На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Крепко наблюдай за проявлениями гордости: она проявляется незаметно, особенно в огорчении и раздражительности на других из-за самых неважных причин.
Иоанн Кронштадтский, св.

 Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
amateur - 23:55 02.12.2007
Возьму уроки сольфеджио в Санкт-Петербурге.
Цель: научиться чище интонировать и петь с листа. Муз. образования не имею.
Напишите, пожалуйста, пару слов о своей квалификации и стоимость Ваших занятий.
Юрий.
E-mail: amateur123@mail.ru

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 21:24 03.12.2007
amateur, Вы писали:
> Цель: научиться чище интонировать и петь с листа.


Мнэээ.... Дорогой брат во Христе! Не знаю, возможно ли вообще такое, но, IMHO, как это не прискорбно, если чистота работы связок не заложена в них изначально, то возникает огромное сомнение на предмет того, возможно ли вообще выправить интонацию. Ваш покорный слуга пропел в хоре в общей сложности порядка 5-ти лет. За это время появилось много чего хорошего:

1. Расширился голосовой диапазон;
2. Появилась позиция и тембр звучания;
3. "Наросла" громкость голоса;
4. Сформировалась [относительно] устойчивость к нагрузкам (я пел в соборе, и порой по праздникам приходилось озвучивать весь хор, состоящий в основном из визжащих певчих женских партий).

Но со всем тем появилось и много чего плохого:

1. Не_улучшилась (а скорее ухудшилась) устойчивость тона (голос сам по себе неадекватно "гуляет" вверх и в низ даже без применения вибрато);
2. Не_улучшилась (а скорее ухудшилась) точность интонирования (её [и так преотвратно звучащую] очень неплохо поглощает работа над позицией - открытым звуком и негромко я раньше пел несколько точнее, чем спустя некоторое время клиросной практики);
3. "Подсел" слух (в первую очередь от собственной же фальши [про других певчих умолчу - по сравнению со мной они "отдыхают" по полной программе] - ранее я мог без проблем меньше чем за минуту настроить гитару по интервалам на слух, теперь же над каждой квартой и терцией я мучительно думаю - а правильно я её настроил???);
4. Я стал немножко "клироснутым", впитав всю бездуховность певческой системы (слава Богу я себя осознанно изолировал от клироса, поговорив с опытным батюшкой и взяв на это благословение, дабы всё было официально. Сейчас я немножко реабилитировался, но неготифф всё равно остался [особенно мне не повезло с клиросом в соборе]);
5. В процессе ухода с клироса у меня возникли проблемы с регентом и настоятелем, которые пытались мне внушить, что де у меня ну такой талант, ну просто такой, который я вообще не имею права зарывать в землю [а то, что я своими же связками испортил себе слух, это что, преумножение таланта??? Ведь это ни что иное, как его попрание и уничтожение, загубление дара Божьего - слух это единственное, что у меня когда-то было в боль-мень сносном состоянии];
6. Не выдержав изречений и выходок увв. г-на регента и "шефа" прихода (о. настоятель не давал мне благословения, и даже не давал целовать руку на помазании, мотивируя это "неисполнением послушания", хотя в своё время сам благословил меня на уход из хора), я покинул собор и переместился в другой храм, поближе к дому, с более высоким духовно/музыкальным уровнем регента/певчих и с более мощным и грамотным духовным окормлением.

Печальная история, не правда ли? Воспоминания былых "клироснутых" лет значительно более изобилуют чёрными полосами. Белые же полосы - это лишь редкие "ниточки" на общем чёрном фоне. Годы клироса - это годы, вырванные из церковной жизни, и не принесшие пожалуй ничего полезного кроме некого поверхностного познания музыкального стиля церковного Обихода, правил голосоведения и пр. чисто теоретических вещей...

2 Владимир Ковальджи vs Александр Иванов vs Ол_Юзас - sorry. Наболело......:(

Это я так, для устрашения. Если Вы хотите стать певчим, то должны себе представлять, на что Вы идёте. И с какой целью ессно.

Причина же неточного интонирования может крыться:

1. В природном отсутствии голоса [т.е. большей частью в недостаточной точности интонирования, как правило неразрывно связанной с устойчивостью тона] (певчие 3-й и 4-й категории по моей классификации);
2. В отсутствии слуха (певчие 5-й категории - независимо от того, имеет певчий навыки чтения с листа или нет. Если нет слуха - то это уже определённо не_музыкант);

Первое - не так страшно, т.к. певец слышит свою лажу и пытается подстроиться, и обычно при этом его слух "бьёт тревогу", сигнализируя о фальши связок.
Второе же в отличие от первого - считай калека. Здесь уже не имеет значения, есть у тебя голос или нет, пусть даже связки такого певца будут круче, чем у Пресли или Шаляпина. Единственное, что певцу 5-й категории приятно слушать самого себя, т.к. он не разумеет свою собственную лажу :). Зато коллегам со слухом, клиру и прихожанам придётся крайне тяжко.

