На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Свойство гордости - видеть в себе только хорошее, в других - только худое; а свойства смирения - видеть свои грехи, а в других добрые качества.
Иоанн (Алексеев), схиигум.

 Сровнительная характеристика Православия и Католицизма
Н.И. - 13:21 03.03.2007
Всем привет! Может кто-то подскажет адреса сайтов, где можно почитать безпристрастную характеристику Католицизма и Православия.

 Re: Сровнительная характеристика Православия и Католицизма
Светлана Ц. - 22:14 03.03.2007
Оооочень советую послушать А. И. Осипова. Если Вы москвич, то в магазине "Православное слово" всегда есть его лекции. Уж он то все по полочкам раскладывает. Может Владимир Кириллович знает, где в Инете есть его лекции или еще что-то:)

 Re: Сровнительная характеристика Православия и Католицизма
Владимир Ковальджи - 23:00 03.03.2007
> Оооочень советую послушать А. И. Осипова.


Ответ может и неплохой, но уж точно не на заданный вопрос. Н.И. просила "безпристрастную" характеристику, а Осипов - сугубо православный профессор. К тому же по этой теме любит веселить публику в стилистике "Задорнов об американцах". Иногда выходит остроумно, иногда пошло, но чего точно нет, так это "безпристрастности".

Кстати - Н.И.: а какое отношение Ваш вопрос имеет к клиросу? Лучше все-таки выбирать раздел соответственно вопросу.

 Re: К сожалению, все не так просто
Георгий Красавин - 19:39 04.03.2007
Уважаемый Владимир Кириллович. Написав, что Осипов -- сугубо православный, Вы поторопились. К сожалению, все не так здорово с его "православностью". У него на данный момент есть ряд богословских и догматических заблуждений, которые он тиражирует на своих кассетах на всю Россию. Некоторые из этих заблуждений посягают на очень важные вещи и могут быть названы даже еретическими. С ним в МДА несколько раз проводились честные диспуты, много раз было показана его неправота, но он не хочет ее признать. Я не знаю, что это -- прелесть или намеренное вредительство. Причем под видом католичества он фактически воюет с православными положениями, которые укоренены в Отцах Церкви. Это очень серьезно.

Очень основательно его заблуждения разбирает архимандрит Рафаил (Карелин), клирик Грузинской Православной Церкви. У него есть сайт. Если желаете, вот ссылка на статью:

http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html

Эта статья о Евхаристии. На сайте есть еще ряд статей о взглядах Осипова.

 Re: К сожалению, все не так просто
Вадим Ситников - 20:30 04.03.2007
В вопросах философии не может быть ни истины, ни правоты, по понятным причинам. И говорить, что кто-то здесь прав, а кто-то нет, — это, по меньшей мере, просто смешно! :-)

С какими-то отцами Церкви у него там расхождения!.. Да сколько в Церкви было отцов, столько осталось после них мнений и взглядов, кого ни читай. Даже Типикон (!) местами противоречит сам себе, поскольку писался он не одним человеком и даже не компанией единомышленников.

 Re: К сожалению, все не так просто
Владимир Ковальджи - 20:33 04.03.2007
> Написав, что Осипов -- сугубо православный, Вы поторопились.


Во-первых, я написал это в контексте вопроса о "беспристрастной характеристике католичества и православия", и в этом контексте совершенно ясно, что Осипов (порой довольно грубо высмеивающий католицизм) - сторона совсем не беспристрастная.

Во-вторых, совсем зачем поминать Карелина - у него своих "завихрений" никак не меньше осиповских...

 Re: К сожалению, все не так просто
Георгий Красавин - 21:01 04.03.2007
> Во-вторых, совсем зачем поминать Карелина - у него своих "завихрений" никак не меньше осиповских...


Это абстрактно. У Карелина четко изложены Осиповские завихрения. А у Вас нет. Скажите конкретно, какие у Карелина завихрения.

Православие -- это конкретное понятие. И если человек уходит в сторону, то вопрос о его православии встает очень остро. Или отцы Вселенских Соборов были просто неврастеники? Подумаешь разногласия! Подумаешь завихрения! Какие-то природы, какие-то сущности. Философия, понимашь! -- Это не подход.

По-Вашему, отрицание реальности Тела и Крови Христовых в Святых Дарах, отрицание необходимости крещения младенцев, идея о проповеди христианства в аду умершим, отрицание искупления Христом человеческого рода и т.д. -- это все пустяки, завихрения, не влияющие на православность?

