На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не учите, а советуйте, если спросят, и не от себя, а от Св. Отцов. Иначе много себе повредите, не сделав пользы и другим.
Никон (Воробьев), игум.

 О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 19:14 18.02.2007
Дорогие Братья и Сестры!

Позвольте поднять вопрос, который, как мне кажется, довольно актуален на сегодняшний день.
Суть моего вопроса состоит в следующем - поскольку пение в нашей Церкви, в основном, многоголосное, то каждый регент решает для себя вопрос - петь старое (от Бортнянсого до Чеснокова) или начинать петь новое (Е.Кустовский, О.Мартынов, арх. Ионафан и пр.)

В связи с этим у меня не раз возникала мысль - ну, допустим, церковные деятели вроде руководителей больших церковных хоровых училищ или семинарий вправе писать и исполнять свои произведения за богослужением. Это понятно.
А что делать с "любителями" "авторских сочинений"? Например, знает человек некоторые правила гармонии и голосоведения, и руки у него так и чешутся написать что-нибудь "авторское". А где, спрашивается, критерий написания? по чему я или другой певчий или регент можем судить о церковности данного "произведения"?

Ведь получается, что любой желающий может что-нибудь придумать в стиле "а-ля-как-хочу" и петь это во время службы???

Что Вы об этом думаете?

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 19:26 18.02.2007
А никак нельзя ничего определить, и никто определять ничего не будет официально, поскольку это никому совершенно не нужно: церковная верхушка занимается совсем другими делами, какое-то ещё тут церковное пение....... Всё уже давно пущено на самотёк.

Сами для себя определяйте: нравится — не нравится.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 21:10 18.02.2007
> Ведь получается, что любой желающий может что-нибудь придумать в стиле "а-ля-как-хочу" и петь это во время службы???


Запросто.
Максимально упрощая скажу так - это нехорошо, но ничего сильно страшного в этом нету, ибо:
1) Если это "а-ля-как-хочу" явно резанет слух священника (такожде и дьякона, певчих, активных прихожан етк), то самодеятель всенепременно получит некое вразумление (в диапазоне от мягкого увещания до пинка под зад).
2) В любом случае, сие "а-ля-как-хочу" распространения не получит, если оно "не то". А если "то", то получит. И не надо никаких других критериев, кроме рецепции практикой.

Т.е., бояться по большому счету нечего. Творец часто не может адекватно оценить свое творение. Никакой "цензурный орган" делу не поможет, проверено. А вот народ и история (пардон за высокопарные термины, но мысль, думаю, ясна) рассудят как надо и расставят все по местам.

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 21:24 18.02.2007
Спасибо Вам за ответ.

 Re: О церковном сочинительстве
A.V. Рrof - 00:59 19.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ведь получается, что любой желающий может что-нибудь придумать в стиле "а-ля-как-хочу" и петь это во время службы???

> Запросто.

> Максимально упрощая скажу так - это нехорошо, но ничего сильно страшного в этом нету, ибо:

> 1) Если это "а-ля-как-хочу" явно резанет слух священника (такожде и дьякона, певчих, активных прихожан етк), то самодеятель всенепременно получит некое вразумление (в диапазоне от мягкого увещания до пинка под зад).

Эт точно (С) :)

> 2) В любом случае, сие "а-ля-как-хочу" распространения не получит, если оно "не то". А если "то", то получит. И не надо никаких других критериев, кроме рецепции практикой.

> Т.е., бояться по большому счету нечего. Творец часто не может адекватно оценить свое творение. Никакой "цензурный орган" делу не поможет, проверено. А вот народ и история (пардон за высокопарные термины, но мысль, думаю, ясна) рассудят как надо и расставят все по местам.


Согласен 100%. Авторских богослужебных песнопений несчётное множество (авторы таких песнопений есть на многих приходах). Но лишь малая часть таких произведений проходит "осамоотсев" благодаря проверке временем, исполнителями и слушателями. К сожалению далеко не вся музыка, пусть даже написанная по всем правилам гармонии, может быть боговдухновенной, и далеко не каждое (пусть даже качественное) песнопение годится для исполнения приходскими хорами ввиду его уровня сложности.

На мой взгляд современная авторская богослужебная музыка в храмах должна:

1. Гармонично вписываться в костяк обихода и "припевшихся" "нотных" песнопений;
2. Обладать максимальной узкополосностью голосового диапазона певцов (дабы певчие не "заваливались" на высоких нотах и не "давились" на нижних), т.к. качество пения сплошь и рядом оставляет {мягко_скажем} желать лучшего и качество исполнения можно несколько улучшить сузив общую ширину диапазона;
3. Включать в себя традиционные хоровые приёмы и гармонии, дабы слух прихожан, духовенства, работников храма и т.д. не терзали непривычные голосовые ходы и чересчур "сочные" гармонические аккорды, дабы это не мешало молитве (как минимум), а по возможности поднимало бы и молитвенный дух;
4. Песнопения должны быть просты для чтения с листа и интонирования, и по возможности интуитивно предугадываемыми (здесь опять же немаловажную роль играет уровень певцов и слух людей, большей частью молящихся).

Всё вышесказанное исключительно из личного опыта.
С ув., A.V. Prof.

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 11:14 19.02.2007
В моем случае, это был не праздный вопрос, поскольку я, как певчий, столкнулся с такой проблемой:

Приносит автор свое песнопение, предлагает спеть его. И ноты интересные,вроде, и регент не против.. Но стиль песнопения не выдержан, то "древнерусские" гармонии в нем проступают, то уж откровенный романтизм, да еще разные "вкусности", задержания, синкопы и т.п.. Основной критерий автора - "чтоб красиво было!"

Может быть, это мое личное мнение, но мне думается, что было бы уместно определить наконец критерий церковности песнопений исходи из их гармонического построения. Простите, если что не так говорю.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 11:25 19.02.2007
> ...было бы уместно определить наконец критерий церковности песнопений


Чрезвычайно рекомендую: найдите 3-й том серии "Русская духовная музыка в документах и материалах" (он называется "Церковное пение пореформенной России в осмыслении современников. 1861 - 1918". Издательство "Языки славянской культуры" 2002). Там есть целая серия полемических статей из прессы начала 20-го века на тему "церковности песнопений".

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 12:43 19.02.2007
Главный критерий — можно ли молиться под эту музыку или нет. Попробуйте помолиться под Сарти или Галуппи. У меня не выходит что-то.
Я таких нотоплётов много встречал. Людям заняться нечем, вот и рисуют ноты, не имея ни малейшего соображения, что они делают и для чего. А если это ещё и регент в одном лице или регент такой же, как и нотоплёт, то в таком храме долго на службе находиться невозможно.
Повторюсь: всё пущено на самотёк. И приходится самому выбирать, искать и т. д. Но ведь так быть не должно, где же пресловутое "Вся благообразно и по чину" ?

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 15:37 19.02.2007
Большое спасибо за столь ценный источник.

Обязательно посмотрю.

