На клиросе
Архив форума
Клирос.ru   
О каком зле люди говорят с особенным удовольствием? - О чужих грехах и своих победах.
Николай Сербский, свт.

 Ищу одноголосый обиход и Октоих
Lenajust - 11:17 03.08.2011
Ищу одноголосый обиход по напеву Валаамского монастыря и Октоих издательского отдела Московской патриархии.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Чекан - 13:12 03.08.2011
Отрадно, что интерес к древним и одноголосым распевам не угасает, а растёт, хоть и не так активно, как хотелось бы.

Валаамский обиход см. здесь:
http://kryloshanin.narod.ru/note.html
http://www.canto.ru/index.php?menu=note

Октоих: http://www.orthlib.info/Oktoikh/Oktoikh.html

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Lenajust - 14:40 03.08.2011
Спаси Господи!
У нас сие скорее от горестей и малости певческого состава (головщик, певец да чтец либо, когда уж вовсе хорошо, два чтеца)... ибо, как не устает твердить наш батюшка: - Что б петь знаменно, надобно жить знаменно! А с этим, сами понимаете, известные проблемы.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Владимир Ковальджи - 22:43 03.08.2011
> как не устает твердить наш батюшка: - Что б петь знаменно, надобно жить знаменно!


Много ж на свете любителей повторять бессмысленные клише...
"Знамя" - это "знак", в данном случае - знаки для обозначения мелодии. Это то же, что сказать "Чтобы петь нотно, надо жить нотно!" :-)
Жить надо по-христиански...

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Lenajust - 11:47 04.08.2011
хе-хе-хе:) Что ж Вы так прямолинейно воспринимаете-то? Ну нешто понятие "образная метинимия" ничего не говорит?
Знамя, оно дык не токмо знак написания бывает;)

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Ситников Вадим - 12:15 04.08.2011
>>>как не устает твердить наш батюшка: - Что б петь знаменно, надобно жить знаменно!


Вот и готов уже диагноз...

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Чекан - 13:37 04.08.2011
Кхе-кхе. Уважаемые Владимир и Вадим. Мне кажется, не стоит быть такими категоричными и понимать всё так бувально и прямолинейно.

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> "Знамя" - это "знак", в данном случае - знаки для обозначения мелодии. Это то же, что сказать "Чтобы петь нотно, надо жить нотно!" :-)

Полагаю, в высказывании батюшки заложен другой смысл. Имеется ввиду то, что знаменное пение как бы отражает дух того времени, в течение которого оно (знаменное пение) повсеместно использовалось.

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Жить надо по-христиански...

С этим не поспоришь, заповеди не менялись. Только вот по странному совпадению упадок веры в России как раз КМК начинает постепенно проявляться после раскола (и введения партеса) и достигает своего пика к революции. Хотя вполне возможно это всего-лишь совпадение. Но факт, что со времён Крещения Руси до раскола вера была сильна, а в ХХ-ХХI вв. ослаблена. По моему убеждению партесное пение является либо следствием, либо одной (но конечно далеко не единственной) из причин упадка веры. Не говорю про абсолютно весь без исключения партес, имею ввиду то, как бесконтрольно внедрялась в Храмы музыка светская. К сожалению, успешно.
Так вот батюшка КМК и имеет ввиду, что для правильного пения нужна сильная вера. МБ я не лучшим образом подобрал слова, но надеюсь, все поняли, что хотел сказать. Не утверждаю, что абсолютно правильно понял смысл этого высказывания. И вообще, жаль что батюшка сам не может его здесь "развернуть".
ЗЫ: Кстати, сейчас возможно Вадим скажет, что у меня тоже диагноз и что я шизоид. ;)

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Владимир Ковальджи - 13:55 04.08.2011
> ...факт, что со времён Крещения Руси до раскола вера была сильна


С какого потолка взят этот "факт"??

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Чекан - 16:27 04.08.2011
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > ...факт, что со времён Крещения Руси до раскола вера была сильна

> С какого потолка взят этот "факт"??

