На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не считай себя мудрым: иначе гордостию вознесется душа твоя, и ты впадешь в руки врагов твоих.
Антоний Великий, преп.

 Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Владимир Ковальджи - 14:30 22.10.2008
Клиросные аналои крайне разнообразны.
Одни пользуются софринскими вариантами, другие договариваются с местным умельцем по индивидуальному проекту, третьи используют аналои и разножки вообще не те, что надо...
Храмы стоятся, открываются, и много раз выбор этого важнейшего инструмента клиросной работы происходит заново. И далеко не везде есть возможность (или мозги) для индивидуального заказа "под себя".
Изучив софринские предложения, я нашел два три неплохих решения, но ни одно из них не идеал.
Имеется, однако, богатый опыт очень удобных решений.
Итак, задача (первоочередная):
Создать для Софринского типового производства идеальный проект клиросного аналоя для малого состава (ибо он самый распространенный - до 6 человек), разработанный с участием многих опытных регентов.
Создание лучшего типового аналоя всех времен будет проходить следующим образом:
1) До конца ноября я прошу всех желающих прислать на kliros@kliros.ru свои соображения, пожелания, рисунки, фотографии и прочее на тему "каким должен быть идеальный аналой-тумба для малого клироса".
2) После анализа суммы этой информации я представляю на всеобщее обозрение предварительный проект.
3) Проект обсуждается всесторонне и вылизывается.
4) По результатам обсуждения делается окончательный проф. чертеж и передается в Софрино.
5) В каталоге софринской продукции появляется новая позиция для клироса, которая будет результатом коллективного разума регентского сообщества. Уверен, что она станет долгожданным и удобным стандартом в этой области.

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Константин Туев - 16:42 22.10.2008
Сообщение меня просто сразило. Наповал! Дело в том, что я занимался этой проблемой полгода, если не больше! Переезжали в новое помещение - нужна была соответствующая тумбочка, и не одна. В резельтате многочисленных раздумий, зарисовок, фотографий предыдущих установок, приходов на клирос с рулеткой и обращений к столяру, на свет появились несколько новых произведений самопального мебельного искусства - и ни одно из них до конца не удовлетворило ни меня, как регента, ни певчих! И все же эта суета дала результат, а еще одну "тумбу" мы купили как раз в Софрино, но и она - действительно не идеал. Так что всем настойчиво предлагаю откликнуться - для будущих поколений, да и для нас тоже - а вдруг получится, закажем, да и запоем вокруг этого дива дивного! Сам сейчас же высылаю несколько кустраных образцов, далеких , конечно, от образцов, но, в целом, показавших свою жизнеспособность и в таком виде.

 Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Владимир Ковальджи - 18:38 22.10.2008
Нарисовал грубую схему конфигурации аналоя для квартета, которая мне лично нравится.
Пишите и сюда и в мыло, шлите фотки и рисунки.
__analoj02.gif
 

 Re: Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Константин Туев - 19:04 22.10.2008
Да, эта "рыба" весьма удачная. Сразу хочется заговорить о высоте и ширине такой рыбины. Понравились боковые полочки, которые, могли бы быть шире; впрочем и так понятна их идея!

 Re: Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Владимир Ковальджи - 19:19 22.10.2008
> Сразу хочется заговорить о высоте и ширине такой рыбины.


"Это на потом" (с) *
Конкретные параметры потом, сперва все принципиальные.
Спасибо Вам за письмо, в котором есть важное дополнение про ящичек для мелочей. Внес в списочек.

> Понравились боковые полочки, которые, могли бы быть шире; впрочем и так понятна их идея!


На всякий случай все-таки скажу, если кто не понял: идея не только в том, чтобы предоставить доп. плоскости для ждущих очереди или спетых материалов, но и в том, что за счет этих доп. плоскостей можно сократить глубину аналоя. Сейчас в такой конфигурации чаще всего верхняя горизонтальная плоскость под главной вертикальной делается такой, чтоб на ней помещалась лежащая на очереди книга или ноты (А4 - 30 см). Наличие одной открытой полки и одной-двух откидных позволяет отказаться от этого излишнего удаления от глаз основной вертикали. Лучше уж заднюю часть утолщить (там в верхней части тогда можно расположить доп. хранилище и тот самый ящик для мелочей).


