На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Если случится между тобою и ближним какое-либо неприятное слово, и ближний начнет отказываться от этого слова, утверждая, что он не говорил его: то не войди в словопрение с ним, не скажи: ты сказал, потому что он этим очень смутится.
Отечник

 Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 21:31 06.04.2009
Недавно решил заняться разучиванием с хором Литургии византийского распева. Возникли вопросы: как правильно исполнять исон, проговаривая слова или на каком-то определённом звуке? Если на определённом звуке, то звук в исоне должен быть открытым или прикрытым и на какую гласную? Заранее благодарен.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 23:27 20.04.2009
Дорогие форумчане, очень нужен ответ на данный вопрос? Думаю он многих интересует!!!

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 00:22 21.04.2009
> Недавно решил заняться разучиванием с хором Литургии византийского распева. Возникли вопросы: как правильно исполнять исон


А зачем Вам описание сего дела словами? Берите разные записи греческого/афонского происхождения, слушайте внимательно и постигайте живую традицию и ее вариации.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 21:57 21.04.2009
К сожалению, трудно на записях определить точный метод исполнения. Поэтому и хочется узнать точный рецепт исполнения, варианты пения исона. На ошибку у меня права нет, так как работаю с детьми. Собственно поэтому и задал вопрос на форуме.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 22:45 21.04.2009
> К сожалению, трудно на записях определить точный метод исполнения.


Ну и ну. Реально звучание ставить ниже словесного описания...
Может лучше арифметику преподавать тогда, а не музыку? :)

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 07:11 22.04.2009
Можно конечно и арифметику. Не спорю. Только следуя Вашему принципу, и консерватория не нужна. Зачем? Давайте учиться по записям. Меня, собственно говоря волнует вопрос правильного звукообразования. Хотя я Вас, уважаемый, понял. Видимо я не на тот форум заскочил. Христос Воскрес!!!

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 11:08 22.04.2009
> Меня, собственно говоря волнует вопрос правильного звукообразования.


Дык! Именно поэтому и родился совет слушать записи греческие да афонские - там живут люди, для которых эта традиция является более или менее непрерывной и живой (в отличие от увлекшихся недавно совершенно ненужной им музыкальной экзотикой северных славян). Того же Ангелопуса возьмите (греческий аналог Гринденки, но по любому более аутентичный в вопросах тамошних традиций). Ну чесслово! Неужели какие-нибудь вербальности типа "полуприкрытый звук на куполе между э и о" могут быть лучше, чем услышать своими ушами??

Но тут еще второе: то, что Вы услышите в записях Ангелопулоса или из афонских монастырей, совершенно не годится для подражания с детьми!! Да еще и с нашими.
И неужели наши дети в таком совершенстве уже освоили нашу национальную церковно-певческую традицию (и современную, и старинную), что можно позволить себе роскошь заниматься всякими чужестранными изысками? Если же нет, то Вы просто испортите им и голоса, и мозги...

PS. Помню, в одном храме, где я регентовал, сразу после литургии и молебна начинали пылесосить ковры на солее, а мы в это время панихидку пели. Естественно, тон я давал по пылесосу, а не камертону (иначе петь нельзя было). А что. Очень красиво было местами - такой ровный и мощный исон! :)

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 11:23 22.04.2009
Огромное спасибо за более серьезный разговор и разъяснения. Детки у меня поют на церковнославянском по нотам Игоря Сахно. Естественно всю Литургию мы петь не собираемся. Просто делаем вкрапления в службу. Обычный закрытый МММ... для них неуправляем. Да и связки "насилует" чрезмерно (форсируют звук и этим во время исполнения трудно управлять каждый себя хочет услышать) . Вот и родились в голове сомнения и поиск. Кстати у Гринденко если я не ошибаюсь звук в исоне чуть чуть прикрытый и не поется полностью закрытым ртом(Или я ошибаюсь?).

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 11:28 22.04.2009
Вы мне написали:"в отличие от увлекшихся недавно совершенно ненужной им музыкальной экзотикой северных славян"

Очень интересно что Вы имеете в виду?