Хм, вот ведь вопрос. Пожалуй, самый короткий ответ - из истории. По крайней мере, как я из неё (истории) понял. Хотя история нынче встречается с разнящимися по некоторым вопросам источниками, мнениями и интерпритациями. Думаю, процесс обмена ссылками и текстами по этому вопросу здесь (в этой ветке) не уместен. Да и переубедить друг друга мы с Вами, Владимир, вряд-ли сможем (если Вы не согласны). Позволю себе лишь пару цитат, в свою очередь Вы, Владимир, при наличии желания можете для себя определить, является ли смысл этих цитат фактами:

"...И все-таки именно с XVIII века послепетровское, так называемое просвещенное общество, в основном дворянское, все дальше отходило от Церкви. Православие им мыслилось, как что-то отсталое мешающее усвоению западных норм жизни...." (не скажу откуда) От себя добавлю, что это так же коснулось и церковного пения.

"...Высочайший духовный авторитет того времени отец Иоанн Кронштадский, слава которого, как молитвенника и чудотворца , проникла даже за пределы Русской земли, говорил: "Почему мы не удостоились помощи от церкви небесной, от Христа Бога, от Богоматери, от святых в прошлую войну с Японией ? Потому что множество Русского народа разрушили союз с небом."..." (источник тот-же)

И ещё, моя же цитата, но чуть полнее:
> ... факт, что со времён Крещения Руси до раскола вера была сильна, а в ХХ-ХХI вв. ослаблена. ...

Поясняю шире, другими словами до раскола вера была сильнее. После - постепенно слабела. Но это не значит, что отсутствовала или что было всё совсем плохо. Были и после раскола великие люди и события. Но, тем не менее ближе к революциии... см. высказывание Иоанна Кронштадского.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Владимир Ковальджи - 18:20 04.08.2011
> Поясняю шире, другими словами до раскола вера была сильнее. После - постепенно слабела.


Я так понял (и из контекста, и из цитат), что имеется в виду так сказать "статистическая вера" или некий "коэффициент церковности и ревности". Мне не слишком нравятся оперировать такими понятиями, но попробую...
Итак, во-первых: откуда взялось "от Крещения Руси"?? От тех времен и примерно до конца 14 - начала 15 вв. (т.е. до времен Сергия Радонежского и его учеников) христианство на Руси вообще было весьма "верхушечным", т.е. мало затрагивало низовую народную массу. Поэтому некорректно как-либо сравнивать ситуацию века, скажем, 12-го и века 19-го. Разный охват статистики выходит, и вообще всё разное.
Во-вторых, кроме вопроса "силы" веры хорошо бы задаться вопросом и о том, а что за "вера" сильна? Полу-языческое обрядоверие тоже может быть очень сильным. И просто язычество может. И христианство может. И ислам, и что угодно еще (если под "силой" иметь в виду ревность к исполнению религиозных предписаний и готовность за них пострадать).
В-третьих, лубочный миф о "древнем благочестии" - чисто психологический феномен, к истории он отношения не имеет. Просто с отдалением на три-четыре века реальная фактура жизни почти исчезает из виду, а остаются на виду "титаны" (как добра, так и зла), поэтому далекое прошлое всегда кажется более т.ск. колоритным и мощным, чем недалекое или настоящее. Но если копнуть непредвзято, то почти во все времена мы найдем и самые горькие обличения современности, и ностальгические вздохи о лучшем прошлом.
Ну и раскол 17 в. и потом петровские бучи, конечно, не "точки отсчета". Раскол - результат глубокого кризиса, начавшегося задолго до того. И если уж по церковной музыке называть времена, то надо поискать проблемы где-нибудь во времена появления первых киноварных помет, "больших" роспевов и переводов, а то и раньше. Во всяком случае, я с ничуть не меньшими основаниями могу назвать именно знаменный и прочие роспевы образца 16-17 вв. свидетельством кризиса веры, а последние более или менее "хорошие для веры времена" отодвинуть с первой половины 17 в. на времена преп. Сергия и митр. Алексия. Это тоже будет миф, скорее всего, но ничуть не худший мифа, изложенного вами... :)

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Ситников Вадим - 19:08 04.08.2011
>>>>Хм, вот ведь вопрос. Пожалуй, самый короткий ответ - из истории. По крайней мере, как я из неё (истории) понял.


Всё закономерно. Когда "изучаешь" историю с целью выудить оттуда что-то соответствующее своему предвзятому взгляду на саму же историю, нужный результат обычно не заставляет себя долго ждать...

Люди, особенно так называемые простые, какими были 1000 лет назад, такими и остались. Меняются (не сильно) лишь некоторые традиции и взгляды на некоторые вещи.

