На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
Не оказывающего повиновения слову любви, не принуждай с любопрением к повиновению; приобретение, отвергнутое им, стяжи себе: твое незлобие принесет больше пользы, нежели покушение на насильственное исправление.
Марк Подвижник, преп.

 Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 13:06 21.06.2011
Сергей Миронов выложил на Ютубе свой рассказ об инциденте, случившемся с ним в храме Симеона Столпника на Новом Арбате:
http://www.youtube.com/watch?v=1dZoPsu4A_4&feature=mfu_in_order&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=OU_fJOQ1Fms&feature=mfu_in_order&list=UL

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Александр Иванов - 08:52 22.06.2011
М-да, непуганый какой регент, никакого трепета перед священноначалием... Искренне сочувствую и уважаю его позицию.

Что-то чем дальше, тем больше мути церковной поднимается. То ли реформы болото взбаламутили, то ли естественный процесс гниения входит в завершающую фазу. А может просто Интернет набирает популярность в церковной среде и скрывать, как было раньше, не получается.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Даша К. - 10:05 23.06.2011
Александр, какие именно реформы вы имеете в виду? Просветите. :)

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Александр Иванов - 10:25 23.06.2011
> Александр, какие именно реформы вы имеете в виду? Просветите. :)


Новые церковные структуры, возникающие на каждом архиерейском соборе, укрепление "церковной вертикали" через поправки к Уставу РПЦ, различные комиссии возникают как грибы после дождя... Я мониторю религиозные ленты новостей с 1999 года, официальная церковная хроника забурлила после прихода к власти патриарха Кирилла, Церковь пытается стать серьезной и авторитетной политической силой в стране. Вот только изменений к лучшему в положении священников и прихожан - нет, и пока не предвидится.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Васильев - 09:22 23.06.2011
Владимир, если можно, сообщите, как дальше развилась ситуация.
Надеюсь, что о.Игорь помог Сергею.

ВВ

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Александр Иванов - 10:11 23.06.2011
> Надеюсь, что о.Игорь помог Сергею.


Хотелось бы верить, но даже в обратном случае не стоит спешить с осуждением. Насколько мне известно, ситуация такова, что священникам запрещают подрабатывать где-либо еще кроме Церкви. Таким образом их держат "на коротком поводке", они полностью финансово зависимы от церковного работодателя (в данном случае, от настоятеля и архиерея). А семья (вспомним, что священники, как правило, многодетные) оказывается в заложниках этой схемы - опала священника грозит заштатом или запретом, а это потеря средств к существованию.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Prochor - 01:50 24.06.2011
Эй, братцы, вы что - все всерьез в эту бредятину уверовали?
Скорбноглавый Сережа Миронов, который бродит из храма в храм и валяет дурку вот уже лет 15, наконец-то попал на НОРМАЛЬНОГО священника. Тот, выслувший его хамство, вытолкал его из храма (жаль, что промеж рогов крестом не засветил!) Вот тут-то нововеликомученик Сергий и пошел чехвостить этого настоятеля по всем клирофобным сайтам, милициям и патриархиям. Похоже, лавры Кочеткова или Диомида ему спать не дают.
Можете строить любые домыслы и предположения. Просто посмотрите на все его видео-разглагольствования в "софии" и не только. Трезво оцените - каков процент реальной информации в его витийствах, если отсечь бахвальство и импровизации "на тему". Получите ноль с хвостиком.
У вас, друзья - одна информация (детишек из храма вытолкали!), со слов того же Миронова. У меня - другая информация, со слов клириков и регента этого храма. Плюс к тому - я очень хорошо знаю Миронова лично. Когда-то я его спустил с клироса (за неадекватность), и на курсах он долго не продержался. О. Димитрий Смирнов (бывший его духовник) запретил ему регентовать - он ушел на вольные хлеба, самоутверждаться за счет дилетантов. А с некоторых пор я внимательно слежу за его попытками самоутвердиться в инете. Ко мне в группу он уже не лезет - знает, чем это кончится, надаю по соплям - и баста. Но вот у Ситникова и здесь - тут ему самое раздолье! Ату этих распоясавшихся попов!

Короче: время все расставит на свои места. И не дай Бог, к вам в храм забредет ентот самый Сережа, с поучениями регентов и священников...

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 02:15 24.06.2011
> Тот, выслувший его хамство, вытолкал его из храма (жаль, что промеж рогов крестом не засветил!)


