На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Сердце в одну минуту может измениться несколько раз к доброму или худому, к вере или к неверию, к простоте и лукавству, к любви и ненависти, к доброжелательству и зависти, к щедрости и скупости, к целомудрию и блуду. О, какое непостоянство! О, сколько опасностей! О, какое нужно трезвление и внимание к себе!
Иоанн Кронштадтский, св.

 В защиту
Катерина - 22:53 01.03.2007
Мне кажется, что восприимчивость муз.материала в церкви зависит от муз. среды, в которой воспитывался и рос человек. Если мы ближе к классике зарубежной (Бах, Моцарт и т.д.) нам понравятся, т.е. мы поймём смысл(если конечно пришли в церковь за этим) произведений, по форме похожих на фуги и арии. Если воспитаны на русской классике-нам по душе Всенощная Рахманинова, Литургия П.И.Чайковского и т.д. А коль нет муз.особенностей в воспитании- тогда самым доступным для понимания становится обиход. Простите мне все, кто не имеет муз. образования. Хочу сказать, что этим людям не откроется глубина, сокрытая в (допустим) Рахманиновских произведениях. Не потому, что они глупые (ещё раз простите), а потому, что в своё время их не научили "видеть" эту красоту. Самое обидное, когда такие люди берутся размышлять и судить о том, чего не понимают. Поверте, регент вкладывает в это много своего труда, таланта, в конце концов-образования.
Был случай, когда на Вознесение я оказалась в Питере в Казанском. Пелись произведения русских композиторов. Знаете, это была самая молитвенная служба в моей жизни. Я-регент с 10 летним стажем, поём в основном обиход (т.к. малюсенький хор).
Учитесь слушать музыку. Она откроет Вам более полное понимание происходящего вокруг!

 Re: В защиту
Вадим Ситников - 23:34 01.03.2007
Хм... Интересно... Даже более чем...

Вот как Вы считаете, группы "Хеллоуин" или "Куин" — это культура? Я думаю — да. А "Битлз"? Тем более. Сколько поколений было воспитано на этой культуре? И что же? Теперь молодой человек или девушка, поющие в хоре православного храма, но воспитанные на хоровых прибабахах Фреди Меркюри, имеющие к тому же музыкальное образование и умеющие писать хоровые партитуры, могут свободно сочинить, к примеру, "Милость мира" или "Покаяния" на квиновскую тему типа "О, мама мия, мама мия" и т. д. и исполнять затем её на службах? :-) И это только потому, что они воспитаны на такой музыке и считают её очень глубокой и наполненной невероятным внутренним содержанием?

Мне кажется, Ваши мудрствования неуместны в данном случае. Причём здесь Моцарт, Бах, Сарти, Галуппи и иже с ними? Какая связь между подобной культурой и православным богослужением? Чем наполнена, как Вы пишете, их музыка? Смирением? Покаянием? Молитвенностью? Кротостью? То есть главными православными добродетелями? Надеюсь, что воспримете мои вопросы как риторические. А если нет, то сейчас же сажусь писать херувимскую песнь на тему "Эй, весёлый роджер, дай стакан, налей вина", поскольку я "воспитывался" на музыке рок-группы "Коррозия металла". :-) :-) :-)

 Re: В защиту Катерины
Наталья Петровна - 08:45 02.03.2007
Вадим, надо уважать мнение другого человека! И причем сдесь неуместный слэнг и корррозия металла. Действительно, путь в храм у каждого человека свой. Здесь я Вас понимаю, но вы говорите:
>Какая связь между подобной культурой и православным богослужением? Чем наполнена, как Вы пишете, их музыка? Смирением? Покаянием? Молитвенностью? Кротостью?


А чем наполнена душа человека слушающего, к примерй тяжелый рок? Злобой? Пустотой? Отчаянием?
Я согласна с Катериной, что нужно учиться СЛЫШАТЬ музыку. Душой можно не понять (или не принять) что-либо, но многие из русских композиторов были глубоко верующими людьми. Так, П.Г. Чесноков своей жизнью и трудом показал нам путь христианского подвижничества. И это опять-таки мое личное мнение, Вы, можете его рассмотреть и так и этак... Но я ставлю жирную точку.

 Re: В защиту Катерины
Вадим Ситников - 11:51 02.03.2007
>А чем наполнена душа человека слушающего, к примерй тяжелый рок? Злобой? Пустотой? Отчаянием?


Я говорил что-то иное? Или сказал, что я слушаю тяжёлый рок? Что-то не понятно, к чему это Ваше изречение?

>Я согласна с Катериной, что нужно учиться СЛЫШАТЬ музыку.


Только тоже непонятно, какое отношение имеет слушание музыки и пение на богослужении? Каждый волен слушать то, что ему нравится, но только на концертах или дома, в наушниках, дабы не раздражать соседей. А в храме музыка — для молитвы и ни для чего иного. Молиться под Моцарта.... Мда... А почему тогда не под "Куин"? Объясните разницу, пожалуйста. Вася воспитывался на Моцарте, Петя на Меркюри, и чем один хуже или лучше другого?

