На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Оставление ближним согрешений их пред нами, их долгов, есть собственная наша нужда: не исполнив этого, мы никогда не стяжем настроения, способного принять искупление.
Игнатий (Брянчанинов), свт.

 О удобстве при чтении с листа
Роман Валенков - 10:15 05.10.2008
Уважаемые коллеги. Работая с количественным составом, ощутил трудности с работой над меняющимся материалом (стихиры, тропари и.т.п.). Мы поем с 5-ти пепиторов; 1 у регента и по1 на каждую партию. Постоянный материал есть у каждого, а вот изменяющийся лишь один на весь состав, Помогите практическим советом, как у вас решается эта задача?

 Re: О удобстве при чтении с листа
Татьяна Ивашкова - 12:37 05.10.2008
Сейчас я в маленьком хоре, одного пюпитра даже на 8 человек хватает (больше не бывает, обычно от 3 до 6). Когда пела в соборном, на 30 человек тоже было 5 пюпитров. На каждом было ВСЕ. Все книги (минеи, триоди, октоих) и нотные сборники закупали в 5 экземплярах. То, что было на отдельных листках, ксерили. Я вообще не представляю, как вы поете, например, стихиры?

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 22:26 05.10.2008
> Постоянный материал есть у каждого, а вот изменяющийся лишь

> один на весь состав


Недопустимое говотяпство!
Вариантов два:
1) Худший: уже описанный - с книгами в нужном кол-ве на всех
точках. Такой вариант предполагает еще и наличие в каждой партии
того, кто способен с ними правильно обращаться (хорошо
соображать, что положить/открыть следующим). Это вариант для
богатых (закупить пять комплектов миней и всего остального...) и не
очень умных (разметить пять комплектов - мартышкин труд...)
2) Лучший: никаких книг - это громоздко и неудобно. Всё раздается
заранее подобранным бутербродом листочков. Во-первых, никаких
толстых книг и никаких навыков по их открыванию, все в том
порядке, в котором поем сегодня. Во-вторых, размечается стихира в
файле, а печатается уже размеченной в любом кол-ве. В-третьих, не
везде есть и возможна установка пяти тумбочек-аналоев, а листочки
прекрасно держатся руками. В-четвертых, в книгах стихиры
верстаются без учета певческого удобства, а тут вы сами расположите
каждую певческую строку на отдельной строке и выберите нужный
кегль.
Когда-то, когда компа с принтером еще не было, я все воскресные и
сколь-нибудь праздничные тексты расписывал руками, крупно и
красиво (и ксерил). Это огромная работа, да. Но "кто хочет быть
бОльшим, да будет всем слугой", таков крест руководителя.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Татьяна Ивашкова - 15:36 06.10.2008
Вот ядовитый же ты дядько, Кирилыч! :)

Ну да, ну да, собор богатый (правда, хору деньгов почти не платили, но это уже другой вопрос), и места на хорах там столько, что еще пяток тумбочек впихнуть можно. А размечать книги никто вообще не размечал (только одну для левого хора), все по ручке пелось, вот.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 19:04 06.10.2008
> Вот ядовитый же ты дядько, Кирилыч! :)


Дык, больше того скажу:

1) Лучше всего, чтобы все листочки были индивидуальны, а не "на партию". В крайнем случае - на двоих. Индивидуальное пользование листком (особенно с нотами) колоссально повышает комфортность пения. Ибо одному удобнее приблизить его (близорук), другому отсвечивает из окна, третьему не знаю что. В идеале каждый должен работать со своим листком. Не экономьте принтерный порошок за счет людей!

2) Работа с одного источника (малые клиросы) комфортна для трех человек. Допустима - для четырех (классический вариант). Нежелательна, но возможна - для пяти (три впереди, двое чуть сзади в промежутках, если хорошо видят!). Пение с одного источника более чем четырьмя-пятью людьми - грубое неуважение к певчим и свидетельство полного лентяйства и наплевательства регента.

3) Минея, октоих и триодь - это книги для домашней работы регента, а не пения на клиросе (я хотя бы про воскресные и праздничные или важные службы). Регент, размечающий стихиры и тропари прямо в книге (о неразмечающих вообще ничего - умолчим, это не регенты, а...), - варвар (после тебя, если у другого будут иные взгляды на разметку, что - книги менять? или ластиком по ним елозить до посинения?) Книги могут появляться на постаменте только на маловажных буднях, когда три калеки поют. Всё остальное должно быть расписано-отксерено или набрано-распечатано.