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 13:29 22.04.2009
> Вы мне написали:"в отличие от увлекшихся недавно совершенно ненужной им музыкальной экзотикой северных славян"

> Очень интересно что Вы имеете в виду?


Крайне трудно выразить свое мнение еще яснее! :) Я имел в виду ровно то, что написал: что сие для нас, имхо, ненужная музыкальная экзотика.
А в богослужебном контексте экзотика является еще и выпендрежем, ничем не лучшим, чем фуги, скажем. И то, и то начисто неорганично нашей традиции; а потому возникновение подобных изысков на службе не несет никакой духовно-смысловой нагрузки, а только одну единственную - регент решил сказать: "А мы еще и во как могём! Клёво, да?"

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 14:29 22.04.2009
В общем, я с Вами полностью согласен. Но если идти от отказа исполнения партеса, это «выпендрежное» пение и есть подготовка к восприятию модального строения в знаменном пении. А то у нас на приходе многие считают знаменное пение сугубо постовым. С чем я категорически не согласен!!!
Не готов еще наш народ крайнего севера к одноголосью. вот потихонечку и навязываю. К сожаленью эмоциональная составляющая играет не маловажную роль в восприятии музыки тем паче для церковной музыки применительно к невоцерковленным людям. Хотя есть у нас определенные успехи. Люди слыша «выпендрежное» пение стали в пении яснее слова различать.
Или Вы считаете что нужно петь только монастырский многоголосный обиход?
По моим наблюдениям детям проще петь мелодику, гармония требует определенных навыков для стройного пения. Детки то у нас в возросте от 8 до 14 лет и поют то всего 1,5 года.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 19:37 22.04.2009
> Не готов еще наш народ крайнего севера к одноголосью


Это просто "не его". Что органично для "востока", то не очень-то "северу" (и наоборот). Одно другого не лучше и не хуже, это разные типы музыкального мышления. Вы ж не думаете, что мы "не доросли" до какой-нить, скажем, корейской пентатоники (или они до нас)?

> К сожаленью эмоциональная составляющая играет не маловажную роль в восприятии музыки


Это "к сожаленью" - изумительно!
"Эмоциональная составляющая" так же неотъемлема от восприятия музыки, как кручение педалей от езды на велосипеде. Такова уж ее природа.

> По моим наблюдениям детям проще петь мелодику


Логично. Вопрос, какую именно.
Но по любому, такая специфическая штуковина, как восточные напевы с исоном, никак в эту логику не укладывается. Это посложнее терции, мягко гря...

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 22:38 22.04.2009
> Это просто "не его". Что органично для "востока", то не очень-то "северу" (и наоборот).


Возникает вопрос: Что в исполнении церковных песнопений для нашего севера характерно? (Под крайним севером подразумеваю север Тюменской области, за полярным кругом) Концертный партес Придворной певческой капеллы? Церковно-певческой культуры тут нет как таковой, зато приезжих из Украины очень много.


> "Эмоциональная составляющая" так же неотъемлема от восприятия музыки, как кручение педалей от езды на велосипеде. Такова уж ее природа.


Это то все и понятно, однако, наполненность факторов воздействия все-же в отдельных случаях разная. Можно на два форте громонуть и порозить полнозвучной аккордикой с высокой тесситурой у сопрано и теноров, но отодвинуть слово на второе место. А можно спеть одноголосно, с "молитвенным" умеренным настроением обратив внимание слушателя на слова песнопения.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 23:54 22.04.2009
> Что в исполнении церковных песнопений для нашего севера характерно? (Под крайним севером подразумеваю север Тюменской области, за полярным кругом) Концертный партес Придворной певческой капеллы? Церковно-певческой культуры тут нет как таковой, зато приезжих из Украины очень много.