Простите за off-top

 Re: К сожалению, все не так просто
Иван Николаевич - 21:17 04.03.2007
Дорогой Георгий!
Простите, что встреваю.

По существу - так по существу.

>По-Вашему, отрицание , отрицание необходимости крещения младенцев, идея о проповеди христианства в аду умершим, отрицание искупления Христом человеческого рода и т.д. -- это все пустяки, завихрения, не влияющие на православность?

- реальности Тела и Крови Христовых в Святых Дарах Осипов не отрицает.
- отрицание необходимости крещения младенцев является имманентным православному вероучению на протяжении всей истории Церкви.
- идея о проповеди христианства в аду умершим - так же.
- искупления Христом человеческого рода Осипов не отрицает . НО грубое юридическое представление о таком искуплении категорически противоречит святоотеческому православию.

Но главное не в этом.
Не знаю, какое богословское образование Вы получили, но выступать арбитром в богословской дискуссии профессоров богословия лично я не стал бы никогда.
Это напоминает обращение от имени далекого северного епископа, вся епархия которого состоит из 4-х храмов, "к архипастырям, пастырям и всем верным чадам Русской Православной Церкви" :-)

С любовью,
Иван

 Re: К сожалению, все не так просто
Вадим Ситников - 21:25 04.03.2007
>выступать арбитром в богословской дискуссии профессоров богословия лично я не стал бы никогда.

И правильно бы сделали. Потому как глупо спорить о том, кто ВЕРИТ правильно, а кто нет, поскольку на то она и есть вера, что её доказать невозможно. И на основании чего тогда судить? Это такая банальность, что не стоит даже битья по клавишам...

>Это напоминает обращение от имени далекого северного епископа, вся епархия которого состоит из 4-х храмов, "к архипастырям, пастырям и всем верным чадам Русской Православной Церкви"

А что такого-то тут? Ну, к примеру, дядя Вася с пивзавода завтра возьмёт да и обратится ко всем чадам РПЦ, разослав своё обращение на все епархиальные почтовые ящики по всей России. А что, он не имеет права? Да пожалуйста. Другое дело, согласимся ли мы с ним. А обратиться — в любое время!

 Re: К сожалению, все не так просто
Иван Николаевич - 21:36 04.03.2007
> глупо спорить о том, кто ВЕРИТ правильно, а кто нет, поскольку на то она и есть вера, что её доказать невозможно

Дорогой Вадим, но ведь такая позиция начисто, как курочка Ряба - яичко, сносит с лица земли ВООБЩЕ богословие, как науку! :-)
Безусловно, есть богооткровенные догматы, в которые мы ВЕРИМ.
А дальше - как раз наука и начинается.
Наука - со всем, что присуще науке: спорами, расхождениями мнений, левыми течениями, прогрессизмом, традиционализмом...
И эта наука необходима для Церкви, как юриспруденция для государства...

Но вот одна вещь тут, к сожалению, неамбивалентна:
один человек ведет ДИСКУССИЮ,
а другой - ОБВИНЯЕТ собеседника в ЕРЕСИ.

 Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Александр Иванов - 21:51 04.03.2007
Дык, кто енту мудреную богословию придумал-то? Однозначно, те самые вредные попы, которые никак не желают платить Вадиму достойную зарплату... Далее следует старая песня "о главном" :)

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Вадим Ситников - 22:05 04.03.2007
>Дык, кто енту мудреную богословию придумал-то? Однозначно, те самые вредные попы, которые никак не желают платить Вадиму достойную зарплату... Далее следует старая песня "о главном"


Ну наконец-то Вы поняли истину!

Да ещё какие вредные! Более гордых людей, чем наши попы, нужно ещё поискать. Сапожник без сапог, классический случай...

Принцип поповства: говорю одно, думаю другое, а делаю третье. Не будешь следовать этому принципу — или попадёшь под запрет, или отправишься служить в деревню, где 2 дома, и те на выселках.

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Александр Иванов - 22:38 04.03.2007
Батенька, Вам бы давно перестать плакаться и к беспоповцам податься. В любом случае предупреждаю, еще одно такое высказывание "о попах" в общем ключе, и Вы будете лишены слова, о чем Вас Владимир уже неоднократно предупреждал. Среди православных священников я знаю достойнейших людей, и давать на сайте место под оскорбления в их адрес я не намерен.

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Вадим Ситников - 23:04 04.03.2007
>Батенька, Вам бы давно перестать плакаться и к беспоповцам податься.


Папенька! Почитайте свой предыдущий постинг и повнимательнее вникните в него: мне показалось, что Вы так и ждёте, когда ж я заговорю опять на эту тему.

