Православный взгляд на ИТ
Архив форума
Свойство гордости - видеть в себе только хорошее, в других - только худое; а свойства смирения - видеть свои грехи, а в других добрые качества.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Способен ли компьютер сочинить музыку? (-)
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:43 24.01.2008


 Да. (-)
bukvarius - 19:55 24.01.2008


 Re: Да. (-)
Александр Павлов - 02:42 25.01.2008
Вопрос надо ставить несколько иначе.
А кто способен слушать такую музыку?
Электрический чайник? :)

 Re: Да.
bukvarius - 09:43 25.01.2008
Нет, я хотел сказать не это.

Хорошо, начнем дискуссию.

Иоанн, чтобы я мог ответить на Ваш вопрос более предметно, дайте, пожалуйста четкое определение следующим, употребленным Вами словам: "музыка", "сочинить" и, желательно, "компьютер". Кроме того, убедитесь, что ответ на вопрос "способен ли?" -- это действительно то, что Вы желаете узнать.

Пример 1. Я пишу программу: "напечатай первые 16 тактов Лунной сонаты". В результате мы имеем программу, которая, будучи запущенной, выдает вполне приемлемую музыку.

Где здесь дефект? Вы не определили понятие "сочинить".

Пример 2. Я пишу программу: "Напечатай все возможные нотные последовательности длиной 100 тактов, длительность нот от целой до тридцать второй, диапазон 5 октав, до 10 голосов одновременно". После чего я заправляю в принтер много туалетной бумаги и иду покурить на пару миллиардов вечностей.

Вернувшись, я обнаружу много опусов, среди которых, без сомнения, найдутся приятные для слуха, гениальные произведения; там же будет и вся написанная когда-либо светская и богослужебная музыка.

Итак, компьютер, без сомнения, СПОСОБЕН создавать музыку ЛЮБОЙ степени приятности и гениальности, если только она вообще может прозвучать и быть воспринятой человеческим слухом.

Вопрос: стало ли Вам легче от того, что Вы получили абсолютно ясный и неопровержимый положительный ответ на вопрос "способен ли"?


Моя формалистичность, граничащая с фарсом, вызвана вовсе не желанием поиздеваться или уйти от ответа, а тем, что корень проблемы алгоритмизации сочинения чего-либо искусного связан не с тем, могут программисты или не могут, а с тем, что им пока что еще никто не может выдать необходимое ТЗ.

Люди, сделавшие эту тему популярной -- в большинстве своем досужие паразиты эпистолярно-публицистического поприща, обычно ничего не понимающие ни в сочинении, ни в программировании. Если перегрузиться от их лапши и подумать своими мозгами, рано или поздно может прийти понимание: как только мы дадим определение слову "сочинять" и термину "приятная музыка", мы уже будем знать, как это программировать. Определение должно быть не философской пургой, а настолько однозначным, чтобы я не мог подвести под него один из тех вырожденных случаев, что привел выше. Короче говоря, нормальным, качественным ТЗ.

Резюме. Проблема алгоритмизации сочинения -- не в программировании, а в терминологии.

 Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 11:10 25.01.2008
- Грозный Генька-генератор грубо грыз горох горстями...
Тема весьма истоптана публицистами, согласен.

Буквариус, для меня показатель нищеты высоких технологий - отсутствие робота-водителя. Котрый смог бы (например) провести авто по МКАД.

При безусловной - востребованности такой технологии - ее просто нет.

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Иванов - 11:36 25.01.2008
> При безусловной - востребованности такой технологии - ее просто нет.


Технология есть, на западе разрабатывается. Обещают, что в недалеком будущем (ближайшие десятилетия), мы так и будем ездить :)

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 11:53 25.01.2008
Александр Иванов, Вы писали:

> Технология есть, на западе разрабатывается. Обещают, что в недалеком будущем (ближайшие десятилетия), мы так и будем ездить :)

Да, и я даже видел конкурс робот- каров :)
Пьяная "блондинко" водит успешнее.
А разговоры о "недалеком будущем" идут уже полвека.
Не.. ну в симуляторе автогонок все хорошо получается. Это когда компутор сам себе "ребусы" загадывает и сам их решает.

 Re: Электрибальд Трурля
Татьяна Светлова - 13:22 25.01.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Пьяная "блондинко" водит успешнее.

Спасибо Александр! :-)
По ящику что-то такое показывали. Кажется в Японии такие машинки уже в серию собираются запустить. Проблема только научить прохожих и пассажиров шарахаться о них меньше чем от блондинок за рулем. :-)
Скрипку Страдивари физики препарировали. Не получилось. Нашли что лучше делать скрипки из графита, черные - проще сделать, чтобы по параметрам соответствовали. Слышала я эти скрипки, и видела... Еще из пенопласта, беленькие такие...
Может родится когда нибудь Моцарт которому удобнее будет сначала программку составить, чтоб она уж за него музыку писала, только это уже как-то по-другому называться должно, ну и для _других_
На самом деле ужасно как раньше больно-больно слух резала музыка-заменитель, а теперь уже пообвыклись, оправдали-обозвали "другой", нишу придумали и вроде и не так больно уже.
Мне о _Конце Музыки_ напоминает. :-( Впору в пещеру закапываться. Осталось только решить брать с собой мп3 или уже тишину учиться слушать, "тишизмом" заняться...

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 13:44 25.01.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Спасибо Александр! :-)

(Галантно расшаркиваясь)
Я сам за рулем опасней обезьяны с гранатой. Потому и не рулю.
> По ящику что-то такое показывали. Кажется в Японии такие машинки уже в серию собираются запустить.

Есть подозрение, что опять выдают желаемое за действительное.


>Проблема только научить прохожих и пассажиров шарахаться о них меньше чем от блондинок за рулем. :-)

Вряд ли в этом.
Скорее в том. что люди капитально запудрили себе мозги. Успешно внушили иллюзию успеха. Но идея не выдерживает столкновения с реальностью. В "робот- каре" сошлись два фетиша - симулякра. Авто и компутер. Нищета видна обоих отчетливей.

> или уже тишину учиться слушать, "тишизмом" заняться...

Пока стучит сердце человек не услышит тишины.

 Re: Электрибальд Трурля
Татьяна Светлова - 13:55 25.01.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> Я сам за рулем опасней обезьяны с гранатой. Потому и не рулю.

Ну, у меня (скромно отводя взгляд) 8 лет стажа и два экватора, из них первые 50 тыс. км в первый год и 3 аварии туда же. :-)
> Есть подозрение, что опять выдают желаемое за действительное.

>

Да нет вроде. Уже давно в серии машины отслеживающие дорогу "глазами", следят за дорогой и направляют луч за угол :-) Почему бы и не порулить туда же?
>

> Авто и компутер. Нищета видна обоих отчетливей.

>

Авт машинка и компутер машинка. Не вижу несоответствия.
Другое дело музыка ИМХО
> > или уже тишину учиться слушать, "тишизмом" заняться...

> Пока стучит сердце человек не услышит тишины.

"Ищи покой в движении и движение в покое". Стук сердца - это тишина ИМХО :-)

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 14:35 25.01.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> Ну, у меня (скромно отводя взгляд) 8 лет стажа и два экватора, из них первые 50 тыс. км в первый год и 3 аварии туда же. :-)

Если б я столько намотал, у меня бы звездочек на борту было бы больше чем у Кожедуба с Покрышкиным. По числу сбитых.

> Да нет вроде. Уже давно в серии машины отслеживающие дорогу "глазами", следят за дорогой и направляют луч за угол :-) Почему бы и не порулить туда же?

А еще давнее были такие "кибер-черепашки" котрые сами дорогу в лабиринте находили к лапочке, от нее заряжались. В общем жили не тужили. И насколько современные системы продвинулись с тех пор?
Чудо техники - марсоход долго бы на трассе прожил? Это там от него застенчивые марсиане прятались, а тут...

> Авт машинка и компутер машинка. Не вижу несоответствия.

> Другое дело музыка ИМХО

Это тоже самое дело. Вождение тоже можно назвать - исскуством.
А написание музыки - задачей.

И для того и для другого нужен интеллект ( штука тоже из серии философской пурги - как верно заметил Буквариус)
Более того, есть сильное подозрение. что методики наработанные в одном, вопросе подойдут и для другого.
Кстати, по теме О-оочень рекомендую
Ишшкуштвенный интеллект :)

> Стук сердца - это тишина ИМХО :-)

Подумав, согласился. НО это если икота не замучит.

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 15:44 25.01.2008
> Скрипку Страдивари физики препарировали. Не получилось. Нашли что лучше делать скрипки из графита, черные - проще сделать, чтобы по параметрам соответствовали. Слышала я эти скрипки, и видела... Еще из пенопласта, беленькие такие...


Вот это для меня тоже всегда попахивало глобальной аферой. Ну не верю я, когда начинают ныть: вот-де, раньше гениев было много, а сейчас земля истощилась, времена бедные, народ хилый и сахар несладкий...

Сегодня гораздо больше известно о звуке и материалах. Сегодня не в пример большее количество людей способно получить не в пример лучшее образование. Наконец, у них имеется не в пример более мощный и разнообразный инструментарий.

И что, ВСЁ это переплюнули двадцать человеко-лет в немытой средневековой Европе? С материалами, которые даже синтезировать было нельзя, а только добывать готовыми в ближайшей вулканической помойке? В постоянной нужде, оставлявшей очень немного времени для экспериментов?

Безусловно, Страдивари -- гений. Но гений -- это не только фенотип и воспитание, но и имеющиеся возможности. Помести вы Страдивари в каменный век -- что бы он сумел? Перемести вы Тесла к нам и дай ему неограниченное финансирование -- и...

Я не думаю, что в мире больше не рождалось гениев уровня Страдивари. Я думаю, что:

Во-первых, воздыхателям Страдивари не нужно, чтобы скрипка звучала хорошо. Они требуют, чтобы звучало, как у Страдивари. О том, что уже давно можно сделать намного лучше, чем у Страдивари, им лучше не говорить.

Во-вторых, скрипичные мастера тоже не будут создавать скрипок Страдивари, потому что какой же смысл повторять чьи-то, уже достигнутые успехи? Любой уважающий себя мастер пойдет дальше, своим путем.

В-третьих -- сейчас меня обхохочут -- но объявлять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО авторитетно, что некие современные образцы уже давно превзошли или хотя бы достигли уровня мастерства Страдивари -- невыгодно для бизнеса. Если этому поверят, Сотбис с позором обанкротится.

 Re: Электрибальд Трурля
Владимир Ковальджи - 16:28 25.01.2008
Пока скрипачка-Татьяна не ответила вставлю два слова:

> Сегодня гораздо больше известно о звуке и материалах.


Маловато все равно известно-то... Иначе почему _честно_ синтезировать не могут _ни одного_ приличного звука, а сэмплами работают? Делов-то! Всё известно и про барабан и про палочки. Только вот когда этой палочкой по этому барабану Джон Бонэм стукнул...

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 17:09 25.01.2008
> Маловато все равно известно-то... Иначе почему _честно_ синтезировать не могут _ни одного_ приличного звука, а сэмплами работают?


А разве наличие самих сэмплов -- не есть прогресс? :-)

А если серьезно, то, думаю, камень преткновения -- опять в определении понятия "приличный", "красивый", "эталонный" и т.д. В силу исторических причин (зачастую случайных) некий звук, издаваемый определенной комбинацией материалов (скажем, струной в деревянном корпусе) был найден наиболее красивым из имевшихся тогда альтернатив (завывание изогнутой пилы, удары по рельсу, заточка ножей). Далее удачное устройство подвергают генетическому алгоритму оптимизации, в результате чего получается фортепиано. Если при существующем уровне технологии улучшать больше нечего, идеал считается достигнутым, звук объявляют эталоном и почти обожествляют.

Понятное дело, что, когда технология делает рывок, у нее уже нет никаких шансов: классический эксперт будет искать в новом звучании признаки эталонного и объявлять браком любое отклонение от "идеала" (неважно, в лучшую ли сторону или в худшую).

(Кто только что сказал -- "ВИНИЛ"?)

И у технологии остается лишь один путь: все свои новейшие возможности отправлять на унизительное эмулирование "доброго старого фоно". Например, сэмплированием.

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 17:28 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> А если серьезно, то, думаю, камень преткновения -- опять в определении понятия "приличный", "красивый", "эталонный"

Да, конечно.
Но старые технологии могут быть тропичны, сродствены человеку, а новые - нет.
Нам неизвестно, что ( кроме общепринятого мнения, моды и т.д) отличает красивое от некрасивого мы не можем судить какая технология эффективнее. Если показатель эффективности - красота.

Да конечно, шедевр - это не оценка качества произведения, а оценка отношения к качеству.
И оно о-очень прихотливо. Достойное - забывается, посредственность - возводится в ранг идеала.
И все же есть что-то кроме навязанного мнения.
Люди самой общностью своей природы не произвольны в суждениях/ оценках. Кому-то нравится свежее яблоко, кому-то- моченое, но никому - гнилое.
Буквариус, ты уже упомянул об интервалах.

Оценка образа всегда лежит в неком интервале. А поскольку границы его путью не известны, да еще явно гуляют от разв к разу - интервал - открытый.

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 18:46 25.01.2008
> > А если серьезно, то, думаю, камень преткновения -- опять в определении понятия "приличный", "красивый", "эталонный"

> Да, конечно.

> Но старые технологии могут быть тропичны, сродствены человеку, а новые - нет.


Я бы согласился, иди речь о принципиально новых способах извлечения звуков: безусловно, сродственность человеку некоторых современных жанров электронной музыки -- под вопросом. Но речь идет о совершенствовании _технологий_ и _знаний_: технологии материалообработки, знаний о материалах, акустике и физике твердого тела.

Скажите, если бы Страдивари знал больше и имел больше технологических возможностей, смог бы он создавать скрипки лучше, чем создавал? Думаю, ответ будет положителен.

Скажите, связано ли современное "истощение мастерства" с тем, что Страдивари был уникален и никто другой его уровня так и не родился? Простите, но я в это не верю. Поэтому, ответив "нет", я продолжу.

Страдивари-2 родился и получил обусловленные временем улучшенные технологии. Смог бы он создавать более лучшие скрипки? Да, если он не ленив.

Тогда почему не существует скрипок, не уступающих скрипкам Страдивари-1, а то и превосходящих его?

Ответ: простите, а вы уверены, что их не существует?


> И все же есть что-то кроме навязанного мнения. Люди самой общностью своей природы не произвольны в суждениях/ оценках. Кому-то нравится свежее яблоко, кому-то- моченое, но никому - гнилое.


Я не понял аналогии. Гнилое яблоко не нравится потому, что есть его опасно. Запах экскрементов, извините за медицину, отвратителен человеку от того, что это зашито в его физиологию: обояние оснащено сильнейшим рецептором на ряд характерных летучих соединений и имеет безусловную врожденную негативную окраску; всё направлено на то, чтобы минимизировать статистику смертей от кишечных инфекций в условиях отсутствия антибиотиков. Эту же природу имеет, например, брезгливость.

Вы хотите сказать, что то, что делает музыку музыкой даже для последнего раздолбая, завязано исключительно на низкоуровневую физиологию? Ну, я в принципе не против, но нас двоих тут порвут...