 Re: О церковном сочинительстве
матушка Юлия - 23:08 19.02.2007
Да у нас "попсовое" мышление преобладает. Особенно на больших приходах, где захожан больше, чем прихожан. Поэтому далеко не всегда духовная музыка, проверенная временами (разными!) проходит испытание именно нашим временем. У нас регент Игорь Сахно стал петь древними распевами, так часть прихожан вообще из этого храма разбежалась ;) Не выдержала духовного подхода. Не готовы :(
Мне кажется, что всё-таки многое зависит от регентов. Они, как никто, должны обладать чутьём - и духовным, и художественным, - чтобы определять для себя критерии богослужебного репертуара. Мы, например, с удовольствием поём и Рахманинова, и Ковальджи (поклон Вам!), и Рябченко, и Файнера, и Лапаева. Но это не значит, что я считаю ВСЕ сочинения Рахманинова или Чеснокова одинаково допустимыми на службе. То есть для меня даже имя композитора - не критерий. Я слушаю партитуру. Мало того, я иногда её слышу совсем не так, как её принято исполнять. Ведь сколько довольно нехороших, мягко говоря, "интертрепаций" въелось в плоть и кровь клирошан. С Бортнянским одним что делают! Цирк и театр в одном флаконе. А его можно совсем по-другому петь. Несмотря на глубоко партесный стиль. И "Покаяние" Веделя тоже можно петь без истерик и всхлипываний. Это трудно. Музыка провоцирует на другое. Но это не значит, что она такая и есть. И если преодолеть провокацию, может получиться очень даже неожиданный эффект. В хорошем смысле. Так что всё в наших руках :)

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 23:38 19.02.2007
Прихожане-то созрели, это регент, по-моему, перезрел.

Если в храме хор, состоящий из певцов филармонии, орёт Сарти, Веделя и им подобных, прихожанам это не понравится, можете поверить мне на слово. Если же регент неадекватен в другую сторону (как у нас в Туле таких называет регент Кафедрального собора — "помолился хорошо" ;-) ), и на службах не пение, а заунывное нытьё типа валаамского или греческого одно-двухголосия, то это ещё больше не понравится прихожанам, поскольку такое пение или режет слух, или клонит ко сну.

Но между этими двумя крайностями есть огромный пласт настоящего сокровища — многоголосного обихода и сочинений нормальных композиторов. Вот это и нужно исполнять, под такую музыку и молиться хорошо, и просто послушать её приятно.

Но поскольку АДЕКВАТНОСТЬ в Церкви РЕДКОСТЬ, поют в большинстве храмов плохо.

 Re: О церковном сочинительстве
Александр Иванов - 09:39 20.02.2007
> а заунывное нытьё типа валаамского или греческого одно-двухголосия, то это ещё больше не понравится прихожанам, поскольку такое пение или режет слух, или клонит ко сну.


Не решайте за всех, пожалуйста. Есть на свете примитивные люди, которых многоголосие рассеивает и расстраивает, а хорошее одноголосие или самый простой обиход помогает собраться. Чем меньше в музыке вариантов, тем меньше она отвлекает. Нас не так уж мало, как с клироса кажется. :)

Прихожанин.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 13:50 20.02.2007
> ...а хорошее одноголосие или самый простой обиход помогает собраться.


Уважаемый Прихожанин (раз уж Вы так подписались :-) )!
Вы абсолютно правы. Просто Вы другими словами сказали почти то же самое, с чем спорили :)
Речь и шла о _крайностях_, коими являются всякие кудряво-светские опусы с одной стороны и всякие знаменно-псевдовизантийские изыски с другой. Между ними, как выразился Вадим, огромный пласт обихода и нормальных сочинений. Вам нравится наиболее простая часть этого пласта - и это очень верно; тем паче, что большинство клиросных сегодня весьма малограмотны, и самые простые обиходы - это наиболее адекватное для них поле деятельности.
А вот именно адекватности (это Вадим очень точно сказал) большинству из нас и не хватает. Отсутствие же адекватности приводит многих "обиходников" (без разницы, "унисонных" или обычных) к постоянному поиску "че-нить эдакого" (одних к ковырянию кудрявых опусов, других к ковырянию кудрявых завываний аля "демество, строчное да византийское"). А поскольку большинство явно и не матвеевы и не гринденки, то выходит и то и другое жутковато :)

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 14:22 20.02.2007
>А поскольку большинство явно и не матвеевы и не гринденки, то выходит и то и другое жутковато


Во! Тут можно ставить "аминь"! Люди вообразят себя гринденками и начинают подражать, вот и выходит лишь жалкая пародия. :-)

Другое дело, когда хор Гринденко поёт раннее русское МНОГОГОЛОСИЕ. И то я лично долго (более получаса) слушать такое пение не могу: начинает голова болеть, хоть и хор поёт идеально. Что уж говорить про одноголосие.

И, что интересно, всякое такое "нытьё", как правило, нравится людям или с полным отсутствием слуха, или с его явной недостачей. У нас при Кафедральном соборе в Туле много лет действовала иконописная мастерская. Вот соберутся там художники-иконописцы, процентов 80 вообще без слуха (для художников это скорее правило, чем исключение), остальные с присутствием его блеклых следов. :-) Зато все подкованы в истории и теории церковной музыки от царя Давида до наших времён, да ещё с философской подоплёкой. Без музыки они иконы писать не садились. Как заведут какое-нибудь православно-мусульманско-греческое или северно-гундосо-валаамское, что долго находиться в этом помещении человеку с музыкальным слухом нельзя по причине возможности его — слуха музыкального — потери. :-)
После получасового нахождения в этой иконописной "Агни Парфене" покажется райской музыкой! :-)

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 14:56 20.02.2007
Позволю себе вступиться за тех иконописцев - там совсем другое дело! Они же _работали_ под сие. Это в корне отличается от функции пения за богослужением. На службе пение призвано (не только, но прежде всего) особым образом доносить слово. А в мастерской, где неким делом занимаются, функция принципиально иная - фоновое создание "атмосферы". Это огромная разница. Простой обиход плохо приспособлен для "фона", он прост и очень сильно связан со словом - что хорошо для службы (общей молитвы), где это пение-слово и является (должно являться) главным объектом внимания, но неинтересно в качестве фона для иной деятельности, забирающей на себя значительную часть внимания. Поэтому под какую-нибудь работу я вполне могу иметь фоном экзотическое греческое "ууууууууууу", меня оно не более будет раздражать чем какая-нить скука типа симфоний Шумана. Короче, в привычке многих верующих работать под "ууууууууу" хорошо высвечивается настоящая природа этого "уууууууу" - музыкально-эмоционально-атмосферная (что яростно и тщетно отрицают господа "теоретики").

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 16:08 20.02.2007
Я под такое "ууууууу" не могу работать, что бы я ни делал. Точнее сказать, не могу долго работать, покольку это так давит на уши, что наступает момент, когда нужно или выключать, или брасать всё и бежать. Такое "ууууууу", в зависимости от его напористости и мелодико-гармонического склада, повторюсь, или режет слух, или клонит ко сну, но никак не способствует продуктивной деятельности. Медитировать под него хорошо, но не работать.