Говоря же о благочестии, могу лишь отметить, что как раз СЕЙЧАС народ значительно более благочестив, чем когда бы то ни было. Единственное отличие — процентов 90% этого народа сделало своим идолом деньги. И если раньше в основном вкалывали на барина, затем на государство, то теперь на себя драгоценного и на свою бесценную семью. Ну, барин с государством ведь не сравнятся с собой и роднёй, вот поэтому денежное умопомрачение сейчас на пике своего возможного уровня.

Что же касается, например, секса и всяческих языческих брибамбасов (гадания всякие, приметы, ритуалы, табу), то нынешние крестьяне — это, можно сказать, верх целомудрия и христианства, по сравнению со средневековыми своими предками, жившими, как некоторым хочется представлять, во времена святой Руси. Кому интересно, хотя бы вот это почитайте: http://melochi-jizni.ru/publ/64-1-0-826

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Ситников Вадим - 19:21 04.08.2011
Или вот, более серьёзный труд: http://www.russian-globe.com/N36/Kon.BulLiSexNaSvyatoyRusi.htm

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Чекан - 13:24 09.08.2011
Эко нас, Владимир и Вадим, унесло от темы. Постараюсь ответить кратко и более в этой ветке не флудить.
Владимир, указав Крещение Руси и раскол я имел ввиду очень условные временные показатели и никак не подразумевал, что везде одномоментно и сразу после Крещения всё стало хорошо, а сразу после раскола - всё хуже. Естесственно, всё происходило инертно и постепенно. И про раскол, правильно Вы заметили, что кризис начался ещё до него. В основном, с Вами согласен, кроме некоего своего, как вы назвали, "мифа". И кстати я не подразумевал, что в указанный мной условный временной отрезок всё и везде было идеально, было конечно и много негатива, в т.ч. описанного ниже.

Ситников Вадим, Вы писали:
> Всё закономерно. Когда "изучаешь" историю с целью выудить оттуда что-то соответствующее своему предвзятому взгляду на саму же историю, нужный результат обычно не заставляет себя долго ждать...

Это правильно, более того, сие видимо в той или иной степени относится ко всем нам. Т.е. к Вам тоже. Я так понял, что для Вас лучшие времена - нынешние. Не буду даже пытаться разрушить Ваш "миф". И сейчас происходит много хорошего, например небывалое количесиво построенных за короткий временной отрезок Храмов (если не ошибаюсь). Про деньги Вы правильно заметили.

Ситников Вадим, Вы писали:
> Что же касается, например, секса и всяческих языческих брибамбасов (гадания всякие, приметы, ритуалы, табу), то нынешние крестьяне — это, можно сказать, верх целомудрия и христианства, по сравнению со средневековыми своими предками, жившими, как некоторым хочется представлять, во времена святой Руси.

А вот с этим как раз очень можно поспорить, но делать этого не буду. Это как раз из серии "...с целью выудить оттуда что-то соответствующее своему предвзятому взгляду". ;)

Во все времена было хорошее и плохое, что-то менялось, что-то нет.
Вадим, по первой Вашей ссылке источник возможно несколько сомнителен. По второй тоже, т.к. Кон Игорь Семёнович мне видится личностью неоднозначной. С одной стороны много заслуженных трудов, а с другой... приведу цитаты:
"В начале 1980-х годов Игорь Кон одним из первых пытался поставить вопрос об отмене уголовного преследования гомосексуальности. "
"Игорь Кон активно поддерживал российское правозащитное ЛГБТ-движение."
"Подписанное тремя учёными 14 мая 2002 года «Комплексное заключение по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И. С. Кона»[39] утверждает, что проанализированные в «Комплексном заключении» работы (всего 7 источников) академика никакого отношения к науке не имеют, а сам он являлся во времена СССР коммунистическим пропагандистом. И. С. Кон называется «этнокультурным содомитом». По мнению авторов заключения, публикации Кона направлены, в частности, на пропаганду в российском обществе половых извращений, декриминализацию в общественном сознании педофилии, преступлений на сексуальной почве. «В целом публичную деятельность И. С. Кона, по существу, можно считать активно-ведущейся информационно-психологической войной, преступной деятельностью, направленной против детей и молодёжи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе». Авторами письма выступили доктор филологических наук В. Ю. Троицкий, доктор юридических наук М. Н. Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, доктор биологических наук А. А. Прозоров."
В принципе, прочитав (через силу) инфу по Вашим ссылкам я для себя Америки не открыл, т.к. и до этого знал, что во все времена существовали различные извращенцы и вообще в семье не без урода. Но вполне возможно, что во всей этой инфе всё преумножено и преукрашено, подлито маслице в огонёк для интриги. Это я не только про времена своего "мифа", а про все времена. У России всегда были и будут недоброжелатели, ищущие зацепки (в т.ч. среди таких вот "уродов"), чтобы сделать из нас "недолюдЕй", раскрутить интриги, скандалы, облить грязью и мн. др. Информацию желательно фильтровать и проверять. Кон, например, не гнушался указать источник типа "Массон рассказывает, будто...".