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 21:14 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Скажите, если бы Страдивари знал больше и имел больше технологических возможностей

Мысль понятна, и я ее не оспариваю.
Так меня давно напрягали рассказы о чудесных секретах дамасской стали, утраченой в веках.
Современные марки просто лучше. По всем сравнимым параметрам
Беда в том что в случае Страдивари сравнение- штука скользкая. ( пошли по кругу)

>но нас двоих тут порвут...

Кто? здесь только один обученный неоплатоник - ИН, прочие только - стихийные :) А уважаемый модератор - вообще адепт инженерного подхода.
Да. Есть обусловленность. Но условия - граничные.
Т.е голая низкоуровневая физиология ( и даже физика с химиией) не влияет на мои предпочтения красного или синего цвета.
Но ограничивают мой выбор видимым диапазоном.
Я не могу предпочитать ультрафиолетовый или инфракрасный.

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 22:10 25.01.2008
> Так меня давно напрягали рассказы о чудесных секретах дамасской стали, утраченой в веках. Современные марки просто лучше.


Вот! Прекрасный пример. Ни легирование, ни хотя бы мартен во времена дамаски были невозможны, поэтому нужна была изнурительная и расточительная проковка. Но, из того, что булат сделать тяжелее, еще не следует, что он лучше!

> Т.е голая низкоуровневая физиология ( и даже физика с химиией) не влияет на мои предпочтения красного или синего цвета.


Если восприятие красного и синего примерно одинаковы у всех и не зависят от воспитания, я бы всё-таки задумался о врожденных рефлексах и физиологии.

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 22:58 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Вот! Прекрасный пример.

Есть и более забавный. Поверхностные твердость и прочность современной синтетики - выше чем у алмаза. Не знаю как этого немцы добились.
Но прогресс корчит странные гримасы.
Возвращаясь к авто...
Если авто как средство передвижения - оптимизируется по показателям: доставить полезный груз с наименьшими затратами - по времени, расходу топлива, "и что у них есть еще там "(с)В.С Высотский
Как полагаешь. Автотранспорт в целом стал за последние лет 30 - более эффективен или наоборот? :)

> Если восприятие красного и синего примерно одинаковы

Ключ в слове "примерно" в смысле - приблизительно, с некоторой точностью.
Границы интервала восприятия определены именно так. Но "приблизительно" - это тоже открытый интервал! И у него есть приблизительно определенные границы.
И можно определить более частные факторы, задающие их.
Вот так способом последовательных приближений....
Буквариус, это вполне моделируемая штука. IMHO
Для чего?
Для наработки методов распознания образов.

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 23:22 25.01.2008
> Если авто как средство передвижения - оптимизируется по показателям: доставить полезный груз с наименьшими затратами - по времени, расходу топлива, "и что у них есть еще там "(с)В.С Высотский

> Как полагаешь. Автотранспорт в целом стал за последние лет 30 - более эффективен или наоборот? :)


По времени -- ухудшился. Появились пробки. Выросли города. Но междугородняя логистика существенно не изменилась.

По расходу топлива. В России -- однозначно ухудшился. Общественный автобус никогда не съест столько, сколько прожрет эквивалентная туча легковушек, пусть даже малолитражек. В Штатах -- ухудшился немного, за счет пробок. Процентный состав автотранспорта в городах не изменился. Вряд ли форды и кадиллаки семидесятых жрали больше, чем модные ныне внедорожники, так что тут константа.

А к чему вопрос? Есть теория?

 Re: Электрибальд Трурля
Александр Павлов - 23:47 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> А к чему вопрос? Есть теория?

Я не способен формализовать до уровня теории.
Есть понимание процесса ( на примере распознавания текстов)
Вопрос явно кросспредметный - и терминологический аппарат ни одного предмета и близко неадекватен. А мою самопальную терминологию чаще всего путают с мистикой и поэзией. ( ни к тому ни к другому - никакого отношения)
Однако пониманию - грош цена пока оно не проверено на практике.
(совпадение прогноза и исхода события)
А без этого ум блудлив. Легко подтасовывает результаты.(самообольщается)

 Re: Электрибальд Трурля
Владимир Ковальджи - 21:00 25.01.2008
> А если серьезно, то, думаю, камень преткновения -- опять в определении понятия "приличный", "красивый", "эталонный" и т.д.


Сразу вспомнил одну папину рассказку из его юности. Литинститут, вводная лекция по эстетике, тема - "Что есть красота". После полутора часов лекции старенький профессор интересуется, есть ли вопросы. Встает парень (киргиз, маленький такой и жирненький) и спрашивает: "Так, а что же все-таки есть красота?.." На что профессор отвечает (сильно заикаясь): "М-м-молодой ч-ч-человек, п-п-пойдите в п-п-пушкинский м-м-музей, разденьтесь д-д-догола и встаньте рядом с Д-д-давидом. И п-п-поймете..."

> В силу исторических причин


Я не зря привел пример с рок-ударником. Никакого исторического груза, дело современное и свежее... Но все, у кого уши на месте, прекрасно понимают, что Бонэм стучал гениально. И делают сэмплы с его стука. А синтезировать что-нить подобное не могут.
И даже в области чисто электронных инстументов! Я недавно был на концерте Манфреда Манна (он приезжал играть... на мою Малую Грузинскую улицу! Кто сказал бы мне такое четверть века назад - долго смеялся б...) Синтезаторы. Опять - ну никакого исторического груза, новейшие неслыханные звуки. Но когда играет гений - они и приличны, и красивы, и эталонны...

 Re: Электрибальд Трурля
bukvarius - 21:50 25.01.2008
> Я не зря привел пример с рок-ударником. Никакого исторического груза, дело современное и свежее... Но все, у кого уши на месте, прекрасно понимают, что Бонэм стучал гениально. И делают сэмплы с его стука. А синтезировать что-нить подобное не могут.


А, так речь шла всё-таки об исполнении, а не об изготовлении инструментов? (Просто Вы отквотили мою фразу о материалах, потом фраза "о материалах много знают и о барабанах много"...)

Но я не спорю, что в области _исполнения_ компьютер пока что проигрывает живому человеку. Хотя бы потому, что это вообще мало исследовалось, да и не нужно по большому счету, при наличии звукозаписи.

Вообще, сэмплирование и повторение подвигов Страдивари -- разные ветви звуковой науки. Первое -- цифровые звукозапись и звукообработка, второе -- грубо говоря, обработка материалов.

 Re: скрипки Страдивари
Татьяна Светлова - 19:15 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Сегодня гораздо больше известно о звуке и материалах. Сегодня не в пример большее количество людей способно получить не в пример лучшее образование. Наконец, у них имеется не в пример более мощный и разнообразный инструментарий.

>

> И что, ВСЁ это переплюнули двадцать человеко-лет в немытой средневековой Европе? С материалами, которые даже синтезировать было нельзя, а только добывать готовыми в ближайшей вулканической помойке? В постоянной нужде, оставлявшей очень немного времени для экспериментов?

Ну, это уже 17-18 век. И на счет "нужды" в семействах уважаемых ремесленников я бы тоже поостереглась.
А вулканическая помойка для изготовления скрипок не нужна, нужны определенные сорта дерева по правилам добытого за 50 лет до изготовления инструмента. Это говорит о традиции, накапливаемом и ревностно оберегаемом опыте.
Кроме того ИМХО понимание того что скрипка не просто деревянная коробочка, так же как ноты не просто черные точечки на бумаге, а звук - совокупность электромагнитных волн.
>

> Во-первых, воздыхателям Страдивари не нужно, чтобы скрипка звучала хорошо. Они требуют, чтобы звучало, как у Страдивари. О том, что уже давно можно сделать намного лучше, чем у Страдивари, им лучше не говорить.

>

Лучше для чего? Например на електрической скрипке играть "Времена года" под минусовку лучше чем на Страдивари. И в ВИА такие изделия уместнее (не сочтите за язвительность, просто это другая музыка и другой звук, вне оценок)
> Во-вторых, скрипичные мастера тоже не будут создавать скрипок Страдивари, потому что какой же смысл повторять чьи-то, уже достигнутые успехи? Любой уважающий себя мастер пойдет дальше, своим путем.

Ну да. Ежели некто подпрыгнул на мировой рекорд, а другой уважающий себя спортсмен скажет, я пойду своим путем, буду прыгать в ширину
:-)
>

> В-третьих -- сейчас меня обхохочут -- но объявлять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО авторитетно, что некие современные образцы уже давно превзошли или хотя бы достигли уровня мастерства Страдивари -- невыгодно для бизнеса. Если этому поверят, Сотбис с позором обанкротится.

Объявлять такие вещи уместно для коллекционеров. Музыкантов не обманешь. Скрипки хорошие есть, и даже (исхитрюсь наступить себе на шею) возможно класса Страдивари (на мой взгляд кстати Гварнери круче, ну да на вкус и цвет...). Но они сделаны не из графита и не с помощью компьютерной программы.
Прблема с современными скрипками (и не только) в том что они не настолько востребованы музыкантами высочайшего класса. Мастеров соответственно высочайшего класса теперь пожалуй поменьше чем в "немытой средневековой Европе".

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 20:36 25.01.2008
> А вулканическая помойка для изготовления скрипок не нужна, нужны определенные сорта дерева по правилам добытого за 50 лет до изготовления инструмента. Это говорит о традиции, накапливаемом и ревностно оберегаемом опыте.


Даже если до сего дня и не удалось изучить, что же там такое происходит с деревом за 50 лет и нельзя ли это ускорить чем-то таким, чего не было у Страдивари; то содержать полувековой сушильный термостат сегодня куда доступнее, чем во времена Страдивари. Спиртное хранят и дольше.

Традиции и накапливаемый опыт... Это было бы существенной причиной, случись бы следующее: где-то между Страдивари и 20 веком произошла _полная_ потеря любых скрипичных традиций и секретов, в том числе и накопленных _до_ Страдивари; после чего до 20-го века скрипками вообще никто не занимался; а где-то в 50-х годах, наконец, началась какая-то вялая национальная программа, но без огонька, из-под палки и с полного, абсолютного нуля. Тогда, наверное, с учетом имеющихся технологий, за полвека можно было бы дохромать до уровня цыганских поделок (или во что Вы там оцениваете искусство современных мастеров).

Но даже если Страдивари и унес свои секреты в могилу (ну и давись ими там, жмот!); и даже если и Амати шифровался не хуже; то должен же был существовать какой-то период, когда необходимые технологические процессы были известны? Почему, если пустить от этой точки иную школу мастеров, также накапливающую опыт (пусть и более медленно, чем Страдивари, но не ограниченную сроком жизни одного человека); то неужели к 20-му веку не успели бы забыть за ненадобностью больше, чем Страдивари успел открыть?

Но даже если и это не так, если начинать пришлось заново и с нуля. Сегодня вопросами создания скрипок занимается на три-четыре порядка больше людей, чем во времена Страдивари. Люди эти активно обмениваются информацией. Технология облегчает создание отдельного экземпляра -- а, значит, даже один сегодняшний мастер может за единицу времени попробовать больше, чем Страдивари. О знаниях я молчу: экспериментировать можно куда как менее вслепую, чем руководствуясь трактатами о флогистоне и метафизике материалов.

Разве Страдивари не экспериментировал? Да больше, чем до него, потому и добился результатов! В чем современные мастера (имеющие даже пресловутого опыта поколений на 300 лет больше) ему проигрывают? В гениальности? Я уже сказал: я не верю. Если бы Страдивари обогнал десять человеко-жизней опыта -- это можно объяснить гениальностью; обойти десятки тысяч жизней непрерывного совершенствования -- это, извините, невозможно без тотального и бесстыжего жульничества судей.


> > Во-вторых, скрипичные мастера тоже не будут создавать скрипок Страдивари, потому что какой же смысл повторять чьи-то, уже достигнутые успехи? Любой уважающий себя мастер пойдет дальше, своим путем.

> Ну да. Ежели некто подпрыгнул на мировой рекорд, а другой уважающий себя спортсмен скажет, я пойду своим путем, буду прыгать в ширину


Вы действительно полагаете, что между творчеством мастера и вкалыванием спортсмена имеется настолько много общего, что здесь уместно проводить Вашу аналогию?

> Объявлять такие вещи уместно для коллекционеров. Музыкантов не обманешь. Скрипки хорошие есть, и даже (исхитрюсь наступить себе на шею) возможно класса Страдивари (на мой взгляд кстати Гварнери круче, ну да на вкус и цвет...). Но они сделаны не из графита и не с помощью компьютерной программы.


Дался Вам этот графит... Попытайтесь ответить на то, что я написал выше, для случая современных скрипок, делаемых из дерева.

А что касается графита... Это ведь тоже эксперимент, не хуже, чем у Страдивари или даже у первого мастера, придавшего скрипке классическую форму. Не дело же -- выдерживать прихотливую клетчатку по полвека, дабы приемлемо ее стабилизировать. Графит от этого недостатка будет лишен, если получится.

Но графит ведь -- только в самом начале пути, как первая скрипка из дерева. А звучит уже гораздо лучше цыганской визжалки. И у кого же лучшие перспективы: у дерева, которое со времен Страдивари (по Вашим словам) не продвинулось ни на йоту и потому, похоже, стоит в глубоком и устойчивом тупике; или у графита, который только начал, но уже с такими результатами?

> Прблема с современными скрипками (и не только) в том что они не настолько востребованы музыкантами высочайшего класса. Мастеров соответственно высочайшего класса теперь пожалуй поменьше чем в "немытой средневековой Европе".


Да... сахар нынче несладкий. Чего туда подмешивают?

(Может, подождать смены поколений? Старые упрямцы перемрут, а новые не будут иметь этой иррациональной идиосинкразии ко графиту?)

 Re: скрипки Страдивари
Татьяна Светлова - 21:51 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> содержать полувековой сушильный термостат сегодня куда доступнее, чем во времена Страдивари. Спиртное хранят и дольше.

Дерево растет (гм, я не писатель, сочините сами про то что с ним происходит год за годом, до того момента когда его срубают). Имеет СМЫСЛ большое кол-во факторов. Впрочем может я чего не понимаю, так прочитала пару книжек про это дело, походила на выставки, знакома с несколькими мастерами, но сама не пилю, только на скрипке, в меру сил, так что все мною сказанное - ИМХО.

> а где-то в 50-х годах, наконец, началась какая-то вялая национальная программа, но без огонька, из-под палки и с полного, абсолютного нуля.

С энтузиазмом и огоньком по-ленински развернулось производство советских музыкальных инструментов, тогда первые образцы из госколлекции и распотрошили. Результат не плохой, инструменты очень крепкие получаются, можно даже по башке стукнуть, не ломается (инструмент). А еще если на стену повесить красиво - ярко и блестит.
>Тогда, наверное, с учетом имеющихся технологий, за полвека можно было бы дохромать до уровня цыганских поделок (или во что Вы там оцениваете искусство современных мастеров).

Пардон, я ж наступила себе на шею, синяк между прочим остался. Я лично знаю несколько хороших мастеров.
Есть они и даже выдающиеся есть. Но вот интересно. Моцарт тоже учился и ученики у него были, и что?
> Но даже если Страдивари и унес свои секреты в могилу (ну и давись ими там, жмот!); и даже если и Амати шифровался не хуже; то должен же был существовать какой-то период, когда необходимые технологические процессы были известны?