О, да!! Не иначе как Миронов отверг единосущие Сына, яко злочестивый Арий, а его тезка-протоиерей возгорелся святою ревностию, яко святитель Николай, и начал заушать еретика :)
Насмешили, Евгений Сергеич...
А даже если б и так, то вспомним, что свт. Николай был немедленно (просто согласно правилам) отстранен от священнослужения, и лишь по особому откровению свыше был восстановлен. Вот ровно это и надо проделать с распустившим руки священником - отстранить от должности. А дальше уж ждать, будет ли откровение свыше :)

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Prochor - 02:33 24.06.2011
Кирилыч, дорогой, давай не будем размахивать харизмометром. В храм пришел некий "Сережа", протусил полслужбы с болтовней и празднословием, а потом под крестом принялся обличать настоятеля за пропущенный глас... ты, кстати, все алллилуйи на гласы поешь? Не боишься, что Сережа заглянет?

Я не о соблюдении буквы устава пекусь, как ты понимаешь. Не менее серьезным аргументом считаю соблюднение "чувства ранга" - (С) Ильин.
Соглашусь, что реакция священника была завышенной. Но! Как иногда нехватает "завышенной" реакции нашим церковнослужителям!!! Как жаль, что девушка-регент, которую настоятель из-под Нарофоминска три дня назад пытался трахнуть за хорошее бабло, не врезала ему по морде! Как жаль, что ватагу кочетковцев, перекрикивающих клирошан, алтарники не выволокут из храма!
Я, Кирилыч, не экстремист., ты это знаешь. Но "скорбноглавие", когда с ним миндальничают, становится в наше время гораздо опаснее пресловутого арианства...

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 10:38 24.06.2011
>>>Соглашусь, что реакция священника была завышенной.


Завышенная реакция для священника — обычная раздражительность, самомнение и гордость, проявляющаяся в словесной форме, но не более того. И даже за такое поведение священник подлежит — как минимум и на первый раз — внушению от архиерея. А распускание рук (да ещё за что! за то, что кто-то самолюбие задел! я тогда вообще не представляю, что бы было, если б этот Серёжа как-то обругал данного попа, не говоря уж о большем — был бы убит прямо у амвона или покалечен?!) — это уже сверх любых допустимостей даже для мирянина, не говоря уже о человеке в духовном сане, да ещё благочинном (!). Если затеянная настоятелем (!) драка в храме — это для Вас, Евгений Сергеевич, образец благочиния, то мне больше и сказать-то, право, нечего...

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Prochor - 13:16 24.06.2011
Прошу прощения за нескорый ответ - был не в сети.
Вадим, я не оправдываю действий священника (при том, что по-человечески хорошо понимаю его состояние). Я просто переставляю акценты с действий настоятеля на действия Сергея, хотя это почему-то никому не интересно). Так вот:
1. Со стороны Сергея это была стопудовая провокация. Он в церкви не первый день, и умеет себя вести по-разному - я видел его в разных "режимах" общения с попами.
2. В этом инциденте "белыми" играл Миронов - с него и спрос.
3. Термин "драка" здесь спорный. Было насильное выпроваживание из храма агрессивно настроенного "захожанина".
4. Расстановка акцентов - великая весч! Помню, как лет 12 назад кочетковцы "выпроваживали" из Печатников о. Михаила в психушку - так одни и те же видеофрагменты обе стороны трактовали прямо противоположно. Так и здесь - распоясавшийся поп избил отца причащенных детишек (qui prodest!) или зарвавшийся прихожанин затеял недопустимую перепалку с настоятелем (qui prodest!) - каждый увидит в этой истории то, что захочет.
5. Я считаю, что священник обязан будет ответить за свои действия. Однако пользу в этой истории я вижу ту, что когда на Миронова очередной раз накатит приступ "поучательства", он будет иметь хотя бы один личный пример, к чему это может привести. Глядишь, и выздоровеет)
Надеюсь, что теперь я достаточно отчетливо обозначил свою позицию? Я не защищаю "распоясавшихся попов". Но и не иду на поводу у "распоясавшихся провокаторов".

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Gamaun - 13:41 24.06.2011
Евгений Сергеевич, разрешите с Вами целиком и полностью
согласиться. Да и тему стоило бы назвать не " Как регента с
детишками из храма выталкивали" (перед глазами возникает картинка
выдворения с клироса ведущего службу регента с его поющими
детьми), а "Как случайного прихожанина настоятель за наезд из храма
вытурил". Бесспорно, настоятеля есть в чём упрекнуть, но... как Вы
справедливо заметили, он был спровоцирован. И проблема не в нём,
а в том, что сегодня в моде принцип "тяготы МОИ носите, и тем
исполните...", отсюда ноги растут и замкнутости на себе иных
священников, и хамского поведения иных прихожан.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Prochor - 14:25 24.06.2011
Ну слава Богу! Хоть кто-то меня понял.
Спасибо большое, Вы очень точно все сформулировали.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Васильев - 16:03 24.06.2011
Gamaun, Вы писали:
>"Как случайного прихожанина настоятель за наезд из храма

> вытурил". Бесспорно, настоятеля есть в чём упрекнуть, но... как Вы

> справедливо заметили, он был спровоцирован.


