Родительский форум
Архив форума
Будь мудр: молчанием загради уста клевещущих на тебя. Не оскорбись, если кто будет говорить худо о тебе: это - действие нечистейших духов, старающихся устраивать препятствия человеку к получению духовного разума.
Антоний Великий, преп.

 Недельное чтение
Иван Николаевич - 09:33 12.11.2006
А вот меня дети спрашивают:
Почему Господь злых бесов пожалел и в бездну не отправил, а неповинных свиней не пожалел и разрешил бесам утопить тех в озере?

 Re: Недельное чтение
KDS - 10:25 12.11.2006
Например, есть такое объяснение насчёт свиней: евреям же Бог вообще запретил свинину кушать - Ветхий Завет. А у этих красавцев - целое стадо. Чего его жалеть-то было? В этом был ветхозаветный религиозный смысл.

Судя по всему, таких вопросов в будущем будет всё больше и больше. И по Евангелию - например, разговор Спасителя с самарянкой. И , тем более, по Ветхому завету, там всякий геноцид бедненьких филистимлян и т.п. Срочно читайте какие-нибудь православные толкования!

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 10:40 12.11.2006
Спасибо, дорогой КДС!
Авось, и я когда-нибудь доберусь до православных толкований!

Только на том берегу Генисаретского озера, согласно библейской истории (см., напр., Лопухина), жили язычники, у которых со свининой проблем не было.

А хоть бы и евреи!
Это ж они виноваты, а не свиньи...

 Re: Недельное чтение
Sirota - 12:16 12.11.2006
Можно предположить следующее.
Уничтожить бесов Спаситель не мог, ибо время еще не пришло. Значит, нужно было их куда-то деть. И вот – дабы не поселились они в душах людей, пришлось разрешить им войти в свиней.
А дальше?
Чтобы попасть к себе «домой» - в преисподнюю, бесы погубили те живые существа, в которых находились.
Это всего лишь версия, не претендующая на полноту, но детям, наверное, можно так объяснить
Мир вам.
(*,*).

 Re: Недельное чтение
Виктор П. - 09:59 13.11.2006
>

> А хоть бы и евреи!

> Это ж они виноваты, а не свиньи...



Ну, то есть, если бы бесы вошли в стадо... пардон, толпу евреев, то вопросов бы у детей не возникло?
Вот так им и сформулируйте. Интересно, что ответят.
Настолько ли им жалко хрюшек, что они готовы их спасти путем погибели аналогичного количества людей?

 Re: Недельное чтение
Марина_Малова - 17:16 12.11.2006
У меня тоже этот вопрос был :)
Я его себе объяснила так:
для евреев в те времена свинья была не как у нас --милая розовая хрюшка из детских книжек, да еще и вкусная, а - фу, грязное несъедобное животное, ну как для нас крыса на помойке. Мы же вот крыс, извините, травим, нам не жалко?

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 17:41 12.11.2006
Мариночка, прочитайте мой ответ КДС-у.

 Re: Недельное чтение
Владимир Ковальджи - 18:39 12.11.2006
"Ученики "удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница"? Их поразило точное исполнение Господних слов. А современному человеку более жалко бедное дерево, как жалко утонувших гадаринских свиней. В наше время вообще непомерно выросла любовь к собачкам, к кошечкам, к свинкам, и почти исчезло чувство несравненной ценности человека, созданного по образу и подобию Божию. А Господь, чтобы вернее спасти нас, часто на низшей твари наглядно показывал, какие пути куда ведут."
(о. Вячеслав Резников)

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 18:51 12.11.2006
Сколько, оказывается, о.Вячеслав всяких странных вещей напроповедовал - надо ему сказать про эту нездоровую популярность! :-)

Мне вот тоже как-то не очень свиней жалко.
Ну, наделали бы их них древние арабы котлет через месяц, или в воду они, взбесившись, попрыгали - мне как-то...
Своих, человецких траблов невпроворот...

Но верующий ребенок перед лицом этого чтения ощущает то же, что ощущаем мы перед лицом "юридически справедливого" Бога:
томительное сосущее чувство, что "ты лучше Бога".
Проблема.

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 19:25 12.11.2006
В общем, по-хорошему, ответ только один: призыв к смирению разума:
"Мы ведь не перестанем быть христианами оттого, что не до конца понимаем это место."

 Re: Недельное чтение
Владимир Ковальджи - 19:40 12.11.2006
> Сколько, оказывается, о.Вячеслав всяких странных вещей напроповедовал - надо ему сказать про эту нездоровую популярность! :-)


А он в курсе. :) И того факта, что я по радио примерно двести его проповедей в год использую.
А назовите мне еще хоть один приличный авторский сборник проповедей на каждый день года? Кроме "Кратких мыслей" свт. Феофана и назвать-то нечего...