Я под "севером" понимал шире - от той же Украины до Тюмени и проч.
Почему только "концертный партес ППК"?? (Кстати, это словосочетание странновато - то, что издавалось как "обиход ППК", ничего особенно "концертного" не содержит). Органичных для русского уха традиций предостаточно: это и наш универсальный обиход (который в силу своей типичной фактуры - терция плюс функциональное сопровождение - позволяет легко петь любым составом: одно-, двух-, трех-, четырех и более голосно), и родственная ему традиция КПЛ, и простые формы знаменного (не модного восточного псевдо-"византийского" вытья, а _нашего_ знаменного!), и его производные (гармонизованные или нет) соловецкие да валаамские и проч., и куча всего разного от Архангельского и Кастальского до Ионафана или меня грешного со всеми остановками. Всего и не перечислишь, наше пение очень богато и разнообразно.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 07:43 23.04.2009
> Почему только "концертный партес ППК"?? (Кстати, это словосочетание странновато - то, что издавалось как "обиход ППК", ничего особенно "концертного" не содержит).

Если Вы считаете обиход ППК носителем русской традиции, то извините, я с этим не согласен. Носителем этой традиции как таковой являлся до 1917 года Синодальный хор г. Москвы.
Почему "концертный партес ППК"? Да потому что много в нем сокращенного и наносного со стороны Бахметьева, Бортнянского и т.д. и т.п. Весь этот партес вырос и развился за период 18-19 в. Писался он для ППК, и навязывался всем для всеобщего порядка в пении России. Содержит европейский гармонический и полифонический материал.
Согласен с тем, что есть много современных вполне церковных русских произведений.

Кстати, мы в Пасхальной службе спели Ваше творение "Плотию уснув". Прихожанам очень понравилось (Не сочтите за лесть. Льстить не люблю.).

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 12:18 23.04.2009
> Если Вы считаете обиход ППК носителем русской традиции


Не так. Если взять конкретно "обиход Львова-Бахметева", то я считаю его относительно русских традиций т.ск. "полуфабрикатом" (расшифрую ниже).
Но шире - для "северо-западного" уха вообще - он, конечно, какой-никакой, а свой.

> много в нем сокращенного и наносного со стороны Бахметьева, Бортнянского и т.д. и т.п.


"Послушай, Зин - не тронь Бортнянского!" (с) :)
Бортнянский в нашем церковном пении (если не говорить сейчас о паралитургических концертах) сродни Пушкину в нашей литературе, который, с одной стороны, опирался, конечно же, на уже существующую к его времени литературную традицию, но одновременно вывел ее на новый уровень и заложил основы современного литературного языка.

> Весь этот партес вырос и развился за период 18-19 в.


Исторический факт. Только почему-то мне слышится в Ваших словах несколько негативная интонация, а ее тут быть не должно. Это просто факт. В середине 19 века уже никто не писал стихов так, как Тредиаковский или Державин. Ну и? Се ля ви. А в 17 веке (еще до "партеса") пели массу чего такого, что было немыслимо в 15-м. Ничто не стоит на месте.

> Содержит европейский гармонический и полифонический материал.


Дык, ведь по типу музыкального мышления мы относимся именно к "северо-западу", а не к "юго-востоку". Это если глобально. Но, конечно, есть у нас и свои локальные особенности в рамках этого глобального. Именно поэтому "европейский материал" не воспринят нами в чистом виде, а творчески переплавился в нашей традиции, превратившись в нечто особенное и очень своё. Наш тип обиходной фактуры (в вариантах КПЛ, "московском" и др.) является результатом органического соединения элементов общеевропейских гармонических принципов (в местном изводе) и элементов нашей церковной мелодики (которая в свою очередь являлась национальным переосмыслением греческо-болгарской). Вот это уже наше родное и самобытное. Попытки же в "чистом виде" привить "европу" или "восток", конечно же, обречены на неудачу. Вот почему я назвал львовские "правильные" гармонизации "полуфабрикатом" - они слишком "европейские", и поэтому у нас почти не поются в таком виде, а поется обиходная гармония по иным, своим специфическим принципам. Вот почему я назвал "византийское пение" выпендрежем - оно слишком "восточно"; это клёво для концерта в качестве экзотической изюминки, но неорганично обычной службе - ведь этот "восток" уже давным-давно был переплавлен местным музыкальным сознанием в тот же знаменный и "греческий" распевы.

> Кстати, мы в Пасхальной службе спели Ваше творение "Плотию уснув". Прихожанам очень понравилось (Не сочтите за лесть. Льстить не люблю.).