Такой стиль прекрасно живет в дешевых пивных и разливочных, на фанатском секторе на футболе. Там быстро за любую провокацию по голове зарядят.
Вот интересно, если бы врач в больнице побил пациента? Ну тот бы сказал ему, что лекарства неправильные выписал. Тоже бы на провокацию списали?
А в духовной лечебнице - такой стиль пусть не норма, но понять можно?

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Gamaun - 16:55 24.06.2011
Вы, Владимир, видимо, знаток стилей "дешевых пивных и
разливочных"? Тогда Вам виднее, поскольку я там не бываю, впрочем,
как и на фанатском секторе на футбола. Конечно, священник был не
прав, распустив руки, но не надо из р.б.Сергея делать этакую
несчастную побитую овечку, эти два субъекта друг друга стоят. В этой
ситуации, можно сказать, нашла коса на камень, и, по большому счёту,
она яйца выеденного не стоит, а уж внимания священноначалия и
подавно.Да и длительных обмусоливаний на форумах тоже.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Васильев - 17:10 24.06.2011
Gamaun, Вы писали:
> Вы, Владимир, видимо, знаток стилей "дешевых пивных и

> разливочных"? Тогда Вам виднее, поскольку я там не бываю,

Ну стилем то Вы владеете. Классика жанра: сначала "пнуть" противника с высоты своего величия. а потом убогому разъяснить, что к чему.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Gamaun - 13:44 24.06.2011
Прямо в тему оказалась заставка вверху страницы :-)
"Если увидишь, что брат впал в грех, то не соблазнись на него, не
презирай и не осуждай его; иначе впадешь в руки врагов твоих. "
Антоний Великий, преп.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 13:59 24.06.2011
> Я не защищаю "распоясавшихся попов". Но и не иду на поводу у "распоясавшихся провокаторов".


Да. Будь я чем-то типа председателя епархиального суда, я бы вынес приговор обоим (адекватный проступкам):
1. Мирянина Сергия обязать публично признать свою "уставную" претензию нелепою и дерзкою и положить сорок земных поклонов, чередуя молитву Иисусову со стихом "Положи, Господи, хранение устом моим".
2. Прот. Сергия снять с должностей благочинного и настоятеля, временно (на первый раз) запретив в священнослужении.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 15:23 24.06.2011
>>>Мирянина Сергия обязать публично признать свою "уставную" претензию нелепою и дерзкою и положить сорок земных поклонов, чередуя молитву Иисусову со стихом "Положи, Господи, хранение устом моим".


Ну, во-первых, претензия совершенно не нелепая и тем более не дерзкая: согласно Уставу, перед аллилуарием глас произноситься всё же должен и "аллилуия" говорится единожды, хотя и в многолетней традиции уже утвердился второй вариант — без именования гласа и трижды "аллилуия".

Во-вторых, на сию претензию Сергея спровоцировал как раз Никитин, а не наоборот, как тут и на других форумах некоторые хотят представить. Миронов лишь поздоровался со священником и представился, а в ответ получил хамское тыкание и упрёки.

>>>Прот. Сергия снять с должностей благочинного и настоятеля, временно (на первый раз) запретив в священнослужении.


За прилюдную уголовщину и возмутительную дискредитацию Церкви в целом и духовенства в частности — временно? Владимир Кириллович, Вы воистину великий человеколюбец! :-)

Временно можно запрещать в служении, до исправления, например, священника, который пристрастен к спиртным напиткам или который, раз уж на то пошло (я о побоях), ДОМА жену поколачивает. Но за то, что сотворил Никитин, прещение должно быть бессрочным, если вообще не снятие сана.

 Re: аллилуия
Владимир Ковальджи - 17:27 24.06.2011
> Ну, во-первых, претензия совершенно не нелепая и тем более не дерзкая: согласно Уставу...


Нет-нет, даже и произносить не надо словосочетание "согласно Уставу". Вы ж приличный специалист и лучше меня знаете, что между "Уставом" и реальностью есть сотни различий. Наш устав - устойчивая местная традиция (вы сами о ней и упомянули ниже). В противном случае - хоругвь в руки, и давайте повторяйте каждую неделю с вечера до утра известный уставной опыт Скабаллановича со товарищи.
Поэтому я настаиваю - претензия нелепа (если бы была совершенно серьезна; но во всяком случае одна сторона - сам Миронов - утверждает, что она была в полу-шутливой форме). И дерзка (опять же, если всерьез), ибо неуместна: мне говорят, что я болтал или ворон считал, а я перевожу стрелки в совершенно иную сторону. Стрелки вообще переводить не следует.
Так что не вижу причин не присудить за сие немного легких покаянно-физкультурных упражнений. Всё равно главным был второй пункт - о разжаловании рукоприкладника.

