Родительский форум
Архив форума
В самооправдании гибель. Это голос бесов.
Никон (Воробьев), игум.

 О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 23:19 04.12.2007
Я попытаюсь сделать резюмировать свое понимание церковного учения о крещении вообще и крещении детей в частности. Надеюсь, собеседники меня дополнят и поправят, если где неудачно выражусь. Переубедить А.П. не представляется возможным, хотелось бы, чтобы он хотя бы не перевирал позицию оппонентов, т.е. не боролся с мыльными пузырями, которые сам надул.

> Крестить младенца можно, но это скорее проявление икономии.


Крещение младенцев - известная традиция Церкви, ничего общего с понятием икономии не имеющая, никто ее не отрицает. В древней Церкви, насколько нам известно, случаи крещения младенцев были редки, если вообще были. Известно, что великие святые крестились во взрослом возрасте, хотя росли в христианских семьях. Это другая традиция Церкви, более древняя. Насколько мы знаем, традиция крещения детей выросла из естественного желания совместной литургической жизни всей семьи, отметим этот, пожалуй, единственный довод в пользу крещения младенцев.

Итак, имеем
1) Не существует канонов определяющих время (возраст) крещения.
2) Разные святые отцы называют разный возраст, в котором предпочтительно принимать крещение, но нигде это не прописывается строгим правилом.
3) Есть разные традиции.
4) Не существует оснований торопиться с крещением.

> Гораздо лучше - благочестивее и полезнее для него (и для всей церкви)

> если он он вырастет и примет сознательное решение. Потому что решение это - очень трудное и ответственное. и лучше честно остаться вне церкви. чем обманывать себя и других формальным там присутствием.


Совершенная чепуха. Некрещеный ребенок в верующей семье не растет вне Церкви. По возможности он посещает храм, молится, его готовят к принятию крещения. Есть такое церковное понятие "христианин до крещения". Не "сознательного решения" от него ждут, а сознательного участия в таинстве. Не ради действительности таинства, а ради его действенности, ради педагогического воздействия на ребенка. До прихода в разум младенец живет церковной жизнью своих родителей, его нельзя считать обделенным.

Почему я отложил крещение своих детей? Потому что посчитал (в результате совета с духовником) крещение младенца - бОльшей ответственностью. Если младенец-несмышленыш наденет Христовы ризы и не получит в полной мере христианского воспитания, он может стать формальным христианином, "обрядовером" еще до прихода в разум, что может в результате вылиться в протест против Бога вообще. Мои дети крестились в 5-6 лет, они четко знают этот рубеж и помнят, что плевали в сатану. Считаю это важным, но не отрицаю и возможности крещения младенцев при определенных условиях.

> А ситуация сейчас такова. что большинство крестящих своих детей - верующие только по названию. Они верят скорее в магическое действие обряда, т.е по сути - язычники. Они никак не могут дать ребенку должного воспитания. Значит и к участию в церковной жизни подготовить - не смогут. Вырастет еще один человек - балласт. И будет участвовать в Таинствах - но недолжным образом, что нанесет ему страшный вред.


Крещение - не самоцель. Крещение - это семя новой жизни, это духовный потенциал и только. Если за принятием крещения не начинается новая жизнь, христианское воспитание, то смысла в нем нет. Про вред от участия в таинствах недолжным образом не я сказал, что "оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает".

> И лучше уж тогда умереть ему не крещеному.


Умереть некрещеному - не страшно, Богу наши корочки и удостоверения без надобности. Страшнее умереть теплохладному, мнящему себя верующим. Повторяю, "о, если бы ты был холоден или горяч", сказано не для красного словца. Для спасения важнее всего честность, честный взгляд на самого себя. Честный человек - в одном шаге от покаяния и от Церкви, от спасения. Формальное христианство - ложь, липовая корочка. С отвержением это лжи легко отвергнуть и Господа, примеров более чем достаточно.

В христианстве нет нужды торопиться "все правильно сделать". Господь судит не по конечному результату, а по намерению, по искреннему стремлению сердца. Вот что действительно важно.

Прости, Александр, не выходит что-то краткое резюме, слишком много нужно писать, чтобы получить более-менее целостную картину. Надеюсь, собеседники меня дополнят.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 00:12 05.12.2007
Александр, я заню что тебе писать много - не свойственно. а потому ценю твой труд.
Ты изложил свою позицию. А нигде и никогда не говорил, что она НЕ православная.
Более того, прямо говорил обратное.

Смотрим
1) Не существует канонов определяющих время (возраст) крещения.
2) Разные святые отцы называют разный возраст, в котором предпочтительно принимать крещение, но нигде это не прописывается строгим правилом.
3) Есть разные традиции.
Полное согласие - было и есть.

4) Не существует оснований торопиться с крещением.
Не падай со стула.
Я с этим согласен.
Но ... среди выше перечисленных пунктов не основания откладывать его хоть на день.
Ты приводишь основания для отложения другого рода (все что ты написал ниже)
И и с ними я согласен.
Но они верны для воцерквленной семьи, а не во всех без исключения случаях.
И вот это -
Умереть некрещеному - не страшно.
Не согласен.
Отдохни. недельки две -три. :)

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 08:48 05.12.2007
> Но ... среди выше перечисленных пунктов не основания откладывать его хоть на день.