_______________
*) э... этот анекдот напоминать надо, или все знают?

 Re: Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Константин Туев - 20:41 22.10.2008
*Надо бы напомнить)

 офф - напоминаю Константину анекдот )
Владимир Ковальджи - 20:58 22.10.2008
> *Надо бы напомнить)


Знать надо классику! :)
Ну, ладно:

Старый еврей лежит, как говорится, на смертном одре, помирает в общем...
Вдруг его нос раздражает струя вкусного аромата жареной рыбы, доносящегося с кухни. Он несколько раз пошмыгивает носом и наконец открывает глаза. Видит сидящую у кровати внучку и слабым голосом произносит:
-- Сарочка, деточка... Сходи на кухню... Скажи бабушке, что я хочу кусочек жареной рыбки...
Внучка убегает на кухню. Прибегает с пустыми руками:
-- Бабушка сказала - "это на потом"!

 Re: офф - напоминаю Константину анекдот )
Константин Туев - 21:09 22.10.2008
)))
в контексте того постинга весьма гротесково-мрачновато...)

 Re: Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Fotina - 21:28 22.10.2008
По-моему, тумба достаточно удобная! Только если она будет слишком высокая и при этом располагаться на солее, то из-за нее не будет видно служащих. Мне нравится решение этого малого неудобства в храме Трех Святителей на Кулишках. Там эта тумба не вся сплошная, а небольшой кусочек ее сверху выполнен резьбой, через дырочки которого отлично просматривается солея. Впрочем, для массового производства это может быть, как говорится, "too much"

 Re: Можно ли считать вот такой рисунок "рыбой"?
Владимир Ковальджи - 23:08 22.10.2008
> Только если она будет слишком высокая и при этом располагаться

на солее, то из-за нее не будет видно служащих.

Не согласен - см. рисунок. Регент отлично в пол-оборота
контактирует взглядом с зоной амвона. Или сдвиньте тубмочку ниже,
а регент встанет слева, как кому удобнее. А все певчие и не обязаны
видеть диакона.
Если регент любит стоять в центре (это плохо) - разверните к самому
иконостасу - всем всё будет видно.

> Там эта тумба не вся сплошная, а небольшой кусочек ее сверху

выполнен резьбой

Если ноты или книгу туды водрузить, то резьба не сработает, книги
не прозрачные :)
_soleja.gif
 

 О начинке "рыбы"
Виктор Радич - 14:04 23.10.2008
Может, я предлагаю дикость, но, исходя из опыта, могу сказать, что нижняя закрытая полка будет наполовину пустым пылесборником. И если во время службы придется нагибаться к ней, то Ваш турнюр будет только мешаться.
А что, если закрытые полки разделить? Нижнюю сделать с дверкой, как на "рыбе", пусть в том отделении лежат не очень часто употребляемые источники. А верхнюю полку сделать выдвижной, на роликах типа ящиков встроенной мебели. А внутри, как в картотеке через разделители в вертикальном положении будут находиться ноты по темам (Благослови, Блажен муж, Свете тихий и т.д.)

 Re: О начинке "рыбы"
Владимир Ковальджи - 15:08 23.10.2008
> исходя из опыта, могу сказать, что нижняя закрытая полка будет наполовину пустым пылесборником.


Сложный вопрос...
Дело в том, что по _моему_ опыту этот закрытый шкаф в клиросной тумбе не нужен вообще, либо нужен в качестве склада миней (но минеи можно хранить и вне рабочего пространства, беря по одной). Потому что 99% нотных и текстовых материалов я держу дома, ибо дома-то для регента самая большая работа, всё должно быть под рукой.
Однако, увы!, большинство регентов и регентесс дома ничего или почти ничего не делают, а приходят и достают ноты из клиросного шкафа или аналоя... С этой печальной реальностью надо считаться.

> А верхнюю полку сделать выдвижной ... внутри, как в картотеке через разделители в вертикальном положении будут находиться ноты по темам (Благослови, Блажен муж, Свете тихий и т.д.)


Решение интересное, но... У многих от половины и более поемого - в сборниках, а не на листочках. А их в горизонтально-картотечном положении совсем неудобно держать. А вот листочки (организованные в папочки) вполне и вертикально вместе со сборниками стоят. Т.е. обыная полка - более универсальна, чем "картотека".

 Re: О начинке "рыбы"
Виктор Радич - 16:32 23.10.2008
Шут его знает... Вы сами говорили, что по сборникам работают горе-регенты, а нормальные все делают вовремя и дома.
Я наблюдал один хор, работающий по четырем пультам. Регент только руками машет, а сбоку от него стоит просто огромная такая картотека, собранная лет за десять, и бабушка-помощник вовремя вынимает нужное. Быстро, качественно, удобно!!!
А если у аналоя всего четыре человека и регент знает свой репертуар, как пять пальцев, то картотека гораздо удобнее именно в положении "ниже пояса", с полки удобно брать и ноты, и книги, если они находятся на уровне глаз.