> За прилюдную уголовщину и возмутительную дискредитацию Церкви в целом и духовенства в частности — временно? Владимир Кириллович, Вы воистину великий человеколюбец! :-)


Что есть, то есть :)
И даже объясню, почему. Цель любого наказания должна быть двояка:
а) попытка исправления преступника (т.е. чтоб он впредь не преступал),
б) угроза всем остальным (т.е. чтоб и не думали преступать).
Я абсолютно уверен (впрочем, это широко распространенный взгляд), что для достижения обеих целей самым главным является неотвратимость наказания, а не степень его жесткости. Если подобные типы будут на 100% уверены, что за подобные действия будут лишены настоятельства плюс на один год, скажем, запрещены, то это уже будет бооооолее чем досточный стимул поостеречься.
Развращает только надежда (а иногда и уверенность) на безнаказанность.
Поэтому в подобных инцидентах всё наше внимание приковано только к самому факту наказания (любого; пусть даже без запрета, а только снятие с благочиния/настоятельства).

 Re: аллилуия
Ситников Вадим - 19:10 24.06.2011
Владимир Кириллович, Вы, наверное, знаете моё отношение ко всевозможному народному творчеству на богослужении, поскольку я не раз об этом говорил на "Хористе"; вот и сегодня днём тоже коснулся этой темы: https://horist.ru/forum/index.php?showtopic=8052&view=findpost&p=60690

А по теме нашей беседы скажу, что если бы поп самым возмутительным образом не схамил ни с того ни с сего, то никаких претензий, пусть и в полушутливой форме, не услышал бы. Культурный священник, во-первых, никогда не сказал бы того, что сказал Никитин, а уж тем более в такой форме, даже если на то были веские причины; а услышав какой-либо упрёк в свой адрес, либо отшутился, либо вообще никак не среагировал бы. То же, что сделал Никитин, вообще больше обсуждать не хочу, потому что там обсуждать-то реально нечего — невероятных масштабов хамство и преступление даже со светской точки зрения.

>>>Поэтому в подобных инцидентах всё наше внимание приковано только к самому факту наказания (любого; пусть даже без запрета, а только снятие с благочиния/настоятельства).
Не знаю, не знаю... Для кого как, а у меня разборки в храме по типу быдлодорожных, да ещё от лица священника-настоятеля (!), просто в голове никоим образом не укладываются. Поэтому считаю, что наказание должно быть если не самым жёстким (лишение сана), то в любом случае не ниже бессрочного запрета в служении; тем паче что, повторюсь, батюшке тому давно пора отдыхать.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 15:09 24.06.2011
>>>Со стороны Сергея это была стопудовая провокация. Он в церкви не первый день, и умеет себя вести по-разному - я видел его в разных "режимах" общения с попами.


Так это тем более говорит не в пользу взбесившегося священника.

>>>В этом инциденте "белыми" играл Миронов - с него и спрос.


Миронов истерик с распусканием рук не затевал и даже не скандалил словесно. Какие могут быть к нему претензии, кроме одной: она забыл или не знал хорошей русской пословицы: "С попом водиться — что в крапиву садиться". Вот и сел...

>>>Термин "драка" здесь спорный. Было насильное выпроваживание из храма агрессивно настроенного "захожанина".


Верно Вы подметили. По УК это называется не "Драка", а "Побои": http://www.zakonrf.info/uk/116/ Тащить ЗА ВОЛОСЫ человека, поддавая ему сзади для пущей скорости, — это не больно и не сверхвозмутительно ли?

Тем более Сергей не был агрессивно настроен, в отличие от попа, а просто в ответ на какие-то хамские и необоснованные претензии ("ты ворон считал" и т. п.) высказал в нормальной форме совершенно адекватную точку зрения на манеру чтения настоятелем Апостола.

А если даже Сергей затеял бы в храме истерику с криками и битьём стёкол киотов, для его препровождения из храма должна быть охрана, а при отсутствии оной нужно ждать приезда милиции, лишь удерживая дебошира подручными силами прихожан и сотрудников храма. Но в последнем случае — я в этом уверен — настоятель бы свои ручки марать не стал, потому что ЕГО ЛИЧНОЕ самолюбие, САМОМНЕНИЕ и ЕГО гордыня задеты не были бы, а стёкла потом вставили б за счёт сочувствующих спонсоров.

>>>Я считаю, что священник обязан будет ответить за свои действия. Однако пользу в этой истории я вижу ту, что когда на Миронова очередной раз накатит приступ "поучательства", он будет иметь хотя бы один личный пример, к чему это может привести. Глядишь, и выздоровеет)


Евгений Сергеевич, ну несерьёзно всё это, по-детски, поверьте: "Ты меня не учи, потому что я СВЯЩЕННИК. А будешь учить, я тебя принародно побью". Так что ли? И нафига нам такие "ученики Христа"?..

>>>Я не защищаю "распоясавшихся попов". Но и не иду на поводу у "распоясавшихся провокаторов".