> Ну, наделали бы их них древние арабы котлет через месяц


Дык, вот оно!! Чего еще надо? Чего проще задать вопрос детям - а зачем стадо-то, собсно? Праааавильно - чтобы кушать их. А если будете заморачиваться идиотскими идеями типа "свинок жалко" - тоды и не кушайте ничего мясного. А если будуте заморачиваться еще более идиотскими идеями, что и травка живая, и ее жалко - то вообще ничего не кушайте, а пейте токо водичку, флаг вам в руки. Однако, мы с вами не такие, а нормальные. Следовательно: "жалко свинок" - это только благовидный предлог, а подсознательно нас коробит всего лишь мысль, что зазря погублено имущества на N тугриков помножить на M свиней. Нашу мелкую и маловерную природу убыток печалит! Однако, эти тугрики потрачены не зря - ими оплачено сразу несколько важных вещей: и исцеление _человека_, и уроки на тему "бесы без попущения Божия и в свиней не могут войти", "бесу губят всё, к чему прикасаются" и т.д. по мере гомилетической фантазии.

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 20:07 12.11.2006
Детям, как известно (или не известно?), на имущество - с прибором.
Дети в каждой мыши видят личность, подобную себе.
Как в "Томасине" мальчик принес к ветеринару лягушку с поврежденной лапкой и страшно возмущался, когда доктор его прогнал. Это природа ребенка.

Дети не едят "свиней". Они едят свинину (и то нечасто), а гораздо охотнее - абсолютно денатурализованные сосиски и колбасу.
Тот факт, что для получения сосисок кто-то где-то убивает свиней, детям опять-таки - глубоко.
Тем не менее, дети, хотя и с трудом, готовы согласиться с тем, что ради произведения на свет сосисок должны погибать свиньи, потому что это - порядок вещей.

С тем, что Бог злых бесов (которых, по их собственным словам, можно было благополучно отправить "в бездну") предпочел свиньям - дети согласиться не готовы.

 Re: Недельное чтение
Владимир Ковальджи - 21:32 12.11.2006
> Дети в каждой мыши видят личность, подобную себе.

> Как в "Томасине" мальчик принес к ветеринару лягушку с поврежденной лапкой и страшно возмущался, когда доктор его прогнал. Это природа ребенка.


Что Вы говорите? Не в "каждой"!! А в "конкретной"! Это огромнейшая разница. Лягушка/мышка/птичка с больной лапкой, о которой заботится ребенок, немедленно и _принципиально_ выделяется из тысяч себе подобных. Это психология человека вообще. На этом построены практически все книги, фильмы и мультики! Есть мышонок/лягушонок/человек имярек, есть его друзья имярек, есть его враги имярек, а есть еще масса таких же _безымянных_. И когда гибнет главный герой, его друг или главный враг - это громадное событие, а когда по ходу дела молотятся еще сотни - это так, сюжетная рутина... И для детского (и не только) восприятия это абсолютно естественно. Любовь направляется на конкретную личности/личности, но не на "массу". Любовь к "человечеству вообще" (или свинячеству вообще) ребенку не свойственна (да и у взрослого весьма искуственна).
Так что со стадом свиней психологически гораздо даже легче разобраться, чем с той же смоковницей.

 Re: Недельное чтение
Иван Николаевич - 21:57 12.11.2006
Не, со смоковницей - по кр.мере, у моих детей - нет проблем.
Мы рыбаки. Твердо знаем (по опыту): без теплой крови души нет.
Смоковница - так, как пыль, по которой Христос чертил палочкой.
Дети, кстати, проедают мозг: чего Он там чертил??

 Re: Недельное чтение - как не стыдно? :)
Владимир Ковальджи - 22:18 12.11.2006
> Не, со смоковницей - по кр.мере, у моих детей - нет проблем.

> Мы рыбаки. Твердо знаем (по опыту): без теплой крови души нет.


И так пишет человек, в прошлом сообщении говоривший о дорогом сердцу ребенка больном лягушонке???
Да тю... Если запросто привили своим детям безжалостность по отношению к рыбкам, внушив про какую-то там теплую/холодную, то и со свиньями как-нибудь разберетесь.

 Re: Недельное чтение - как не стыдно? :)
Иван Николаевич - 22:25 12.11.2006
:-) А это, знаете, как в анекдоте про пофигиста: по фигу нам ваши неувязочки!
Мы ж лягушек на Ахтубе не ловим! Хотя они, собаки, сами, бывает, на заброс кидаются...

Я кстати, ничего не внушал. Просто когда ребенок с момента просыпа сознания наблюдает, как хладнокровный папа отрезает голову холоднокровной рыбе, он как-то сам убеждается. Я ж сказал - по опыту.

