На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не оправдывай себя пред человеками, но в душе твоей будь мудр, кроток, великодушен, терпелив, тщалив, исполнен любви к человекам.
Антоний Великий, преп.

 стихирные гласы
Лиона - 12:54 10.11.2007
всем доброго дня!Регенты,вопрос к вам-нужен совет.Я пою на клиросе 8 лет.А месяц назад мой папа(священник) наконец достроил свой храм и я теперь у него регентую.Опыта руководителя почти нет.поэтому сразу столкнулась с двумя большими проблемами.1-как обучать певчих(которые имеют голос но не знают нотной грамоты)?2-самая большая проблема-стихирные и ирмосные гласы.Я никак не могу их запомнить,т.е когда я была просто певчей регент задавал тон и я вспоминала свою (теноровую)партию а теперь мне нужно самой задавать тон да к тому же знать все партии и за 1 и за 2 голос.А поскольку гармонизация у всех гласов похожа то сразу вспомнить мелодию 3 или 5 или 7 не могу.1 похож на 8.А с ирмосами вообще-беда.Может кто-нибудь из вас знает какую-нибудь схему как сразу вспомнить мелодию нужного гласа и задать тон.Единственное до чего я пока додумалась-это на одном листе напечатать все восемь нотных партий и каждый раз тратить по 2-3 минуты чтобы пропеть "про себя".Может есть какие-нибудь сайты где можно скачать аудио или мп3 треки с записью гласов в хоровом исполнении(простых обиходных)?Подскажите.буду очень благодарна за помощь!

 Re: стихирные гласы
Владимир Ковальджи - 15:26 10.11.2007
> Я никак не могу их запомнить


Если не можете запомнить гласовые мелодии и схемы после восьми лет на клиросе, то вполне очевиден очень серьезный недостаток элементарного музыкального образования. Слух, видать, есть, и неплохой, раз легко вспоминали и пели свою партию. А вот "формализации" мелодий в голове не происходит - для этого (если нет отличной природной муз. памяти - а ее, судя по описанию, нет) необходима культура и навыки формального "нотного" мышления.
Так что вопрос "как научить певчих" сейчас вообще у Вас не должен вставать! Вы должны, если желаете ими руководить, сами подняться на уровень выше.
Минимальный рецепт - ежедневное занятие простейшим сольфеджио (желательно с еженедельной проверкой педагогом или просто грамотным человеком). Столь же ежедневное чтение простейших церковных партитур на ф-но с пением голосов.

> какую-нибудь схему как сразу вспомнить мелодию нужного гласа


Тут самый типичный костыль - вспоминать наиболее известный текст на данный глас (как "Царю Небесный" для шестого). Но лучше без костылей. Схема гласа обязана быть "в крови", т.е. известной до полнейшей очевидности и автоматичности.

> ...скачать аудио или мп3 треки с записью гласов в хоровом исполнении(простых обиходных)?


По моему мнению, это абсолютно не требуется (а даже и может помешать). Не надо ничего "со слуха" брать (да Вы и поете-то уж восемь лет). Только _своя_ голосовая практика в соединении с усиленной работой над повышением муз. грамотности.
Нот же простых полно (и "Пособие по изуч. осмогласия"). Они должны Вам полностью заменять какие-то "записи"! Посмотрел на них - они и звучат в голове лучше любого мр3. И не за "три минуты", а мгновенно. Только так. Т.е. заповедь чисто ленинская - учиться, учиться и учиться. Любые костыли и подпорки имеют строго ограниченный и куцый диапазон действия, а свободу и способность руководить и учить других можно приобрести только работой в сторону нормальной грамотности.