Я лично не знаю Миронова, и, уверяю Вас, не имею ни малейшего желания с ним знакомиться. Но что бы он там ни сказал и ни сделал, поведение гр. Никитина выходит за всякие допустимые границы. Будь я архиереем, в данном случае даже не стал бы рассматривать преамбулу — запретил бы бессрочно (тем более что тов. Никитину уже давно пора на заслуженный отдых: устал батюшка, как сказали его прихожане).

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
bukvarius - 02:54 26.06.2011
А есть какие-нибудь сторонние подтверждения, что всё было именно так, как описывается на видео? А то слушаешь только одну сторону, и делаешь далеко идущие выводы. Кто-то еще слышал весь разговор, предшествующий инциденту? Может, втихаря было сказано такое, что не выдержал бы и самый терпеливый?

Еще что настораживает. Вот, тебя схватили за волосы и тащат так, что не видишь, куда. Это ведь опасно! Тебя, слепого, тащат как барана, и ты не знаешь и не видишь -- то ли на улицу, то ли на бойню, то ли к ближайшему острому предмету. Первая мысль -- освободиться, и только потом разбираться. Это возможно даже слабому: двинуть локтем в пузо, садануть подошвой по голени, да даже и просто подогнуть ноги, заставив агрессора держать весь твой вес. К тому же на видео -- крепкий мужик, да еще если за волосы тянут -- это же раздражающая боль, она адреналинит, требует что-то сделать, здорово придает сил. Всё равно что лбом о притолоку удариться -- звереешь, а не цепенеешь. Храм большой, время озвереть есть. И с твоими детьми в этот момент непонятно кто и что делает! А тут -- "я ничего не понял, очнулся только на улице, когда половину детей успели вытолкать"... по одиночке вытолкать... Я бы понял, если бы по голове огрели -- да, это тупит на некоторое время -- но не таскание же за волосы! Может, совсем безответный человек? Тоже не похоже: мгновенно сориентировался с милицией, сбором свидетелей, видео накатал...

Извините, но анализ рассказа даже одной заинтересованной стороны вызывает много вопросов. Потерпевший ДАЛ себя протащить, терпеливо и вопреки инстинктам выдерживая держание за волосы и т.п. Смахивает на провокацию, к развязке которой морально готовились.

А потому вопрос. Так ли всё было в самом начале? Есть какие-то независимые свидетельства?

Ну а по поводу хамов... В идеале, хаму надо бить в торец сразу, на месте, при каждом акте хамства, невзирая на законы. В конечном итоге, это будет им только на пользу. К сожалению, из-за тех же законов это слишком дорого обходится нормальным людям, поэтому хамов много и чувствуют они себя свободно. Но, Владимир, если в морду хамья не бить хотя бы изредка -- согласитесь, наступит полный беспредел. Разве это хорошо?

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 11:21 26.06.2011
> Первая мысль -- освободиться, и только потом разбираться. Это возможно даже слабому: двинуть локтем в пузо, садануть подошвой...


Не совсем так. По двум причинам:
1) Гипотетическая теоретическая. Пусть и с крайне низкой вероятностью, но всё же можно предположить, что на свете еще есть христиане, т.е. люди с иной логикой, отличной от "двинуть" и "садануть".
2) Реальная практическая. Знание прецедентов. Если позволишь себе физически сопротивляться психу в рясе, хотя бы только за руки его схватишь - это скорее всего представят как "избиение священника" и засандалят отлучение лет на пять минимум.
Поэтому, вероятно, самая правильная тактика именно такова - ни одним пальцем не шевельнуть в плане физического сопротивления. Не дать ни единой зацепочки возможному лжесвидетельству.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 14:05 26.06.2011
>>>В идеале, хаму надо бить в торец сразу, на месте, при каждом акте хамства, невзирая на законы. В конечном итоге, это будет им только на пользу.


Какой логичный и умный вывод культурного, интеллигентного и ВЕРУЮЩЕГО человека, христианина! А Христос, говоря о смирении и подставлении щёк под удар, конечно устарел: Евангелие срочно нужно переписывать!!!

>>>К сожалению, из-за тех же законов это слишком дорого обходится нормальным людям, поэтому хамов много и чувствуют они себя свободно.


А законы светские вообще все "фтопку"!!! Кто их только составлял! Что это такое — драться не разрешают! Разрешали бы — мы бы сейчас быстро порядок в стране и обществе навели и моментально бы СВОЮ справедливость везде установили.

А если серьёзно, Вам самому-то не странно и не стыдно читать то, что Вы здесь понаписали?

>>>Но, Владимир, если в морду хамья не бить хотя бы изредка -- согласитесь, наступит полный беспредел. Разве это хорошо?


:-))) Очень плохо! Куда ни сунься, везде всё "низзяяя" и "не пущать"!

По моим многолетним наблюдениям, как правило, кулаками начинают решать вопросы те люди, которые видят своё весовое, ростовое и мышечное преимущество перед "обидчиком", и тогда, когда этот беспредел с большой вероятностью окажется безнаказанным.