Бытуют мнения, что слух может появиться в процессе занятий. Я не верю в это. Я видел немало певчих, которые поют не один десяток лет и при этом несут откровенную лажу и продолжают её нести, вводя в заблуждение себя и других сказками вроде "если будешь заниматься, то всё появится". Нет, увы, не появится. Слух и голос должны быть заложены Богом изначально. Развивать нужно то, что есть и хоть как-то проявляется, а не на пустом месте. К сожалению людей, которые думают иначе и воплощают свои псевдоталанты на практике - пруд пруди...

Читать с листа научиться в принципе можно - это умеет делать огромная масса певчих, и при этом нередко с категорией ближе к 5-й (как они умудряются петь с листа без слуха - для меня вообще загдака). Но для певчего церковного хора владение нотной грамотой не первостепенно - на первом месте должно стоять наличие музыкального слуха, на втором - присутствие голоса (или хорошей "заготовки" для его "выращивания"). Читать с листа желательно, но не обязательно, т.к. к среднестатичстический приходской хор поёт на гласы и использует небольшое количество относительно регулярно поемых нотных песнопений, которые со временем заучиваются "с голоса" наизусть. К примеру, когда я пел в соборе, на Литургии обычно пели:

1-й антифон - Изл. Арх. Матфея OR Флегменко OR Ипполитов-Иванов;
2-й антифон - Изл. Арх. Матфея OR Архиеп. Никанора;
Единородный Сыне - Шишкин OR Турчанинов;
3-й антифон - Киевское в обр OR (не_помню_точно);
Херувимскую - Львовского OR На_разорение_Москвы OR Обиходную #6, и т.д.

Всё это само по себе со временем запоминается. Когда Вы выучите гласы, Обиход и несколько частоисполняемых в Вашем приходе авторских песнопений, можете приступать к нотной грамоте. Но сначала - голос и слух. Это - основа основ.

К сожалению по сабжу я толком ничего не смогу порекомендовать (с педагогами- вокалистами я не знаком). Был, правда, один товарисч в соборе - он "делал" мой голос. Могу его вам порекомендовать, но только очень осторожно :). По сольфеджио могу порекомендовать нашего регента (платные занятия будут ей не лишне), но я никогда с ней не занимался (разве что на спевках) и не могу сказать, насколько хорошо она может Вам это преподать. Но могу без колебаний заявить, что она человек церковный и очень приятный во всех отношениях (я пропел в её хоре после собора больше двух лет, и до сих пор иногда на подхвате, и почти каждый Воскресный день поднимаюсь ненадолго на клирос, чтобы хотя бы поприветствовать необычного регента, для которого духовное понимание клиросного служения стоит, пожалуй, на самом первом месте).

В общем, если вдруг заинтересуетесь, можете мне написать cliros@yandex.ru и я свяжусь с кем нужно.

З.Ы. Некоторые вещи сугубо IMHO, дабы другие не искушались.

С уважением, A.V. Prof.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Владимир Ковальджи - 22:03 03.12.2007
> если чистота работы связок не заложена в них изначально, то возникает огромное сомнение на предмет того, возможно ли вообще выправить интонацию.


Слух зависит (кроме паталогий) не от связок, а от мозгов. "Мост" между ушами и связками (в обе стороны) находится именно там. Поэтому если мозги изначально на месте, то выправить можно почти всё.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 22:25 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Слух зависит (кроме паталогий) не от связок, а от мозгов. "Мост" между ушами и связками (в обе стороны) находится именно там.


Владимир Кирилыч, бесспорно :) Наверное я криво изложил свою мысль. Я имел ввиду то, что плохо управляемые связки могут испортить слух - фальшь сначала сильно раздражает, потом постепенно всё меньше и меньше, и в итоге певец привыкает к фальши своих связок, определяя это для себя нормой.

>Поэтому если мозги изначально на месте, то выправить можно почти всё.


Ну, мне например не удалось - стало только хуже :( ... А на Вашей практике такое часто бывало?

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Владимир Ковальджи - 22:40 03.12.2007
> на Вашей практике такое часто бывало?