В Европе в 18 веке было несколько очень сильных школ. Инструменты Вильома или Штайнера звучат превосходно, хотя действительно по разному и выглядят совершенно иначе. При этом итальянская школа со всякими Гальяни всегда считалась наилучшей. Стоит ли сравнивать Бетховена с Моцартом. Охотники есть. Пикассо с Малевичем на аукционах сравнивают. По цене.
> Почему, если пустить от этой точки иную школу мастеров, также накапливающую опыт (пусть и более медленно, чем Страдивари, но не ограниченную сроком жизни одного человека); то неужели к 20-му веку не успели бы забыть за ненадобностью больше, чем Страдивари успел открыть?

Ээ, это я чего-то не догоняю. Чего забыть за ненадобностью? Музыкантов много, скрипачей как собак нерезаных и всем, что характерно, скрипку подавай. Ну и играют на всяких разных. А потом скрипка штука очень хрупкая. Страшно подумать сколько за последние триста лет во всяких катаклизьмах перебили, например об головы нерадивых учеников.
>

> Но даже если и это не так, если начинать пришлось заново и с нуля. Сегодня вопросами создания скрипок занимается на три-четыре порядка больше людей, чем во времена Страдивари. Люди эти активно обмениваются информацией. Технология облегчает создание отдельного экземпляра -- а, значит, даже один сегодняшний мастер может за единицу времени попробовать больше, чем Страдивари.

Про это мне ничего не известно. Насколько я знаю как стругали, так и стругают. Создание одного инструмента (если все идет хорошо) занимает не меньше месяца (или года, если не все хорошо) А если во время не остановиться...
Впрочем может Вы имеете ввиду мануфактуру, так это про другое.

> Если бы Страдивари обогнал десять человеко-жизней опыта -- это можно объяснить гениальностью; обойти десятки тысяч жизней непрерывного совершенствования -- это, извините, невозможно без тотального и бесстыжего жульничества судей.

>

Десятки тысяч говорите? Ну если взять всех сотрудников фабрики "Красный октябрь" или например Полтавского мясокомбината (они струны выпускали с романтичным названием "Жилка"), то Вы конечно правы.

> Вы действительно полагаете, что между творчеством мастера и вкалыванием спортсмена имеется настолько много общего, что здесь уместно проводить Вашу аналогию?

Я говорю о планке. Затрудняюсь сравнить кто лучше Шостакович или Прокофьев, честно говоря убеждена что такое сравнение просто идиотизм. А вот сравнить Шостаковича с группой "Фабрика" - легко. Шостакович круче. Хотя такое сравнение тоже идиотизм.

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 23:05 25.01.2008
> С энтузиазмом и огоньком по-ленински развернулось производство советских музыкальных инструментов, тогда первые образцы из госколлекции и распотрошили.


Ну, по крайней мере, они не шифровались от потомков и не забирали в гроб свой опыт.

> >Тогда, наверное, с учетом имеющихся технологий, за полвека можно было бы дохромать до уровня цыганских поделок (или во что Вы там оцениваете искусство современных мастеров).

> Пардон, я ж наступила себе на шею, синяк между прочим остался. Я лично знаю несколько хороших мастеров.


Я не понял. Наступая на горло, Вы признались в постыдной приверженности Гварнери вместо следования общедемократическим ценностям Страдивари -- и это всё.

Собственно говоря, мне безразлично, сколько их там тогда жило и как их звали; меня заинтересовало, как это так: триста лет прошло, спрос на скрипки устойчиво рос, ядерной зимы не было -- но мастерство скрипичных специалистов только деградировало, в паре с секретами сахароделов и в противовес остальному прогрессу.

И, следовательно, меня интересует лишь день сегодняшний, причем желательно не только в России. Поскольку скрипки 17-18 вв -- ресурс невосполнимый, то, если их до сего дня не научились хотя бы повторять, имеет смысл как минимум исследовать причины и дать поощряющего пинка там, где застряло. В остальном пусть копаются архивариусы. :-)

> Пикассо с Малевичем на аукционах сравнивают. По цене.


Инфантильные каракули против мазюков с аппликациями. Я бы тоже затруднился без ценников... непонятно, где низ и аверс.


> > Почему, если пустить от этой точки иную школу мастеров, также накапливающую опыт (пусть и более медленно, чем Страдивари, но не ограниченную сроком жизни одного человека); то неужели к 20-му веку не успели бы забыть за ненадобностью больше, чем Страдивари успел открыть?

> Ээ, это я чего-то не догоняю. Чего забыть за ненадобностью?


Это иронический оборот. Когда знания одной школы на несколько эпох опережают знания другой, говорят: они (первые) уже успели забыть (устаревших знаний, за ненадобностью) больше, чем те (вторые) успели пока что узнать.

> > Если бы Страдивари обогнал десять человеко-жизней опыта -- это можно объяснить гениальностью; обойти десятки тысяч жизней непрерывного совершенствования -- это, извините, невозможно без тотального и бесстыжего жульничества судей.

> >

> Десятки тысяч говорите? Ну если взять всех сотрудников фабрики "Красный октябрь" или например Полтавского мясокомбината (они струны выпускали с романтичным названием "Жилка"), то Вы конечно правы.


У нас что, в мире только на "Красном октябре" скрипки выпускают?

> > Вы действительно полагаете, что между творчеством мастера и вкалыванием спортсмена имеется настолько много общего, что здесь уместно проводить Вашу аналогию?

> Я говорю о планке. Затрудняюсь сравнить кто лучше Шостакович или Прокофьев, честно говоря убеждена что такое сравнение просто идиотизм.


Прекрасно, значит, Вы понимаете, что такое задача многокритерианой оценки. Так что же Вы сравниваете творческий путь двух мастеров с банальной войной за сантиметры и мегабайты? Мастера не преодолевают планки -- этим занимаются те, кто подобным озабочен.

 Re: скрипки Страдивари
Татьяна Светлова - 14:35 26.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Ну, по крайней мере, они не шифровались от потомков и не забирали в гроб свой опыт.

Их опыт может пригодиться в мебельном производстве. Моцарт (да простит он меня за многократное обтрепывание) тоже от потомков не шифровался, впрочем опыт таки в могилу унес...
>

цыганских поделок (или во что Вы там оцениваете искусство современных мастеров).
> Я не понял. Наступая на горло, Вы признались в постыдной приверженности Гварнери вместо следования общедемократическим ценностям Страдивари -- и это всё.

Я там оцениваю современных мастеров по достоинству в меру своего понимания и слуха. Довольно высоко. Страдивари среди них нет. И что такое общедемократические его ценности мне не понятно. Ничего "общенародного" в его скрипках нет. Его инструменты только для адептов. В руках недостаточно зрелого мастера его скрипки визжат почище цыганских поделок. И по поводу постыдности приверженности к Гварнери мне тоже не ясно. С какого боку вы мне постыдность вменяете?
>

> Собственно говоря, мне безразлично, сколько их там тогда жило и как их звали; меня заинтересовало, как это так: триста лет прошло, спрос на скрипки устойчиво рос, ядерной зимы не было -- но мастерство скрипичных специалистов только деградировало, в паре с секретами сахароделов и в противовес остальному прогрессу.

Производство сахара и стали отличаются от производства скрипок как изготовление кукол от рождения детей.
>

> И, следовательно, меня интересует лишь день сегодняшний, причем желательно не только в России. Поскольку скрипки 17-18 вв -- ресурс невосполнимый, то, если их до сего дня не научились хотя бы повторять, имеет смысл как минимум исследовать причины и дать поощряющего пинка там, где застряло.

Это кто будет делать?
Щас обсудим и ...

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 15:22 26.01.2008
> И что такое общедемократические его ценности мне не понятно. Ничего "общенародного" в его скрипках нет. Его инструменты только для адептов. [...] И по поводу постыдности приверженности к Гварнери мне тоже не ясно. С какого боку вы мне постыдность вменяете?


Всё, я понял. Иронии больше не применяю. Нет ничего хуже, чем объяснять только что рассказанный анекдот. Позвольте забрать весь этот абзац обратно и на всякий случай извиниться.

> Производство сахара и стали отличаются от производства скрипок как изготовление кукол от рождения детей.


О! Я знаю этот голос! "Вся ваша дрянная математика не стоит и крупицы моего Великого Предмета -- (...барабанная дробь...) Истории! (Географии! Физкультуры! Труда! Начальной военной подготовки! Политэкономии! Гражданской обороны! Системы менеджмента качества!)". Это нам в унисон пели преподши факутальтивных дисциплин сначала в физматшколе, потом в Универе, теперь на работе. Вы случайно не преподаватель?

Пусть так. Пусть для изготовления скрипок нужно такое мастерство, что дамасские оружейники в сравнении с ними -- алкоголичные помощники ассенизаторов. Но это ВСЁ РАВНО не объясняет, почему за 300 лет искусство скрипичных мастеров так деградировало, что сравнялось с деревенскими мебельщиками. Я хочу понять причины, а не услышать ответ, эквивалентный "Ты ничего не понимаешь!". Ваш ответ -- неконструктивный.

 Re: скрипки Страдивари
Татьяна Светлова - 16:35 26.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> . Нет ничего хуже, чем объяснять только что рассказанный анекдот. Позвольте забрать весь этот абзац обратно и на всякий случай извиниться.

Вот. "Не шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны"
>

>> Пусть так. Пусть для изготовления скрипок нужно такое мастерство, что дамасские оружейники в сравнении с ними -- алкоголичные помощники ассенизаторов. Но это ВСЁ РАВНО не объясняет, почему за 300 лет искусство скрипичных мастеров так деградировало, что сравнялось с деревенскими мебельщиками. Я хочу понять причины, а не услышать ответ, эквивалентный "Ты ничего не понимаешь!". Ваш ответ -- неконструктивный.

Мастерство не деградировало, но передать дар писать картины, например, нельзя. Можно обучить школе. Производство скрипок достойных имен, несравнимо с массовым производством инструментов. Это искусство. Для этого потребен талант а не только знания, которых достаточно для производства например оружия или автомобилей.
Объяснить точнее не могу, красноречие иссякло (уж какое-никакое).
Вот Вам почему-то Губайдулина не нравится. А она надо сказать мастер и школа у нее отличная. Да и музыку она пишет, в отличии от множества современных щелкоперов. Теперь сравните ее с Моцартом (эх, да простит он, больше не повторю) и с композитором Игорем Крутым.

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 22:16 26.01.2008
В приложение тому, что я ответил Владимиру,

> Мастерство не деградировало, но передать дар писать картины, например, нельзя.


Знаете, когда так говорят, на практике это означает, что "гений" либо поленился вырастить ученика, либо не успел этого сделать, либо не пытался исследовать, как это у него получается. Всё равно что всю жизнь водить авто, ни разу не заглянув под капот: водить, конечно, можно, но уважения человеку, позиционируемому на звание "гениальный автомобилист", это не прибавит.

Впрочем, о школе Вы упомянули. Но разве у хорошего учителя ученик не должен его превосходить?

> Производство скрипок достойных имен, несравнимо с массовым производством инструментов. Это искусство. Для этого потребен талант а не только знания


Не думаю, что проблема -- в отсутствии потенциальных талантов. Уверен даже, что в достаточном количестве имеются и таланты выявленные, воспитанные, помещенные на своё место и созревшие. И даже гении за последние 300 лет рождались не раз -- в этом я тоже уверен. Но из ваших с Владимиром ответов я всё больше укрепляюсь во мнении, что дело -- в судьях.

> Вот Вам почему-то Губайдулина не нравится. А она надо сказать мастер и школа у нее отличная.


Да, да, да. Малевич -- тоже признанный гений и имеет свою школу. И Киркоров свою школу (пардон, фабрику) имеет, и тоже, без сомнения, признанный мастер. И как это можно -- сравнивать Киркорова с Моцартом, если оба -- мастера?

 Re: скрипки Страдивари
Владимир Ковальджи - 17:16 26.01.2008
> почему за 300 лет искусство скрипичных мастеров так деградировало, что сравнялось с деревенскими мебельщиками. Я хочу понять причины, а не услышать ответ, эквивалентный "Ты ничего не понимаешь!".


Во-первых, Ваша собеседница не говорила о такой деградации. С мебелью она сравнивала только ширпотреб, но говорила, что и сейчас есть серьезные мастера, очень долго и хорошо делающие инстументы (и стоят они препорядочно, уступая только самым крутым музейным реликвиям).

Искусство - оно и есть искусство. Его общее статистическое состояние (подъем, упадок), а также развитие технологий и средств выразительности, совсем не напрямую связаны с масштабом отдельных индивидуальных вершин. Оркестр времен Вагнера, Дебюсси и далее - гораздо богаче выразительными средствами, чем оркестр венского классицизма, а сами композиторы обладают несравненно большей широтой гармонического языка. Но это никак не отменяет Моцарта.
Искусство скрипичного мастера - тоже искусство.

 Re: спасибо!
Татьяна Светлова - 18:34 26.01.2008


 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 21:48 26.01.2008
> Во-первых, Ваша собеседница не говорила о такой деградации. С мебелью она сравнивала только ширпотреб, но говорила, что и сейчас есть серьезные мастера, очень долго и хорошо делающие инстументы (и стоят они препорядочно, уступая только самым крутым музейным реликвиям).


Ну, знаете, это, вообще-то, не очень корректный способ вести диалог. 90% сказанного ею про наше время -- это "мебель, блестит, крепкое, вешать на стенку", и только в одном месте, где-то в середине абзаца и перемешанное с 17 веком -- "да, хорошие мастера". А 100% сказанного про 17-18 век -- это "Страдивари, Страдивари, Страдивари, Гварнери, Страдивари", и -- ни слова о том, что ширпотреба и попсы тогда, разумеется, тоже было не меньше, чем сейчас. И, читая всё это, я, разумеется, реагирую на лавину сигналов "мебель-мебель-мебель", а тут мне говорят: "Нет, мы же оставили оговорку! Вот тут, мелким шрифтом внутри текста -- мы имели в виду только это и ничего другого!"

Но даже если и так. Разницу между "хорошим" и "гениальным" объяснять не надо? Про настоящее оценки "гениально" не прозвучало. Общая идея была: ну да, есть отдельные попытки, иногда даже хорошо получается... Так, знаете, говорят об ученике-полуимбециле, объективно ущербном, но очень старательном и тянущемся к знаниям... и особенно заметном на фоне остальных, нестарательных имбецилов из его школы для умственно отсталых, которые пускают слюни и гонят мебельный ширпотреб.


Теперь об идее перевести спор в плоскость сравнения двух искусств и тем самым обеспечить дальнейшую неприкасаемость вашей точке зрения. Конечно, сравнивать искусства -- занятие скользкое и неблагодарное (особенно если вдруг появляется незакомплексованный профан и начинает резать твою священную корову в анатомичке с целью изучения ее строения), но и здесь имеется кое-какой набор средств. Например, проведение аналогий.

Продолжим предложенную вами обоими аналогию "Страдивари - Моцарт". Будь в музыке ситуация, как в скрипкостроении, мы бы имели следующее. "Вот, был когда-то Моцарт, вот это был гений! Всё, что создавалось после него -- это, конечно, неплохо, но -- Моцарт есть Моцарт! А уж сегодня... только шлягеры да Мурка, хотя есть, конечно, кое-что и добротно сочиняемое, по полгода да с постовой диетой, но мне вот больше Лист нравится".