Спасибо. Я и не принимаю за лесть. Потому что сам считаю большинство написанного собой чем-то в диапазоне от "мусора" до "может пригодиться в качестве че-нить нейтрального". Но есть пять-шесть песнопений, которые люблю петь (и певчие тоже); "Плотию" (которое с унисона) - одно из них.
Кстати, это одна из маленьких "загадок". Ведь унисонная мелодия тут по всем параметрам "неправильна", нетипична для нашей традиции. Но "поётся" органично. А есть масса "правильных" с точки зрения традиции вещей - а скука полная. И не потому, что "традиционное - скучно", нет! Аллеманов же написал в примивно-традиционной манере "Взбранной", а это стало суперхитом, истинным "обиходом". Это я к тому, что ни в коем случае не надо только лишь "поверять алгеброй гармонию", т.е. пытаться судить о музыке только по некиим формальным критериям. В ней всегда бывает и та самая неформализуемая "загадка". Например, тысячи и тысячи нотных листков были измараны в стиле типа "правильный европейский хорал", 99% сего лежит в музее или мусорной корзине, но "Вечери" Львова или "Семерка" Бортнянского живут живой церковно-певческой жизнью и будут жить. Или: а сколько разных песнопений написано в одинаковой традиционной родной обиходной фактуре и мелодике, но одни скучны аки валенок, а другие поются всеми и всегда. А ведь ни один компьютер не найдет между ними никакой формальной разницы!

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 22:34 23.04.2009
> > много в нем сокращенного и наносного со стороны Бахметьева, Бортнянского и т.д. и т.п.

>

> "Послушай, Зин - не тронь Бортнянского!" (с) :)

Шутку оценил!!!
> Бортнянский в нашем церковном пении (если не говорить сейчас о паралитургических концертах) сродни Пушкину в нашей литературе, который, с одной стороны, опирался, конечно же, на уже существующую к его времени литературную традицию, но одновременно вывел ее на новый уровень и заложил основы современного литературного языка.


Хотелось бы уточнить.Бортнянский заложил или правильнее сказать продолжил развивать основы (в рамках духовного пения) Петербуржской школы. Безусловно в этом направлении он сыграл огромную роль. Но пошел по другому пути относительно Синодальной школы. Надо отметить, в этот период при дворе происходило обмирщение в духовной музыке.
Очень жаль, что Синодальный хор в данный период терпел упадок и терял свое значение законодателя в церковном певческом исскустве.


> Исторический факт. Только почему-то мне слышится в Ваших словах несколько негативная интонация, а ее тут быть не должно. Это просто факт. В середине 19 века уже никто не писал стихов так, как Тредиаковский или Державин. Ну и? Се ля ви. А в 17 веке (еще до "партеса") пели массу чего такого, что было немыслимо в 15-м. Ничто не стоит на месте.


В данном случае хотелось бы толчка к развитию хоровой техники в ключе русского, искони богослужебного, не опирающегося на чуждое музыкальное влияние искусства. К этому и пришли: Смоленский, Кастальский и др. приверженцы Синодальной школы.

> есть масса "правильных" с точки зрения традиции вещей - а скука полная.


А какова она традиция? И возможна ли она без четкого понимания истоков? Если говорить о гармонизации, то как такового закона гармонизировать так или этак нет. В русской знаменной системе он не предусмотрен. Мышление то ладовое не вертикальное, а горизонтальное. Если уж как то логично рассуждать гармонизация знаменного распева имеет те же права, что и исполнение знаменного произведения с подписанным исоном. Можно сделать такой логичный вывод: либо пой знаменный распев монодично(что по мнению многих правильно);
либо в равных условиях исполнять гармонизировав или подписав исон (что у многих вызывает возмущение)!

Кстати у меня на счет двух школ Синодальной и Придворной сложился ассоциативный ряд: в церковной архитектуре древнерусский стиль - церковное барокко; в иконописи Рублев-Васнецов.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Владимир Ковальджи - 23:43 23.04.2009
> Хотелось бы уточнить. Бортнянский заложил или правильнее сказать продолжил развивать основы (в рамках духовного пения) Петербуржской школы.