Это моя точка зрения и мой опыт. Если у кого-то от подобного "пения" повышается работоспособность и его посещает вдохновение, я не удивлюсь, поскольку это не ново. Некоторые школьники отлично выполняют домашнее задание под "Коррозию металла".

 Re: О церковном сочинительстве
A.V. Рrof - 16:46 20.02.2007
Вадим Ситников, Вы писали:
> Я под такое "ууууууу" не могу работать, что бы я ни делал. Точнее сказать, не могу долго работать, покольку это так давит на уши, что наступает момент, когда нужно или выключать, или брасать всё и бежать.


А ты думал, что Церковь существует для того, чтобы развлекаться? Дом Мой домом молитвы наречется. Это древнее пение, которое люди создавали в трудах, в постах, в молитвенных подвигах. И если оно тяжело для восприятия "партеснутого" обывателя, то это только лишь его проблемы. А многоголосное пение [прочим_между] пришло к нам от буржуев (как и большинство всей западной заразы). Другое дело, когда поют бездарно, это да...

>Такое "ууууууу", в зависимости от его напористости и мелодико-гармонического склада, повторюсь, или режет слух, или клонит ко сну, но никак не способствует продуктивной деятельности. Медитировать под него хорошо, но не работать.


Хех... А ты пробовал медитировать? :)

> Это моя точка зрения и мой опыт. Если у кого-то от подобного "пения" повышается работоспособность и его посещает вдохновение, я не удивлюсь, поскольку это не ново. Некоторые школьники отлично выполняют домашнее задание под "Коррозию металла".


Ну ты сравнил... Вот я например, придя домой после тяжёлого рабочего дня, поднимаю себе настроение путём извлечения из фортепиано бодреньких джазовых импровизаций. Когда же речь идёт о молитве (а тем более в храме), это уже сов7 другой каленкор. Богослужебная музыка не должна развлекать, она должна пробуждать в человеке покаянные чувства, заставлять плакать о своих грехах. Разумееся "переучить" людей сходу на такое пение невозможно, посему партес наиболее распространён. В некоторых храмах регентА находят опимальные пропорции и того, и другого (исполняя хотя бы одно знаменное песнопение за службу). И никто от этого ещё не умер :). Однажды я попал на подворье одного монастыря, где пели знаменным распевом. Первые 5-10 минут было непривычно, а потом я втянулся. Из храма вышел помолившимся и умиротворённым не меньше, чем после "партесной" службы. Знаменное пение сложно понять плотским умом (как и всю премудрость Божию), в нём заложено нечто большее, нежели в пышных партесах. IMHO, знаменное пение должно сущесвовать, хотя бы как дань традиции.

 пусть цветут сто цветов (с) тов. Мао (-)
Анна - 16:57 20.02.2007


 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 17:31 20.02.2007
> Знаменное пение сложно понять плотским умом (как и всю премудрость Божию)


Крайне рекомендую оставить привычку смешивать Божий дар с яичницей (в данном случае - практически буквально!)
Знаменное (и разновидности около) в том виде, какой нам доступен, сформировано в 16-17 веках и является глубоко кризисным явлением, во многом результатом попыток подражать грекам (вплоть до размазывания "аненайками" на поздневизатнийский манер). Бурное его развитие в указанный период было чисто "творческим" в кастово-клиросном смысле, столь же "далеком от народа", как всякие фугато. Оттого всё это и рухнуло с шумом (кое-что удачное осталось, как и от любой другой эпохи).
А очень часто и пафосно повторяемое "это, мол, плотским умом не понять" - это классика фарисейского стиля ("Но этот народ невежда в законе, проклят он") и практический гностицизм. Потрясание "харизмометром" - всегда всего лишь удобный прием скрытия неспособности на что-либо еще.

 Re: О церковном сочинительстве
A.V. Рrof - 18:15 20.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Знаменное пение сложно понять плотским умом (как и всю премудрость Божию)

>

> Крайне рекомендую оставить привычку смешивать Божий дар с яичницей (в данном случае - практически буквально!)

> Знаменное (и разновидности около) в том виде, какой нам доступен, сформировано в 16-17 веках и является глубоко кризисным явлением, во многом результатом попыток подражать грекам (вплоть до размазывания "аненайками" на поздневизатнийский манер). Бурное его развитие в указанный период было чисто "творческим" в кастово-клиросном смысле, столь же "далеком от народа", как всякие фугато. Оттого всё это и рухнуло с шумом (кое-что удачное осталось, как и от любой другой эпохи).

> А очень часто и пафосно повторяемое "это, мол, плотским умом не понять" - это классика фарисейского стиля ("Но этот народ невежда в законе, проклят он") и практический гностицизм. Потрясание "харизмометром" - всегда всего лишь удобный прием скрытия неспособности на что-либо еще.


Ну, в таком случае можно и Заповеди Божии отменить, и церковно-славянский язык заменить русским как пережиток прошлого.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 18:28 20.02.2007
> Ну, в таком случае можно и Заповеди Божии отменить


Пардон, не понял аналогии? Точнее, ее и нету. Опять смешали Божий дар с яичницей, да еще с "особым цинизмом" :)
При чем тут заповеди-то??? Если заповеди были бы столь же различны для разных народов и разных эпох, как мелодии и манеры пения, то это были бы вообще не заповеди, а непонятно что...

 Re: О церковном сочинительстве
A.V. Рrof - 18:49 20.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ну, в таком случае можно и Заповеди Божии отменить

>

> Пардон, не понял аналогии? Точнее, ее и нету. Опять смешали Божий дар с яичницей, да еще с "особым цинизмом" :)


:) Давайте попробуем разобраться. Вы говорите, что знаменное пение себя давно изжило. Я считаю, что это не сов7 так. К примеру - при советской власти нам пытались внушить, что Вера Православная - это "опиум для народа", "пережитки прошлого" и т.д. А моя школьная учительница начальных классов (вечная ей память) учила нас, что наши православные деды, прадеды и т.д. были (цитирую) "малограмотными и психически нездоровыми людьми"... Ну, в общем идеологию почившей р.Б. Валенины можно понять - человек был воспитан и вырос в "лучших" традициях "совка". Но когда люди верущие говорят, что знаменное пение есть пережиток прошлого и не достойно даже того, чтобы его исполнять, это вводит меня в недоумение. Посему цинизьм здесь не при чём, да и яичница тоже (а наипаче в Великий Пост) :).

> При чем тут заповеди-то??? Если заповеди были бы столь же различны для разных народов и разных эпох, как мелодии и манеры пения, то это были бы вообще не заповеди, а непонятно что...


А ведь так и есть - разные народы, разные религии... "Как Православный архиерей я бы желал, чтобы весь мир был Православным, но это невозможно" (С) Митрополит Кирилл. У мировых религий есть что-то общее (не убий, не укради, etc), но они кардинально отличаются друг от друга во многом. И не только т.н. "заповедями", но и музыкальными формами.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 22:31 20.02.2007
> Вы говорите, что знаменное пение себя давно изжило.


Не-а, тема была совсееем другой. О попытках впаривать "результаты измерений на харизмометре". Ищите лохов (их предостаточно).

