На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
О каком зле люди говорят с особенным удовольствием? - О чужих грехах и своих победах.
Николай Сербский, свт.

 Осмогласие
Александр Иванов - 20:24 14.10.2010
Дорогие собеседники!

Гляньте, пожалуйста, статью "Осмогласие" http://drevo-info.ru/articles/16205.html на предмет обнаружения "ереси", недосказанности и других недостатков. Буду рад конструктивным замечаниям и дополнениям. Можно ли как-то упростить формулировки, сделать их более доходчивыми?

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 21:01 14.10.2010
> Гляньте, пожалуйста, статью "Осмогласие"


М-да. При всём моем трепетнейшем отношении к Ирине Евгеньевне, которую счастлив хорошо знать лично, такая статья только разве что для БЭСа и годится. Тут надо перефразировать и/или дополнять буквально всё.
Постараюсь в ближ. время что-то сделать, хоть для начала.

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 21:16 14.10.2010
Буду премного благодарен.

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 00:48 15.10.2010
Александр, вот набросал я нечто. Но пока поостерегся сразу в Древо писать, потому нужен ваш принципиальный совет:
от "источников" в моей статье осталась пара обрывков фраз, а в целом она является оригинальной, написанной заново (хотя пока и черновик). Как в таких случаях поступать? Ведь если выбросить ссылки на уже ненужные источники, то будет не ясно, откуда оно всё собсно взялось. А подписываться типа "Ковальджи" тоже не в жанре Древа (да и правиться она может еще много кем - вон мэтр Кустовский, может, половину перепишет, а половину допишет, и т.д.)
Поэтому прилагаю пока текстик тут и жду ответов.
Осмогласие (греч. ????????, букв. - восьмигласие) - система музыкальной 
организации богослужебных песнопений по восьми гласам - различным 
ладово-мелодическим комплексам или наборам напевов (музыкальное понимание 
термина "глас" весьма различно в разных культурах и в разные 
исторические периоды). 
 
Есть основания полагать, что система гласов (сперва четырех, позднее восьми) 
начала формироваться в Византии в IV веке, оказав влияние на зарождение на 
Западе сначала амвросианского пения, а позднее - григорианского (по имени свт. 
Григория Двоеслова, принесшего эту византийскую традицию в Рим). Свое 
окончательное оформление система осмогласия получила трудами преп. Иоанна 
Дамаскина.
 
Осмогласие представляет собой совокупность определенным образом соотнесённых 
друг с другом богослужебных текстов и напевов. Почти все (за редким исключением) 
богослужебные песнопения имеют указание на глас, которым они должны петься. 
 
В рамках каждого гласа также существует определенная иерархия: указание на глас 
может быть простым, а может содержать ссылку на конкретный образец - 
"подобен" (например, указание "подобен Доме Евфрафов" 
требует распеть данный текст по образцу одной из стихир предпразднства Рождества 
Христова "Доме Евфрафов", которая в свою очередь является 
"самоподобном", т.е. образцом); есть также немногочисленные 
"самогласны" - песнопения, распеваемые особым образом, не имеющим 
аналогов.
 
Системе осмогласия строго подчинен один из богослужебных кругов - 
восьминедельный, тексты которого собраны в книге "Октоих" 
("Осмогласник"); он начинается с Фоминой недели после Пасхи, после 
чего каждая седмица имеет свой глас, и круг повторяется несколько раз до 
следующего Великого поста.
 
На Светлой седмице осмогласие представлено в уникальном 
"концентрированном" виде - каждый ее день из Октоиха берется 
воскресная служба очередного гласа (таким образом, с богослужебной точки зрения 
в пасхальной седмице нет понедельника, вторника и т.д., а есть только одни 
воскресенья!)
 
Все другие песнопения (Минеи, Триоди и проч.) также относятся к тому или иному 
гласу, но уже исходя из иной логики, связанной со смыслом и характером текста 
(так, 1-й глас, которым поются каноны самых главных праздников - пасхальный и 
рождественский - очевидно, является самым радостным и торжественным, и т.п. 
Однако, всё это было основано на ладово-мелодических особенностях византийской 
церковной музыки, где и возникло осмогласие, а в иных певческих традициях ясно 
проследить такие музыкально-смысловые соответствия уже может быть затруднительно 
или невозможно).
 
Если в византийском церковном пении понятие "гласа" было 
преимущественно ладовым (как и в григорианском), то в древнерусском певческом 
искусстве глас означал в большей степени набор характерных мелодических формул 
("попевок"). Системе осмогласия в этом смысле были подчинены распевы 
знаменный, путевой, "греческий", "болгарский", киевский и 
некоторые местные.
 
Развитие собственно мелодической стороны песнопений постепенно привело к 
изменению принципов системы осмогласия. Этот процесс затронул и знаменный 
распев, имеющий наиболее древние традиции. Так, значительное число попевок 
встречается в песнопениях нескольких гласов, в связи с чем некоторые гласы 
отчасти утратили ладово-мелодическую характерность (напр., второй, шестой и 
восьмой гласы). Ряд распевов перестал подчиняться системе осмогласия 
(демественный распев); в авторских композициях ("разводах") конца 
XVI-XVII вв. указание на глас становилось почти условностью. 
 