Людей, через мозги выправивших слух видел. Сам не педагог.
Еще одно в пользу мозгов - это несомненное среднестатистическое преимущество (в хоре) теоретика над вокалистом. У первого, может, и голосишко с копейку, но есть обратная связь в мозгах (да еще и целое слышит). У второго вещество в голове, как правило, разжижено сильными вибрациями организма :)

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 22:46 03.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Еще одно в пользу мозгов - это несомненное среднестатистическое преимущество (в хоре) теоретика над вокалистом. У первого, может, и голосишко с копейку, но есть обратная связь в мозгах (да еще и целое слышит). У второго вещество в голове, как правило, разжижено сильными вибрациями организма :)


ППКС :) Как правило большинство не_вокалистов слышат лучше и поют чище. Для хорового певца (не солиста) и не нужно слишком мощного голоса - здесь в первую очередь "рулит" слух и точность "попадания" :)

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Татьяна Ивашкова - 10:58 04.12.2007
ММММ... Не соглашусь.
Случаи патологического отсутствия слуха достаточно редки, обычно даже нулевой слух можно развить до вполне пристойного. Только нужно время, упорство и да, мозги, конечно. И педагог хороший - желательно, но не обязательно. А вот для выправления чистоты интонирования без педагога не обойтись. Даже абсолютники могут бессовестно лажать, если привыкли зажимать гортань, тащить звук на мягкое нёбо или неправильно дышать.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 21:41 04.12.2007
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> ММММ... Не соглашусь.

> Случаи патологического отсутствия слуха достаточно редки, обычно даже нулевой слух можно развить до вполне пристойного.


Такими вещами занимаются в основном люди с завышенным самомнением - типа мне дано, а мнения настоящих профи и опытных музыкантов мне сугубо фиолетовы. Вот именно поэтому и страдает наша певческая система, что пускают на клирос кого не лень, надеясь на совершенно бесперспективную "перспективу". Если бы талант можно было получить только путём работы над собой, то почти все были бы гениальными музыкантами :). Но это, увы, не так. Талант должен быть явен изначально, и только потом его можно растить (я уже привёл пример певцов, занимающихся "профессионально" многие годы). А если не дано, то хоть ты убейся апстену - всё без толку. И свои силы потратишь, и другим принесёшь вред. Посему, если сам не слышишь, то хотя бы не мешай другим :). Мне например, как простому прихожанину неприятно слушать лажу с клироса. Чужая лажа конечно не так раздражает, как своя собственная, но это отнюдь не означает, что клирошаны маст сын' абы как.

>Только нужно время, упорство и да, мозги, конечно. И педагог хороший - желательно, но не обязательно. А вот для выправления чистоты интонирования без педагога не обойтись.


Вы ведь занимаетесь с педагогом. Так расскажите о своих успехах :). А то как не почитаешь Ваше ЖЖ - ой, я плохо пою, ой, я боюсь слушать профессиональных певцов, потому что мне так не спеть, ой, я подзабыла навыки, которые были преобретены с педагогом и т.д. и т.п. Таня, ну если Вы не видите никакого результата в том, что Вы делаете, какой смысл продолжать? Рано или поздно время всё равно расставит всё на свои места. К сожалению налажать с клироса всегда будет кому - желающих петь миллиарды. Но не всех Господь наградил даром пения - вот что нужно понимать. Я видел выпускниц регентских отделений, которые не могут даже чисто задать тон, не говоря уже о том, чтобы прочитать что-то с листа, прорегентировать или даже пропеть элементарную мелодию. И что они по-Вашему не занимались? Занимались, ещё как занимались. И имели до этого клиросную практику. И порой даже музыкальное образование. А толку?

Даже абсолютники могут бессовестно лажать, если привыкли зажимать гортань, тащить звук на мягкое нёбо или неправильно дышать.

Музыкант - это [между нами девочками] тоже профессия, также как врач, художник, инженер, филолог :) и т.д. Каждый должен развивать то, что ему дано Богом. Теоретически и инженер может быть певцом, но опять же - только при наличии таланта. Занятия музыкой оказывают благотворное действие в основном на инструменталистов. В инструментальной музыке результат достигается путём изначального наличия 5% таланта. Остальные 95% - работа. В вокальной музыке наоборот - должно быть 95% таланта, и только остальные 5% - работа. Вокалисты конечно тоже трудятся, но не так, как настоящие инструменталисты (где Вы видели певца, который поёт минимум по 8-12 часов в день? :) ) Но даже инструменталист, которому не дано талантливо играть, никогда не заиграет как должно, пусть даже он и растопчет свой инструмент, вкалывая по 25 часов в сутки. А истинно талантливых вокалистов ещё меньше, чем классных инструментальщиков. Просто все сплошь и рядом считают себя великими певцами, будучи в подавляющем большинстве полными бездарями.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Татьяна Ивашкова - 14:10 05.12.2007
Лениво спорить.
А то, что я пишу у себя в ЖЖ, это сплошные субъективности. О моих успехах судить не мне. Педагог говорит, что они есть, регент тоже. Просто я такой человек, что мне никогда не нравятся результаты моего труда. Вот.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 01:39 06.12.2007
Татьяна Ивашкова, Вы писали:
> Лениво спорить.