4) Нотные сборники на 95% - это издания для домашней работы регента, а не для пения на клиросе. Достойна смеха и сожаления картина бесконечной смены на клиросном аналое нотных сборников (которые, ессесьно, вечно фигово переплетены и фигово раскрываются на 180 гр., не говоря еще о лихорадочных перелистываниях, закладках и прочей мутотени). На каждую часть службы должен быть заранее подобранный бутерброд отдельных листов в нотами и текстами.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 19:46 06.10.2008
Минея, октоих и триодь - это книги для домашней работы регента, а не пения на клиросе (я хотя бы про воскресные и праздничные или важные службы). Регент, размечающий стихиры и тропари прямо в книге (о неразмечающих вообще ничего - умолчим, это не регенты, а...), - варвар (после тебя, если у другого будут иные взгляды на разметку, что - книги менять? или ластиком по ним елозить до посинения?). Книги могут появляться на постаменте только на маловажных буднях, когда три калеки поют. Всё остальное должно быть расписано-отксерено или набрано-распечатано.

В корне не согласен. Мы в одном из храмов поём одним хором. И что, мне на каждую всенощную в субботу распечатывать или переписывать все стихиры, тропари и ирмосы Минеи? Что это за рукоблудие?.. Я открыл книгу — и поехали. Карандашиком размечу всё до службы. Лучше меня вряд ли кто разметит стихиры. Но если всё же после меня кто-то и будет не согласен с какой-то чёрточкой, её можно спокойненько подтереть ластиком и поставить другую. Причём тут "елозить до посинения"? Не нужно демагогии. Одну и ту же чёрточку карандашную стирать и заново рисовать десятки раз на толстой бумаге Октоихов и Миней. И я уверяю Вас, что книги изорвутся и потребую замены значительно раньше, чем в месте стирания появится дыра. :-) Сколько же регентов должно смениться и у скольких должны быть разные взгляды на одну чёрточку, чтобы её туда-сюда гонять? Вы понимаете, что это просто смешно и нереально.

Просто тут дело вот в чём. Если хор "из филармонии" и регент такой же, то эти певцы физически и морально не смогут спеть по Октоиху стихиры, где всё по церковно-славянски (они и по-русски-то плохо соображают). Вот для них-то обычно и переписывается всё большими печатными буквами на листочках.

нотные сборники на 95% - это издания для домашней работы регента, а не для пения на клиросе.

Вот с этим согласен полностью. Обычно из нотного сборника в 100 произведений поётся 3-4 вещи, и ворочать книги и тетради ради этого, по-моему, не стоит. Я всегда нужные странички сканирую и распечатываю, по ним и поём.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 21:40 06.10.2008
> И что, мне на каждую всенощную в субботу распечатывать или

> переписывать все стихиры, тропари и ирмосы Минеи?


Ленивый минимум:
Воскресные службы 8 гласов,
Двунадесятые и великие праздники,
Воскр. и важные службы триоди.

Текущего минейного святого, аще нужен, берем по книге. Тогда в
процессе участвует ровно один книжный том, не более.

Работать надо.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 22:06 06.10.2008
Текущего минейного святого, аще нужен, берем по книге. Тогда в
процессе участвует ровно один книжный том, не более.


Речь я и вёл в основном о Минее. Это раз. Второе. Вы когда-нибудь исполняли в одном лице роль регента, чтеца, раздатчика нот, и при этом когда на всенощной ваш хор - единственный и неповторимый в храме, т. е. нет ни левого хора, ни чтецов? А мне вот приходится плясать так ежедневно. Я в нотах порою зарываюсь, потому как и читать надо, и тон дать, и т. д. и т. п. Что же будет, если я ещё начну листочки раздавать каждому певцу с указаниями, что мы сейчас будем петь и как. Нет, я согласен, конечно, но только при условии что мне пришьют ещё пару рук и вторую голову. Сейчас же передо мною лежат две книги — Октоих и Минея, по которым я читаю и тут же мы начинаем петь (нас обычно четверо-пятеро, и всем хватает поля зрения, даже пробовали вшестером — нормально люди читают).

Когда мы пришли в храм после распада существовавшего до нас там правого хора, в шкафу на балконном клиросе творилось что-то невероятное: огромная стопа листочков и тетрадочек, где были расписаны от руки и частично напечатаны стихиры, тропари и ирмосы великих и двунадесятых праздников и субботник всенощных.