 Re: О начинке "рыбы"
Владимир Ковальджи - 17:31 23.10.2008
> Шут его знает... Вы сами говорили, что по сборникам работают горе-регенты, а нормальные все делают вовремя и дома.


Дело-то в проценте "нормальных". В этом смысле нормальные, скорее, ненормальны...

> А если у аналоя всего четыре человека и регент знает свой репертуар, как пять пальцев, то картотека гораздо удобнее именно в положении "ниже пояса", с полки удобно брать и ноты, и книги, если они находятся на уровне глаз.


Конечно, довольно удобно. Но на словах. А вот Вы лично выдвижным ящиком картотечного типа пользовались? Надо услышать свидетельство практического использования.
Я полагаю, что в первую очередь нам следует не придумывать удобные новшества, а суммировать уже обкатанные на практике вещи. Главное, по задумке, достоинство будущего проекта - его рекомендованность с позиций большого практического опыта.

Кстати, именно поэтому я с сомнением отношусь к пририсованным мной "откидным столикам", ибо мне, конечно, нравится, но _на практике_ я таковыми не пользовался. Прежде всего надо учитывать вещи, все удобства или подводные камни которых уже точно известны.

 Re: О начинке "рыбы"
Виктор Радич - 08:53 24.10.2008
>А вот Вы лично выдвижным ящиком картотечного типа пользовались? >

Да пользуюсь ими я ежедневно по долгу службы, поэтому и говорю, что на уровне пояса они самые практичные. Правда, есть и недостаток: все листы должны быть одного размера, мелкие "тряпочки" падают вниз, и найти их не просто. Но что мы зациклились на них, это ведь предложение как вариант.
Следующие предложения для обсуждения:
1. В полку, на которой стоят ноты верхнего ряда, нужно вмонтировать источник , дающий рассеяный свет на листы нижнего ряда, лучше - ряд светодиодов. Свет не должен: а) бить в глаза ; б) давать блики на нотах.
2. Основная горизонталь должна быть немного шире всего аналоя: а) в выступе фрезой выбрать канавку (чтобы удобно было взяться при переносе) ; б) выступ закрывает откидную полку, если использовать данную конструкцию как составной модуль из двух-трех одинаковых аналоев.
3. Как вариант: основная горизонталь может быть выполнена в форме трапеции с скругленными краями у основания. В этом случае модуль из нескольких аналоев "закругляется", регенту лучше видно хор.
4. Как варинат: для широко расположенного клироса (обычно такой пристраивается на возвышении у колонн западной стороны "зоны верных") можно сделать предложенный Вами модуль с одним рядом в основной вертикали, трех аналоев, поставленных в ряд, вполне достаточно, чтобы разместить все необходимые источники
Adobe Acrobat document
Без имени-1.pdf
44,55 Kb
 

 Re: О начинке "рыбы"
Владимир Ковальджи - 11:36 24.10.2008
> Да пользуюсь ими я ежедневно


Принято. Заносим в список практических предложений.

> источник , дающий рассеяный свет


А если двухярусный - то два?
Впрочем, вопрос освещения - отдельный.

> а) канавку (чтобы удобно было взяться при переносе)

> б) выступ закрывает откидную полку


Заношу в список. Хотя это уже мелкие рюшечки.

> трапеции ... модуль из нескольких аналоев


Не знаю, как на счет трапеции (два-три аналоя и так можно
развернуть как угодно), но одно важное слово Вы произнесли - его я
точно заношу в список для концептуального обсуждения -
"модульность".
Да, клнечно, это тоже вряд ли кем опробовано на практике, но идея
стОит обмозгования. Ведь, как легко увидеть, пожелания по
некоторым моментам могут быть весьма разные, даже до
противоположности. Или разными по обстоятельствам во времени
на одном и том же клиросе. Модульность конструкции тут может
пригодиться. Надо думать...

 Re: О начинке "рыбы"
Виктор Радич - 12:09 24.10.2008
> А если двухярусный - то два? Впрочем, вопрос освещения - отдельный. >


В идеале - два яруса света. Но, чаще он необходим при чтении часов, шестопсалмия и т.п., когда внешнее освещение отключено. Поэтому, на крайний случай, хватит и одного яруса. Из практики - вопрос освещения не только отдельный, но весьма насущный! И грамотное его решение - это как в старой комедии: "не только два-три килограмма ценного мяса, но и ценный мех..."