 Re: стихирные гласы
Лиона - 17:47 10.11.2007
Спасибо за столь скоропалительную оценку моей музыкальной грамотности в области сольфеджио и за вывод о моем природном музыкальном слухе!Я,возможно,не совсем верно выразила свою проблему.Я закончила известную хоровую школу с красным дипломом и по сольфеджио была любимой ученицей у своей преподавательницы(которая кроме муз.школы преподавала ещё и в муз.училище им.Ипполитова-Иванова).У меня нет никаких проблем со сложными партитурами.Мало того я сейчас занималась переложением интересующих меня песнопений (для своего хора в котором кроме меня 2 женских голоса) из "широкого расположения" в "тесное".Возможно у меня не хватает опыта в клиросно-церковной терминологии,поэтому заранее извиняюсь за свои "словесные ляпы".Аудио и мп3 записи мне были нужны не для себя,а для певчих которые не знают нотной грамоты,чтобы они прослушивали их дома и запоминали свою партию.Показать им наглядно я не могу потому что пока ,как я говорила,хор не полный нет ни тенора ни баса и единственное как я могу их обучать-это петь им вначале их партию а потом пытаться петь на 2 голоса,но они "сбиваются" даже с терции!Я учавствовала в хоровых концертах и пела Бортнянского,Чеснокова и гораздо более сложные вещи("Глория" Вивальди,и т.д).Я могу без проблем транспонировать любое песнопение в любую тональность.Но может у меня мозги по-другому устроены,потому что гармонизация 1 и 8 гласа кажется мне очень похожей.Вот например взять воскресные тропари Чеснокова-вспомню любую партию(даже за баса) и тон сразу задам.6 глас и 2 тоже в голове,а остальные не запоминаются в соотношении к цифрам их обозначающим.Я писала на ваш форум в надежде получить помощь для начинающего регента ,а не для того чтобы выслушать оценки своего музыкального образования.И регентство-не просто моё желание или развлечение,а необходимость в помощь моему отцу,потому что нет хора готового петь бесплатно(мы ещё только строим храм и катастрофически не хватает средств).поэтому я вынуждена заниматься этим во Славу Божию,даром после своей основной трудовой деятельности.

 Re: народное средство
Наталья Петровна - 18:51 10.11.2007
Дорогая Лиона, Вы писали:
> единственное как я могу их обучать-это петь им вначале их партию а потом пытаться петь на 2 голоса,но они "сбиваются" даже с терции!


Может не мучиться так уж сильно, а попеть в унисон. Испытанное народное средство, поверьте!

 Re: стихирные гласы
Владимир Ковальджи - 20:23 10.11.2007
> Спасибо за столь скоропалительную оценку моей музыкальной грамотности в области сольфеджио и за вывод о моем природном музыкальном слухе!Я,возможно,не совсем верно выразила свою проблему.Я закончила известную хоровую школу с красным дипломом


Да нет же! Вы выразили свою проблему предельно ясно! Куда уж яснее, если за 8 лет на клиросе "никак не могу их (гласы) запомнить" и "сразу вспомнить мелодию 3 или 5 или 7 не могу"?? В этом контексте как раз про "красный диплом" упоминать-то и не надо, чесслово. Поверьте, я видал краснодипломниц (и не хоровой школы, а гнесинки и консы), о муз. навыках которых можно скорбно промолчать...
Паки повторяю: дело только в Вас. Вам необходимо накрепко забыть, что "я пела в хоре Чеснокова и Вивальди", и работать над освоением гласов (и руководства ими) до полного автоматизма. Самый лучший совет, который только можно дать человеку из Москвы или области - идти на регентские курсы к Кустовскому. Учитывая, что некоторая база и клиросный опыт есть - может быть, он по просьбе Вашего отца-настоятеля позволит Вам подключиться к процессу обучения прямо сейчас, а не ждать следующего сентября. Если Вы это сделаете - к весне у Вас уже не будет проблем типа "1 и 8 гласы похожи" :)

> Аудио и мп3 записи мне были нужны не для себя,а для певчих которые не знают нотной грамоты,чтобы они прослушивали их дома и запоминали свою партию.Показать им наглядно я не могу


Слушать аудио - наихудший путь к разучиванию неграмотными певчими! Ни-че-го они самостоятельно не запомнят и не поймут.
Что Вы не можете показать?? В женском-то хорике, где практически одна мелодия и поется (терция ее лишь параллельно дублирует, а третий - так, на закуску, аще у кого слух имеется)? Нет. _Только_ через свое пение своими голосами и через Ваши показы и объяснения, как устроен тот или иной глас. И, естественно, через четкое руководство пением, когда рука буквально не оставляет певчему выбора, как только петь то, что надо :)
ПАКИ: на словах не получится, к Кустовскому обратитесь!