Тебя опровергает практика древней Церкви - практика многолетнего оглашения перед принятием крещения. Перед принятием святыни требуется подготовка. Стыдно приглашать гостя, если дома не прибрано, особенно если это Гость. Сотник смиренно попросил Его не приходить пока, и был похвален. Закхей удостоился посещения, которого не ждал по смирению, он был готов.

Крещение неверующего, либо младенца из неверующей семьи не может оправдаться никакими "традициями", это беда нашего времени.

> Умереть некрещеному - не страшно.


Повторюсь, страшно умереть во лжи. Вспомни нагорную проповедь. Нету там "блаженны крещеные", совсем другие качества приведены.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 12:24 05.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
Саш, давай так, хотя бы по тем пунктам где достигнуто согласия - откат назад не давать.( см свои п.п 1,2,3)

> Тебя опровергает практика древней Церкви

Практика крещения младенцев - это тоже практика Древней церкви
Третий век ( как минимум) - не достаточно древний?
А еще раньше была практика крестить только обрезанных. И что?

> Крещение неверующего,

Я категорически против крещения неверующих. Неоднократно и недвусмысленно утверждал это.Зачем ты это написал? Кто кого не слышит?

>либо младенца из неверующей семьи


А вот об этом "либо" - весь спор.
Скажи мне Александр. Зачем ты поставил в один ряд, через запятую бесспорное и спорное утверждение?

> Повторюсь, страшно умереть во лжи. Вспомни нагорную проповедь. Нету там "блаженны крещеные",

Сказано так же:
"истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин.3).

 Re: О крещении. Последняя попытка
Иван Николаевич - 12:46 05.12.2007
C последней цитатой тебе явно в компанию надёргивателей перьев из павлина...
Есть тут у нас...

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 12:57 05.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> C последней цитатой тебе явно в компанию надёргивателей перьев из павлина...

Я долго держался, что б не писать. Подразумевалось - что все ее знают и подразумевают.
Она - по умолчанию.
И тут мне вспомни Нагорную Проповедь Нету там "блаженны крещеные"

Да и подскажи как реагировать (без шизофренического соскальзывания) на конструкцию типа
"огурец, либо колбаса - овощи"

 Re: О крещении. Последняя попытка
Иван Николаевич - 13:43 05.12.2007
Неужто и тебе надо напоминать о Евангельской истории Страшного Суда, где нет ни слова не только ни о каком крещении, но даже и о самой ВЕРЕ?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 14:24 05.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Неужто и тебе надо напоминать о Евангельской истории Страшного Суда, где нет ни слова не только ни о каком крещении, но даже и о самой ВЕРЕ?


( страшным шепотом) Я Иван, полагаю что некоторые из нас вообще Суда избегут.
Уже тут - жизнью своей во Христе будут оправданы.
Думаю, немного таких будет.

Но только Православные христиане.
Остальным - даже самым лучшим и честным - Суд.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 19:12 05.12.2007
> > Тебя опровергает практика древней Церкви

> Практика крещения младенцев - это тоже практика Древней церкви

> Третий век ( как минимум) - не достаточно древний?


Это согласно каким источникам ты утверждаешь про третий век? Вопрос без подковырки.

> А еще раньше была практика крестить только обрезанных. И что?


Ну, это вроде никакая не практика была, а краткий эпизод в Иерусалимской Церкви, который очень быстро был пресечен апостолами.

> > Крещение неверующего,

> Я категорически против крещения неверующих. Неоднократно и недвусмысленно утверждал это.Зачем ты это написал? Кто кого не слышит?

>

> >либо младенца из неверующей семьи

>

> А вот об этом "либо" - весь спор.

> Скажи мне Александр. Зачем ты поставил в один ряд, через запятую бесспорное и спорное утверждение?


Затем, что я ставлю между ними знак равенства. Младенец живет духовной жизнью своих родителей. Если этой духовной/церковной жизни нет, он, соответственно, ею не живет.

> > Повторюсь, страшно умереть во лжи. Вспомни нагорную проповедь. Нету там "блаженны крещеные",

> Сказано так же:

> "истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин.3).


Саш, почитай хотя бы толкование блаженного Феофилакта Болгарского на это место (есть у нас в библиотеке). Будешь удивлен.

Не хочешь еще один подход сделать с формулировкой? У меня такие подозрения, что ты так и не понял до конца точку зрения оппонентов.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Иван Николаевич - 19:42 05.12.2007
> Саш, почитай хотя бы толкование блаженного Феофилакта Болгарского на это место (есть у нас в библиотеке). Будешь удивлен.

А, простите, чем там должен быть удивлен Саша?
Тем, что весь акцент переносится на веру, а не на крещение?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 20:04 05.12.2007
Иван Николаевич, тс-с... Давайте послушаем сначала Александра.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 21:11 05.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Это согласно каким источникам ты утверждаешь про третий век? Вопрос без подковырки.