 Re: О церковном сочинительстве
A.V. Рrof - 23:57 20.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Вы говорите, что знаменное пение себя давно изжило.

>

> Не-а, тема была совсееем другой. О попытках впаривать "результаты измерений на харизмометре".


Поясните пожалуйста, что это за прибор такой - "харизмометр"? Я сталкивался с такими приборами, как спидометр, рефлектометр и т.д., но с харизмометром - никогда в жизни. Мне кажется это специализированный измирительный девайс девайс для регентов и певчих, и наверное его правильнее было бы называть "хОризмометр" :).

>Ищите лохов (их предостаточно).


Все лохи, насколько мне известно, на Привозе в Одессе :). А в храмах молятся прихожане :). Ладно, трёп заканчиваем. Владимир, всё-таки объясните, чем Вам так не угодило знаменное пение? Ведь его до сих пор применяют, пусть даже и не так широко.

С ув., A.V. Prof

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 00:54 21.02.2007
> Поясните пожалуйста, что это за прибор такой - "харизмометр"?


Это от слова "харизма". Не совсем точное его применение, но словечко уже прижилось как название прибора для измерения "духовности", который, судя по речам, явно имеется у многих в кармане. Они его прикладывают, например, к нотам - и ставят точный диагноз: "духовно" или "духовно-душевно 30/70%" и т.п. Но прибор никому не показывают...

> чем Вам так не угодило знаменное пение? Ведь его до сих пор применяют, пусть даже и не так широко.


Ничем не "не угодило".
Во-первых, этим словом очень часто некорректно пользуются, подверстывая под него все подряд от воистину простого и хорошего до "концертных" кудрявостей с жутким насилием над _словом_, которое-де шибко "духовно" только от того, что это понакрутил некто в начале 17-го века, и не в стиле, слямзенном у заезжего итальянца, а в стиле, слямзенном у заезжего грека (который в свою очередь стилистически давно отуречился, и вообще "южный/восточный" музыкальный менталитет принципиально несовместим с "северный/западным"). А в рамках _нормальной_ церковности от давних времен до нас осталось (и еще долго останется в практике) масса чрезвычайно хорошего, порой просто гениального. Есть такие точные "попадания", что мелодия просто "срастворятся" с текстом на века.
Во-вторых, паки повторяю, на меня аки красная тряпка на быка-антикоммуниста действует отнюдь не роспев (что было бы и странно), а фарисейство некоторых деятелей, упорно пытающихся приватизировать "духовность" и приписывать "святость" только тому периоду, который лично им нравится.

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 11:42 21.02.2007
(протискиваясь сквозь стройные ряды регентов):
А лично мне, как обычному прихожанину (я уже как-то писал об этом тут) знаменный распев не нравится своей чудовищной отдаленностью от смысла происходящего. Поясню.
Каждый звук там тянется очень долго и "немотивированно" - в том смысле, что отсутствие традиционной гармонизации звуков (генетически понятной всем представителям европейской цивилизации, ибо такая гармонизация является основой почти всей музыки - от народной до попсы) ведет к полной мелодической непредсказуемости знаменного пения - невозможно угадать, когда закончится тот или иной слог, куда пойдет мелодия, и уже через 2-3 слова смысл молитвы полностью теряется, текст перестет быть различимым!
Может, это и духовно (и музыкально изысканно, технично), но такое пение не выполняет своей главной функции - быть _вспомогательным_ инструментом богослужения.
(в сторону) - Я давно заметил, что многие регенты/хоры сильно преувеличивают свою роль в богослужении, пытаясь чуть ли не вести само богослужение, вместо того, чтобы следовать ему.
Пение ведь - для службы, а не ради голого искусства. Основная функция хора (с моей примитивной точки зрения) - быть _понятной_ прихожанам, и при этом услаждать их слух _привычными_ гармониями и мелодиями.
А когда идентифицируешь "Свете тихий" только потому, что знаешь, что сейчас его должны петь (а само пение не является разборчивым и узнаваемым) - это значит, хор со своей задачей не справился.
Вот для меня, прихожанина (с музыкальным образованием) - именно так, и никак иначе.
Именно поэтому я большой противник знаменного распева. Не как музыкальной формы (вполне признаю его утонченность), а как практического сопровождения службы в городском/деревенском храме.
А теперь - бейте меня :-)).

 Re: О церковном сочинительстве
Татьяна Ивашкова - 13:14 21.02.2007
Виктор П., Вы писали:
> А теперь - бейте меня :-)).


Я - не собираюсь.
С точки зрения певчей: знамя не выношу, поскольку петь мне его неудобно (привыкла к партесу, хотя с мелодическим слухом как раз легче петь монодию). С точки зрения не прихожанина, а человека, случайно зашедшего в храм, где поют знамя: согласна с вами полностью, внимание совершенно рассеивается. Ладно еще когда "Свете тихий" поют или Херувимскую. Тут хоть текст знаешь. А стихиры? Не приходить же на службу с томом минеи или триоди. А уже если знамя пытаются петь два гундосых мужика или писклявый бабский хор - вообще труба. С точки зрения слушателя: вот тут я знамя люблю. Когда слушаю хорошую запись хорошего хора. Или на концерте. Но это ведь душевно-эмоциональный момент, не имеющий отношения к службе.

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 13:21 21.02.2007
> С точки зрения слушателя: вот тут я знамя люблю. Когда слушаю хорошую запись хорошего хора. Или на концерте. Но это ведь душевно-эмоциональный момент, не имеющий отношения к службе.




Вот-вот, именно об этом я и говорю. Именно так. Спасибо.

 Re: О церковном сочинительстве
Лара - 21:06 23.02.2007
> С точки зрения слушателя: вот тут я знамя люблю. Когда слушаю хорошую запись хорошего хора. Или на концерте. Но это ведь душевно-эмоциональный момент, не имеющий отношения к службе.

А как на Ваш взгляд (точнее слух), приемлемо ли хорошее пение хорошего хора знаменного р. примерно такого уровня, как на Ваших записях?
Почему на концерте приемлемо, где слушатели необязательно люди воцерковлённые, а в храме нет?
Или всё дело в объёме: внимания не хватает на 2 часа?
Уточню ещё раз, что речь идёт о "хорошем пении хорошего хора".

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 14:19 21.02.2007
> ...ведет к полной мелодической непредсказуемости

> ...текст перестет быть различимым!


При общем согласии с Вами считаю необходимыми пару слов в защиту "знамени", иначе мы опять перепутаем нормальное с крайностями:

В _нормальных_ формах (кои существовали и до 16-го века и продолжают так или иначе существовать) роспев совсем не корежит текст (у всех на слуху, скажем, знаменное "Днесь спасение миру бысть" - тут все в порядке), а при частой повторяемости гласовых "напевок" и шаблонов (пусть они и сложнее нынешних) с "предсказуемостью" тоже никакой беды.