(В скобках замечу. Нет, вероятно, большего оскорбления для мастера, чем оценивать его работу не по звучанию, а по признакам "он дерево полвека сушил да лак полгода замешивал". Ну разве что еще ценник прицепить.)

Возвращаясь к аналогии. Как бы вы назвали человека, утверждающего: "Да, Моцарт -- это всё, остальное -- ничто с редкими проблесками отражения его (Моцарта) света!".

Так вот, я и спрашиваю. Тот факт, что, после того как Страдивари получил оценку 6.0, все мастера устойчиво получают максимум 5.9, не связан ли с тем, что судьи у нас -- предвзятые?

(Кстати, вопреки вашим заверениям, вы (или, по крайне мере, одна Татьяна) таки сравниваете несравнимое, хотя и некоммутативно: сравнивать кого-либо со Страдивари нельзя (Ну как можно сравнивать красное и громкое!), а вот Страдивари с кем-либо сравнивается легко, с фиксированным результатом (Непревзойденный мастер! А какие скрипки он по себе оставил! Вот времена были, не то что сегодня!).)

> Оркестр времен Вагнера, Дебюсси и далее - гораздо богаче выразительными средствами, чем оркестр венского классицизма, а сами композиторы обладают несравненно большей широтой гармонического языка. Но это никак не отменяет Моцарта.


Вот тут я бы был осторожнее. Потому что, если под выразительными средствами скрипичного мастера считать инструментарий и знания, то, пожалуй, в один ряд со Страдивари следует поставить безвестного мастера неолита, далеко перешагнувшего свое время и варганившего неплохие варганы из сырой самородной меди, причем лучшие его творений, бывает, не уступают и современным сортам стали для дверных пружин. Да, Страдивари, конечно, неплох, но мастера Чуткое Ухо это никак не отменяет.

 Re: скрипки Страдивари
Владимир Ковальджи - 23:46 26.01.2008
> Будь в музыке ситуация, как в скрипкостроении, мы бы имели следующее. "Вот, был когда-то Моцарт, вот это был гений! Всё, что создавалось после него -- это, конечно, неплохо, но...


А что Вас смущает-то собсно? Вершины на т.ск. "графике истории" любого искусства располагаются весьма неравномерно. Что такого, что наибольшая (Бах) располагается в начале 18 в., а вторая (Моцарт) - в его же конце? Вы полагаете, что тут чистое прельщение стариной - "ах, мол, 18-й век!"? Не похоже. Во-первых, раньше их были еще стариннее. Во-вторых, у всех "вершин" была еще и куча современников, которым, невзирая на такую же "старинность", иным грош цена в базарный день, иным целый рупь, но никак не "вершина". Следовательно, можно просто смириться с фактом - ну вот так вышло, так Бог дал (Он рассыпает искры гениальности в Ему одному известном порядке). А в русской литературе, скажем, 18-й век ну никак не предмет поклонения, а в 19-м зато - Пушкин, Гоголь, Достоевский. А в ИЗО совсем не так, как в музыке - Леонардо да Микеланджело аж на два века старше Баха. Ну и что? Так склалось.

И _только_ на самом близком к нам отрезке можно говорить о сильном эффекте "непонимания современниками" (который убывает примерно обратно пропорционально квадрату временного расстояния), т.е. о значительной неопределенности или неопределимости.

> Как бы вы назвали человека, утверждающего: "Да, Моцарт -- это всё, остальное -- ничто с редкими проблесками отражения его (Моцарта) света!".


Назвал бы его не в меру восторженным максималистом или типа того. Это то же самое, что говорить "все пики-семитысячники на Памире - бугорки по сравнению с Джомолунгмой!" Ну, почему же "бугорки"? Это не бугорки, это ооочень высокие горы. Хотя и пониже самой высокой.

> Так вот, я и спрашиваю. Тот факт, что, после того как Страдивари получил оценку 6.0, все мастера устойчиво получают максимум 5.9, не связан ли с тем, что судьи у нас -- предвзятые?


Никогда не слышал ничего подобного. Это сфера искусства. Никто и никогда в здравом уме не говорит, что талант Шостаковича - это 58% или 71% от Баховского... Таких "судей" просто не существует, поэтому они и не могут быть предвзятыми. Существует в этой туманной и ненаучной области лишь некий культурный консенсус, или не знаю как правильно выразить. В принципе его возможно кое-как отразить и цифрово с помощью каких-то рейтинговых опросов и иных процедур. Но поскольку методик можно тут выдумать мулльон, то ценность любого "рейтинга" будет крайне невелика. И незачем сие. Этот "культурный консенсус" сколь туманен и невыразим на языке цифре, столь вполне ясен на языке самой культуры.
Возвращаясь к скрипкам. Любое отдельно взятое утверждение типа "скрипки Страдивари (Гварнери, Амати, Гурджаани, Цинандали...) - абсолютно лучшие по звуку на свете" есть всего лишь _мнение_ (более или менее ценное в зависимости от компетентности утверждающего). Другое дело, что кол-во подобных мнений (специалистов) касательно Страдивари (или, шире говоря, лучших итальянских мастеров определенной эпохи) явно достаточно велико.
Есть ли в этом некая доля "мифологии"? Конечно, есть! Ибо любые мнения такого рода имеют свойство воспроизводиться и плодиться, наращивая вокруг своего ядра (вполне реального) определенное облако мифа. И уже для профана само словосочетание "скрипка Страдивари" становится несомненно волшебным и без вопросов. Или наоборот (поскольку профан не может оценить компетентно, а только видит "миф") - вызывает некое отторжение. Да, да - это я и про Вас в т.ч. (Вы же не будете отрицать того, что Вы непрофессионал в области оценки звучания скрипок?..)
Короче, "сказка ложь, да в ней намек". Т.е. устойчивое облако мифа или легенды вокруг того или иного шедевра несомненно может в какой-то степени искажать "объективную картину" (впрочем, а есть ли таковая?..), но наивно считать, что это "дым без огня".

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 01:43 27.01.2008
> А что Вас смущает-то собсно? Вершины на т.ск. "графике истории" любого искусства располагаются весьма неравномерно. Что такого, что наибольшая (Бах) располагается в начале 18 в., а вторая (Моцарт) - в его же конце?


Т.е., Вы утверждаете, что со времен Баха и до наших дней величайшая и до сих пор непревзойденная вершина -- это Бах?

Но это означало бы полный крах, фиаско дела всей его жизни! Если Баха никто не превзошел -- значит, у что него как минимум не было удачных последователей. Его теорию отбросили и разбрелись по своим путям, не очень продуктивным и потому до сих пор дающим лишь посредственные плоды.

А это не так! Быть первооснователем -- огромная заслуга, но сам смысл этого термина автоматически означает обреченность на превзойдение учениками. Цель основания чего-либо -- дальнейшее развитие. Он потратил на то, чтобы быть превзойденным, больше жизни, чем на сочинение. Само сочинение делалось так, чтобы это можно было продолжить.

И он достиг нужного результата. Его подход был подхвачен и развит, сделан выше, глубже, богаче.

Но если так, то вершина Баха должна быть _ниже_ лучших его последователей. И это здорово!

К сожалению, этой же аргументации я не могу применить к Страдивари. Он зарыл свой опыт в могилу. Мне приходится довольствоваться лишь более слабым аргументом: даже если его последователям пришлось начинать с нуля, то неужели за 300 лет не удалось повторить его путь? Ведь должны же были быть цепочки поколений мастеров, не так сильно охваченных патологической жадностью! Сколь бы ни был гениален гений, но он ограничен в совершенствовании одной своей жизнью. Целенаправленно работающая династия всегда добьется большего.

И вообще: чего вы со Страдивари так носитесь? Чем он обогатил человечество? Несколькими деревяшками? Немало, конечно, но... представьте, кем был бы Бах, оставь он всего лишь свои фуги для конкретного органа, но не систему, по которой пошло дальнейшее развитие музыки?

> И _только_ на самом близком к нам отрезке можно говорить о сильном эффекте "непонимания современниками" (который убывает примерно обратно пропорционально квадрату временного расстояния), т.е. о значительной неопределенности или неопределимости.


Ну, тут я ничем возразить не могу, поскольку слеп. Честно скажу, Рахманинов мне нравится больше. Он богаче. Бах скучнее.

Но это обстоятельство не делает вышеприведенные аргументы слабее.


> > Как бы вы назвали человека, утверждающего: "Да, Моцарт -- это всё, остальное -- ничто с редкими проблесками отражения его (Моцарта) света!".

> Назвал бы его не в меру восторженным максималистом или типа того.


О! И как же мы назовем судей, твердящих: "есть отдельные успехи, но Страдивари всё равно круче"?

> > Так вот, я и спрашиваю. Тот факт, что, после того как Страдивари получил оценку 6.0, все мастера устойчиво получают максимум 5.9, не связан ли с тем, что судьи у нас -- предвзятые?

> Никогда не слышал ничего подобного. Это сфера искусства. Никто и никогда в здравом уме не говорит, что талант Шостаковича - это 58% или 71% от Баховского...


Ой, ну не понимайте мои слова буквально, будто я действительно имел в виду, что 5.9 -- это 98% от 6.0!

Как оценивают фигуристов? Разумеется, не объективными измерениями (речь, конечно, о первой десятке, выполнившей все нужные элементы). "Так. Это -- неприкасаемый победитель, ему -- 6.0. Остальные -- неплохи, но должны быть ниже. Так что им -- по 5.9". Метафора понятна?

Я всего лишь раз за разом пытаюсь показать, до чего же нелогично выглядит упорно отстаиваемая фанатами мысль: "скрипки Страдивари -- гениальны, скрипки современников -- без сомнения, есть очень достойные экземпляры".

> Таких "судей" просто не существует, поэтому они и не могут быть предвзятыми.


Ну как же не существует? А Татьяна кто? Я же не с нею лично спорю, а с ее точкой зрения!

И на существование объективных оценочных методик у фанатов я, разумеется, тоже не надеюсь: в этом споре не прозвучало еще ни одного объективного довода. Я спорю с субъективным мнением, пытаясь расшатать его обычной человеческой логикой, вытекающей из самых простых, очевидных предпосылок: 300 лет, цепочка поколений, углубление научных знаний, рост численности мастеровой элиты, повышение среднего уровня просвещения и т.д. Да что опять всё повторять...

> Или наоборот (поскольку профан не может оценить компетентно, а только видит "миф") - вызывает некое отторжение. Да, да - это я и про Вас в т.ч. (Вы же не будете отрицать того, что Вы непрофессионал в области оценки звучания скрипок?..)


Разумеется, нет, я вообще звук одинокой скрипки не люблю: визжит, как несмазанные петли. Но и ссылки конкретно на то, чего же мне не хватает в моих нулевых знаниях, чтобы скомпрометировать мою "бытовую" логику, я пока не увидел. Идут только доводы, которые логичными не назовешь: "не лезьте в искусство со свиным рылом", "эксперты утверждают", "вы ничего не понимаете!".

Я не овца, мне одной лапшицы с ушей мало! Пример хотя бы с Малевичем хорошо демонстрирует: ты или думаешь своими мозгами, или вкалываешь на массовке в параде голых королей. Отсидеться не удастся!

 Re: скрипки Страдивари
Владимир Ковальджи - 02:27 27.01.2008
> Т.е., Вы утверждаете, что со времен Баха и до наших дней величайшая и до сих пор непревзойденная вершина -- это Бах?


Не "со времен Баха", а "в истории музыки".

> Но это означало бы полный крах, фиаско дела всей его жизни! Если Баха никто не превзошел -- значит, у что него как минимум не было удачных последователей. Его теорию отбросили и разбрелись...


Э... пардон... Вы что, всерьез путаете музыку или иное искусство с наукой, технологией или спортом?
Все крупные композиторы несомненно вносили свой вклад в развитие музыкальной теории и вообще инструментария данного искусства. Однако, сие не имеет отношения к сравнительной величине (или точнее "великости"), речь ведь о таланте, гении. При чем тут теория?? Ну прям плагиат с ас-пушкинского Сальери...:

Что пользы, если Моцарт будет жив
И новой высоты еще достигнет?
Подымет ли он тем искусство? Нет;
Оно падет опять, как он исчезнет:
Наследника нам не оставит он.
Что пользы в нем? Как некий херувим,
Он несколько занес нам песен райских,
Чтоб возмутив бескрылое желанье
В нас, чадах праха, после улететь!
Так улетай же! чем скорей, тем лучше.

> Быть первооснователем -- огромная заслуга, но сам смысл этого термина автоматически означает обреченность на превзойдение учениками.


Тут Вам не олимпиада, "рекордов" не ставють. Какое превзойдение, в чем???

> представьте, кем был бы Бах, оставь он всего лишь свои фуги для конкретного органа, но не систему, по которой пошло дальнейшее развитие музыки?


Оч смешно... Между прочим, Моцарт и Бетховен практически не знали наследия Баха (лучше знали тогда творчество его сыновей). Себастьяныча "переоткрыли" уже в 19 веке (в эпоху, кстати, трех "Ш" и прочих романтиков, структура музыки которых, мягко говоря, отличается от баховской).
Вы, видать, ну очень прочно с наукой и спортом путаете...

> Пример хотя бы с Малевичем хорошо демонстрирует: ты или думаешь своими мозгами, или вкалываешь на массовке в параде голых королей.


Не-а. Пример с Губайдулиной показывает, что есть и третий путь - не только думать мозгами as is, но и пытаться их развить (это не обязательно, но если уж хочешь судить веско о каком-то незнакомом предмете - тогда надо). Иначе какое-то "письмо ученому соседу" выходит... Его автор тоже решил подвергнуть анализу своего здравого смысла всякие научные штучки - и вышло, что "король голый" и всё это чепуха :)

 Re: скрипки Страдивари
bukvarius - 02:50 27.01.2008
> > Быть первооснователем -- огромная заслуга, но сам смысл этого термина автоматически означает обреченность на превзойдение учениками.

> Тут Вам не олимпиада, "рекордов" не ставють. Какое превзойдение, в чем???


(И этот про рекорды и планки... Зациклены они на спортсменах, что ли?)

Ладно, давайте закругляться. Я, наверное, нигде еще на этом форуме не выражался более ясно и систематизированно, но -- не понято ни слова. Вас я, похоже, тоже не понимаю.

Пусть Страдивари рулит.

 Re: скрипки Страдивари
Владимир Ковальджи - 13:05 27.01.2008
> (И этот про рекорды и планки... Зациклены они на спортсменах, что ли?)


Я зациклен?? Кто писал о "превзойдении" Баха? Правильно, Вы. Но такая терминология в искусстве неприменима в принципе.
Сальери вон тоже обижался, что как ни "поверял алгеброй гармонию", а появился какой-то "гуляка праздный" и пишет очевидно гораздо более гениальные вещи... И обижался, кстати, совершенно логично на Бога - "все говорят - нет правды на земле, но правды нет и выше". Это Он рассыпает искры гениальности как-то произвольно, без видимых четких критериев и формальной логики... Вы тоже?

 Да произрастит земля... дерево плодовитое... (Быт. 1; 11)
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:30 28.01.2008
Насчёт скрипки Страдивари, что я могу сказать... Трудно разобраться во всей ветке... Но скажу, во-первых, если мы ТОЧНО знаем СПЕКТР её звука, то можем синтезировать точно такой же звук, например, на компьютере. Также скажу, если она сделана из особого дерева, то это заслуга не столько скрипичного мастера, сколько Бога Творца. Думается мне, что Господь, сказав "Да произрастит земля... дерево плодовитое..." (Быт. 1; 11), возможно, СПЕЦИАЛЬНО сотворил ТАКИЕ деревья, чтобы их них можно было сделать скрипку Страдивари, звучащую именно так, как она звучит.