Я на второй же день всё собрал в огромный мешок, вынес это безобразие на улицу и устроил большо-о-й такой костёр. Зато сейчас у меня в ящичке всё чики-поки: книжечки стоят чинно-благородно, папочки с нотами, сборнички кое-какие. Никаких листочков-клочочков у меня нет и не будет.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 22:49 06.10.2008
> Вы когда-нибудь исполняли в одном лице роль регента, чтеца,

> раздатчика нот, и при этом когда на всенощной ваш хор - единственный > и неповторимый в храме, т. е. нет ни левого хора, ни чтецов?


Да! Вот именно тогда и нужно работать, как я сказал!

> Я в нотах порою зарываюсь, потому как и читать надо, и тон дать, и т. д.

> и т. п. Что же будет, если я ещё начну листочки раздавать каждому певцу > с указаниями, что мы сейчас будем петь и как.


Листочки подбираются в бутерброды дома! И на службе тогда вообще ни о чем думать не надо. Перед вечерней/утреней раздал бутерброды, и всё.

> Никаких листочков-клочочков у меня нет и не будет.


И не должно быть листочков-клочочков! Дома надо держать всё в полном порядке в соотв. папочках.
А иначе вы - заложник ситуации. Обломись вам завтра еще пара-тройка певчих - и кирдык, всемером-восьмером и более в один октоих щуриться - это издевательство, за которое надо канделябром. А у вас - ни фига нету! А если было бы - состав вообще не имеет значения, распечатал или скопировал нужное за минуту, хоть на сорок глоток.

Если вы еще и чтец - тем более. Ваша кухня отдельно, а у певчих всё потребное заранее в руках в нужном порядке. Никаких лишних телодвижений не должно быть.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 23:28 06.10.2008
А иначе вы - заложник ситуации. Обломись вам завтра еще пара-тройка певчих - и кирдык, всемером-восьмером и более в один октоих щуриться - это издевательство, за которое надо канделябром. А у вас - ни фига нету!

Ага, за 16 лет ни разу не обламывалась пара-тройка певчих сверх лимита, а завтра обломится. :-) Даже если такое предположить, поставлю второй Октоих и вторую Минею (у нас по 2 комплекта в храме).

А если было бы - состав вообще не имеет значения, распечатал или скопировал нужное за минуту, хоть на сорок глоток.

А если в пятницу ко мне на клирос свалятся с неба ещё человек 15-20 певчих и пара-тройка чтецов, я тогда уж не буду покупать дополнительные комплекты книг, а дома вечерком открою файл с электронными богослужебными книгами и за 10 минут распечатаю всё необходимое к субботней всенощной. ОК? :-)

Ваша кухня отдельно, а у певчих всё потребное заранее в руках в нужном порядке. Никаких лишних телодвижений не должно быть.

Ага, "моя кухня" ведь находится в другом углу храма. :-) У нас клирос-то размером таков, что по нему аккуратно передвигаться нужно, не то ненароком кого-нибудь за борт можно спихнуть. :-) И по-моему, на копирование-печать-написание, подборку-сортировку и раздачу листков уйдёт значительно больше "телодвижений", чем на открывание книги на нужной странице...

Я "не первый год замужем", и методы работы взяты мною не с потолка, а определены почти ежедневной многолетней богослужебной клиросной практикой с приблизительно одинаковым количественным и качественным составом хора. И методы эти в моём случае оптимальны.

Да! Вот именно тогда и нужно работать, как я сказал!

Ну да, конечно... Ладно, что болтать зазря, не видя воочию где и как стоят певчие и что и как делает регент.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 00:07 07.10.2008
> по-моему, на копирование-печать-написание, подборку-

> сортировку и раздачу листков уйдёт значительно больше

> "телодвижений", чем на открывание книги на нужной странице...


Только все эти телодвижения совершаются ДОМА, в процессе
подготовки к службе. А на самой службе никаких "открываний на
нужной странице" не происходит.
Работать надо дома.

> методы работы взяты мною не с потолка, а определены почти

> ежедневной многолетней богослужебной клиросной практикой


Привычка свыше нам дана, замена счастию она... :)

> что болтать зазря, не видя воочию где и как стоят певчие и что и

> как делает регент.