А зря :) Мы пока ещё не спорим, а лишь обсуждаем.

> А то, что я пишу у себя в ЖЖ, это сплошные субъективности. О моих успехах судить не мне. Педагог говорит, что они есть, регент тоже.


Понимаете в чём дело... Педагоги бывают разные. Если Вы берёте у педагога платные занятия, то он Вас вряд ли когда будет ругать :). Тем более, что Вы занимаетесь пением непрофессионально и не претендуете на звание Монсерат Кабалье или даже Фроси Бурлаковой :). Мне в Церкви много кто пытался [и по сей день пытается] внушить, что я "талант". Но настоящие профи, которые являются действительно профи "с ушами" говорят, что я пою фальшиво. Ну если я сам прекрасно это слышу [даже своим убитым слухом], то неужто таких наиэлементарнейших и очевиднейших вещей не услышит профи? А Ваша Люда мне тоже предлагала петь у Вас в хоре. Да и вообще меня много куда зовут (сейчас, слава Богу, попритихли немного - потихоньку смиряются с моим хамбл опиньён).

>Просто я такой человек, что мне никогда не нравятся результаты моего труда. Вот.


Я бы так не сказал. Если бы Вам не нравилось писать книги и статьи, Вы бы наверное этим не занимались и нашли бы что-нибудь другое, то, что действительно "ваше". Мне тоже не нравится всё, что я делаю, начиная от своей работы и заканчивая хобби. Но что-то даёт хоть какой-то положительный результат, а что-то не даёт никакого, а то и вовсе отрицательный (как в случае с клиросом). У человека должен быть стимул продолжать работать над собой в каком-то направлении, а стимулировать его в этом направлении будет полученный результат и моральное удовлетворение, которые будут возрастать в процессе совершенствования навыков в "своём" деле. А совершенен только Отец Наш Небесный :).

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Татьяна Ивашкова - 13:12 06.12.2007
A.V. Рrof, Вы писали:
Если Вы берёте у педагога платные занятия, то он Вас вряд ли когда будет ругать :).

Еще как пинает! 8-)

> Я бы так не сказал. Если бы Вам не нравилось писать книги и статьи, Вы бы наверное этим не занимались и нашли бы что-нибудь другое, то, что действительно "ваше".


Разве я сказала, что мне это не нравится? Мне нравится процесс, но не слишком нравится результат. Потому что в каждом отдельном случае все можно было сделать гораздо лучше - и я знаю, что мне это по силам.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Карина - 03:17 10.12.2007
Коли речь зашла о моем любимом сольфеджио, то и я вклинюсь в разговор. Вот каков мой опыт:
Интонирование выправляется само собой, если мозги переместить в живот (прошу прощения за грубость слога) - во всяком случае, это касается женского вокала. Привыкаешь постепенно мышцами брюшного пресса работать на музыку, без посредства ушей. В ноты и на дирижера смотришь не глазами и мозгами, а сразу "животом", иначе фразу слепить не успеешь. Связки, артикуляция - дело десятое (хоть и не последнее). Ушами слушаешь остальных. Слуху при этом даешь полную волю, насиловать его бессмысленно: в любом случае лучше, чем ты слышишь, ты не споешь.
Другое дело, для улучшения упомянутого слуха (он есть у каждого, просто в разной степени развит) требуется его воспитать. Этого легко достичь частым слушанием музыки (желательно на исполнениях вживую, но можно и на хороших записях), однако не "вслепую", а с элементами муз.анализа, которые нами познаются как раз таки на уроках сольфеджио. Важной составляющей последних являются диктанты, поскольку лучше всего тренируют музыкальную память, чувство ритма, фразировки, высоты тона, интервалов, гармонии и т.п. Большинство музыкантов, не имея от природы "абсолютного" (с точностью до четверти, скажем, тона) слуха, постепенно его приобретают. Так что уроки сольфеджио никому не повредят, но они же и не помогут, если человек сам музыку не слушает, кроме как в своем исполнении.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 00:30 11.12.2007
Карина, Вы

игнорировали мой вопрос относительно магнитофона всемирного потопа, нашествия динозавров и т.д. (см. соседнюю ветку) :)

> Другое дело, для улучшения упомянутого слуха (он есть у каждого, просто в разной степени развит) требуется его воспитать.