В современной русской богослужебной практике под "гласом" понимается 
определенный набор напевов или мелодических шаблонов, которые (в рамках одного и 
того же гласа) могут происходить из разных источников и не иметь какого-либо 
музыкального родства (например, в московской традиции стихиры 3-го гласа 
распеваются упрощенным киевским распевом, тропари - "греческим", а 
подобны - "Оптиной пустыни", и все они по характеру и мелодике 
совершенно не похожи друг на друга).  
 

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 09:42 15.10.2010
Владимир, поскольку Ваша компетентность в данной теме для меня неоспорима :), то можете смело заменить скомпонованный мною текст на Ваш. Неиспользованные источники переместим в раздел "Литература". Насчет источника - предлагаю в "Использованные материалы" так и написать "Статья В. Ковальджи, http://kliros.ru". А еще лучше будет, если Вы опубликуете оригинальный текст на своем сайте и дадим прямую ссылку на него. И никакие мэтры не помешают читателю увидеть Ваш текст в оригинале :)

Впрочем, вниманием мэтров мы вовсе не избалованы. Если исторические и богословские темы я со временем надеюсь подтянуть, то в музыкально-богослужебном плане я полный профан, очень надеюсь на помощь поющей братии.

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 10:15 15.10.2010
> Ваша компетентность в данной теме


Да тю, это любой опытный клирошанин знает и понимает не хуже. Здесь скорее вопрос _литературный_. То есть, вот Вам - профану, по собственному заявлению - от моего изложения стало реально яснее, что же такое гласы? Или только цокнули языком "экий компетентный Кирилыч!", но понимания не прибавилось?
Если второе, то тогда можно отдельно разжевать, что такое "мелодический шаблон" - подробно и с нотными примерами.

> если Вы опубликуете оригинальный текст на своем сайте и дадим прямую ссылку на него.


А собсно зачем вот так искуственно организовывать "источник"? Я пишу специально для Древа. Авторство мое мне по барабану, пускай правят другие, сколько хотят, только чтоб лучше становилось. Просто в Древе, как и в Вики, есть _требование_ ссылаться на источники, но мне оно кажется не всегда нужным. Если человек может сам написать статью, то пусть и пишет. А поскольку ни один человек не является единственным на свете специалистом в данной области, то дальше сработает сам вики-принцип: если хорошо написано - так и останется, если другие компетентные люди заметят лажу или неполноту - они исправят или дополнят.

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 11:08 15.10.2010
> Да тю, это любой опытный клирошанин знает и понимает не хуже. Здесь скорее вопрос _литературный_. То есть, вот Вам - профану, по собственному заявлению - от моего изложения стало реально яснее, что же такое гласы? Или только цокнули языком "экий компетентный Кирилыч!", но понимания не прибавилось?


Ну, что такое гласы я худо-бедно представляю себе, т.к. в отрочестве несколько лет подвывал бабушкам на левом клиросе. Ваше изложение мне понравилось, вполне доступно.

"Ладовое" понятие гласа - изменяется тональность, а не мелодия, я правильно понял?

И еще интересно, Вы выкинули "гласы делятся на 4 главных (прямых, или высоких) и 4 побочных (косвенных, или низких)...." и далее - это неверно или...?

> Если второе, то тогда можно отдельно разжевать, что такое "мелодический шаблон" - подробно и с нотными примерами.


Дык, разжевать никогда не мешает, тем более с примерами. А чтобы не утонуть в тексте, можно побить его разделами.

> > если Вы опубликуете оригинальный текст на своем сайте и дадим прямую ссылку на него.

>

> А собсно зачем вот так искуственно организовывать "источник"? Я пишу специально для Древа. Авторство мое мне по барабану, пускай правят другие, сколько хотят, только чтоб лучше становилось. Просто в Древе, как и в Вики, есть _требование_ ссылаться на источники, но мне оно кажется не всегда нужным.


Дело в том, что любая вики-информация требует осторожного отношения, перепроверки сведений, поэтому ссылки на авторские статьи и важны. И это не самореклама, хотя Вы, как вебмастер, только выигрываете от ссылки на Ваш сайт. Мало кто из читателей удосужится заглянуть в список изменений статьи и посмотреть, кто что менял в тексте. Будут искать список использованных материалов и это правильно. Я не вижу здесь ничего искусственного. Через несколько лет статья может сильно измениться, но останется ссылка на Ваш оригинал и это будет очень хорошо. У Вас же есть раздел "Статьи", можно сделать там подраздел "Статьи для Древа" :)

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 12:52 15.10.2010
> "Ладовое" понятие гласа - изменяется тональность, а не мелодия, я правильно понял?