А по поводу "ещё одно слово" и "ещё раз" Вы меня не пугайте (детям своим выдавайте такие речи, когда они что-нибудь дома натворят): буду писать ещё десять раз, и сто. У нас свобода слова, и своё отношение к кому/чему-либо я буду выражать открыто. Не нравится, что пишу на Вашем форуме — отключайте по IP, и все дела.

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Владимир Ковальджи - 23:25 04.03.2007
> буду писать ещё десять раз, и сто


Прежде, чем Александр потянется к рубильнику, задам Вам один элементарнейший вопрос: ради чего?
Ради чего повторять сто раз то, о чем все и так знают (о Вашей позиции), и что вообще-то не является приоритетной темой на данной площадке? Странно как-то... И неуважительно...
Вы совершенно правы: "баны" - это всё чепуха. Не в них дело. Дело во взаимоуважительном общении. Почему Вы не хотите поддерживать таковое? Разве это трудно?

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Вадим Ситников - 23:40 04.03.2007
Если бы я обсуждал здесь шахтёров или операторов бензоколонок, то это было бы не по теме.

Но, по крайней мере, в этой теме ничего об оплате труда певчих писать не собирался, но Александр так хотел этого, что я не мог не ответить на его саркастическое, язвительное изречение.

Да! Попы только о себе заботятся и о своей семье, а певчим, уборщицам, сторожам, дворникам, просфорницам платить зарплату (а не подачку) не считают нужным, поскольку не признают их за людей и считают их труд незначительным и лёгким, своё же ничегонеделание (о чём зачастую говорит их комплекция) считают за тяжелейшую работу. Это высшая степень эгоизма, хамства и подлости!

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Владимир Ковальджи - 23:46 04.03.2007
Очень жаль, что Вы не поняли, о чем я собсно говорил...
А говорил я не о "попах", а о себе (и не только). Ко мне (а не к "попам") - какие Вы имеете основания относиться неуважительно? Я, честно говоря, не знаю, поэтому и странно...

 Re: Карфаген должен быть разрушен, однозначно!..
Вадим Ситников - 23:57 04.03.2007
Я прошу прощения, Владимир Кириллович, лично у Вас, если невольно отнёсся к Вам неуважительно (не знаю, правда, в чём). Но заткнуться и молчать в тряпочку, потому что кому-то что-то не нравится, я не могу, поскольку не из того племени.

 Участник "Вадим Ситников" лишен слова
Александр Иванов - 00:48 05.03.2007
> А по поводу "ещё одно слово" и "ещё раз" Вы меня не пугайте (детям своим выдавайте такие речи, когда они что-нибудь дома натворят): буду писать ещё десять раз, и сто. У нас свобода слова, и своё отношение к кому/чему-либо я буду выражать открыто. Не нравится, что пишу на Вашем форуме — отключайте по IP, и все дела.


Я не могу иначе расценивать Ваши слова, как просьбу об отключении. Если захотите возобновить свое участие - пишите по эл. почте, поговорим.

 Re: Участник "Вадим Ситников" лишен слова
Lex - 17:45 06.03.2007
А Вы его правда отключили? Прям по аккаунту? И по IP еще до кучи?

То-то я смотрю, народ нотами интересуется, а никто их не дает. Жалко очень. :( Вадим почти всегда выкладывал нужные ноты. Ему не лень искать, сканировать, набирать, и не жалко потом раздавать направо-налево.

Может включите его обратно. Без него нотная библиотека, и не только нотная, сильно осиротеет. Он тут столько напахал.

 Re: Участник "Вадим Ситников" лишен слова
Александр Иванов - 18:46 06.03.2007
> А Вы его правда отключили? Прям по аккаунту? И по IP еще до кучи?


Зачем по IP? Его аккаунту запрещено публиковать сообщения, читать он может.

> Может включите его обратно.


Легко. Как только он пообещает соблюдать правила форума. Так что его возвращение на форум зависит только от него самого. К сожалению, такое нередко бывает с модераторами: при бережном отношении к собственному форуму они позволяют себе "расслабиться" на других форумах. А правила - одинаковы для всех, Вадима и так довольно долго уговаривали из уважения к его труду.

 Re: К сожалению, все не так просто
Вадим Ситников - 21:57 04.03.2007
>А дальше - как раз наука и начинается.

>Наука - со всем, что присуще науке: спорами, расхождениями мнений, левыми течениями, прогрессизмом, традиционализмом...


Но без самого главного — ОБЪЕКТИВНОСТИ. Богословие чисто субъективно, посему наукой оно может считаться лишь условно.