> Я писала на ваш форум в надежде получить помощь для начинающего регента, а не для того чтобы выслушать оценки своего музыкального образования.


А вот обижаться даже и забудьте (если чему-то хотите научиться)... :)
Тем более, что "оценки" никто не выдумывал, все только исходя из Ваших собственных оценок своей ситуации.
Ну чем же можно заочно помочь, как не искренним советом исправить эту ситуацию (плохое знание гласов)? Доведите свое знание до автоматизма. Каждый день берите Минею или хоть "ЖМП" и пойте, пойте все подряд на гласы. Сначала сама, потом с певчими.

И лучше всего, третий раз глаголю - на курсы.

 Re: стихирные гласы
Katia Brovko - 15:15 12.11.2007
Здравствуйте. Я оказывалась в похожей ситуации, когда "экстренно" пришлось регентировать. За неделю-полторы довела до автоматизма тропарные и стихирные гласы (питерские) - просто брала Богослужебный сборник и читала все стихиры и тропари подряд. При этом махала рукой (иногда перед зеркалом), представляя, как я все это должна показывать. Еще для себя расписала структуру гласов - каждый на отдельном листочке - и при надобности в них подглядывала. Впрочем, если, конечно, есть возможность поучиться у знающих людей, как Вам посоветовали, то это лучше всего!
А с певчими нужно на первых порах разучивать тропари и стихиры к каждой отдельной воскресной службе. Разучивать, размечать, разбирать... гласы постепенно так и выучатся.

 кассета - это плохо?
Taisia - 17:00 26.11.2007
У меня все гораздо хуже. Я регент непрофессионального хора уже три года, постоянно учим что-то, да и состав меняется. Мои певчие поют за мной, более менее держат партию, но бывает - перемкнуло. И все! Поехали не туда.

Ноты учить и сольфеджио заниматься пытаемся, но катастрофически некогда. Да и возраст за 35... Они просто как-то не раскрываются, что ли... Не знаю. Сольфеджио застопорилось на разнице между мажорным и минорным трезвучием. Еще приходиться вокалом заниматься и разучивать обиход с новенькими... Завалы сплошные.

Последний прикол - это панихида. Певчие новенькие, практически без слуха, но старательные. Купила для них ноты с кассетой, но там мелодия отличается от нашей местной, как у нас говорят, "колінця не тi". Теперь нагрузила и стареньких тоже все заново переучивать(с другой стороны, мы пели практически на слух, а это провоцирует разногласие и грязь, с нотами хоть подчистим чуть- чуть ).
Вопрос первый: чем плоха кассета плюс ноты(глаза плюс уши) для ускорения разучивания, особенно басовой партии? Потому что, наверно, я чего-то не понимаю.
Вопрос второй: наши бабушки тут же возопили: панихида! Это святое! Так нигде, даже в соборе не поют! Может действительно надо записать особенности местного напева, а если охота, записать и кассету тоже?

Заранее спасибо!

 Re: кассета - это плохо?
Владимир Ковальджи - 17:15 26.11.2007
> Вопрос второй: наши бабушки тут же возопили: панихида! Это святое! Так нигде, даже в соборе не поют! Может действительно надо записать особенности местного напева, а если охота, записать и кассету тоже?


Ну естественно!!!
Если храм не с нуля поднимается (там где его вообще полвека не было), а есть известные местные традиции, то как же рука поднялась панихидку, которую все бабушки наизусть знают, трогать?..
Конечно, зафиксируйте местное и так и пойте.
Панихиду, кстати, с этими бабушками и пойте (это они с удовольствием).