Дело в том, что конкретно на этом форуме обсуждается клиросное пение. И если я правильно понял Катерину, она допускает исполнение на клиросе и Моцарта, и Баха, и других подобных им композиторов. Если так, то я уже ответил; а если нет, тогда этот постинг не для этого форума, и он вообще тогда банален и бессмыслен, поскольку как естественно, что каждый кушает то, что ему нравится и на чём он воспитан, так каждый и слушает ту музыку, которую впитал с молоком матери.

ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ КЛИРОСНОЕ ПЕНИЕ?

 Re: В защиту Катерины
Вадим Ситников - 11:58 02.03.2007
>И причем сдесь неуместный слэнг и корррозия металла.


Сленг? Да, интересно. "Сленг — вариант разговорной речи (в т. ч. экспрессивно окрашенные элементы этой речи), не совпадающий с нормой литературного языка" (Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия). Пожалуйста, цитату из моего постинга со сленгом, да ещё и неуместным. :-)

 Re: В защиту Катерины
Виктор П. - 12:01 02.03.2007
Видимо, имеется в виду слово "прибабах" :-))
Оно таки сленговое :-)).

 Паки, с галерки
Александр Иванов - 09:47 02.03.2007
Катерина, Вы писали:
> Простите мне все, кто не имеет муз. образования. Хочу сказать, что этим людям не откроется глубина, сокрытая в (допустим) Рахманиновских произведениях. Не потому, что они глупые (ещё раз простите), а потому, что в своё время их не научили "видеть" эту красоту. Самое обидное, когда такие люди берутся размышлять и судить о том, чего не понимают. Поверте, регент вкладывает в это много своего труда, таланта, в конце концов-образования.


У меня нет, к сожалению, музыкального образования, тем не менее с удовольствием слушаю и русскую и западную классику :). Но только вне храма. Как прихожанина, меня просто убивает, когда регент решает, что его задача развлекать прихожанина разнообразным репертуаром, разбавлять "скучные" тексты разнообразными "пиесами", "будить" музыкой прихожан, дабы им, бедненьким, скучно не было. В результате выделить и разобрать слова в сложных музыкальных узорах - крайне тяжело. Пошел в храм, а попал на концерт.

> Учитесь слушать музыку.


Думаю, слушать надо слова, музыка вторична, она просто не должна мешать молиться. Всю службу можно и просто читать нараспев, что и происходило в первые века христианства, безо всякого ущерба для богослужения.

Я не хочу загнать всех в одни рамки, если музыкантам-профессионалам легче молиться под Чайковского - пусть молятся под него. Но утверждать, что какая-то конкретная музыка раскрывает глубину богослужения, по-моему, нельзя. Глубина есть и без музыки, задача регента, на мой взгляд, - не заслонить эту глубину многосложными музыкальными конструкциями.

 Re: В защиту
Владимир Ковальджи - 10:36 02.03.2007
> Простите мне все, кто не имеет муз. образования. Хочу сказать, что этим людям не откроется глубина, сокрытая в (допустим) Рахманиновских произведениях.


Всё верно, но не надо скатываться на своебразный "музыкальный гностицизм". Церковь - для всех, а не для избранных. Именно поэтому Евангелия писаны самым простым языком, крайне далеким от художественных высот элитной античной литературы. Что, заметьте, однако не мешает наличию в них глубины, которая может постепенно открываться, открываться, открываться...
Есть тексты (музыка, иное) существующие т.ск. _только_ на "первом этаже". Есть - _только_ на "двенадцатом". А есть - которые удивительным образом на всех этажах сразу! Вот это и есть самое и истинно великое. Таково Евангелие. Очень близки к этому, скажем, Моцарт и Пушкин.

 Re: В защиту
Виктор П. - 11:00 02.03.2007
Вы все верно пишите, когда говорите о необходимости музыкального образования, чтобы ПОНИМАТЬ музыку той или иной эпохи.
Но потом совершаете одну мааааленькую ошибочку.
Собственно, собеседники уже указали на нее разными словами.
Богослужение - это не концерт. И задача музыки на богослужении - иная. Поэтому все слова о степени музыкального образования прихожан сразу теряют смысл - ну не то это место (храм), чтобы там получать _наслаждение_ от музыки. Не стоит такой задачи.
И в том-то и прелесть обихода, чтоб он универсален и понятен всем - он не выпячивает себя на первый план, заслоняя собой Слово, он является лишь функциональным и вполне приятным глазу (слуху) "стаканом", чтобы донести до прихожанина живительную влагу богослужения. Но именно практичным и понятным стаканом - формой, а не хрустальным фужером с изысканным рисунком, который отвлекает от содержимого своей красотой, и претендует на роль самостоятельного источника радости.
В музее эти фужеры будут очень кстати. Но в храме - иная радость, от другого. Этим и хорош обиход.
Даже для меня - человека с музыкальным образованием :-)).