Беда начинается только тогда, когда у иных деятелей смещается система ценностей. Когда забывают "зачем". И начинают под свою (и более никому не нужную) вкусовщину и интересы подгонять красивые и пустые "теории". В зависимости от "классической" или "медиевистской" ориентации деятеля начинается тягостный для нормальных людей "концерт" либо в жанре дурно понятой "красивой оперы", либо в жанре дурно понятой "святой древности". Это и есть крайности, упомянутые Вадимом почти в начале ветки. А _нормальные_ адекватные формы распевов живут и будут жить, эти формы так или иначе пронизывают весь обиход и прекрасно доказали свою жизненность.

> А теперь - бейте меня :-)).


Не дождетесь :) Напротив, "глас народа" в таких случаях бывает ценнее, чем теории профессионалов.

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 14:38 21.02.2007
Спасибо, Владимир. Все Ваши пояснения и дополнения с интересом прочитал. Да, крайности всегда дело портят. Но, честно говоря, мне не очень интересно в крайностях разбираться - я человек практический, мыслю приземленно. И если в знаменном распеве так много крайностей, что за ними уже и не разглядеть золотую середину, то по мне это означает, что нет ему места в обычном храме.
А вот как интеллектуально-духовное соревнование между собой регентов с консерваторским дипломом (навроде супер-техничного джаза, слушать который могут лишь единицы продвинутых слушателей) - это сколько угодно. Но не в храме.
Впрочем, я повторяюсь.
Спасибо еще раз!

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 16:19 21.02.2007
> если в знаменном распеве так много крайностей, что за ними уже и не разглядеть золотую середину, то по мне это означает, что нет ему места в обычном храме.


Опять придется разбираться (буду сильно упрощать, специалистам пробьба не морщиться):

Давайте "от печки". Что такое "знаменный" изначально? Это "записанный". С помощью каких-то знаков.
Бо'льшая часть того, что дошло до нас от "домонгольских" времен - это певческие книги вообще БЕЗ знаков (крюков). Только деление текста на певческие строки. Ровно то же самое по сути Вы можете увидеть, открыв любую нынешнюю Минею, скажем. Это практически однозначно указывает на пение по очень простым мелодическим шаблонам (тот же принцип, что в современных гласах). Этот элементарнейший принцип обихода - общий для любого времени, ибо проистекает из самой структуры богослужения, в котором принимают участие многие тысячи каждый день изменяемых текстов.
Позднее появляются значки над текстом, выполняющие в основном функцию напоминателей о том или ином движении мелодии (но не точная запись, ибо в разном гласе напоминатель мог напоминать о разном обороте - точно как ныне регентские пометки на текстах: одна и та же черточка или галочка указывает на разные попевки, известные певчим; главное "где", а не "что"). Раз знаки - значит "знаменный". Но по сути - просто синоним "церковного обихода".
В 16 веке в наших главных (политически и церковно) центрах происходит бурное развитие певческой культуры. Если десятки типовых обиходных попевок прекрасно укладываются в певческой памяти, то сотни и тысячи уже настоятельно требуют точной фиксации. Верхушечный муз. авангард (в массе-то пели наверняка вечно-просто) развивает свое искусство до того, что неизбежно появляются специальные "азбуки", киноварные пометы и прочее, что позволяет боль-мень точно фиксировать и передавать результаты творчества (модным в "Москве-третьем-риме" становится подражание грекам, раздутие распевов "аненайками", появляется линеарное многоголосие и т.п.) "Знамя" ,"демество" и проч. этого периода - уже не синоним "обихода". Оно включат в себя _и_ обиход _и_ очень много разного "искусства" да "художества".
Поскольку ноты на линейках (тогда - "квадратная нота") всяко удобнее для точной передачи, появляются двоезнаменники с параллельной расшифровкой раздувшегося и ставшего неудобным крюкового хозяйства линейной нотой. Вместе с "киевской нотой" приходят и юго-западно-русские-польские варианты пения, в бурном котле 17-го века вскоре происходит смена моды с "художеств" позднезнаменных на "художества" раннепартесные. При этом надо понимать, что "внизу" (где-нить в сельских храмах с одним-двумя дьячками на крылосе) обиход живет своей жизнью. Тот дьячок, ясен пень, ни наворотов позднезнаменных элитных распевщиков, ни наворотов паресных "дылецких" изобразить не мог хфизически...
А принципы и природа _обихода_ в общем всегда одни и те же...
И реальная "низовая" церковная практика очень консервативна в этих принципах. Поэтому можно вполне дерзновенно сказать, что нынешний обиход гораздо ближе _по сути_ к обиходу седой древности, чем то, что нам часто впаривают как "древнее", при этом валя в одну кучу дейтвительно старое-доброе и модно-кризисное определенного периода (исключительно потому, что расшифровать музыкально-достоверно могут только этот период - что напоминает анекдот про пьяного, ползающего под фонарем: "Ты что тут делаешь?" - "Ключи потерял, ищу" - "Где потерял?" - "Воооон там" - "А почему здесь ищешь??" - "А тут светлее...")

Еще раз пардон за упрощения, тут еще мноооого чего, но это уж не по формату тут...

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 16:28 21.02.2007
Спасибо, Владимир, за короткую лекцию! :-))

 Re: О церковном сочинительстве
матушка Юлия - 22:02 21.02.2007
Виктор П., Вы писали:
> Каждый звук там тянется очень долго и "немотивированно" >

Друзья, мы о чём тут говорим? О знаменном пении? Точно о нём? В нём есть распевы гласных? Больше двух и трёх в конце песнопения?
Ну тогда доцент тупой. В смысле, я ничего не понимаю в колбасных обрезках. В той теории и практике духовной музыки, которая у нас преподаётся, сие иначе называется. Ну, никак не знаменным.
Или просто Вы всё под одну гребёнку: что одноголосное - то знаменный

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 02:12 22.02.2007
Виктор П., Вы писали:

> Каждый звук там (в знаменном) тянется очень долго и "немотивированно" - в том смысле, что отсутствие традиционной гармонизации звуков... ведет к полной мелодической непредсказуемости знаменного пения - невозможно угадать, когда закончится тот или иной слог, куда пойдет мелодия, и уже через 2-3 слова смысл молитвы полностью теряется, текст перестет быть различимым!


> А теперь - бейте меня :-)).


Надеюся, что не очень больно будет. :+))

Скажу по своему небольшому опыту, что если сравнивать гармонические произведения и знаменный роспев, то я в 80% случаев за знаменный.

Поясню, почему.

Во-первых, звук не "тянется очень долго". Такое Ваше мнение основано или на полном незнании знаменного роспева, или же на том, что Вы слышали праздничную стихиру Большого знаменного роспева. А это - совсем другое дело. И встречаются "длинные" ноты довольно редко. Но слова, конечно, поются протяжнее.

Во-вторых. Что касается мелодичности. я бы не стал говорить, что через 2-3 слова теряется смысл фразы.. Это уж как певцы споют.. Иногда в обычном храме, слушая нормальные гармонизованные стихиры, я не могу понять "ни слова"! И это с моим 8-летним опытом пения. Но я не делаю из этого вывода, что, мол, современное гармоническое пение - это такое пение, в котором ни слова не разберешь.

И в-третьих, на мой взгляд, самое главное отличие большинства песнопений знаменного от обиходных - это их силлабичность. Т.е. ударные слоги в тексте совпадают с "ударными" слогами в мелодии.