А то я не видел десятки разных регентов.
А то, что лень склонна к сотням благороднейших отмазок, это я и по
себе, и по другим отлично знаю... Но надо пересиливать себя и
работать, работать. Регент должен очень много работать дома и
формировать совершенно независимую от храмовых условий
универсальную библиотеку (хотя бы по всем важнейшим службам).
Поверьте, сотни и тысячи часов, потраченные на обеспечение
певчих максимально удобным материалом, оборачиваются
благодарностью, которую в магазине не купишь. Нельзя себе
позволять (хотя, увы, это почти повсеместно) приходить за 15 минут
налегке, и уже на клиросе чиркать карандашиком и доставать из
тумбочки нотки. Вся подготовка должна проходить заранее и дома, а
на клирос приносится готовый и упорядоченный материал.
Если вы еще не пробовали хорошо работать в таком ключе, то не
отмахивайтесь сплеча, а хотя бы примите к сведению.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 10:01 07.10.2008
О Боже! Человеку говоришь: "Неудобно так и непрактично в нашем случае", а он: "Ты линивый".

Вы мало найдёте регентов, столько времени занимающихся ДОМА клиросными делами. Когда у меня не было компьютера, мною было написано столько нот и для храма, и для дома, что на среднем пальце правой руки у меня образовалась непроходящая мозоль от ручки. А сколько набрано нот на компьютере в ущерб позвоночнику и зрению... Так что не городите огород, Кирилыч: я не ленив и себя не жалею. Но только ДЛЯ ДЕЛА, а не для переливания из пустого в порожнее.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 11:56 07.10.2008
> Вы мало найдёте регентов, столько времени занимающихся ДОМА

> клиросными делами.


Совершенно верно. И это очень плохо.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Роман Валенков - 20:08 06.10.2008
В свою бытность уставшиком и певчим, а пели мы со спец.аналоя, я следил за ходом и пальцем показывал что поем. Удивляюсь как не получил косоглазие, потомучто читал и пел под углом менее 45 градуса. Став регентом из певчих понимаю горькую участь стоящих с боку, поэтому организовал пение с пюпитров, стоящих полукругом. Я стою лицом к певчим, спиной к алтарю, что ни есть хорошо, в каждой партии папка состоящая из двух частей, в первой неизменяющиеся песнопения, во второй приложение с запевами и текстами воскресных стихир на воззвах, стиховне и хвалите, и разные изменяющиеся блоки т.к. степенны, богородичны, ирмосы, это приложение имеет структуру телефонной записной, что убыстряет прочесс открытия нужного гласа, что, как вы знаете не маловажно; да и сама папка с файлами на растегивающихся кольцах, что позволяет легко составлять службу без закладок.
Праздничные стихиры и тропари я печатаю для каждой партии, как и воскресные, но вот с текстом обыкновенной службы, поемой к примеру в воскресение,- завал, мы поем их по книге квартетом, в принципе, лишь этим неудобством вызвана мною данная тема, для обсуждения.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ирина Николаевна - 07:09 07.10.2008
Ну вот и ставьте, "праздничный состав" к пяти тумбочкам, а "будничный" - к одной. Делов-то...

 Re: О удобстве при чтении с листа
Роман Валенков - 19:49 07.10.2008
Ну вот и ставьте, "праздничный состав" к пяти тумбочкам, Делов-то...
А если воскресный день плюс шестеричный св.
а "будничный" - к одной.
Побудням у нас служит один псаломщик с проходящими практику студентами.
Слышал про "куркулистость" регентов, но она мне дика и непонятна.
Впрочем, ныне это неактуально благодаря "Клиросу" и др. сайтам.
Уважаемые коллеги, о чем разговор? В инете простых ирмосов нет, не то-что редовой службы готовой к употреблению. У меня есть кое какой материал, но куда его выложить? Вот было бы здорово, если бы на Клиросе организовали, что-то типа файлообменика, нужна готовая размеченная служба- пожалуйста.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Виктор Радич - 11:52 07.10.2008
> Вот ядовитый же ты дядько, Кирилыч! :) >


Да не ядовитый ён, просто мысля у Кирилыча дюже концентрированная, не всяк желудок переварит!

Кстати, старшие братья по разуму, а как Вы предпочитаете, чтобы хор работал: по партитуре али по одной строке? С филармонистами в этом смысле проще, а вот мастодонты из клироса прошлого века аж целые ледовые побоища устраивают, подвай им расписанную партию. У меня дома компа нет, на работе только переписка через Интернет не почитается за грех работоотступничества, а ручками такие масштабы в короткий срок не распишешь. Мабуть у Вас ента проблема решена давным-давно?

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 12:07 07.10.2008
> по партитуре али по одной строке?


У меня лично такой вопрос никогда и не вставал. Только партитуры.
Во-первых, партитуру можно отксерить, а партии надо писать особо.
Во-вторых, хорошо видеть, что делается в это время у других голосов.
Хор - не симф. оркестр, где глупо каждому ставить партитуру (не
напереворачиваешься страницы... да и бумаги жуть скоко), партитуры
большей частью всего двустрочные, нечего экономить.