Кстати, если Вадим своими ссылками хотел разрушить мой "миф", то "миф" Владимира тоже разрушен. ;)

В целом считаю, что пообщались нормально, во многом наши мнения схожи, просто кто-то из нас видит больше плюсов в определённых временных отрезках. Каждый выразил свою точку зрения, на этом предлагаю дискуссию остановить, как несоответствующую теме ветки.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Владимир Ковальджи - 13:59 09.08.2011
Совершенно согласен.
Люди во все времена примерно одинаковы (в нравственном измерении). Если и есть некий "тренд", то такой глобальный и плавный, что на отрезке в несколько веков практически незаметен.
Поэтому не надо никаких мифов о прошлом - ни розовых, ни ужастиков.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Ситников Вадим - 00:18 10.08.2011
>>>>"В начале 1980-х годов Игорь Кон одним из первых пытался поставить вопрос об отмене уголовного преследования гомосексуальности. "


Так что, это плохо, что он ставил вопрос об отмене уголовного преследования педиков? Их нужно было сажать, за то что они чем-то где-то друг друга ковыряют? :-))) Или Вы всё же считаете, что карательная психиатрия и уголовное преследование больных людей - благо? Ну, Ваше право, конечно. А я считаю, что уголовная статья за мужеложство в советском УК - это позор на весь мир.

>>>>«В целом публичную деятельность И. С. Кона, по существу, можно считать активно-ведущейся информационно-психологической войной, преступной деятельностью, направленной против детей и молодёжи, против традиционных духовных ценностей России, против общественной морали и важнейших социальных институтов в российском обществе».


Ой-ой, даже читать противно! Настолько заезженные, шаблонные фразы из церковной пропаганды, что уже даже не смешно, потому что жутко надоело. В СВОБОДНОЙ стране каждый может ГОВОРИТЬ то, что он хочет и считает нужным. А так как у нас никогда не было свободного государства, отсюда и сталинские лагеря, и карательная психиатрия, и "философские корабли", и т. д. и т. п. В России всегда власти боялись слова, жутко боялись. Даже дел так не боялись, как слова. И сейчас мало что изменилось. Посмотрите, какие сейчас наметились тенденции! Скоро в штаны будут залезать с фотоаппаратом, для милицейской картотеки данные снимать. :-) Нургалиев намедни уже заявил (позор!), что нужно промониторить, кто и что слушает, читает и т. п. Где-то мы это уже слышали, и не раз...

>>>>В целом считаю, что пообщались нормально, во многом наши мнения схожи, просто кто-то из нас видит больше плюсов в определённых временных отрезках.


Согласен. Просто не надо про "раньше", про "святую Русь", "благочестие" и т. п. Мы это "благочестие" знаем прекрасно, знаем и его суть, и корни, и внешние проявления. Уродливый, огромный кривоногий истукан это благочестие, страдающий артритом, артрозом, рахитом и варикозным расширением вен. Оно мало того, что уродливо до смешного, так ещё и еле на ногах стоит - уже проверено в 17 году...

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Lenajust - 14:43 03.08.2011
Кстати, на вот здесь: http://www.canto.ru/index.php?menu=note нет первой части Валаамского обихода... начитается с Триоди.

 Re: Ищу одноголосый обиход и Октоих
Чекан - 13:28 09.08.2011
Здесь ещё есть много Валаамского:
http://horist.ru/forum/index.php?showtopic=7620&hl=%E2%E0%EB%E0%E0%EC
http://ecmr.t5.fi/scannedchantbooks.html


Архив форума