 Re: кассета - это плохо?
Taisia - 22:57 26.11.2007
Мы поем все вместе - с бабушками, точнее,уже с одной. А та панихидка имеет несколько вариантов, и мы постоянно сбиваемся с одного на другой. Посоветуюсь, наверно, с настоятелем. Тяжело все записывать - с программой не могу разобраться. Как в Сибелиусе записывать читок???

 Re: кассета - это плохо?
Владимир Ковальджи - 23:40 26.11.2007
> Тяжело все записывать - с программой не могу разобраться. Как в Сибелиусе записывать читок???


За Сибелиус не скажу, ибо Энкор пользую (а лучше, конечно, освоить Финале вместо всех этих "нестандартов").
А вот записывать надо - руками на бумаге. Нотный редактор - только когда уже готовишь материал к торжественному напечатанию и/или опэдээфливанию.
Про несколько вариантов в панихиде - не понял. Что, разные бабушки по разному поют?

 Re: стихирные гласы
Карина - 21:54 06.12.2007
Если Вам в голове нужно держать сопрановую партию, возможно, Вам поможет следующая схема:
Первые 4 гласа последовательно ориентированы на возрастающие ступени лада: 1-й - на 1-ю ступень, 2-й - на 2-ю и 4-ю неустойчивые, 3-й - на 5-ю, 4-й на восьмую (с подъездом снизу). Оставшаяся четверка гласов представляет собой вариации первой соответственно: 5-й глас - 1-го, 6-й - 2-го (в придворном варианте, т.е., в миноре), 7-й - 3-го, 8-й - 4-го, - т.е. строение схоже, но носит более изощренный характер. Мне это на первых порах помогло, поскольку позволило вжиться в характерную особенность каждого из гласов. Надеюсь, и Вам пригодится!

 Re: стихирные гласы
andre-os - 18:45 07.12.2007
Уважаемая Лиона! Перед любым трудом всегда нужно призывать и уповать на помощь Божью. В деле "стихирном" всегда нужно большое терпение и, конечно, труд.Как тяжело было Роману Сладкопевцу.... Ими( стихирами) нужно
" заболеть" и, поверьте, все управиться с помощью Божией.И не отступать.Конечно, по опыту знаю, что с молодыми заниматься на клиросе, что из "глины лепить", а со старенькими - однако, что "бетон долбить".Но, знаете, и вода камень точит. Поверьте: терпение, сердечная молитва, вера - победите.Вспомните: " Без мене не можете творити ничесоже..." Вот к Нему и обращайтесь,стучите - и отвориться.Желаю удачи.
Лиона, Вы писали:
> всем доброго дня!Регенты,вопрос к вам-нужен совет.Я пою на клиросе 8 лет.А месяц назад мой папа(священник) наконец достроил свой храм и я теперь у него регентую.Опыта руководителя почти нет.поэтому сразу столкнулась с двумя большими проблемами.1-как обучать певчих(которые имеют голос но не знают нотной грамоты)?2-самая большая проблема-стихирные и ирмосные гласы.Я никак не могу их запомнить,т.е когда я была просто певчей регент задавал тон и я вспоминала свою (теноровую)партию а теперь мне нужно самой задавать тон да к тому же знать все партии и за 1 и за 2 голос.А поскольку гармонизация у всех гласов похожа то сразу вспомнить мелодию 3 или 5 или 7 не могу.1 похож на 8.А с ирмосами вообще-беда.Может кто-нибудь из вас знает какую-нибудь схему как сразу вспомнить мелодию нужного гласа и задать тон.Единственное до чего я пока додумалась-это на одном листе напечатать все восемь нотных партий и каждый раз тратить по 2-3 минуты чтобы пропеть "про себя".Может есть какие-нибудь сайты где можно скачать аудио или мп3 треки с записью гласов в хоровом исполнении(простых обиходных)?Подскажите.буду очень благодарна за помощь!


Архив форума