Это очень часто можно наблюдать на дороге. Какой-нибудь быдлан накидывается всегда первым на того водителя, который или интеллигент (скорее всего, не ответит тем же), или такой же быдлан, но мельче размером. А также очень важен статус (здесь тоже действует закон звериной стаи) — крутизна машины "обидчика" и его положение.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
bukvarius - 19:00 26.06.2011
> Какой логичный и умный вывод культурного, интеллигентного и ВЕРУЮЩЕГО человека, христианина! А Христос, говоря о смирении и подставлении щёк под удар, конечно устарел: Евангелие срочно нужно переписывать!!!


Логично слышать этот упрек от человека, ни в коем случае не накатывающего регулярно баллоны на священников и архиереев и, конечно же, безропотно сносящего все их удары. Извините, Вадим, но вы перешли на личности первым.

Если вернуться к теме, то на главный вопрос ответа не было: почему, выслушав только одну сторону (в рассказе которой не всё вяжется идеально), делаются столь далеко идущие выводы?

Большая часть моего текста была посвящена неувязкам. Абзац про хамов могу убрать, но от него не отказываюсь, несмотря на ваш упрек. Позиция Prochor'а мне ближе: я видел кочетковцев, соревнующихся с хором.

Еще о неувязках. Мне видится также вот эта: довольно мутно рассказан переход между словесным обменом и началом выдворения. Четкое впечатление, что многое недосказано: то ли говорилось еще много чего, то ли показывалось, то ли происходило. Извините, но только по одному этому рассказу я бы еще ничего не стал решать: ни в пользу настоятеля, ни против.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 19:34 26.06.2011
>>>Логично слышать этот упрек от человека, ни в коем случае не накатывающего регулярно баллоны на священников и архиереев и, конечно же, безропотно сносящего все их удары. Извините, Вадим, но вы перешли на личности первым.


Да не за что Вам извиняться в мой адрес, потому что упрёк в так называемом "переходе на личности" не более чем полемическая уловка не очень умных гордецов, не имеющих что больше сказать. Я к таковым не отношусь, поэтому Вам и не за что извиняться. Только демагогии, прошу Вас, не надо. Или Вы где-то слышали или видели, что я призывал, как Вы, кому-то бить морду (тем более, в данном контексте, священникам)?

>>>Если вернуться к теме, то на главный вопрос ответа не было: почему, выслушав только одну сторону (в рассказе которой не всё вяжется идеально), делаются столь далеко идущие выводы?


Да потому что другая сторона молчит и вряд ли что-либо скажет вообще. Или Вы хотите предположить, что Сергей первым схватил за волосы Никитина? :-) Даже если допустить, фантазируя, что это было так, СВЯЩЕННИК перехватывать инициативу в данном случае всё равно не должен, потому что он СВЯЩЕННИК. Я уже об этом сказал не единожды и здесь, и на "Хористе"; и если кто-то не понимает, чем священник ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от мирянина, а тем более от неверующего обывателя с низким интеллектом и культурой, объяснить ему это у меня вряд ли получится...

>>>Большая часть моего текста была посвящена неувязкам. Абзац про хамов могу убрать, но от него не отказываюсь, несмотря на ваш упрек. Позиция Prochor'а мне ближе: я видел кочетковцев, соревнующихся с хором.


В наш храм одно время тоже ходили кочетковцы, целыми толпами. Но затем резко пропали. Почему? Да потому что наш настоятель мудрый и умный человек, и это его заслуга: у него хватило ума и мудрости убрать их из храма проповедью, а не тасканием за волосы и ударами под зад.

>>>Еще о неувязках. Мне видится также вот эта: довольно мутно рассказан переход между словесным обменом и началом выдворения. Четкое впечатление, что многое недосказано: то ли говорилось еще много чего, то ли показывалось, то ли происходило. Извините, но только по одному этому рассказу я бы еще ничего не стал решать: ни в пользу настоятеля, ни против.


В 20-й раз повторяю: ЭТО НЕВАЖНО, что сделал Миронов и что он сказал, — главное то, ЧТО СДЕЛАЛ священник.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
bukvarius - 20:09 26.06.2011
> В 20-й раз повторяю: ЭТО НЕВАЖНО, что сделал Миронов и что он сказал, — главное то, ЧТО СДЕЛАЛ священник.


Т.е., священник, хоть и человек, всегда должен терпеть любые удары, в том числе и хорошо подготовленные, а если не стерпел -- за штат его. Крутое и бескомпромиссное требование святости и смирения, исходящее от истинного правдоруба, -- лично, впрочем, никогда не пропускающего не то что даже намека на упрек, но и простого несогласия с собственным мнением.