Хм. Это какие ж в Питере "основы" были до Бортнянского?
Партесные типа Дилецкого и Ко? Дык, они шли с юго-запада, ибо сие есть киевское осмысление польского (и увлечение оным у нас пошло еще до закладки города на Неве...)
"Итальянские"? Дык, милейшие гг. Галуппи и Сарти в рамках духовного пения практически ничего не сделали (пара-тройка сочиненьиц - это для корпуса церковного обихода аки для слона дробина).
Так вот, Питеру ко временам Бортнянского/Турчанинова и ста лет еще не стукнуло, не было там еще никакой своей "школы".

> хотелось бы толчка к развитию хоровой техники в ключе русского, искони богослужебного, не опирающегося на чуждое музыкальное влияние искусства.


"Не опирающегося на чуждое", боюсь, не найдете. За неимением. Знаменный и проч. - адаптация с византийского и палестинского.
Очень грубо говоря, схема такова:
Русь - она к востоку от Запада и к северу от Юга.
Культурно мы ближе Западу, религиозно - Югу (не говорю "востоку", чтоб не путать с мусульманским, индийским и прочим востоком). Соотвественно, исторически культурное тяготение к Западу пересиливало, но при сохранении "южного" православия. Мы были обречены постепенно становиться "православными европейцами". Это для нас нормально и органично (особенно после падения Византии и превращения "Юга" в окончательный и чуждый нам "Восток").

> > есть масса "правильных" с точки зрения традиции вещей - а скука

> А какова она традиция?


Я имел в виду давно сложившуюся обиходную традицию - плавная мелодика на малом диапазоне, ограниченный набор типичных ритмических и мелодических фигур, универсальная гармонизация типа "мелодия, ее дубль в терцию, функциональный бас и заполнитель".

 Re: Исон, как его правильно петь???
Харин, Илья Николаевич - 03:26 22.04.2009
Немного пел и немного слышал. В этих случаях исон был растягиванием одного гласного. Звук, кажется, может быть какой угодно - "а", "э", "о", "и", "ы", "у", что-то типа болгарского "ъ", или вообще "мычание" с закрытым ртом (последний вариант исона на Руси давно и с успехом применяют в школе чтобы разозлить учителя :))

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 07:23 22.04.2009
Спасибо что откликнулись. Вот конкретно от такого Вашего "КАЖЕТСЯ" я и не могу избавиться. Много слушаю записей, и как звукорежиссер, часто наблюдаю при исполнении коллективами для записи, искусственную имитацию исона параллельно с естественной. На данный момент поем с произношением текста песнопения в иcоне. Возник принципиальный вопрос о звукообразовании при исоне.Христос Воскрес!!!

 Re: Исон, как его правильно петь???
Ситников Вадим - 07:35 22.04.2009
Поэтому и хочется узнать точный рецепт исполнения, варианты пения исона. На ошибку у меня права нет, так как работаю с детьми. Собственно поэтому и задал вопрос на форуме.

Я сейчас лопну от смеха!!! Вам тогда стоит изобрести машину времени, прокатиться назад и послушать, как там раньше пели. Уверяю, если Вы обладаете музыкальным слухом, то очень быстренько запросились бы назад... :-) Да и везде бы услышали разное: где-то мычат, где-то поют на "а", где-то на "у" и т. д. Не надо смешивать то, что в последнее время "расшифровали", и то, что было раньше в реальности...

Так что советую расслабиться: это немного не та область, где можно сказать "да" или "нет". ;-)

Только следуя Вашему принципу, и консерватория не нужна. Зачем? Давайте учиться по записям.

Давайте! Очень эффективный метод! И самые талантливые и продуктивные в творческом плане люди очень часто самоучки.

 Re: Исон, как его правильно петь???
Aleksandrgrig - 07:47 22.04.2009
Так что советую расслабиться: это немного не та область, где можно сказать "да" или "нет"

С Вами согласен. Уже расслабился. Понял что общего мнения по данному вопросу нет ( думал просто что существуют конкретные правила). Всякий вариант исполнения исона имеет право на существование, и изначально верен.


Архив форума