 Робот-водитель
bukvarius - 12:19 25.01.2008
> Буквариус, для меня показатель нищеты высоких технологий - отсутствие робота-водителя. Котрый смог бы (например) провести авто по МКАД.

> При безусловной - востребованности такой технологии - ее просто нет.


Поскольку поступательное продвижение в этой области, безусловно, есть (хотя не пройдено еще и трети пути), такие технологии рано или поздно появятся. Вопрос в том, понравятся ли Вам их плоды.

Наличие распознающих систем необходимого уровня сделает возможной куда более востребованную задачу: тотальную слежку за каждым человеком в любой момент времени. Появление искинов, способных принимать решения по вождению на неразмеченной трассе, сделает эту слежку честной, невыборочной, с полным анализом и прогнозом поведения в реальном времени ВСЕХ людей.

Я уж не упоминаю возможности оснащения подобными системами полицейских и боевых модулей, размерами от пыли-мошкары до броневика, превосходящих человека и по интеллекту, и по реакции, и по физическим возможностям, находящихся в общем информационном пространстве и способных действовать скоординированно.


Кроме того, мечта посадить в традиционную машину робота-водителя имеет серьезный логический изъян, вроде столь популярной у фантастов навязчивой идеи делать боевых роботов в дурацкой антропоморфной форме.

Идеальная форма боевого робота -- летающая сфера. Идеальное решение проблемы автоматизации вождения -- переделка автомобилей и дорог под требования, необходимые только роботам и исключающие участие человека. Там, например, не будет дорожных знаков, светофоров, многополосных дорог и прочих костылей человеческой немощи.

 Re: Робот-водитель
Александр Павлов - 13:21 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> (хотя не пройдено еще и трети пути),

Буквариус, пройдено треть или одна тысячная можно будет только на финише, не ранее. :)
Там же и узнаем - в какую сторону вообще шли.
> Вопрос в том, понравятся ли Вам их плоды.

Ну фантасты тут детально тему раскрыли.
Лучше всех, наверное, опять Лем.
Например про"кибер-мошкару":
"Непобедимый" ( там и про разумный броневик - "Циклоп")
"Сумма технологий"
"Системы оружия 21 века"

Заметь, я не говорю об антропоморфизме.
Зачем роботу руль и пр. "пользовательский интерфейс"
Машина без кабины. Дешевле, легче, экономичнее.
Никаких профсоюзной мафии, кроме IT-ой :)
Танк без танкистов - куда более живуч.
Вряд ли власть имущие скупились на подобные разработки.

А всем остальным, кто не в доле - выгода прямая.
Снижение "дорожных налогов". Не тех, что деньгами, а тех что жизнями.
Счет по миру каждый год - на сотни тысяч. Не в убитых енотах, а в погибших людях.

> куда более востребованную задачу: тотальную слежку за каждым

Посмотрим на муравья. Мозгов - нет. Тотально за всеми не следит. А ничего, справляется с управлением в реальном времени. :) А движитель-то, посложнее колесного.

> Идеальная форма боевого робота -- летающая сфера.

Тогда уж произвольно изменеямая в зависимости от условий .
Впрочем, это в сторону.
Не вопрос о форме, рецепторах и эффекторах.

Это все есть. Вопрос в алгоритме (шире- вычислительном процессе) работающем с потоковыми данными.
Неужели и тут не нашлось грамотного постановщика задач?

> Идеальное решение проблемы автоматизации вождения

Танкам такое решение не подходит.
Оно - для поездов метро.

 Re: Робот-водитель
bukvarius - 15:05 25.01.2008
> > (хотя не пройдено еще и трети пути),

> Буквариус, пройдено треть или одна тысячная можно будет только на финише, не ранее. :)


Разве я сказал, что треть пути уже пройдена ? :-)

> Заметь, я не говорю об антропоморфизме. Машина без кабины. Дешевле, легче, экономичнее.


Это я не понял -- как без кабины? Где пассажир находится?

> Вряд ли власть имущие скупились на подобные разработки. А всем остальным, кто не в доле - выгода прямая. Снижение "дорожных налогов". Не тех, что деньгами, а тех что жизнями.


Думаю, дело в том, что полная автоматизация дорожного движения под автоматическое управление отобрала бы у живых водителей существенную часть свободы. Я согласен, что у тех кретинов, что водят треть московских машин, это нужно бы сделать принудительно, но -- добровольно такая система спроса не получит.

Это ведь действительно будет что-то вроде жесткой метрополитеновской системы управления. Не обязательно тоннель и необязательно под землей, но -- ты всего лишь выбираешь пункт назначения (возможно, также, желаемый маршрут), а дальше тебя просто втягивает в вереницу таких же, как ты, и несет по колее с бешеной скоростью; все вписывания, повороты, встраивания в имеющиеся интервалы просчитываются заранее, чуть ли не до старта, потому что все вокруг управляются также автоматизированно, централизовано и потому -- в высшей степени предсказуемо.

Но -- пусть даже тебя и несет с бешеной скоростью, и доезжаешь быстро, и пробок нет, и поспать можно, но... несет-то равномерно и скучно. Нельзя вильнуть и подрезать соседа. Жаль, но это не в природе большинства человеческих сволочей -- такая покорность. Они предпочтут умирать. Или лучше -- убивать других, потому что водитель-то как раз в современной машине выживает намного чаще, чем остальные.

> Это все есть. Вопрос в алгоритме (шире- вычислительном процессе) работающем с потоковыми данными.

> Неужели и тут не нашлось грамотного постановщика задач?


Для начала -- основа. Распознавание. Как ты понимаешь, что дорога впереди поворачивает вправо и влево? Видишь? А как конкретно, особенно под слоем снега и за деревьями? Просвет между домами? Память, что еще летом тут был съезд во дворы? Как можно отличить дорожный знак от фрагмента рекламы с изображением дорожного знака? Проблема в том, что до конца пока неизвестно, как это происходит в мозгу.

Следующий уровень. Учет остальных участников движения. Например -- кретинов. Ты готов поставить задачу программисту по этой части программы?

Наконец, надежность. Ты согласишься доверить семью роботу под управлением Windows? А под управлением Linux?

 Re: Робот-водитель
Щурко Виталий - 16:17 25.01.2008
> Как можно отличить дорожный знак от фрагмента рекламы с изображением дорожного знака? Проблема в том, что до конца пока неизвестно, как это происходит в мозгу.


Это и людям не в каждой ситуации под силу, поэтому в законе о рекламе (украинском во всяком случае) такие вещи запрещаются:

Внешняя реклама размещается на опорах уличного освещения и над проезжей частью улиц и дорог - с соблюдением обеспечения видимости дорожных знаков, светофоров, перекрестков, пешеходных переходов, остановок транспорта общего пользования, а также при условии, что такая реклама не повторяет (или имитирует) изображение дорожных и указательных знаков.

А при автоматизированном движении не нужны будут нарисованные знаки: они будут общаться с машиной по радио. Аналогично автомашины будут поддерживать связь и между собой. Если каждый человек и собачка будут иметь приемник GPS с радиомаячком, то робокары их сбивать не должны даже в тумане.

 Re: Робот-водитель
Александр Павлов - 16:55 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Разве я сказал, что треть пути уже пройдена ? :-)

Ай, да Пушкин! :) Хорошо подмечено, по теме постановке задач.

> Это я не понял -- как без кабины? Где пассажир находится?

В салоне.
Ну а в грузовике пассажиры вообще не нужны.

> существенную часть свободы

Свободу самоубиваться у человека не отнять, это правда.

> добровольно такая система спроса не получит.

А никто и не будет спрашивать. Представь себе скорость потока эдак 300 км/ч. Ну какой шумахер туда сунется?
Извозчиков много спрашивали, когда вытесняли?

> в высшей степени предсказуемо.

Система не должна быть настолько жесткой. Иначе пробка будет от Бреста до Владивостока.

> Для начала -- основа. Распознавание.

Да. И она может быть очень схожей и для музыки и для авто и для текста.
И начиная копать, неизбежно приходишь к мысли, о пороге восприятия.
Хотябы для того чтобы отличить свет от тьмы, ну или непустое множество от пустого.

Вот тут мы с умным человеком штормим мозгами по теме
Разговор - продолжение давнего, потому несколько шизофренично смотрится со стороны.
Но ... не философии для.

 Re: Да.
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:07 25.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Пример 1. Я пишу программу: "напечатай первые 16 тактов Лунной сонаты". В результате мы имеем программу, которая, будучи запущенной, выдает вполне приемлемую музыку.

>

> Где здесь дефект? Вы не определили понятие "сочинить".


Этот дефект устранить легко. Ваша программа выдаст в точности то, что Вы в неё заложили. ЗАРАНЕЕ ТОЧНО известно, ЧТО КОНКРЕТНО она сочинит. Это в сущности тождественно тому, как пишут 1-ю программу на C++, которая "сочиняет" "Hello, World":

int main(int argc, char *argv)
{
printf("Hello, World!");
getch();
return 0;
}

Так вот... Чтобы СОЧИНЯТЬ, в исходном коде программы НЕ должно быть заложено, что КОНКРЕТНО она сочинит.

> Пример 2. Я пишу программу: "Напечатай все возможные нотные последовательности длиной 100 тактов, длительность нот от целой до тридцать второй, диапазон 5 октав, до 10 голосов одновременно". После чего я заправляю в принтер много туалетной бумаги и иду покурить на пару миллиардов вечностей.


Вот это ближе к истине. Только я бы использовал для вывода не принтер и бумагу, а MIDI- или SIB-файл.
>


По этому поводу Норберхт Винер писал: "Предельным случаем большого научного института, позволяющим проверить разумность принципов, положенных в основу таких учреждений, является собрание обезьян, беспорядочно нажимающих клавиши пишущих машинок. Можно предположить, что, работая так в течение многих лет, они переберут почти все возможные комбинации букв алфавита и слов словаря. Но какова реальная ценность такого собрания печатающих мартышек? Рано или поздно они, может быть, напечатают все драмы Шекспира. Будет ли это означать, что с помощью массовой атаки можно создать творения Шекспира? Разумеется, нет, потому что до того, как появятся произведения Шекспира, обезьяны увековечат на бумаге почти весь вздор, какой только можно себе представить.

Лишь после того как из этой писанины будет отброшено все то, что не мог бы написать Шекспир, или по меньшей мере подавляющая часть того, что он не мог бы написать, Шекспир обретет свой настоящий смысл, теоретический или практический. Заявление, что в работах обезьян содержатся произведения Шекспира, имеет не больше смысла, чем утверждение, что в глыбе мрамора заключена статуя Микельанджело. В конце концов работа Микельанджело – это работа критика: он просто отбил от статуи лишний мрамор, который ее скрывал.

Таким образом, на уровне самого высокого творчества процесс созидания представляет собой не что иное, как глубочайший критицизм" (см. "Я математик", главу 17, http://www.ega-math.narod.ru/Wiener/index.htm).


> Люди, сделавшие эту тему популярной -- в большинстве своем досужие паразиты эпистолярно-публицистического поприща, обычно ничего не понимающие ни в сочинении, ни в программировании.


Вот с этим я согласен.

 Re: Да.
bukvarius - 14:32 25.01.2008
> Этот дефект устранить легко. Ваша программа выдаст в точности то, что Вы в неё заложили. ЗАРАНЕЕ ТОЧНО известно, ЧТО КОНКРЕТНО она сочинит.


Пример легко переделать так, чтобы ЗАРАНЕЕ не было ТОЧНО известно, что конкретно он сочинит. Скажем, программа может печатать на выбор две мелодии, определяясь в дилемме при помощи датчика реально-случайных чисел (скажем, работающего на каком-нибудь квантовом эффекте).

Иоанн, повторяю: пока Вы не дадите точного исчерпывающего определения требуемым мне терминам, Вы будете действовать по схеме "тупой заказчик - неопытный программист". Заказчик выдал задание "сделай то, не знаю что", программист не потребовал четкого ТЗ, и дальше начинается бесконечный цикл вида: программист делает очередной вариант, заказчик его отвергает со словами "это не то, что мне было нужно".

Замечу, что длинный список того, что НЕ является "сочинением", даже и близко не является определением понятия "сочинения".

> По этому поводу Норберхт Винер писал:


Ну и что? Исходный вопрос был: "способен ли"? Ответ -- "да".

Переформулируйте вопрос, если этот ответ -- не то, что нужно.

 Re: Да.
Владимир Ковальджи - 15:29 25.01.2008
> Заказчик выдал задание "сделай то, не знаю что", программист не потребовал четкого ТЗ


Музыка не зря некогда числилась в науках. Различных узких и четких ТЗ в ней сформулировать можно огромное множество (и куча таких узких задач уже более или менее успешно решена и решается). На очень многих _узко_ определенных задачах программа запросто может пройти музыкальный вариант "теста Тьюринга".
А вот на "широком поле" - фигушки. Потому что, садясь перед пустым листом нотной бумаги, я имею никак не определяемое поле вариантов (это вам не шахматы...) Т.е., программа должна уметь делать выбор минимум на уровне настоящего ИИ, умеющего поддержать свободный разговор (а это пока никто и близко не сумел), а то и гораздо покруче.

 Re: Да.
bukvarius - 16:34 25.01.2008
> А вот на "широком поле" - фигушки. Потому что, садясь перед пустым листом нотной бумаги, я имею никак не определяемое поле вариантов (это вам не шахматы...)


Тест Тьюринга на широком поле не выдерживает критики по причине ненадежности. Скажем, я не посчитал бы музыкой опусы Губайдулиной. Речь не о личных предпочтениях: я не люблю джаз, кхмер и запилы коренных индейцев, но при прохождении теста Тьюринга отнес бы их к музыке; а вот указанную комбинацию звуков посчитал бы очередным образчиком взрыва в типографии и перешел бы к следующему варианту.

И уж совсем очевидно, что типичный представитель "никак не определяемого поля вариантов" -- это случайная, ничем не обусловленная нотная последовательность, не имеющая отношения к композиции. Композитор всё равно действует _в рамках_. Дать определение этих рамок -- и требует программист.

 Re: Да.
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:17 26.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Композитор всё равно действует _в рамках_. Дать определение этих рамок -- и требует программист.


Для этого-то я и цитировал Норберхта Винера. Скорей всего программа должна состоять из 2 этапов. 1-й этап - это перебор всевозможных комбинаций нот и вывод их в MIDI- или SIB-файл. Можно при этом использовать генератор реально-случайных чисел (основанный, например, на каком-нибудь квантовом эффекте). 2-й этап - это то, что Норберх Винер назвал "критицизмом". Нужно среди всех этих случайных комбинаций нот отобрать те, которые имеют право называться музыкой и отделиьь их от тех, которые такого права не имеют. Подобно тому, как Микельанджело, чтобы сделать скульптуру, брал бесформенную глыбу и отсекал всё лишнее. Вопрос только в одном, в чём заключается КРИТЕРИЙ этого отбора??? Как только удасться ЧЁТКО сформулировать этот критерий, вопрос решён!!! Я читал книги по музыке (типа самоучителя игры на гитаре) в надежде найти там этот критерий. Но увы... увы... Не нашёл... А жаль... Иначе вопрос был бы решён!!!