Вадим, в свое время я уже писал вам: чем так безжалостно сечь чужие недостатки, стали бы священником сами. Прекрасная возможность добиться хоть какого-то улучшения -- личный пример. А если не можете стать святым сами -- как смеете вы упрекать в неполной святости других?

Ладно бы, в отсутствии смирения упрекал смиренный человек. Но вас же только подумай тронуть -- неделю не отмоешься. Как вам не страшно-то, я не понимаю...

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Gamaun - 20:47 26.06.2011
Браво, bukvarius!
Не в бровь, а в глаз :-)

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 20:52 26.06.2011
Вадим Ситников:
> > В 20-й раз повторяю: ЭТО НЕВАЖНО, что сделал Миронов и что он сказал, — главное то, ЧТО СДЕЛАЛ священник.


Буквариус:
> Крутое и бескомпромиссное требование святости и смирения...


Ув. Буквариус, я удивлен. Мне всегда казалось, что вы склонны к логичности и рассудительности. И вдруг - настолько сильное передёргивание!!
Бескомпромиссно требуется в данном случае не "святость", а всего лишь элементарная адекватность. Если я не таскаю за волосья неприятных мне людей за неприятные мне слова (а никаких "грязных оскорблений" там точно не было, могу ручаться), то я еще не святой, а просто нахожусь в рамках человеческой нормы. Тоже мне "святость", смешно просто.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
bukvarius - 21:17 26.06.2011
Владимир, я же сказал: пока что мы слышали только одну сторону. Например, может, сначала были словесные требования покинуть храм, отказ это сделать ("На каком основании я должен выйти?"), потом взятие под локоток (а вовсе не за волосы), в ответ на сопротивление -- усиление захвата за шиворот (а вовсе не за волосы) и обычное выпроваживание, несмотря на демонстративные вопли?

Почему вы все так безоговорочно верите только этому рассказу, несмотря на известную репутацию рассказчика и некоторые нестыковки даже в этой композиции?

Что, выдворять совсем никогда нельзя? Вот, был у меня случай: заходит несвежая бабка, направляется к центральному аналою, достает грязную тряпку и примеривается протереть икону. Что, не надо было поднимать ее под локоть и выносить из храма без лишнего шума?

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 23:44 26.06.2011
>>>Т.е., священник, хоть и человек, всегда должен терпеть любые удары, в том числе и хорошо подготовленные, а если не стерпел -- за штат его.


Наконец-то Вы начинаете понимать, что такое настоящий священник. Но даже здесь демагогизируете (я о "хорошо подготовленных" и о "ударах", конечно, в переносном смысле).

>>>Крутое и бескомпромиссное требование святости и смирения, исходящее от истинного правдоруба, -- лично, впрочем, никогда не пропускающего не то что даже намека на упрек, но и простого несогласия с собственным мнением.


Да, я иногда закрываю доступ на "Хорист" неадекватным (по моему мнению) пользователям, чьи речи я считаю вредными для большой аудитории. А чьё же мнение на форуме должно быть решающим, как не администратора? Или Вы прикажете мне, по Вашему обычаю, не блокировать аккаунты, а разбираться "по справедливости" — бить морды?). :-)

>>>Вадим, в свое время я уже писал вам: чем так безжалостно сечь чужие недостатки, стали бы священником сами. Прекрасная возможность добиться хоть какого-то улучшения -- личный пример. А если не можете стать святым сами -- как смеете вы упрекать в неполной святости других?


Ой-ой, ну, уже совсем подростковый возраст попёр...

>>>Ладно бы, в отсутствии смирения упрекал смиренный человек. Но вас же только подумай тронуть -- неделю не отмоешься.


Снова дешёвый демагогический приём: когда нечего сказать, выискивают какое-нибудь единственное слово и, прицепившись, начинают его обсасывать по-всякому.

Если бы я на "Хористе", как Вы и некоторые Ваши единомышленники желаете, зело смирялся (то есть не блокировал бы аккаунты неадекватов и хулиганов), мой сайт давно бы превратился в настоящую помойную яму чего тоже многие желают. И проводить параллели между уголовщиным беспределом со стороны СВЯЩЕННИКА в ответ на справедливое культурное замечание и блокировкой аккаунтов администратором на интернет-форуме (при том что заблокированный может в течение минуты создать новый аккаунт с другим именем), мягко говоря, несерьёзно.

Священник, который надел на себя крест (надеюсь, знаете, что написано на обороте иерейского креста?) и который с амвона и собственной жизнью должен поучать народ всем христианским добродетелям, в том числе (если не в первую очередь) смирению, в обсуждаемом случае показал ВСЮ свою истинную сущность.

>>>Как вам не страшно-то, я не понимаю...