НАУКА — сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности. /Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия/

Вы сможете научно доказать, что в Чаше не хлеб с вином, а плоть и кровь? Именно научно, а не тем, что кто-то когда-то что-то сказал по этому поводу?

Вот это и называется верой, и называть это наукой...... А тем более спорить о чём-то!..

 Re: К сожалению, все еще сложнее :)
Владимир Ковальджи - 23:14 04.03.2007
> НАУКА — сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности. /Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия/


Вадим, зря Вы привели это примитивненькое поределение... Следуя ему, математика - не наука. Но в других энц-ях сказано: "Математика - наука..." :)

Богословие есть "наука" в рамках определенной системы аксиом (т.е. тех предметов веры, в которых все в данной конкретной Церкви едины). Споры между представителями _разных_ ситем аксиом - действительно абсолютно не научны (как если выяснять на кулаках отношения между евклидовой и лобачевской геометриями). А вот в рамках любой единой системы аксиом или "основных понятий" можно вполне научными методами выводить следствия, строить теории и спорить о них с точки зрения корректности их основания на основных понятиях.

 Re: К сожалению, все еще сложнее :)
Вадим Ситников - 23:30 04.03.2007
>Вадим, зря Вы привели это примитивненькое поределение... Следуя ему, математика - не наука.

Отчего же?
5–2=3
Если у нас в коробочке лежит 5 яблок, а я вычел оттуда 2, то остаётся 3.
Вот вам и объективное знание о действительности в самом примитивном его варианте, которое можно к тому же и систематизировать на бумаге.

 Re: К сожалению, все еще сложнее :)
Владимир Ковальджи - 23:37 04.03.2007
> Если у нас в коробочке лежит 5 яблок, а я вычел оттуда 2, то остаётся 3.

> Вот вам и объективное знание о действительности в самом примитивном его варианте


В примитивном - да ("действительные" числа потому так и называются). А уже на уровне "i" (корень из минус единицы), не говоря уж о дальше - никакой действительностью и не пахнет. Современная математика давно ушла в такие высоты абстракций, что мама дорогая.

 Re: К сожалению, все еще сложнее :)
Вадим Ситников - 23:44 04.03.2007
>Современная математика давно ушла в такие высоты абстракций, что мама дорогая.

Благодаря чему мы сейчас с Вами общаемся таким удивительным способом, и даже не кричим в форточку. Это ли не доказательство научности и объективности математики?!

 Re: К сожалению, все не так просто
Александр Иванов - 20:47 04.03.2007
> С ним в МДА несколько раз проводились честные диспуты, много раз было показана его неправота


Не знаю, чего тут больше, непонимания или намеренной клеветы. Диспуты - были (правда о диспутах с Осиповым я не слышал, лишь - о евхаристических диспутах Зайцев - Асмус). Результат этих диспутов был сформулирован таким образом, что каждая сторона могла истолковать их, как свою победу, т.е. результатов как таковых не было. Как бы там ни было, Алексей Ильич остается профессором Московской духовной академии и членом Синодальной богословской комиссии, никаким взысканиям и прещениям не подвергнут (хотя его противники периодически пускают такую дезинформацию). Не спешите верить скандальным агиткам, попробуйте разобраться в сути спорных разногласий или хотя бы дождитесь решения священноначалия.

 Re: К сожалению, все не так просто
Иван Николаевич - 21:00 04.03.2007
Смешная история.
Осипов у нас читал...
Его "еретизм", с точки зрения людей, для которых главное православное делание - следить, как бы не спасся ни один католик или протестант, в том, что он не отождествляет "границы канонических территорий" с Церковью Небесной, а также в том, что Господь (а не Осипов!), говоря о Страшном Суде, ни слова не сказал ни о какой вере...

 Re:Мда,с
Светлана Ц. - 23:40 04.03.2007
Ну и дернуло меня бедного АЛексея Ильича помянуть!


Кстати, Святейший Патриарх очень явно высказывается по поводу помянаемого здесь Карелина и его нападок на Осипова.
Читали мы эти брошюрки. Полная чушь!!! Из пальца высосано. Фразы Осипова на каждом шагу перевирает. Раз его так распирает, так вел бы диалог с ним лицом к лицу. Так нет. Издалека только.
Ой, прости Господи...
А вот такие люди как Кураев и Осипов награждаются Патриархом орденами за миссионерскую деятельность.

Ладно, я пас.
Похоже, что такая тема относится к горячим.
Печально все это, но неудивительно :(


Архив форума