 Демон Второй Свежести
Щурко Виталий - 22:33 26.01.2008
> Нужно среди всех этих случайных комбинаций нот отобрать те, которые имеют право называться музыкой и отделиьь их от тех, которые такого права не имеют. Подобно тому, как Микельанджело, чтобы сделать скульптуру, брал бесформенную глыбу и отсекал всё лишнее. Вопрос только в одном, в чём заключается КРИТЕРИЙ этого отбора???


Складывается впечатление, что тут последовательно читают Лема и требуют воплощения его великих идей.

"Воздух состоит из атомов, причем атомы эти скачут во все стороны и сталкиваются друг с другом миллиарды раз в секунду в каждом кубическом микромиллиметре, на том, собственно, и основан газ, что они вечно так прыгают и лбами сталкиваются. Как бы то ни было, хоть скачут они вслепую, подчиняясь воле случая, но поскольку в любой щелочке помещаются их миллиарды миллиардов, благодаря такой численности из этих прыжков и подпрыгивании складываются среди прочих весомые конфигурации, созданные чистой удачей... Все равно как если кто-то наугад пускает пули в стенку, а они складываются в какую-то букву. Что в макромире оказывается редким и малоправдоподобным, то в газе из атомов встречается повсеместно и беспрестанно, а все из-за этих миллиардов боданий в каждую стотысячную долю секунды. Проблема, однако, стоит вот как: в каждой щепотке воздуха действительно складываются из атомных брыканий и кувырканий важные истины и глубокие сентенции, но вместе с тем возникают совершенно бессмысленные скачки и отскоки, и этих последних в тысячи раз больше, чем первых. Вся хитрость в том, как построить селектор, который будет отбирать только то, что в беготне атомов осмысленно. Вот и вся идея Демона Второго Рода. Понимаешь, надо добиться, чтобы Демон экстрагировал из атомных танцев только истинную информацию, то есть математические теоремы и журналы мод, формулы и исторические хроники, рецепты ионофореза и способы штопки и стирки асбестовых панцирей, и стихи, и научные советы, и альманахи, и календари, и секретные сведения о событиях давних времен, и все то, что писали и пишут газеты во всем Космосе, и телефонные книги, пока еще не напечатанные...

Ты должен лишь дать мне коробочку, хотя бы и маленькую, но непроницаемую, кончиком булавки мы сделаем в ней крохотную дырочку и посадим Демона над этим отверстием; усевшись верхом, он будет выпускать из коробочки только осмысленную информацию, а кроме нее - никакой иной. Едва лишь кучка атомов удачливо расположится и обретет какой-либо смысл, как Демон хвать эту кучку за шиворот и тут же запишет ее специальным алмазным перышком на бумажной ленте, которой надо приготовить ему огромное количество, ведь он будет работать напролет дни и ночи - скорей Космосу придет конец, чем... И притом со скоростью сто миллиардов раз в секунду, что ты и сам увидишь, ибо именно так действует Демон Второго Рода".

 Re: Демон Второй Свежести
bukvarius - 00:11 27.01.2008
> Понимаешь, надо добиться, чтобы Демон экстрагировал из атомных танцев только истинную информацию, то есть математические теоремы и журналы мод, формулы и исторические хроники ...


Слушайте, ну сколько можно обсуждать эту чушь? Лем, хоть и был непревзойденным генератором идей, но даже он, похоже, ленился взять хотя бы огрызок бумажки и сделать грубую прикидку. Иначе бы сразу осознал всю пропасть между танцами атомов и хоть какой-то осмысленной информацией.

50 высот нот. 10 длительностей. Длина мелодии -- до 100 нот. Или, что то же самое: алфавит из 64 знаков, 150 знакомест. Длина трех строчек текста. Ваша гениальная теорема.

Хоть так, хоть эдак -- 10^270 комбинаций.

Пусть каждый атом во Вселенной представляет собой процессор, генерирующий наши комбинации и одновременно оценивающий их гениальность. Пусть одна "генерация мелодии+проверка" занимает минимально возможный такт, который, если быть неисправимым оптимистом, можно оценить как время прохождения размера атома световым лучом. Пусть наши компьютеры работают параллельно. Пусть они занимаются этим, не переставая, от самого Большого взрыва.

Делаем оценку.

10^53 (масса Вселенной, включая темную :-) ) * 10^27 (округленное число Авогадо) = 10^90 атомов во Вселенной (считаем, что у нас один водород).

Размер атома оценим в 10^-10 м. Итого, тактовая частота одного "процессора" -- 3*10^18 Гц.

2.3*10^7 (секунд в год) * 1.3*10^9 (лет жизни Вселенной) = 3*10^17 тактов на атом за всё время жизни Вселенной.

Итого, за всё время жизни Вселенной всеми ее атомами проверено лишь 10^126 комбинаций.

Что составляет 1/10^144 долю того, что еще осталось проверить. Одну кватторвигинтиллионную долю.

Успехов в дальнейшем прочтении Лема.

 Re: Демон Второй Свежести
Владимир Ковальджи - 01:00 27.01.2008
> Лем, хоть и был непревзойденным генератором идей, но даже он, похоже, ленился взять хотя бы огрызок бумажки и сделать грубую прикидку.


Лем еще был и хорошим юмористом. А для юмористического изложения идеи точность не требуется, главное - сама мысля. А мысля хороша. Неужели ее расшифровывать надо?......

 Ну елы-палы
Щурко Виталий - 01:07 27.01.2008
> Слушайте, ну сколько можно обсуждать эту чушь? Лем, хоть и был непревзойденным генератором идей, но даже он, похоже, ленился взять хотя бы огрызок бумажки и сделать грубую прикидку.


Чего нервничать-то? Знаем мы все это с Лемом. Поэтому, наверное, он и вставил эту "идею" в сатирический рассказ, посвященный именно бесперспективности и ненужности подобных затей. По той же причине я его и тут напомнил.

Там у Лема в соседней повести электронный юристконсульт создавался таким вот методом:

"Всыпал в бочку транзисторов - шесть половников с верхом да столько же сопротивлений и конденсаторов, залил электролитом, накрыл доской, привалил камнем, чтобы все там хорошенько самоорганизовалось, и лег спать, а через три дня у него уже был адвокат хоть куда".

Если вас тот отрывок расстроил, то этот вообще должен разорвать на клочки.

 Re: Ну елы-палы
bukvarius - 02:20 27.01.2008
> Чего нервничать-то? Знаем мы все это с Лемом. Поэтому, наверное, он и вставил эту "идею" в сатирический рассказ, посвященный именно бесперспективности и ненужности подобных затей. По той же причине я его и тут напомнил.


Видите ли.

Я так понимаю, что, чтобы читать Лема адекватно, необходимо для начала серьезно изучить привлекаемые им дисциплины. Потренироваться в реальном составлении лингвистических алгоритмов, генерирующих стихи; почитать реальные теоретические труды с обезъянами за машинкой, чтобы в голове засели оценки вроде приведенной мною; быть знакомым с демоном Максвелла и т.д., еще многие десятки концепций.

И вот только тогда можно садиться и наслаждаться юмором, который, на мой взгляд, весьма посредственен.

Беда в том, что, если за Лема садится человек неподготовленный, то в самом полезном для него случае он ничего не поймет. Но если ему не повезет в этой лотерее, он уйдет с целой колонией тараканов в голове.

Скажем, прочтя Ваш отрывок, он вполне может решить, будто обезьяна за машинкой -- вполне реализуемая идея. Не хватает лишь отсеивающего автомата... но, если таковой вдруг появится (скажем, фактор естественного отбора), то вполне реально добиться поистине волшебных результатов за смехотворно малую цену.

После этого он, например, будет с пониманием верить очередному ролику на канале Explorer, где берут бульончик из аминокислот, дают ему повариться пару миллионов лет и получают... не говорю -- РНК-полимеразу, но хотя бы банальный инсулин.

"Да", подумает он, -- "число комбинаций будет большим, моего калькулятора, наверное, не хватит; но и пара миллионов лет -- это тоже не хухры-мухры, особенно если посчитать, сколько ж молекул можно запихать в Мировой океан. Правы дарвинисты. Пойду закажу еще пива".

 Re: Ну елы-палы
Владимир Ковальджи - 02:40 27.01.2008
> Скажем, прочтя Ваш отрывок, он вполне может решить, будто обезьяна за машинкой -- вполне реализуемая идея. Не хватает лишь отсеивающего автомата...


И будет совершенно прав! :)
"Обезьяна за машинкой" - действительно прекрасно реализуема. Правда, не "в материале", а умозрительно. А вот отсеивающий фильтр - никак... В этом вся и закавыка. Даже в любом мысленном эксперименте ясно, что отфильтровать все "гениальные стихи", скажем, из этих самых десять-в-фиг-знает-какой-степени страниц случайного текста - задача требующая мощного Искуственного Интелекта (или человека, но это неинтересно), при наличии таковых способностей у которого ему в триллионы раз легче написать все эти гениальные стихи самому, чем искать их гуголе страниц текстокаши. :)

Неужто и впрямь это надо было объяснять?

 Re: Ну елы-палы
bukvarius - 03:08 27.01.2008
> "Обезьяна за машинкой" - действительно прекрасно реализуема. Правда, не "в материале", а умозрительно. А вот отсеивающий фильтр - никак... В этом вся и закавыка.


Хотите мнение программиста, а не писателя? Трудность "обезъяны с машинкой" -- это именно количество комбинаций. Отсеиватель-то написать попытаться можно. (Ту же нейросеть с обучением попробовать, для начала.)

Вопрос в другом. Как вы сможете удостовериться, что отсеиватель делает то, что нужно, если не дали перед этим четкого определения критериев его работы? Тест Тьюринга? Я уже привел пример, показывающий, что эти два магических слова для реального программирования значат не больше, чем определение "чтоб было приятненько так".

Тут можно спорить долго, но диспозиция, скорее всего, продолжит оставаться примерно одной и той же: Вы будете сыпать всё более новыми небесными эпитетами, программист -- опытная садистская сволочь -- будет всякий раз ломать кайф требованиями "конкретнее!", "точнее!", "а если взять вот такую ситуацию, то где вы окажетесь с вашим самопротиворечивым эпитетом?" и т.д.

 Re: Ну елы-палы
Владимир Ковальджи - 12:51 27.01.2008
> Хотите мнение программиста, а не писателя?


Спасибо, но нет. Зачем? Лем - философ, а не программист.

 Как ускорить перебор
Недостойный раб Божий †Иоанн - 14:17 27.01.2008
Поскольку в этой ветке сильно увлеклись обсуждением того, что такой перебор требует страшно много времени, то я скажу как его ускорить. Допустим я пишу программу, генерирующую числа, которые дают 5 при вычислении остатка от деления на 97. Я могу написать её в 2 этапа:
1. Генератор случайных чисел
2. Отбор чисел, отвечающих вышеуказанному условию

Но могу написать в 1 этап. СРАЗУ написать, чтобы она генерировала только нужные числа. Например, на C++:

vector MyProg (int STOP, unsigned int SEED)
{
srand( (unsigned)SEED);
vector NUMBERS;
NUMBERS.clear();
for (int i=0;i < STOP;i++)
{
int BUFFER=97*rand()+5;//генерация чисел, ЗАВЕДОМО отвечающих данному условию
NUMBERS.push_back(BUFFER);
}
return NUMBERS;
}
Моя программа СРАЗУ генерирует числа, ЗАВЕДОМО отвечающие заданному условию. Так и с музыкой. Вместо 2 этапов(1. Генератор случайных чисел. 2. Отбор того, что имеет право называться музыкой), можно написать программу, которая СРАЗУ только ТО генерирует (и выводит в MIDI- или SIB-файл), что ЗАВЕДОМО является музыкой. Важно только ЧЁТКО сформулировать этот критерий и это условие. Вопрос, ГДЕ мне найти такое условие. Я уже говорил, что его НЕ нашёл в самоучителе игры на гитаре. Может быть, кто-нибудь даст ссылку, где его в Интернете найти. Скажите, мне это условие (ЧЁТКО сформулированное), тогда я, может быть, скажу, как писать такую программу. Но надо найти где-то это условие.

 Re: Как ускорить перебор
bukvarius - 14:56 27.01.2008
> Может быть, кто-нибудь даст ссылку, где его в Интернете найти. Скажите, мне это условие (ЧЁТКО сформулированное), тогда я, может быть, скажу, как писать такую программу.


Вот интересно: если бы ЭТО лежало в Интернете, то неужели бы на все 6.5 миллиардов населения не нашлось хотя бы одного настолько неленивого, чтобы написать по ЭТОМУ программу для лабораторки?

 Re: Как ускорить перебор
bukvarius - 15:55 27.01.2008
> можно написать программу, которая СРАЗУ только ТО генерирует (и выводит в MIDI- или SIB-файл), что ЗАВЕДОМО является музыкой.


Для этого нужно знать, как СРАЗУ генерировать то, что является музыкой. Обычно из того, что мы имеем оценивающий алгоритм, еще не следует, что мы можем построить алгоритм, сказу же генерирующий результаты с приемлемой оценкой. Второе зачастую или невозможно, или нерационально затруднительно.

Пример. Нам необходимо спроектировать гарнизон ПВО, защищающий объект N (город, например) от налетов вероятного противника. Проектирование предполагает определение необходимого количества единиц гарнизона (зенитно-ракетных комплексов различного типа, РЛС, складов, защитных-маскирующих-отвлекающих сооружений и мер) и точных мест их расположения так, чтобы, в случае налета, скажем, 20 боевых единиц противника (структура состава прилагается) атака заведомо подавлялась с вероятностью, скажем, 90%.

ЗРК имеют свой боезапас, зоны поражения, мертвые зоны, ТТХ ракет, достоинства и недостатки систем наведения, время боеготовности, время перезарядки и т.д. У РЛС -- свои ТТХ: дальность и вероятность обнаружения, помехозащищенность, вероятность ложных срабатываний, устойчивость к поражению части своих элементов, умение маскироваться от ракет подавления РЛС и пр. И так далее, для всех единиц гарнизона.

Противник -- тоже не лыком шит. У него есть истребители, применяющиеся для подавления ПВО; бомберы, несущие "полезный груз" к объекту N; самолеты радио- и визуальной разведки, постановщики активных помех; ПБЛА; ракеты подавления РЛС (наводятся по лучу РЛС; без РЛС ПВО слепнет) и пр. Истребители могут делать противоракетные маневры, огрызаться противоракетами, выпускать обманки. Бомберы ограничены в маневре, но более защищены. Радиоразведка обычно труднодосягаема. ПБЛА дешевы и ими легко жертвовать. Наконец, эта свора может разделиться на группы и нападать с разных направлений.

Вдобавок, местность изобилует холмами, низинами и водоемами, что создает причудливую конфигурацию радиотеней и возможных траекторий полетов.

Как Вы полагаете, возможно ли по этой каше сразу же написать алгоритм, выдающий готовую оснащенность и расположение гарнизона на местности? Разумеется, нет.

А вот написать алгоритм, дающий оценку вероятности поражения по готовому расположению гарнизона (скажем, расставленному человеком) -- это легко.