Как не страшно Вам, православному человеку, говорить ядрёные антихристианские вещи о восстановлении справедливости методом битья морд и несовершенстве законов, в том числе и евангельских, потому как если бы Вы считали их совершенными, то не изрекали бы подобных еретических, даже уже до смешного (потому что так мыслить может только или ребёнок, или ...) мыслей.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
bukvarius - 00:29 27.06.2011
Да при чем тут ваш ресурс... Я на нем не бываю и не знаю, что он из себя представляет. Мне хватает общения на нейтральной территории.

Ладно, Вадим, спасибо за науку.

Владимир, я, в общем, удивлен. Привык видеть от вас более объективные оценки. Возможно, вам просто известно больше, не настаиваю. Но и молчать не мог. Всякий раз, когда обсуждают священство, начинается, извините, с%%ч, так что я давно уже в такие темы не лезу. Но тут молчать было не с руки.

Извините.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Ситников Вадим - 02:17 27.06.2011
>>>Мне хватает общения на нейтральной территории.


На нейтральной территории последние несколько лет я общаюсь крайне редко, только по очень актуальным вопросам. Но кого-либо бить или вешать :-) никогда и нигде не призывал.

>>>Ладно, Вадим, спасибо за науку.


И от меня благодарность примите.

>>>Привык видеть от вас более объективные оценки.


Куда уж объективнее-то! Если бы Миронова из храма за волосы вытащил сторож, его бы сразу уволили и обвинили во всех смертных. А тут батюшка "расслабился", можно ему простить, и вообще Миронов сам виноват, потому что ему разговаривать нельзя, а батюшке распускать руки можно. :-)

>>>Возможно, вам просто известно больше, не настаиваю.


Ну да, если вдруг батюшку обидели в реальности ещё больше, чем высказали своё мнение о чтении им Апостола, Миронова вообще бы стоило тогда прибить на месте! :-)))

>>>Всякий раз, когда обсуждают священство, начинается, извините, с%%ч


Дыма без огня не бывает...

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Владимир Ковальджи - 12:22 27.06.2011
> Владимир, я, в общем, удивлен. Привык видеть от вас более объективные оценки.


Дык, я старался. Даже сорок поклонов Миронову назначил :)

> Всякий раз, когда обсуждают священство, начинается, извините, с%%ч


Ну, или, выражаясь корректнее, "нелицеприятные выражения на повышенном градусе". И, заметьте, со стороны большей частью "своих" людей, церковных, а не каких-то там "внешних" (имею в виду такие ресурсы, как "Хорист" или здесь). Как тут не задуматься и не повторить про "дыма без огня"? Вы же не думаете, надеюсь, что меня, скажем, раздражают фелони и епитрахили как таковые? :) Даже если кто и думает, спешу уверить - это не так.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Леонид - 11:26 25.06.2011
Достаточно один раз взглянуть на Миронова, чтобы всё понять.

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Gamaun - 16:20 25.06.2011
Несумненно :-)

 Re: Как регента с детишками из храма выталкивали
Елена Л. - 22:32 25.06.2011
>священникам запрещают подрабатывать где-либо еще кроме Церкви


Так и должно быть. Как можно еще "подрабатывать" священнику?

 Re: священник и работа
Владимир Ковальджи - 01:15 26.06.2011
> Так и должно быть. Как можно еще "подрабатывать" священнику?


Как угодно. На любой нормальной мирской работе. Как это и происходит во многих странах.
Впрочем, хоть у нас это как бы не положено, но я знаю таких.
А что вас смущает? Апостола Павла вспомните.

 Re: священник и работа
marina - 23:11 26.06.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Так и должно быть. Как можно еще "подрабатывать" священнику?

>

> Как угодно. На любой нормальной мирской работе. Как это и

происходит во многих странах.

да, очень многие европейские священники не "подрабатывают", а
работают по 8 час. в день. И великое благо, если на интеллектуальной
работе, а ведь есть и инженеры, и просто рабочие на хим.заводах.
Это очень тяжело... но есть и свои плюсы для духовного устроения
как священника, так и паствы..Службы, однако, только воскресные
возможны, но и ценятся они иначе... пустых храмов не бывает..

 Re: инцендент
Евгений Гринберг - 08:02 23.08.2011
Сочувствую Сергею. Испытание и лекарство от Господа крайне суровое.
-"дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день..."
-"остави нам долги наши так же (ровно настолько же), как и мы оставляем должником нашим.. "
Мне, отцу 4 детей, было бы перенести оскорбление почти не по силам, тем более в церви от священника и при моих детках ! Тем более, что гордыня, гневливость - моя болезнь. А уж язвительность...
Много-много раз сочувствую. Горькое ЛЕКАРСТВО!
Соболезную и священнику. Тяжело лечить духовные болезни, страдая от них самому. А раз есть гневливость - есть, наверное, болезнь души.
Душевных сил и помощи Божией вам обоим! Без помощи Господа - не справиться.
P.S. Уроки Сергея Миронова (аудио) для меня первое знакомство с сутью православной службы. Помогают. Спасибо.


Архив форума