> ручками такие масштабы в короткий срок не распишешь.


На сие есть уже помянутый ксерокс.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Виктор Радич - 12:23 07.10.2008
> Во-вторых, хорошо видеть, что делается в это время у других голосов. >

От и я ж за то!!!!!!!! А на практике столкнулся с тем, что многие регента-с не просто там работают со старинными "переписками" своих предшественников и из-за лени кладут на пюпитры ветхозаветные тряпочки об один голос. Партитурки-с расписывают по-строчно! Я недавно одной красавишне подсуетил миленькие нотки. Через пару недель попал в гости, гляжу - а она в Сибелиусе красиво так расписала партии и "всяк сверчок" сидит на своем шестке. Чего проще было отксерить, текста - полторы страницы... Причем, заметил, что такие выкрутасы народ делает чаще всего с тем материалом, которого у "соседей по цеху" нет.
Что это, по Вашему, особенности музыкального мышления или "куркулистость"?

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 12:28 07.10.2008
> Причем, заметил, что такие выкрутасы народ делает чаще всего с

> тем материалом, которого у "соседей по цеху" нет.


Слышал про "куркулистость" регентов, но она мне дика и непонятна.
Впрочем, ныне это неактуально благодаря "Клиросу" и др. сайтам.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ирина Николаевна - 12:39 07.10.2008
Владимир Кириллович, Вы, скорее всего далеки от провинции.
У нас "В Урюпинсках" именно так.
Я принесла регенту 5 "Херувимских" сама набирала св Сибелиусе, и партитуру на 2 строки и партии (для удобства привыкших), ничего взял, а когда попросила у него одну до вечера, чтобы выучить, он отказал. Просто он не даёт ноты никому, вот и всё объяснение.
А Интернет, может и везде есть, клубы там, школы, но ведь о нём нужно иметь представление, да и не каждый пойдёт в Интернет клуб, где всё таки обязательно заказать коктейль или 100 гр
Для меня, например, Инет был отрезан, пока я не провела его, родимого к себе домой.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 12:49 07.10.2008
Я принесла регенту 5 "Херувимских" сама набирала св Сибелиусе, и партитуру на 2 строки и партии (для удобства привыкших), ничего взял, а когда попросила у него одну до вечера, чтобы выучить, он отказал.

Это уже пахнет какой-то психической патологией вашего регента.
Причём тут Интернет? Когда у нас и в помине не было не то что Сети, а даже компьютеров, люди всё равно делились на жмотов и адекватных. :-) Но описанный Вами случай вообще, повторюсь, попахивает психиатрией: Вы ему даёте СВОИ ноты и НАВСЕГДА, а он Вам не даёт один листочек из них ДО ВЕЧЕРА. :-) :-) :-)

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ирина Николаевна - 14:21 07.10.2008
Именно, именно...

 Re: О удобстве при чтении с листа
Владимир Ковальджи - 14:14 07.10.2008
> Просто он не даёт ноты никому, вот и всё объяснение.


Видал таких немало. Как говорится, "я не осуждаю, но скажу": жлобство.

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ирина Николаевна - 12:28 07.10.2008
Более того , как непрофессионалу с конс. образованием, и не человеку, обладающему т.наз абсол. слухом, а простой певчей с муз школьным сольфеджио, гораздо удобнее партитура чем партия, "вижу" всю "музЫку", и, соответственно строю себя.
Таким как я проще спеть с листа именно по партитуре, чем по партии, (а хто ж яго знае, чаго там у остальных).

 Re: О удобстве при чтении с листа
Татьяна Ивашкова - 12:49 07.10.2008
Абсолютно аналогично :)

 Re: О удобстве при чтении с листа
Ситников Вадим - 12:44 07.10.2008
Кстати, старшие братья по разуму, а как Вы предпочитаете, чтобы хор работал: по партитуре али по одной строке?

Только партитура. Все писульки по партиям — в печку (что я и делал, разбираясь в завалах бумажек предыдущего регента).

Все профессиональные хоры, где певцы и регент не обеднены интеллектом, поют по партитурам. Почему — уже сказано Кирилычем. По партиям поют филармонические блеющие тётки, которые и нот-то толком не знают; партии они учат наизусть, а смотрят в листочки так, для ориентировки и чтения слов.

Мне вообще сложно представить, как хор может петь сложную новую вещь по партиям... Только с заучиванием, и никак иначе.


Архив форума