Мы просто моделируем на компьютере боевой налет. Как в стрелялке, только всем вокруг управляет моделирующая программа. Истребители налетают, РЛС их засекает, стартуют ракеты, истребители с некоторой вероятностью пытаются что-то делать и т.д. Результат раунда -- сколько бомберов долетело до объекта N.

Один раунд занимает миллисекунды, ведь его не надо отрисовывать. Делаем 1000 раундов с разными начальными условиями. Подсчитываем число побед. Делим на число раундов, получаем оценку вероятности. Выдаем ее оператору, и он делает вывод: переставить эту РЛС в другое место или предусмотреть еще одну, резервную.

 Re: Ну елы-палы
bukvarius - 14:40 27.01.2008
> > Хотите мнение программиста, а не писателя?

> Спасибо, но нет.


А не получится. Здесь форум по ИТ, заданный вопрос -- программистский, так что придется слушать :-)

Итак, попробую привести доказательство умозрительной возможности существования алгоритма, являющегося максимально хорошим отсеивателем, для определенности, хорошей музыки от случайного хаоса. Доказательство не будет конструктивным, но существование я докажу.

Для начала, поскольку этого упорно не желают делать любители философии, я немного конкретизирую поставленные цели. Откажемся от поиска "гениальности" в некоем общевселенском понимании. Нравится это воздыхателям от искусства или нет, но если мы начнем делать пересечение множеств "гениального" в понимании каждого конкретного человека, то можем получить пустоту уже где-то на второй особи; думаю, тысячной выборки, действительно репрезентативной для всей Земли, будет достаточно, чтобы получить пустое множество почти гарантированно, с вероятностью 99%. Гениальность -- понятие субъективное.

Сосредоточимся на поиске алгоритма, отсеивающего музыку, гениальную с точки зрения конкретного человека в конкретный момент времени (оценки ведь могут меняться с течением времени даже для отдельно взятого человека). Назовем эту личность тестовым субъектом. Мы строим отсеиватель (скажу больше -- генератор), заточенный под вкусы и представления тестового субъекта.

Даем тестовому субъекту отоспаться, выпить чашку кофе и прийти в максимально комфортную готовность для прослушивания ровно одной последовательности звуков и выдачи оценки: музыка/не-музыка, приятная/неприятная, бодрящая/небодрящая, гениальная (10 баллов)/попса (1 балл) и т.д., что мы там еще захотим.

Сажаем субъекта перед компьютером. Ставим здесь точку возврата "А".

Ряд дальнейших действий будет умозрительным, но, пожертвовав конструктивностью доказательства, умозрительность можно будет признать вполне допустимым средством.

Останавливаем время. Дублируем Вселенную (вместе с телом, потрохами и мыслями тестового субъекта) в количестве 10^270 штук. В каждый из 10^270 дублей компьютера загружаем программу проигрывания одной из возможных комбинаций звуков. Запускаем время во Вселенных-дублях.

Даем возможность дублям тестового субъекта прослушать "мелодию" и вынести оценку.

(Заметим, что для каждого дубля этот процесс будет выглядеть весьма необременительно: напоили кофе, дали прослушать ровно одну композицию (в большинстве из которых всё предельно ясно с первых тактов), предложили поставить галочки в стандартной форме. Слух не замыливается, субъект не устает и не дохнет от старости.)

Тщательно собираем все результаты прослушки в единый файл. Для оптимизации, удаляем всю не-музыку, всю попсу и всё неприятное или нудное. Добавляем генератор случайных чисел, выдающий произвольную строку из полученной БД по требованию клиента.

Итак, мы имеем вполне реальную последовательность нулей и единиц, представляющую собой алгоритм генератора мелодий, которые будут однозначно положительно восприняты тестовым субъектом. Алгоритм -- существует.

Бережно прижимаем к сердцу этот алгоритм и возвращаемся в точку "А". Отдаем генератор ничего не подозревающему субъекту и берем с него причитающуюся по прейскуранту оплату.

Никаких безобразий с мирозданием не было, поскольку мы ничего не делали. Поперек причинно-следственного барьера прошла лишь _возможность_ существования нужной нам информации.

Если вы и здесь ощущаете подвох, то просто представьте, что вы вырываете всю необходимую информацию из нейронов тестового субъекта. Не вникая особо в строение мозга, мы заставили отвечающий за оценку музыки участок мозга работать раз за разом над всеми возможными комбинациями звуков -- но работать так, чтобы каждый проводимый тест не оставлял в мозгу побочных эффектов (в программистском понимании этого слова) и не влиял на последующие тесты; ну и, разумеется, позаботились, чтобы мозг не сдох от старости во время проведения тестов.

Унизительно, конечно, что вся гениальность обусловлена мозгом конкретного слушателя, но это так. (Давайте, пинайте меня по поводу Губайдулиной и моих мозгов, но лично я от факта неприятия этой "музыки" абсолютно спокоен. :-) )

Другой вывод интереснее: сказок не бывает. Не ждите, что вам удастся получить генератор гениальных для вас мелодий без четкого и полного объяснения программисту того, что же вы сами понимаете под оценкой "гениально". Вы, и только вы способны рассказать, что именно представляет собой ваш психопрофиль. Максимум, что может облегчить вашу участь -- некое сканирование мозга, с теоретическим программированием не связанное.

Иными словами, возможность сочинительства -- не проблема программирования. Она -- проблема субъекта, неспособного поставить ТЗ программисту. То самое, что я так долго пытаюсь объяснить. Компьютер-то сделает всё, что вы от него потребуете; осознайте для начала сами, чего вы хотите.



И пара абзацев для теории. Мы имеем уже два абсолютно утвердительных, но довольно бесполезных ответа, вызванных неумением правильно формулировать вопросы.

1. Возможен ли алгоритм, в принципе способный выдать еще никем не написанную музыку, которая будет признана гениальной? Ответ -- да.

2. Возможен ли алгоритм, способный выдать еще никем не написанную музыку, которая будет однозначно воспринята тестовым субъектом как гениальная; выдать с первой же попытки и, желательно, с малым временем ожидания? Ответ -- да, возможен, при условии, что для тестового субъекта вообще существует какая-либо еще ненаписанная гениальная музыка (уроды тоже встречаются). Даже более: возможен алгоритм, в тех же условиях выдающий сразу _все_ гениальные с точки зрения тестового субъекта произведения, безо всякого времени ожидания (не считая потерь при печати).

 Определение гениальности для програмистов.
Александр Павлов - 15:17 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Не ждите, что вам удастся получить генератор гениальных для вас мелодий без четкого и полного объяснения программисту того, что же вы сами понимаете под оценкой "гениально"

Букварисус блестяще доказал невозможность соответствия програмного продукта требованиям заказчика. ;)
"Уйди от меня свинья противная, сам не знаешь чего хочешь" (Вини-Пух - Пятачку)

А почему ты полагаешь, что гениальность - понятие сугубо субъективное?
Давай попробуем так:

Есть задача и есть некоторое непустое множество валидных вариантов ее решения.
Вот если это множество состоит всего из одного элемента, и процесс его находит - он - "гениален".
Гм.. если находит в пустом - значит процесс чудесен :)



то просто представьте, что вы вырываете всю необходимую информацию из нейронов тестового субъекта. Не вникая особо в строение мозга, мы заставили отвечающий за оценку музыки участок мозга работать раз за разом над всеми возможными комбинациями звуков -- но работать так, чтобы каждый проводимый тест не оставлял в мозгу побочных эффектов (в программистском понимании этого слова) и не влиял на последующие тесты; ну и, разумеется, позаботились, чтобы мозг не сдох от старости во время проведения тестов.
>

> Унизительно, конечно, что вся гениальность обусловлена мозгом конкретного слушателя, но это так. (Давайте, пинайте меня по поводу Губайдулиной и моих мозгов, но лично я от факта неприятия этой "музыки" абсолютно спокоен. :-) )

>

. Вы, и только вы способны рассказать, что именно представляет собой ваш психопрофиль. Максимум, что может облегчить вашу участь -- некое сканирование мозга, с теоретическим программированием не связанное.
>

> Иными словами, возможность сочинительства -- не проблема программирования. Она -- проблема субъекта, неспособного поставить ТЗ программисту. То самое, что я так долго пытаюсь объяснить. Компьютер-то сделает всё, что вы от него потребуете; осознайте для начала сами, чего вы хотите.

>

>

>

> И пара абзацев для теории. Мы имеем уже два абсолютно утвердительных, но довольно бесполезных ответа, вызванных неумением правильно формулировать вопросы.

>

> 1. Возможен ли алгоритм, в принципе способный выдать еще никем не написанную музыку, которая будет признана гениальной? Ответ -- да.

>

> 2. Возможен ли алгоритм, способный выдать еще никем не написанную музыку, которая будет однозначно воспринята тестовым субъектом как гениальная; выдать с первой же попытки и, желательно, с малым временем ожидания? Ответ -- да, возможен, при условии, что для тестового субъекта вообще существует какая-либо еще ненаписанная гениальная музыка (уроды тоже встречаются). Даже более: возможен алгоритм, в тех же условиях выдающий сразу _все_ гениальные с точки зрения тестового субъекта произведения, безо всякого времени ожидания (не считая потерь при печати).

 Re: Определение гениальности для програмистов.
bukvarius - 17:16 27.01.2008
> Букварисус блестяще доказал невозможность соответствия програмного продукта требованиям заказчика. ;)


Респект!

> Есть задача и есть некоторое непустое множество валидных вариантов ее решения.

> Вот если это множество состоит всего из одного элемента, и процесс его находит - он - "гениален".


Опять кто-то курит.

Изъять из одноэлементного множества этот самый элемент -- проще простого. Пишем программу "напечатай множество".

Быть может, имелось в виду, что есть множество возможных ответов (довольно большое) и есть его одноэлементное подмножество правильного ответа; и что нужно отыскать этот самый элемент, если подмножество -- неизвестно? Но это -- тоже банально! Есть тестовая функция? Если есть, то пишем прямой перебор исходного множества с тестированием каждого элемента. Если функции нет... а что тогда есть? Невнятное бормотание заказчика? См. выше.

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Александр Павлов - 17:58 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Изъять из одноэлементного множества этот самый элемент -- проще простого. Пишем программу "напечатай множество".


Множество несчетно, а потому и непечатно. :) по элементам.
Уже который раз пытаюсь довести мысль про непрерывные открытые интервалы, а не дискретные элементы.

(Без хаханек). Все события уникальны, но нас ( как подрядчиков) это не волнует.
Нам НЕ нужно что бы два результата были тождественны. Нам нужно что бы они были неразличимы.
Различение ( сравнение) происходит по огромному кол-ву критериев.
Но так ли оно огромно?
Если поставить такую задачу:
Определить по каким критериям ( внимание)
слушатель различает звучание скрипки страдивари от прочих?
Отфильтровав критичные от опциональных?
Что -ты там про "напоить" кофе говорил?

 Re: Определение гениальности для програмистов.
bukvarius - 18:45 27.01.2008
> Множество несчетно, а потому и непечатно. :) по элементам.

> Уже который раз пытаюсь довести мысль про непрерывные открытые интервалы, а не дискретные элементы.


Контекст всех предыдущих обсуждений предполагал работу с конечными дискретными множествами. Если нужна несчетность -- говори прямо.

Собственно, я не теоретический математик, поэтому мои знания по акробатике на множествах ограничено. Если на твоем множестве есть метрика, есть оценочная функция и эта функция удовлетворяет некоторым условиям по гладкости, можно использовать градиентный спуск или генетический алгоритм. В общем же случае... нужно больше конкретики. Не думаю, например, что компьютер возможно привлечь к шлянию по неизмеримым множествам.

> Нам НЕ нужно что бы два результата были тождественны. Нам нужно что бы они были неразличимы.


Это, кстати, вполне применимо к поиску... ладно, не будем использовать ангажированный "гениальный" термин, возьмем -- "приятной" музыки. "Приятный" (да я уверен, что и "гениальный", но тут к этому слову нервно относятся) экземпляр -- это не выколотая точка-пик, а некоторый экстремум. Скажем, если взять "Лунную сонату" и заменить первые ноты с "ми-ре(#)-ми-ре-ми-ре-ми..." на "ми-ре-ми-ФА-ми-ре-ми...", получится небольшая вариация, для незамыленного оригинальной "Сонатой" слуха не менее приятная, чем исходный вариант.

Можно считать их неразличимыми. Хотя это не тот случай, что у тебя в "биекции". Тут дискретность.

> Определить по каким критериям ( внимание) слушатель различает звучание скрипки страдивари от прочих? Отфильтровав критичные от опциональных?


Тут невозможно об этом говорить. Народ нервничает :-)

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Татьяна Светлова - 18:59 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Скажем, если взять "Лунную сонату" и заменить первые ноты с "ми-ре(#)-ми-ре-ми-ре-ми..." на "ми-ре-ми-ФА-ми-ре-ми...", получится небольшая вариация, для незамыленного оригинальной "Сонатой" слуха не менее приятная, чем исходный вариант.

"Лунная соната" начинается "соль#-до#-ми-соль#-до#-ми". То что Вы цитируете уважаемый - это детская песенка "К Элизе". Музыка по отношению к которой слово "приятная" подходит вполне, в отличае от ЛС (можно просто №14) :-)

> Тут невозможно об этом говорить. Народ нервничает :-)

Напрасно беспокоитесь. Даже забавно. :-)

 Re: Определение гениальности для програмистов.
bukvarius - 19:59 27.01.2008
> "Лунная соната" начинается "соль#-до#-ми-соль#-до#-ми". То что Вы цитируете уважаемый - это детская песенка "К Элизе".


Упс, оговорился.

> Музыка по отношению к которой слово "приятная" подходит вполне, в отличае от ЛС (можно просто №14) :-)


Татьяна, мне кажутся скучными обе вещи. Я лишь пытаюсь быть понятным другим, поэтому и привожу примеры-метапеременные, до безобразия банальные и запихиваемые в меня еще со школы, в надежде, что это поймет максимально возможное количество людей.

Подобно этому Вы, если нужно описать умозрительную ситуацию с тремя абстрактными людьми, назовёте их "Иванов", "Петров", "Сидоров", хотя среди Ваших знакомых может и не быть таких фамилий, да и вообще Вам до неприличия пофиг, какова этиология этих слов и не существует ли знаменитых династий с такими названиями.

Скажите, какова будет Ваша реакция, если в разгар обсуждения я Вас прерву и сообщу, что в слове "Сидоров" Вы допустили опечатку, после чего обыграю по полной Ваше неумение писать грамотно русские фамилии? Да еще и приплету, что "Иван" -- имя еврейское, а не русское... Очень организованное обсуждение получится.

Если аналогия всё еще непонятна, придумайте сами гениальный для Вас пример музыкального опуса. После этого ответьте для себя: неужели там не будет хотя бы одной ноты, которую можно было бы изменить хотя бы одним возможным образом, чтобы человек сходных с Вашими музыкальных вкусов, никогда не слушавший исходный опус, не признал бы созданную Вами вариацию также гениальной?

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Татьяна Светлова - 20:40 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Татьяна, мне кажутся скучными обе вещи. Я лишь пытаюсь быть понятным другим, поэтому и привожу примеры-метапеременные, до безобразия банальные и запихиваемые в меня еще со школы, в надежде, что это поймет максимально возможное количество людей.