Меня иногда мороз по коже берет от современных - "Да исполнятся уста наША", или "спастися душам наШИМ".. и так далее.
И здесь, опять же (!) виноват не столько напев, сколько те, кто его поют.

С уважением, Дмитрий

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 09:42 22.02.2007
Спасибо, я уже понял, что, видимо, мне просто не повезло - я наверное не слышал никогда ХОРОШЕГО знаменного пения.
Тогда конкретная просьба, чтоб не быть голословными, не могли бы вы (с маленькой буквы - вопрос ко всем) дать ссылку на какой-нибудь мп3-файл с ХОРОШИМ знаменным пением?
И (для наглядности) - рядом тот же файл с обиходным вариантом.
Может, я тогда стану фанатом знамения? :-))

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 12:10 22.02.2007
> дать ссылку на какой-нибудь мп3-файл с ХОРОШИМ знаменным пением?

> И (для наглядности) - рядом тот же файл с обиходным вариантом.


Знаете, я присутствовал при таком эпизоде:
Одна из лучших специалисток-медиевисток читала лекцию на регентских курсах. Одна из учениц предложила сравнить мелодию (одноголосно, конечно) по знамени и по современному обиходу на примере первой стихиры 1 гласа ("Вечерния наша молитвы...") Специалистка спела знаменем. Ученица спела обиходным шаблоном. Результат был абсолютно очевиден!
Первое было несомненно музыкально красивше, ибо мелодия шире и разнообразнее, слушать ее движения было интересно (тем более, что у специалистки все знаменные попевки "в крови", она их поет легко и естесвенно, а не возит кашу, как начинающие ревнители старины).
Второе по всем параметрам было гораздо примитивнее.
И если бы они пели на "ля-ля-ля", то первую можно было бы слушать с удовольствием минут десять, а второе наскучило бы через две.
Но по ясности и логичности произнесения и донесения _слов_ стихиры вторая выиграла _начисто_!
Настолько шаблон, проистекающий из принципа чтения-речитатива с небольшим обрамлением попевками в начале и конце строки, очевидно адекватнее (и повторяю - сам _принцип_ этот гораздо древнее и лежал в основе знаменного пения задолго до периода его сильного развития).
Паки повторяю - речь шла о простейшем обиходе гласовых напевов (т.е. в знаменном тоже были 1-2 ноты на слог).

Правда, тут можно внести поправку - совр. обиход поют как правило на три-четыре голоса, а не одним, как в данном эксперименте. Не слишком четкое и слитное произнесение несколькими людьми сделает текст гораздо менее ясным. Полностью согласен. Только не слишком четкое и слитное произнесение несколькими в унисон тоже текст не украсит...
К тому же "четырехголосие" обихода - это не четырехголосие какого-нить баховского хорала. Тут два голоса в терцию поют одну и ту же мелодию, т.е. она занимает по сути 1/2 часть звукового пространства напева, а никак не 1/4! А если учесть, что бас и тенор элементарно-функциональны, а не мелодичны, то, пожалуй, мелодия преобладает и на все 2/3...
А вот сам церковный и благодатный для _слова_ принцип речитативного шаблона выдержан в современном обиходе в общем и целом лучше и последовательнее, чем в обиходе знаменном (точнее, он был всегда и в древности, но в 16-17 веках немного отошел от золотой меры).

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 23:31 23.02.2007
Виктор П., Вы писали:
> Спасибо, я уже понял, что, видимо, мне просто не повезло - я наверное не слышал никогда ХОРОШЕГО знаменного пения.

> Тогда конкретная просьба, чтоб не быть голословными, не могли бы вы (с маленькой буквы - вопрос ко всем) дать ссылку на какой-нибудь мп3-файл с ХОРОШИМ знаменным пением?

> И (для наглядности) - рядом тот же файл с обиходным вариантом.

> Может, я тогда стану фанатом знамения? :-))


Вот несколько песнопений знаменного распева. Не только одноголосные, но и с исоном, и в гармонизации. Я думаю, общий характер будет понятен.

http://dl.biblion.realin.ru/audio/22_Liturgiya_sv._Ioanna_Zlatousta_znamennogo_raspeva_Supraslskoj_Lavry/06_Priidite_poklonimsya.mp3

http://dl.biblion.realin.ru/audio/28_Pesnopeniya_Bozhestvennoj_Liturgii_Drevnerusskoj_TSerkvi/02_Psalom_145_gl.4_Edinorodnyj_Syne.mp3

http://dl.biblion.realin.ru/audio/34_Pomiluj_nas,_Gospodi._Severnoe_dvuhgolose/12_Pomiluj_nas,_Gospodi_(Valaamskij_napev).mp3

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/30/01/13.mp3
(русский принцип гармонизации - раннее многоголосие, но в основе знаменный распев)

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/01/03/08.mp3
(Свете тихий, в основе знаменный распев)

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/28/03/10.mp3

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/34/01/09.mp3
(Тропарь Покрову)

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/02/04/06.mp3
(глас 1. гармонизация А.Кастальского)

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/35/01/07.mp3
(в исполнении хора Московского подворья ТСЛ)

http://dl.biblion.realin.ru/blagovest/07/35/01/10.mp3

Кроме того, хочу заметить, что ежедневно мы встречаемся и в обиходном пении с отголосками знаменного распева, например, стихирный напев 3-го гласа или ирмологический 6-го (Яко по суху пешешествовав Израиль) и т.д.

И еще, (простите за многословие), знаменным это пение было названо исследователями в 19 веке, а первоначально оно называлось столповым (по осмогласному столпу, т.е. кругу в 8 седмиц), или осмогласным, что одно и то же.

Все. Спасибо за внимание. С уважением, Дмитрий.

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 16:19 24.02.2007
Спасибо большое за ссылки - сейчас буду скачивать и слушать.
Спасибо.

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 13:04 26.02.2007
Послушал я эти песнопения на базе знаменного распева.
Ну что сказать.
Как музыкальная форма, как один из "жанров" - вполне интересно, это точно лучше, чем всё, что мне попадалось до того, хотя музыка явно "на любителя".
А вот как основа для исполнения в храме - по-прежнему категорически не нравится.
Не знаю, почему - может, это мое личное восприятие (и банальная привычка к многоголосию), может еще что...
Я мог бы нагородить теорий (ну, скажем, первое, что приходит в голову - многоголосное "западно-буржуйское" пение, к которому мы привыкли, гораздо лучше согласуется с идеей соборной молитвы, чем одноголосие), но не буду.
Интуитивно чувствую, что мне пение аккордом ближе. Собором молимся, аккордом поем.
Но совсем не настаиваю на правильности такого подхода - считайте это моими личными тараканами.

За ссылки еще раз спасибо - обязательно послушаю их еще много раз. В учебных целях, так сказать.

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 15:31 26.02.2007
Виктор П., Вы писали:
> Я мог бы нагородить теорий (ну, скажем, первое, что приходит в голову - многоголосное "западно-буржуйское" пение, к которому мы привыкли, гораздо лучше согласуется с идеей соборной молитвы, чем одноголосие), но не буду.