 по прошествии октавы
Владимир Ковальджи - 18:18 30.10.2008
Итак, из минимум тысячи клирошан, извещенных об этой идее, откликнулись трое (Туев, Радич, плюс Кустовский у себя в жж). Подожду еще, конечно; но в целом ясно - идея "суммировать" клиросно-аналойный опыт почти никого не вдохновила.

 Re: по прошествии октавы
Виктор Радич - 11:25 05.11.2008
А подумал я, и действительно...
Показатель весьма знаменательный: как что-то "качнуть" у друзей-товарищей - так это радостно-жадостно. А подумать над своим жизненным пространством, создать и себе и людям "кайфовые" удобства - тут ведь пострудиться надо, в основном мозгами. А лишний раз тревожить их не хочется. К сожалению, многих вполне устраивает нынешнее положение дел на клиросе. И внешне, и внутренне.
Впрочем, беда эта не самая большая, и Вас, должно быть, уже не так тревожит.
Кого-то из великих спросили однажды: что Вы сделаете, если абсолютно точно будете знать, что завтра - конец света? Тот ответил: пойду и посажу дерево. Вот такое отношение к жизни меня всегда подбадривает в грустную минуту.
Сейте, Кириллыч, глядишь, и на камени зерно прорастет, пути Господни неисповедимы...

P.S. И, пожалйста, покажите итоговый вариант изысканий перед тем, как софринским мастерам рекомендовать его к производству, может быть, еще какие мысли прийдут!

 Re: по прошествии октавы
Владимир Ковальджи - 11:44 05.11.2008
> покажите итоговый вариант изысканий перед тем, как


Если так пойдет, то никакого итогового варианта не будет. Потому
что он должен быть не моим творчеством, а основываться на боль-
мень серьезной статистике по нескольким параметрам. Пока в моей
табличке стоит по два-три плюса/минуса на каждый параметр - это
несерьезно.

 Re: по прошествии октавы
Юля Д - 19:35 07.11.2008
Условия работы у всех разные. Мы вот в соборе один хор (собор недавно отстроили). В цокольном этаже 2 престола и в верхнем храме два. Вот и бегаем, куда благословят. Ещё бы и тумбу с собой такую таскали! Нам шкаф в подсобке выделили, а самый лучший аналой для нас - лёгкий! Сейчас, правда, у нас несколько, но случается, в алтарь заберут или на исповедь, приходится и переносить. Удобен "трёхэтажный" с обычными двумя открытыми полками внизу (где-то 40на 40) и наклонной подставкой для нот и книг наверху; хорошо, если подставка наклонная верхняя заканчивается сверху горизонтальной плоскостью - туда можно тоже что-то положить. Высотой где-то 155 см. Есть другие - то выше, то шире, то тяжелее, но такой удобнее. Если бы ещё и полукруглый, чтобы с боков ставить тексты и ноты - лучше было бы. Да и красоты бы добавить - залакировать, да и вообще с душой чтобы сделано было. А ваши идеи так хороши, что прямо-таки исчерпывающи! Что-то советовать даже неудобно.

 Re: по прошествии октавы
Владимир Ковальджи - 19:54 07.11.2008
> случается, в алтарь заберут или на исповедь


Хм... Клиросный аналой должен быть столь специфическим, что
уносить его "в алтарь или на исповедь" не должно быть даже и мысли
:)

> Если бы ещё и полукруглый, чтобы с боков ставить


Полукруглый?.. Или полу-шестиугольный имелся в виду?

 Re: по прошествии октавы
Юля Д - 20:05 07.11.2008
Да, полушестиугольный

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Belosvetika - 19:25 10.11.2008
Дорогие братья и сестры.
Хочу предложить Вам еще один вариант подставки для нот. Извините, что чертеж сделан не профессионально, но как мне кажется вполне понятно.
Такими подставками мы пользуемся уже 2 года, они не громоздкие и очень удобные в работе.
Задней стенки у подставки нет, что позволяет регенту подкладывать или убирать новые ноты в процессе службы. Глубину подставки можно уменьшить на 3 см (до 34 см). Все, даже самые большие нотные сборники, очень хорошо умещаются на полках. Остальные размеры нам кажутся вполне оптимальными, а высота подставки подходит для певчих любого роста.
В качестве освещения используются светильники для подсветки картин.
Сама подставка сделана из ламинированной ДСП, толщиной 16 мм. Для крепления деталей подставки используются мебельные винты-конферматоры, закрытые пластмассовыми заглушками под цвет плиты.
Свое мнение можно присылать по адресу: belosvetika@yandex.ru
подставка для нот001.jpg
 

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Владимир Ковальджи - 20:01 10.11.2008
> очень удобные в работе.