Слух какой? Музыкальный или вообще слух? Если Вы говорите о слухе музыкальном, то позволю себе с Вами не согласиться. Если человеку медведь (слон) на ухо наступил, то сколько не занимайся, всё будет без толку.

>Этого легко достичь частым слушанием музыки (желательно на исполнениях вживую, но можно и на хороших записях)


Именно на хороших, а не на уровне певчих большинства приходских хоров, которые порой более страдают дефицитом "ушей", нежели дефицитом "связок". Можно попробовать найти хор поприличнее. Иначе - катастрофа (С) :) "Ученик - не выше учителя своего". И - как выразился на своём форуме ув. Вадим Ситников - "с преподобным преподобным будеши", сказав о развитии таланта в премлемом хоре. Если же такой возможности нет, то нужно больше играть на инструменте (например на толково настроенном фо-но), т.к. слух при этом привыкает к правильному, чистому звучанию аккордов и понуждает связки интонировать правильно. Можно пробовать играть 3 голоса на инструменте, подпевая 4-м. Это будет намного лучше, нежели учиться петь в лажовом хоре. Так можно и данный Богом слух погубить.

>однако не "вслепую", а с элементами муз.анализа, которые нами познаются как раз таки на уроках сольфеджио. Важной составляющей последних являются диктанты, поскольку лучше всего тренируют музыкальную память, чувство ритма, фразировки, высоты тона, интервалов, гармонии и т.п.


Ноу каминчс :)

>Большинство музыкантов, не имея от природы "абсолютного" (с точностью до четверти, скажем, тона) слуха, постепенно его приобретают.


Ну, не знаю. Абсолютный слух есть далеко не у всех. Даже у струнников :).

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
A.V. Рrof - 00:02 11.12.2007
Татьяна Ивашкова, Вы писали:

> Еще как пинает! 8-)


Ну, не думаю, что очень больно :). Если бы Вы профессионально занимались в каком-либо учебном заведении, да и ещё на бесплатном, то с Вас бы действительно по-настоящему пинали :)


> > Я бы так не сказал. Если бы Вам не нравилось писать книги и статьи, Вы бы наверное этим не занимались и нашли бы что-нибудь другое, то, что действительно "ваше".

>

> Разве я сказала, что мне это не нравится? Мне нравится процесс, но не слишком нравится результат. Потому что в каждом отдельном случае все можно было сделать гораздо лучше - и я знаю, что мне это по силам.


Вы очень хорошо дополнили то, что я недоизложил - если человек знает свои возможности в том или ином деле, и если ему нравится процесс, и если при всём этом человек чувствует, что мог бы что-то сделать лучше, видит свои ошибки и в последующем не совершает схожих ляпсусов, то это дело действительно его.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Павел C. - 14:49 31.12.2007
Здравствуйте, также прошу конкретного совета по существу данной темы.

Подскажите, пожалуйста, как найти преподавателя церковного пения для индивидуальных занятий (и сольфеджио и вокал), при отсутствии муз. подготовки.

В ходе поисков также обнаружил, что вроде бы есть занятия в любительском хоре для всех желающих в Федоровском соборе, и еще видел объявление на подворье Оптиной пустыни. Случайно никто не знает про эти варианты?

Заранее спасибо. Буду рад любому совету.

мой эл. адрес: murzinka@mail.ru

P.S. я чтец.

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Павел C. - 14:59 31.12.2007
Извините, я новичек на форуме...
думал, что мое сообщение окажется в хронологическом порядке на самом верху??.., чтобы его кто-н. увидел..
Или нужно было его в новой теме разместить?..

 Re: Возьму уроки сольфеджио (Санкт-Петербург)
Владимир Ковальджи - 15:14 31.12.2007
> Извините, я новичек на форуме...

> думал, что мое сообщение окажется в хронологическом порядке на самом верху??.., чтобы его кто-н. увидел..

> Или нужно было его в новой теме разместить?..


Нет, конечно - отвечать надо именно на то сообщение, на которое отвечаете, всё правильно.
Такова структура древовидного форума. Новые сообщения и так хорошо видны а) потому что непрочитанное отображается другим цветом ссылки и б) на главной странице мониторинг новых сообщений за несколько дней, где они как раз в хрон. порядке (чем новее, тем выше).


Архив форума