Упс. Сдаюсь! Желаю успеха в нелегком деле выведения истины в этом скучном деле, с последующим ее приложением, (в качестве пинка кому следует в научно определенную точку)! :-)

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Александр Павлов - 03:32 28.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> Не думаю, например, что компьютер возможно привлечь к шлянию по неизмеримым множествам.

А и не нужно.
Мир как таковой( скорее всего) - континиум.
Что нам с этого?
Мы не воспроизводим мир. Мы моделируем восприятие мира
А оно- очень даже дискретно.
Есть в этом сомнение?

>Хотя это не тот случай, что у тебя в "биекции". Тут дискретность.

Не понял... Биекция и есть сравнение двух счетных множеств.
Берем элементы одного и другого и сравниваем попарно.
Типа шарики из ящиков достаем.
Но у нас - не ящики с шариками.
Две кучи песка.
Не... ну можно конечно по песчинкам сравнивать...
Не будем. Будем черпать песок горстями. Биекция горстей.
О да! Горсть горсти рознь. И тем не менее результат получится вполне приличным.
Никаких "нечетких логик". ( ну, почти)

> Тут невозможно об этом говорить. Народ нервничает :-)

Значит вернемся к разговору позже.
( не утерпев)
У нас будет простейший структурный элемент . У него будет всего шесть категорий. :) Не знаю насчет музыки, а для любого естественного языка - достаточно

P.S Татьяна - не блондинка. Она просто так красится.
Раздражение на ближнего превращает любые самые нужные его слова - в бред. Любовь - позволит даже в бреду найти истину.

P.P.S Татьяна, разрешите Вам выразить мое глубочайшее почтение.

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Татьяна Светлова - 12:34 28.01.2008
Александр Павлов, Вы писали:
> P.S Татьяна - не блондинка. Она просто так красится.

У меня мелирование :-)
> Раздражение на ближнего превращает любые самые нужные его слова - в бред. Любовь - позволит даже в бреду найти истину.

Это Вы меня в раздражении подозреваете?
Видите ли, для меня темы музыки и производства скрипок, не умозрительные конструкции, а самое что ни на есть - острым предметом по телу. (зажмуриваясь) Кровищи!
Но говорить про это не могу, плохо знаю русского языка и слов всяких.
Да и чего говорить, эх.
>

> P.P.S Татьяна, разрешите Вам выразить мое глубочайшее почтение.

реверанс

 Re: Определение гениальности для програмистов.
Александр Павлов - 13:40 28.01.2008
Татьяна Светлова, Вы писали:
> У меня мелирование :-)

А у меня - залысины. Они красиво блестят.
> Это Вы меня в раздражении подозреваете?

Нет, это я Буквариусу говорил. Ваша реакция , скорее по типу "сам дурак"
Но его понять можно. Он слышит - не Вас, а хор голосов, что годами ему жужжали в уши про "таинственные", не формализуемые критерии.

> а самое что ни на есть - острым предметом по телу. (зажмуриваясь) Кровищи!

Когда вдруг понимаешь, что попал в унисон чему-то безмерно большему, чем свое "я" , да это радость доступная только человекам.
Св. Отцы называли это синергией, единомыслием, со-работничеством твари и Творца.

 Re: Ну елы-палы
Владимир Ковальджи - 19:31 27.01.2008
> Компьютер-то сделает всё, что вы от него потребуете; осознайте для начала сами, чего вы хотите.


Вы сказали другими словами то же, что и я.
Поскольку "осознать" в формате, понятном для компьютера, еще никому ничего толком не удалось, писатели и музыканты могут спать спокойно :)

 Внутрь вас есть
Щурко Виталий - 21:00 27.01.2008
> Поскольку "осознать" в формате, понятном для компьютера, еще никому ничего толком не удалось, писатели и музыканты могут спать спокойно :)


Не могут.

В баню компьютеры, это медицинская проблема.

Видит какой-то человек ветку сирени или слышит впервые песенку и говорит себе: о, это красиво. Потом заглядывает в кошачье ухо или там встречает работу Церетели и думает: "фу, некрасиво это, по-моему".

Значит где-то у него в мозгах есть функциональная часть, содержащая эталонную красоту для этого человека, на основании чего человеку внутренний голос возвращает результат "нравится, не нравится, вообще не нравится". Красота - она внутри, а не снаружи, как Буквариус справедливо заключил.

Вот найти эту часть, хирургическим путем замкнуть ее выход на вход - и человек в раю. Он получает всю полноту красоты, которую безуспешно разглядывал в музыке, картинах, танцующих девушках и парусниках.

 Re: Внутрь вас есть
bukvarius - 22:05 27.01.2008
> Вот найти эту часть, хирургическим путем замкнуть ее выход на вход - и человек в раю. Он получает всю полноту красоты, которую безуспешно разглядывал в музыке, картинах, танцующих девушках и парусниках.


Интересный способ мастурбации. Но, думаю, прибегать к подобной дряни будут не чаще, чем к наркотикам. Если конечной целью является стимуляция центра удовольствия, гораздо проще накачиваться эндорфинами. Так поступают уже давно -- и ничего, мир пока не рухнул.

 Re: Внутрь вас есть
Щурко Виталий - 22:15 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:
> > Вот найти эту часть, хирургическим путем замкнуть ее выход на вход - и человек в раю. Он получает всю полноту красоты, которую безуспешно разглядывал в музыке, картинах, танцующих девушках и парусниках.

>

> Интересный способ мастурбации.


Вариант "проанализировать свое видение красоты, пересказать мастеровому, чтоб тот выпилил его из фанеры/нарисовал маслом/запрограммировал, потом результат поставить на полку, сесть напротив и наслаждаться экстрактом гениальности" суть то же самое, только методом черезжопинга.

 Определение музыки
Недостойный раб Божий †Иоанн - 16:20 28.01.2008
Простите, что я во всей ветке не разобрался, так как сообщений много. Прошу также прощения за синтаксическую ошибку в C++ (см. http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_program&key=1201432625):
vector MyProg (int STOP, unsigned int SEED)
{
srand( (unsigned)SEED);
vector NUMBERS;
NUMBERS.clear();
for (int i=0;i < STOP;i++)
{
int BUFFER=97*rand()+5;//генерация чисел, ЗАВЕДОМО отвечающих данному условию
NUMBERS.push_back(BUFFER);
}
return NUMBERS;
}

**********

А bukvarius, наверное, всё-таки прав, что "обычно из того, что мы имеем оценивающий алгоритм, еще не следует, что мы можем построить алгоритм, сказу же генерирующий результаты с приемлемой оценкой" (см. http://www.pravbeseda.ru/forum/view.php?bn=pb_program&key=1201438545).
Но в плане музыке это, наверное, возможно. По мнению, некоторых участников, гениальность субъективна. Но что такое музыка, можно ответить достаточно объективно:

1. Всякое ли упругое колебание, слышимое человеческим ухом, используется в музыке? Нет, не всякое. Только МУЗЫКАЛЬНЫЕ звуки. Музыкальный звук это периодическое колебание, периодическая функция времени. В простейшем случае, синусоидальное:
f(t)=A*sin (2*Pi*f*t+phi[0]). (1)
Где A - амплитуда, f - частота, phi[0] - "начальная фаза", Pi - известная из геометрии константа, как отношение длины окружности к её диаметру: Pi=3,14159265...
в более сложном случае, в спектре музыкального звука присутствуют гармоники, но только ГАРМОНИКИ, синусоидальные составляющие с частотами кратными основной. В шуме могут быть любые составляющие с любыми частотами, даже непрерывный спектр.

Музыкальный звук характеризуется 4 параметрами
1) Высота (зависит от (основной) частоты, точнее её логарифма)
2) Громкость (зависит от амплитуды, точнее логарифма интенсивности звуковой волны)
3) Тембр (зависит от формы или (что, то же самое) спектра колебаний)
4) Длительность (отрезок времени, в течение которого продолжается звучание)

2. Любая ли комбинация музыкальных звуков есть музыка? Ответ: нет, не любая. Есть благозвучные (консонансные) и неблагозвучные (диссонансные) созвучия. На эту тему даже специальные исследования проводились (см. например, http://www.auditech.ru/doc/psychoacoustics/09_99.htm)

3. Из консонансных созвучий строятся мажорные и минорные аккорды. Мажорное трезвучие имеет отношение частот (4 : 5 : 6), минорное ((1/6) : (1/5) : (1/4)).

4. Существуют разные гаммы, лады, тональности. Также устойчивые и неустойчивые звуки.

5. Всё вышеперечисленное строится на ВЫСОТЕ музыкальных звуков. Но в музыке не только, ВЫСОТА, но ДЛИТЕЛЬНОСТЬ учитывается. Для этого вводятся такие понятия, как метр, ритм, размер, темп...

6. И ГРОМКОСТЬ учитывается:

Обозначение Наименование Уровень громкости, фон Громкость, сон
fff Форте-фортиссимо - самое громкое 100 88
ff Фортиссимо - очень громкое 90 38
f Форте - громкое 80 17,1
p Пиано - тихое 50 2,2
pp Пианиссимо - очень тихое 40 0,98
ppp Пиано-пианиссимо - самое тихое 30 0,36
(взято отсюда: http://rus.625-net.ru/audioproducer/2000/09/aldoshina.htm)



Всё это необходимо запрограммировать, что компьютер мог генерировать такие последовательности музыкальных звуков, которые имеют право называться музыкой и выводить их в MIDI-файл.

**********

А насчёт того, чтобы хирургическим путём найти, чем определяется гениальность и высота, боюсь, что это сложнее, чем думают участники ветки. В человеке есть не только ТЕЛО, но и ДУША. Я подозреваю, что это надо искать именно в ДУШЕ, а не в теле. Душа состоит из "тонкого вещества" (см. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=301#[50]). Прикоснуться к нему с помощью скальпеля вряд ли удастся... Нужно что-то другое для этого тонкого вещ-ва...

 Лем. Филососф-пародист. :)
Александр Павлов - 14:49 27.01.2008
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Спасибо, но нет. Зачем? Лем - философ, а не программист.

Трудно сказать - насколько осознанно он смешал в одну кучу
демонов Максвелла и Лапласа.

 Ошибка садиста
Александр Павлов - 14:37 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:

> Хотите мнение программиста, а не писателя? Трудность "обезъяны с машинкой" -- это именно количество комбинаций.

NP-полная задача, ага?
Ты напрасно полагаешь, что остался непонятым.
Твой подход ясен, четко изложен.
За рамками сталось (подразумевалось) очевидное - события не могут рассматриваться как равновероятные. Это был бы не космос, а хаос.
Собственно, моделирование разновероятности и есть - фильтр.

Не понимание - в другом. Ты постулируешь воспроизводимость результата.

 Re: Ошибка садиста
bukvarius - 14:59 27.01.2008
> За рамками сталось (подразумевалось) очевидное - события не могут рассматриваться как равновероятные. Это был бы не космос, а хаос.

> Собственно, моделирование разновероятности и есть - фильтр.

> Не понимание - в другом. Ты постулируешь воспроизводимость результата.


Эээ... Нельзя ли отщелкнуть на пару уровней потупее? Я как-то не очень въехал в весь этот сюр на Арбузе. Или хоть скажи, чего курить надо ;-)

 Re: Ошибка садиста
Александр Павлов - 15:28 27.01.2008
bukvarius, Вы писали:
>

Или хоть скажи, чего курить надо ;-)
Сушеные арбузные корки, разумеется.

Как еще проще?
Понятно, что обезьяны за машинкой не произвольны в своей деятельности.
Есть разная вероятность появления знаков. Она обусловлена как особенностями клавиатуры, так и длиной фаланг обезьяних пальцев.
Так что число возможных вариантов уже будет ниже.
Прости что банальности повторяю.

 Re: Ошибка садиста
bukvarius - 17:03 27.01.2008
> Как еще проще?

> Понятно, что обезьяны за машинкой не произвольны в своей деятельности.

> Есть разная вероятность появления знаков. Она обусловлена как особенностями клавиатуры, так и длиной фаланг обезьяних пальцев.

> Так что число возможных вариантов уже будет ниже.


Я не понял: мы тут просто ржем или всё же прежде всего пытаемся что-то придумать и лишь потом иногда ржем?

Пардон, что приходится разжевывать банальности, но в моем постинге обезьяны не используются вообще (эта тупая метафора только в голове у писателя может возникнуть). Если у нас 50 нот * 10 длительностей * 100 нотомест, то для генерации композиций я использую идеальный, бессбойный 100-разрядный целочисленный счетчик в 500-ричной системе счисления. Счетчик начинает с состояния (0)(0)(0)...(0)(0), следующей композицией будет (0)(0)(0)...(0)(1), (0)(0)(0)...(0)(2), и т.д., последней будет (499)(499)(499)...(499)(499). Все композиции появятся гарантированно и без повторений. Раз уж мне выпадает халява полностью прокрутить NP-сложный алгоритм, я намерен использовать ее на все сто.

 Re: Ошибка садиста
Александр Павлов - 15:32 27.01.2008
Да не всякий результат воспроизводим.
Гениальное - уникально

 Re: Ошибка садиста
bukvarius - 16:28 27.01.2008
> Да не всякий результат воспроизводим.

> Гениальное - уникально


Если это не пустой треп и два приведенных выше предложения связаны, то можно сделать вывод, что гениальное -- невоспроизводимо (повторно). То есть, музыка не может быть гениальной, гениален лишь акт исполнения.

Пожалуйста, вычеркните всех композиторов из списка гениев. А заодно писателей, ученых и... всех остальных, пожалуй. Оставьте только музыкантов и актеров.

 Re: Ошибка садиста
bukvarius - 16:52 27.01.2008
> Да не всякий результат воспроизводим.

> Гениальное - уникально


Вообще, я бы воздержался от попыток безотносительного (абстрактного) использования термина "гениальное" в дискуссии по программированию. Дайте четкое, детерминированное и однозначное определение гениального, применимое в теории программирования, а не в пародийной биллетристике. Не можете? Тогда валите к философам, они любят пустую болтовню.

Я настаиваю на том, что абстрактное поигрывание словом "гениально" несет не больше информации, чем использование сегодня слова "гламурненько". Я не говорю, что, если признаться честно, то на свете никто не понимает, что означает "гениально"; я буду более мягок и скажу, что если под термином "гениально" каждый понимает разные вещи, то договориться о чем-либо с этим фактом в основе -- невозможно.

Оценка "гениально" не может не быть субъективной, потому что она есть исключительно порождение человеческой мысли и не имеет ни одного объективного подтверждения в природе.

В своем доказательстве я специально ограничился частным, более-менее определенным определением "гениального" как балльной оценки конкретного человека в конкретный момент времени; оценки в монотонном ряду вроде "гениально, великолепно, отлично, замечательно, хорошо, неплохо, терпимо, плохо, ужасно, д...мо". 10 баллов.

Согласен, что даже здесь не выдерживается повторяемость. Если дать человеку прослушать мелодию и, в момент начала ее воспроизведения, расщепить Вселенную на две копии с целью проверить стабильность результатов; то, в силу неопределенности квантовых процессов у одной из копий тестового субъекта вполне может случиться заскок, и он отвергнет то, что вторая копия примет.

Да, это так. Но, согласитесь, я сделал всё, что мог. Мой метод наиболее вероятно возвратит пользователю то, что он хотел, но не мог сформулировать.


Архив форума