Вот в этом позвольте усомниться. Если наклон основной плоскости на чертеже иззображен приблизительно верно, то так не должно быть. Из рисунка всё ясно - смотреть на источник надо в естественной позе, не наклоняя голову; угол должен быть близким к вертикали, а не к диагонали...
NAKLON.gif
 

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Belosvetika - 22:41 15.11.2008
Здравствуйте. В ответ на Ваше замечание могу сказать следующее. Угол зрения у человека достаточно широк, что позволяет видеть ноты не наклоняя так голову, как показано на рисунке. Вспомните академический хор, как хористы поют и как держат папки с нотами. Угол наклона нот в руках примерно тот же, а то и еще меньше.

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Владимир Ковальджи - 00:05 16.11.2008
> ...академический хор, как хористы поют и как держат папки с нотами.


Большая разница. Академический хор на концерте поет уже не раз отрепетированное. В этом случае в папки смотрят не для прочтения, а лишь для напоминания, в них не "смотрят", а "посматривают". Угол не критичен для "иногда подглядывания ради подстраховки".
Если Вы знаете все тома минеи, октоиха, триодей, а также все песнопения годового круга почти наизусть...

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
basov-77 - 14:21 12.01.2009
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...академический хор, как хористы поют и как держат папки с нотами.

>

> Большая разница. Академический хор на концерте поет уже не раз отрепетированное. В этом случае в папки смотрят не для прочтения, а лишь для напоминания, в них не "смотрят", а "посматривают". Угол не критичен для "иногда подглядывания ради подстраховки".

> Если Вы знаете все тома минеи, октоиха, триодей, а также все песнопения годового круга почти наизусть...


День добрый!
Меня зовут Сергий.
Я много чего не знаю наизусть.
Мой рост 180 см, но я не наклоняюсь и не зажимаюсь.
В нашем хоре поют педагоги по вокалу, у них претензий тоже нет!
На снимке бас ростом около 190 см. Он не наклоняется!
Когда нам сделали эти подставки, многие проблемы решились: вплоть до удобства розлива теплоты певчим!
S6300558.JPG
 

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
ЕленаМ - 14:11 12.11.2008
судя по чертежу и указанным размерам, угол наклона всего 33-35 градусов. Вечно зажатое горло обеспечено

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
basov-77 - 15:49 12.01.2009
ЕленаМ, Вы писали:
> судя по чертежу и указанным размерам, угол наклона всего 33-35 градусов. Вечно зажатое горло обеспечено


На этом фото мы как раз поём. Одна девушка наклонилась, но это не значит, что ей обязательно это делать. Рождественская ночь - устали, служили до этого ещё утро и вечер, а потом ещё и на основной работе некоторые были... Поэтому многие певчие просто опираются на подставку (кстати-это ещё одно из достоинств:-)), и, может, немного наклоняются, но, опять-же, это не всегда.
Ешё раз утверждаю: подставки оч удобные!
S6300559.0-00-10.620.jpg
 

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
Jekaterina - 21:36 24.11.2008
Здравствуйте! Было бы здорово разработать проект аналоя с плазменной панелью, которая в свою очередь подключалась бы к компьютеру.
Сложно, дорого, но как удобно - перед службой составляешь программу на данный день, с необходимыми нотами и текстами, и вперёд!

 Re: Всем регентам: всенародный проект идеального аналоя
basov-77 - 14:38 12.01.2009
Jekaterina, Вы писали:
> Здравствуйте! Было бы здорово разработать проект аналоя с плазменной панелью, которая в свою очередь подключалась бы к компьютеру.

> Сложно, дорого, но как удобно - перед службой составляешь программу на данный день, с необходимыми нотами и текстами, и вперёд!

Да не сложно! И не так дорого!
Правда не каждый настоятель поддержит такой проект...
Ну и машину, конечно, желательно, фирмы Apple - понадёжней будет.
Можно уложиться в месячное жалование нашего хора!
Я-бы пожертвовал одной зарплатой ради такого проекта - как-никак 21-й век! Столько проблем сразу решилось-бы!..
Одобрям' с!)))


Архив форума