Со стороны слушателя - конечно. А со стороны прихожанина - еще вопрос.

Например, хочется мне подпеть хору "Честнейшую", а не могу. То мелодия незнакомая (на клиросах любят все время разное петь), то голос не дотягивает (в хоре-то профи поют) и т.д. Или, к примеру, ектению подпеть очень хочется, а угадать мелодию бывает не просто.

С другой стороны, при одноголосном пении, народ поет почти пол-службы (из того, что поется).

_____Отходя немного от темы ответа хочу сообщить такой факт, что на Афонском подворье в Москве в ночь под воскресенье (22.30-6.30)проводятся полноценные Всенощные Бдения и Литургии по образцу древних служб. Хор поет только изменяемые, трудные песнопения (например Предначинат. псалом, Херувимская и т.п). Народ же поет припевы "Аллилуия", все ектении, включая ектению на литии, припев "Благословен еси Господи", участвуя таким образом в совершаемой службе. И "народ" - это не три-четыре "ревнителя", а более 50-60 человек разного возраста от молодежи до лиц пожилого возраста. Все (кроме стихир и степенн) поется одноголосно на знаменный, греческий распев или афонский напев________

А в обычном храме прихожанину трудно участвовать в современной службе, поэтому он остается лишь "слушателем", как и в "западно-буржуйских" костелах.. Но это уже другая тема..

Впрочем, я не призываю к переходу на одноголосное пение. Это тоже лишь мое личное мнение.

Ведь, в конце концов, на Страшном Суде Господь не спросит: "Пел лы ты знаменем или многоголосно?" Не это главное.

С уважением, Дмитрий

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 16:10 26.02.2007
> С другой стороны, при одноголосном пении, народ поет почти пол-службы (из того, что поется).


Пардон, а при чем тут одно- или много- голосие?? Когда совр. обиходом поют, то подпевают не меньше (а то и больше).
А "концерт" с успехом устраивают тоже из любого жанра. Дело тут совсем не в аккорде или отсутствии оного...

 Re: О церковном сочинительстве
Виктор П. - 16:47 26.02.2007
>

> Например, хочется мне подпеть хору "Честнейшую", а не могу. То мелодия незнакомая (на клиросах любят все время разное петь), то голос не дотягивает (в хоре-то профи поют) и т.д. Или, к примеру, ектению подпеть очень хочется, а угадать мелодию бывает не просто.

>



Вот мне как раз удобно подпевать, когда поют традиционным аккордом. Именно наличие нескольких голосов сильно упрощает задачу - всегда можно выбрать тот, который укладывается в твой личный диапазон.
И когда храмом поют "Тело Христово приимите...", то как правило складывается аккорд (ну хотя бы банальная терция), она складывается по наитию - сама собой, ибо даже музыкально необразованные граждане интуитивно ЗНАЮТ, как подстроить в терцию простенькие голоса.
Отвлекаясь от темы - у меня вот ярко выраженный баритон - мучаюсь от этого всю жизнь, ну не могу я петь большинство песен (от банального КСП, и вплоть до более продвинутых вещей), ибо они у нас заточены под теноров (если говорить о традиционных тональностях, в которых их принято петь с учетом гитарного аккомпанимента). В итоге в компаниях часто становлюсь чистым аккомпаниатором, не имея возможности брать высокие ноты - ну или занимаюсь "украшательством", строя другие голоса.
Друзья думают, что я умею петь (ибо им нравится мое многоголосие), и искренне недоумевают, когда я отказываюсь петь в одиночку.
В общем, проблема :-)).
Но! Почему я об этом говорю -кКак раз на службе меня очень выручает наличие других (как правило, более низких) партий - это позволяет мне деятельно участвовать в храмовом пении, и не портить общую акустическую картину :-).
Вы можете сказать мне в ответ, что знамение еще проще, ибо там в принципе "широта модуляции" намного меньше (или как это правильно назвать - мелодия укладывается в намного более узкий диапазон), но если вдруг сия монотонная мелодия находится вне моего голосового диапазона - пиши пропало. Петь на октаву ниже - не выход (басить не хочется), и в итоге получается mission impossible :-)).

Такие вот тараканы с подробностями :-)),

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 17:46 26.02.2007
> Вот мне как раз удобно подпевать, когда поют традиционным аккордом. Именно наличие нескольких голосов сильно упрощает задачу - всегда можно выбрать тот, который укладывается в твой личный диапазон.


Конечно!

> И когда храмом поют "Тело Христово приимите...", то как правило складывается аккорд (ну хотя бы банальная терция), она складывается по наитию - сама собой, ибо даже музыкально необразованные граждане интуитивно ЗНАЮТ, как подстроить в терцию простенькие голоса.


Паки - конечно! То, о чем высоколобо спорят иные "музокоеды" отлично известно любому простому человеку! Наш "северный" звукоряд таков, что если мелодия _простая_, то гармонические подголоски в нее сами собой просятся и именно _по наитию_ и возникают. И _всегда_ возникали, потому что иначе и быть не могёт :)

> Вы можете сказать мне в ответ, что знамение еще проще, ибо там в принципе "широта модуляции" намного меньше (или как это правильно назвать - мелодия укладывается в намного более узкий диапазон)


Щаз! :) Сравните все элементарные гласовые напевы (главную основу церковного пения) - современный обиход в силу некоторой "компенсации" вертикалью значительно "сгладил" большинство напевов, т.е. диапазон в большинстве случаев уменьшился, изредка - остался тем же. Возросла в среднем и плавность мелодии (только тон/терция, остальное редкость).
А уж если Вы посмотрите более развитые, например, знаменные догматики, то ой-ой... Если знаете ноты, то разберите хорошенько приложеную картинку - мало не покажется. И подпойте :)
8g.gif
 

 Re: О церковном сочинительстве
Дмитрий Телегин - 18:55 26.02.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А уж если Вы посмотрите более развитые, например, знаменные догматики, то ой-ой... Если знаете ноты, то разберите хорошенько приложеную картинку - мало не покажется. И подпойте :)


Как раз догматики-то и не стоит подпевать.. В общем, тема эта может продолжаться безконечно..

Самое главное - чтобы любой вид пения помогал молиться прихожанам. Кому-то больше помогает унисон, кому-то обиход.

И еще, тоже главное, чтобы певчие с любовью относились к своему делу. Тогда сами собой отпадут споры, что лучше, а что хуже - ибо все тогда станет хорошо! :+))

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 19:44 26.02.2007
> Самое главное - чтобы любой вид пения помогал молиться прихожанам. Кому-то больше помогает унисон, кому-то обиход.