Я больше скажу - для нас, музыкально образованных граждан, это является дополнительной задачей во время богослужения - постараться участвовать в службе, не взирая на качество музыки. Ибо нас часто коробит от плохонького исполнения (когда тот самый стакан оказывается сильно потертым и с трещинами), но надо давить в себе все эти эстетские устремления - не для того мы туда пришли.
Хотя, не скрою, это сложно делать. По себе знаю :-)).
Просто надо отделить одно от друого. Концерт от молитвы.

П.С. А вот подумайте, каково филологам читать Евангелие? Они ведь видят в нем не только Слово Божие, но и литературную форму - вот уж где раздолье для литературоведения (там, где нужно лишь внимать Слову).

 Re: В защиту
Владимир Ковальджи - 15:43 02.03.2007
> ...обиход ...является лишь функциональным и вполне приятным глазу (слуху) "стаканом", чтобы донести до прихожанина живительную влагу богослужения.


Ну, мне всё же больше нравится святоотеческое определение - "сладкая оболочка для горькой пилюли". Здесь указание не только на голую функциональность и утилитарность (как стакан), а и на некие дополнительные свойства.

 Re: В защиту
Лара - 11:54 02.03.2007
Катерина, Вы писали:
> Мне кажется, что восприимчивость муз.материала в церкви зависит от муз. среды, в которой воспитывался и рос человек.

Согласна. Чему научили - то и получили.

> Если мы ближе к классике зарубежной (Бах, Моцарт и т.д.) нам понравятся, т.е. мы поймём смысл(если конечно пришли в церковь за этим) произведений, по форме похожих на фуги и арии. Если воспитаны на русской классике-нам по душе Всенощная Рахманинова, Литургия П.И.Чайковского и т.д. А коль нет муз.особенностей в воспитании- тогда самым доступным для понимания становится обиход.

А здесь я бы не стала настолько примитивно упрощать и обобщать. Если Вам, как регенту в силу своего таланта и образованности нравится определённое направление, совсем не означает что оно является эталоном в церковном пении и в такой же мере будет открыто певчим/прихожанам/настоятелю. А любое церковное композиторское сочинение погрешает передачей эмоций, переживаний автора, тонким (в лучшем случае) воздействием на чувства слушателя, генератором эмоций, эстетичческое наслаждение, совершенная красота итд этот список можно продолжать до бесконечности. Общее в этом лишь то, что всё перечисленное отвлекает внимание от текста и создаёт наши ущербные представления о молитве неразрывно связанные с представлениями и переживаниями исполняемых композиторов 18-20вв. Не буду спорить что в силу музыкальной культуры нам это несомненно ближе, но это всего лишь представления эстетов о молитве, но не сама молитва.

Я скорее соглашусь с Александром:
> Думаю, слушать надо слова, музыка вторична, она просто не должна мешать молиться.

Не считаю что церковное пение должно имитировать эмоции слушателя, музыкальную красоту выставлять перед текстом любуясь именно ей, а не Красотой Божией.
_______________________________

Катерина:
> Хочу сказать, что этим людям не откроется глубина, сокрытая в (допустим) Рахманиновских произведениях. Не потому, что они глупые (ещё раз простите), а потому, что в своё время их не научили "видеть" эту красоту. Самое обидное, когда такие люди берутся размышлять и судить о том, чего не понимают. Поверте, регент вкладывает в это много своего труда, таланта, в конце концов-образования.

А из этого буквально следует, что муз.необр-й слушающий тоже не поймёт всего того тонкого что Вы хотели выразить тем или иным шедевром и в лучшем случае выйдя из храма скажет "Красиво хор поёт". Если человек на самом деле квалифицированно-музыкально образован, то он видит картину (историю церк.пения) в целом со всеми её причинами и динамикой, а не вырывает малюсенький кусочек 18-20 веков и не говорит что это есть совершенная красота, которую почувствовать могут только избранные, то есть я. :)
Извините, если получилось нетактично.

 Re: В защиту
Светлана Ц. - 14:36 02.03.2007
Екатерина, Вы писали:
"Простите мне все, кто не имеет муз. образования. Хочу сказать, что этим людям не откроется глубина, сокрытая в (допустим) Рахманиновских произведениях. Не потому, что они глупые (ещё раз простите), а потому, что в своё время их не научили "видеть" эту красоту. Самое обидное, когда такие люди берутся размышлять и судить о том, чего не понимают. Поверте, регент вкладывает в это много своего труда, таланта, в конце концов-образования."

М-да, по Вашему,такие люди как арх. Матфей (Мормыль) - темнота темнотой, поскольку спец. муз образования он не имеет. Образованием у него была сама жизнь с практикой в храме с самых малых лет, если читали его повествование о своей жизни. Так что обобщать не стоит.


Архив форума