 Re: кому жалко, для кого - норма
Марина_Малова - 16:27 15.11.2006
У меня есть знакомый, который жил в деревне и сам резал свою скотину. Подросший сын занимался этим также и, как сами понимаете, без лишних заморочек. Любой деревенский скажет вам, что поросенок, хоть и милый, но растет для сала....и при зарезывании визжит. Подруга рассказывала, мол, ужасно визжит!!!... но сало она ест.
К тому же котят в деревнях топят в ведре. Крыс травят ядом.
А мы, городские, крыс покупаем в зоомагазинах, кормим специальным кормом, покупаем им домики и гамаки (!), а крысиную смерть оплакиваем всей семьёй...
Я бы так детям и сказала. Свиней, конечно, жаль в любом случае, но свинья - это свинья, и лучше от беса погибнет свинья, чем человек.
И вообще, не завести ли Вам. скажем, курочек? Все будет нагляднее :)

 Re: кому жалко, для кого - норма
KDS - 20:54 15.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:
> И вообще, не завести ли Вам. скажем, курочек? Все будет нагляднее :)


А мы начали с колорадских жуков... То есть полезных зверушек жалеем и спасаем (божьих коровок, лягушек и т.п.), а вредных - на аутодафе.

 Re: кому жалко, для кого - норма
Марина_Малова - 20:29 17.11.2006
Скажу Вам по секрету (честно!) -нехорошо мне было, видя , как они, жуки колорадские, в банке тонут . Одним словом -городская! :)
А топила, надо сказать, сама!

 Re: кому жалко, для кого - норма
KDS - 20:37 17.11.2006
Марина_Малова, Вы писали:
> Скажу Вам по секрету (честно!) -нехорошо мне было, видя , как они, жуки колорадские, в банке тонут . Одним словом -городская! :)

> А топила, надо сказать, сама!


А мы не топим, мы давим. Самые смелые - мужчины - руками, в режиме online. Слабые и нервные женщины - ногами, на ближайших ровных площадках, а перед этим собирают в ладошку. Так как-то быстрее и гуманнее. Топили раньше в керосине, там они быстро дохнут, потом жгли (по деревенскому суеверию), а теперь керосин весь продан за границу в счёт закупки "Челси", и обычай как-то начал отмирать.

 Re: Недельное чтение
Sirota - 11:44 13.11.2006
Владимир Ковальджи, Вы писали:
.
> Так что со стадом свиней психологически гораздо даже легче разобраться, чем с той же смоковницей.


Итак, проблемы со смоковницей.
Если почитать Ев. от Матфея 21.18 и далее, то создается впечатление, что смоковница была бесплодной («ничего не найдя на ней, кроме одних листьев»), и Господь велел ей засохнуть, чтобы дать урок ученикам, что ВЕРОЮ можно не только это сделать, но и гору ввергнуть в море и другие чудеса сотворить.
Но легкость такого объяснения уступает место недоумению при чтении Ев. от Марка 11.13,14:. «…и увидев издали смоковницу, покрытую листьями пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо ЕЩЕ НЕ ВРЕМЯ БЫЛО СОБИРАНИЯ СМОКВ. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек». Засохшую смоковницу обнаружили на следующий день, и Господь сказал примерно те же слова о вере и силе молитвы. Объяснение есть в Библейской энциклопедии. Особенность этого дерева в том, что плоды появляются на ней раньше, чем листья. То есть «покрытую листьями» означало, что ранние смоквы уже должны были созреть. Но время СОБИРАНИЯ, действительно, не наступило, так как собирают плоды позднее, когда все дерево покроется ими.
Остается еще вопрос, зачем все-таки было наказывать ни в чем не повинное дерево.
Выскажу далее свои предположения. Дело в том, что после входа в Иерусалим (в понедельник) Господь уже готовился принять крестную смерть (пятница), и Он посвятил это время – между понедельником и пятницей проповедям и наставлениям, а чудес и исцелений более не творил. Единственное исключение – чудо с засохшей смоковницей (вторник). Хотя Господь и ранее говорил, что верою можно великие дела творить, но, теперь, подводя итоги Свому учению, Он на примере показывал ученикам, как действует слово, сказанное с верой.
Мир вам.
(*,*)

 Re: Недельное чтение
Харин, Илья Николаевич - 02:06 13.11.2006
Дорогой Иван Николаевич,

Вот что можно найти у свт. Григория Паламы по этому поводу, и что может помочь Вам ответить Вашим детям:

"Итак, демоны, ища места для своего бегства и имея худое намерение, просили дозволения войти в свиней, так как от людей изгонялись Спасителем, и сознавали, что не из одного или двух, но чрез одного они изгоняются и из всякого человека. Господь же дозволил им, чтобы мы из приключившегося с свиньями познали, что они пожелали бы и человека предать конечной гибели, если бы и прежде не были невидимо сдерживаемы Его силою."
(Омилия на 23-е воскресное Евангелие, http://www.pagez.ru/lsn/palama/045.php)

Кажется это значит что если бы не Божье сдерживание бесов, нам бы пришлось куда тяжелей в борьбе с ними. Они бы с нами хотели, как с этими свиньями, - разделаться в одночасье.

Бог в помощь,
Илья


Архив форума