Хех, Дмитрий! Если бы все рассуждали спокойно и трезво, вот как Вы сейчас, все было бы тихо и благолепно.
Но ведь есть много людей, которых начинает буквально трясти от подобных слов. С помощью новомодных теорий Вам тут же начнут горячо доказывать, что ангелы на небесах поют исключительно в унисон, а "кому помогает молиться" обиход в терцию - тот просто _неправильно_ молится, душевен, а не духовен и прочая и прочая.
Вот и получается, что простые церковные "обиходники" любят и уважают древние распевы, поскольку они не только являются историческим корнем нынешнего простопения, но и ЖИВУТ в нем (как-то меняясь, упрощаясь/усложняясь, гармонизуясь - не меняется только мертвое). Это усновка от _жизни_. А есть установка от _смерти_ - считать только музейный образец такого-то времени истиной, а всё остальное объявлять ересью и ненавидеть (и совершенно не замечать, что музейный образец когда-то тоже был полон _жизнью_, развивался, менялся, дышал...)

Т.е. _вообще_ дело не в мелодиях, а в людях и только в них. Супер-пупер-ревнители-медиевисты и супер-пупер-музыканты-профи презирают друг друга, хвалят своё, и все вместе презирают "профанов", которые либо "ничего не понимают в Настоящей Музыке", либо "ничего не понимают в Настоящей Духовности". А пока маститые и уважаемые фарисеи силятся друг друга перефарисеить, в реальной церковной _жизни_ прекрасно уживаются и речитативный обиходик на трех нотах, и старые монастырские напевы и роспевы, и любимое "Покаяния" Веделя, и мно-огое другое.
А кто считает это жутким нонсенсом и глупой эклектикой, настоятельно рекомендую годик-другой покушать _только_ сушеные финики или _только_ клубнику со сливками :)

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 13:41 22.02.2007
Да какое знамя?! Человечество эволюционирует и давно выросло из одноголосного дудения. Теперь мы умеем петь многоголосно на хорошем уровне. Ну давайте пересядем все на велосипеды или вообще будем пешком ходить в память о наших предках. Думаю, что обсуждение сие никчёмное. Кто желает, может жечь лучину дома и в храме, считая, что такой свет более настраивает на молитву, а я буду пользоваться люстрой: мне и буквы виднее под люстрой, и ко сну такой свет не клонит. Вот где неадекватность-то, матушка! А не неприятие поповского стяжательства, бессовестности и несправедливости.

 Re: О церковном сочинительстве
Владимир Ковальджи - 13:54 22.02.2007
> Да какое знамя?! Человечество эволюционирует и давно выросло из одноголосного дудения.


Тут Вы не совсем в кассу. Послушайте турков, отуречившихся греков и прочий "восток дело тонкое". Для НИХ - с их музыкальным мышлением осьмушками тонов и мельче - одноголосие абсолютно естественно, а "северная" гармония вообще неприложима _в принципе_! Ну там исон может быть, иные формы, но никакой "турчанинов" там терции не припишет, потому что "северная" гармония вся целиком стоит на ДРУГИХ понятиях о звукоряде. Зато недостижимая северу сложность мелодии компенсирует. Это просто _другое_, и там своя эволюция своими путями.
А на "севере" всегда чего-то "параллелили" и проч., это естественно и в крови. Иногда, правда, пытались подражать "югу", но все одно в свой звукоряд мыслили и гармония быстренько налезла.

 Re: О церковном сочинительстве
матушка Юлия - 22:39 20.02.2007
Насчёт перезревшего регента Вадим, Вы погорячились. Наверное, просто не знакомы с творчеством Игоря Сахно. Вообще-то его в Москве хорошо знают. Думала, Вы не исключение.
Но скажу Вам одну вещь. В храме, где он поёт, во время службы стоит ТИШИНА. Почти никто не ходит, не шепчется, не ставит свечки... У Вас так? У нас не так :)
Честно говоря, меня обидело определение "вытьё" по отношению к древним распевам. Давайте уж и древние молитвы туда же. Есть просто одна закономерность знаменного распева. Или ты под него молишься, или у тебя от него голова болит. По краней мере, у всех моих знакомых так ;)
И ещё. Вопрос ко всем: можно в свете разговора задать вопрос таки о композиторском творчестве? Можно в трёх словах услышать - что Вы поёте? Ну, скажем, две-три-пять фамилий, которые являются определяющими для Вашего композиторского репертуара.
Кстати, меня как-то расстроили слова о том, что поют в большинстве Церквей плохо. А у нас не так :) У нас поют в большинстве Церквей хорошо. И только в некоторых поют... очень хорошо :)

 Re: О церковном сочинительстве
Вадим Ситников - 23:21 20.02.2007
Ну почему же, я знаком с творчеством Сахно. Но всё по записям, живьём никогда не слышал. Но если он на службах поёт сплошное знамя и от этого разбегаются прихожане, значит, не прихожане недозрели, а регент перезрел. Ибо пение для народа, а не народ для пения, каким бы это пение не было.

В Туле в большинстве храмов поют плохо; в некоторых просто отвратительно, до кощунства даже; и в нескольких — приемлемо. Замечательных хоров у нас в городе нет. Мой хор из тех, что поёт приемлемо. И дело здесь не в несостоятельности регента или певчих и не в их нежелании петь хорошо, а в невозможности по материальным причинам собрать достойный хор и содержать его — ни один настоятель не хочет тратится на такую "ерунду". Вот на что-нибудь ещё... Ладно, меня уже тошнит от этой темы (я о попах).

Если же у вас всё наоборот, мне остаётся только порадоваться за Вас.

Что мы поём? Да много чего: Чесноков, Трубачёв, Гречанинов, Кастальский, Черепнин, Речкунов, Кедров, Ипполитов-Иванов, Попов-Платонов — всех не буду перечислять, надеюсь, картина ясна. Ну и разные монастырские распевы — естественно, не в одну дуду, а гармонизации.

В нашем репертуаре нет ни одного произведения Веделя, Сарти, Галуппи, Моцарта и иже с ними. Бортнянского поём кое-что: херувимские №№ 5 и 7, "Ангел вопияше", "Единородный Сыне", гармонизацию "Помощник и покровитель" и ещё что-то, сейчас не вспомню.

 Re: О церковном сочинительстве
Александр Павлов - 21:39 20.02.2007
Осилил всю ветку.
Что понял: ( Не просто со стороны - а с оо-чень далекой от музыки стороны)
Существует несколько традиций.
В каждой традиции, понятно можно петь хорошо/ терпимо/плохо/безобразно.
Некоторые традиции (в хорошем исполнении) - лучше годятся для людей со слухом - другие - милее людям без оного.
Существует достаточно готовых песнопений - но люди продолжают писать новые. Это неизбежно.
Каких либо формализованных критериев - нет, не было и не надо.
Есть некие ограничения - не позволяющие превращать службу в концерт.
Они осознаваемы - но трудно выразимы.

Из всего этого получаем вывод.
На усмортрение регента, с одобрения священика. ( примерно так говорил В.К)
Те, в свою очередь, должны подходить к делу не только исходя из личных вкусов и представлений - но и учитывая интересы/уровень прихожан.
И все - молиться дабы Господь вразумил - помог остаться в церковной ограде.
Я так понял, братья мои - певчие и регенты?

P.S Для некоторых прихожан -и "заунывного одноголосья" - уже много.
А лучше бы, если клирос - как суфлер - просто диктовал/подсказывал слова молитвы. Голосом четким и бесстрастным.

Простите, православные если ненароком воспроизвел какую-то ересь.


Архив форума