Нет. Не тональность, а именно лад (определенный порядок интервалов в гамме). Скорее всего, это напрямую родилось из греческих ладов (ионийский, фригийский, дорийский и т.д. - все, кто хоть год учился в музыкалке, помнят эти колоритные термины, хотя и забыли их значение). Отсюда и аналогичное деление на основные ("автентические") и "плагальные".

> И еще интересно, Вы выкинули "гласы делятся на 4 главных (прямых, или высоких) и 4 побочных (косвенных, или низких)...." и далее - это неверно или...?


Верно (как и сказано выше), но абсолютно излишне для всех, кроме специалистов-музыкантов, изучающих византийскую, греческую и григорианскую мелодики. К нашему церковному пению сие не имеет никакого отношения, и такое деление не применяется ни в теории, ни в практике.

В статье есть еще ряд мелких моментов, требующих пояснения (но не в рамках самой статьи).
Например, названия распевов я пишу по-разному: "греческий" в кавычках, киевский - без кавычек, и т.д. Это сознательно. Потому что киевский распев в общем и целом именно оттудошним и является, а "греческий" - такой же греческий, как я китайский (этот распев кое в чем, может быть, и является очень отдаленной переработкой каких-то греческих элементов, а в основном, скорее всего, чисто творение тех же киевских и московских умельцев, а слово "греческий" просто нравилось верхам в 17 веке, и им было выгодно прикрываться).

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 01:18 28.10.2010
> Александр, вот набросал я нечто.


Владимир, будет ли окончательный вариант или брать сей набросок и не капризничать? :)

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 01:29 28.10.2010
> Владимир, будет ли окончательный вариант или брать сей набросок и не капризничать? :)


Да, прощу прощения. Немного в цейтноте сейчас. Да и предполагал, что Евгений Сергеич, увидев текст, приложит к нему руку или просто выскажет пожелания. Но раз критики ни от кого пока нет, то берите - на то и вики-принцип, чтобы потом по месту и править.

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 09:20 30.10.2010
Спасибо, разместил: http://drevo-info.ru/articles/16205.html

Можно править уже по месту.

 Re: Осмогласие
Prochor - 23:41 14.10.2010
Да, написано так, чтобы среднестатистический обыватель так и не понял, что же такое осмогласие)

Перво-наперво: акцент сделан на то, что в православной русской церкви не поется - византийский тип осмогласия. А про русский сказано вскользь.

Второе: После 5 абзаца (о современном русском осмогласии) идет 6-й, в котором характеризуется только древняя его ипостась. Это сильно сбивает с толку читателя.

Вобщем это отписка. При всем моем уважении к Ирине Евгеньевне.

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 09:46 15.10.2010
> Вобщем это отписка. При всем моем уважении к Ирине Евгеньевне.


Это, наверное, я по некомпетентности так криво скомпоновал несколько источников :(

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 10:27 15.10.2010
Сергеич, сейчас вот посмотрел и обнаружил, что у тебя на сайте "Пособие по изучению осмогласия" лежит без предисловия! Не пожалей пары минут, закинь и предисловие тоже - там же, насколько я помню, как раз объясняется шаблонное устройство гласов; и тогда на него можно будет ссылаться как на самый копенгаген-источник, а не отягощать энциклопедию спец-музыкальными моментами.

 Re: Осмогласие
Prochor - 12:26 15.10.2010
Ну, на сайт МПРК я, к своему стыду, уже давно ничего не выкладываю. Не работает он сейчас, увы. Так что вышлю почтой.

Кирилыч, а не пристороил бы ты всю мою библиотеку к себе? Она бы лучше работала, а сайт я заморожу, бесхозный бо есть. Он в свое время свою роль сыграл, честь ему и хвала... в смысле, что пора и честь знать)
А тебе бы я свои новые опусы подкидывал.
Подумай, короче...

ПС. А я так и не понял, что эту статью Иванов написал. Думал, что Лозовая)))

 Re: Осмогласие
Александр Иванов - 12:37 15.10.2010
> ПС. А я так и не понял, что эту статью Иванов написал. Думал, что Лозовая)))


Ну, написал это громко сказано, там ни слова от Иванова-то и нету, источники честно указаны в конце, вот оригинал Лозовой: http://www.canto.ru/txt.php?menu=refer&id=osmoglas

 Re: Осмогласие
Prochor - 13:15 15.10.2010
Понял, спасибо, Александр!

 Re: Осмогласие
Владимир Ковальджи - 13:18 15.10.2010
> Кирилыч, а не пристороил бы ты всю мою библиотеку к себе? Она бы лучше работала, а сайт я заморожу, бесхозный бо есть.


Закавыка в том, что и я уже минимум с год совершенно не занимаюсь "Клиросом", некогда бо. Хотя в планах оно всегда типа стоит, но именно стоит, не двигается...
Про "лучше работала бы" - да тю. "Клиросы" (и орг и ру) равно известны, на них со всех сторон и между ними стоят ссылки, и они работают, т.е. приносят пользу своими библиотеками, не прося каши на своих местах. От переносов ничего не изменится (а что-либо "закрывать" - это как-то грустно и нехорошо, пусть стоят себе, разные и своеобразные).


Архив форума