Буду цитировать длинно.А потому разобью ответ на несколько постов.
////////////////////////////////
Первое описание того, как происходило крещение детей, до нас дошло в "Апостольском предании" св. Ипполита Римского (ок. 215 г.):

"В первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин".

Текст не приводит никаких аргументов для обоснования такой практики, она представляется как обычная и общеизвестная, причем единственная ее проблема заключается в том, что маленькие дети не могут говорить, поэтому отрекаться от сатаны и читать Символ веры за них должны родители или родственники.

Ориген (185-254) в своем толковании на Послание к Римлянам говорит, что "Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам. Апостолы… знали, что в каждом человеке есть врожденный (первородный) грех, который необходимо омыть водой и Духом".

О том, что в Северной Африке крещение могло совершаться даже на второй или третий день после рождения ребенка, свидетельствует св. Киприан Карфагенский (215-258):

"Ты говоришь (обращается он к своему адресату Фиду), что детей не следует крестить на второй или третий день после их рождения, но необходимо принимать во внимание ветхий закон обрезания [т. е. ждать до восьмого дня]… На соборе нашем [Карфагенский собор 254 г.] мы решили иначе. Все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божьей".

Все эти свидетельства подтверждаются надгробными надписями на саркофагах и в катакомбах. Одна из них, находящаяся ныне в Латеранском музее и датируемая III в., гласит: "Я, Зосима, верный от верных [т. е. сын христиан], лежу здесь в возрасте 2 лет, 1 месяца, 25 дней". Из римских катакомб до нас дошел текст: "Посвящение ушедшему. Флоренций сделал эту надпись в память о своем драгоценном сыне Апрониане, который прожил 1 год, 9 месяцев и 5 дней. Любившая его бабушка знала, что смерть близка, и попросила Церковь, чтобы он покинул мир как верный (fidelis)". Исходящая от бабушки инициатива говорит о том, что отец ребенка был язычником.
//////////////////////////////////
Взято отсюда
http://www.rusk.ru/st.php?idar=24002
Особено понравилось про бабушку ( кто тут выступал против пра-родителей?)

И еще ( вопрос с подковыркой - для почитателей Номоканона ;)) -
Когда была отменена анафема Карфагенского (418 г) Собора "тем, кто не крестит детей"? м?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 22:22 05.12.2007
Далее

>Затем, что я ставлю между ними знак равенства.

Этот знак равенства - предмет нашего спора.
О чем тогда речь если ты уже приравнял
Я считаю, что при православных восприемниках младенец растет в церкви - даже если родители- вне ее.

Заметь - восприемников я вижу как воспитателей младенца.


> Саш, почитай хотя бы толкование блаженного Феофилакта Болгарского на это место (есть у нас в библиотеке). Будешь удивлен.


Я знаком с толкованием. Чему я должен удивиться?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 09:19 06.12.2007
> > Саш, почитай хотя бы толкование блаженного Феофилакта Болгарского на это место (есть у нас в библиотеке). Будешь удивлен.

> Я знаком с толкованием. Чему я должен удивиться?


Мне показалось, ты воспринимаешь тот евангельский отрывок, как, грубо говоря, указание на прямой запрет доступа в рай для некрещеных. Рад, что ошибся.

Хм... Но тогда зачем ты привел ту цитату?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 11:49 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Мне показалось, ты воспринимаешь тот евангельский отрывок, как, грубо говоря, указание на прямой запрет доступа в рай для некрещеных. Рад, что ошибся.

>

Нет. Некоторые крещеные попадут Царствие без Суда.
> Хм... Но тогда зачем ты привел ту цитату?

Избежать Суда -этого мало?

Мне все же интересно твое мнение об укорененности традиции крещения детей в Древней церкви. Оно не изменилось?
( кстати, очевидно( из текста) что крестили детей даже некрещеных родителей)

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 13:11 06.12.2007
> > Мне показалось, ты воспринимаешь тот евангельский отрывок, как, грубо говоря, указание на прямой запрет доступа в рай для некрещеных. Рад, что ошибся.

> >

> Нет. Некоторые крещеные попадут Царствие без Суда.


Хм. Интересный ответ. Его должно понимать как "некоторые попадут в Царствие без Суда, при обязательном условии, что они крещеные"? На основании чего такие выводы?

> > Хм... Но тогда зачем ты привел ту цитату?

> Избежать Суда -этого мало?


Саш, мне известен только один способ избежать Суда. И с крещением напрямую он никак не связан.

> Мне все же интересно твое мнение об укорененности традиции крещения детей в Древней церкви. Оно не изменилось?

> ( кстати, очевидно( из текста) что крестили детей даже некрещеных родителей)


Материал интересный, спасибо. К сожалению, по такой выборке сложно судить о масштабе традиции, о ее распространении. Не будем забывать, что Василий Ведикий и Иоанн Златоуст - это уже IV век, и, тем не менее, крестились совсем в зрелом возрасте. И это не единственные примеры.

Изменилось ли мое мнение? Отчасти. Буду осторожнее в своих суждениях. :)

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 13:24 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Саш, мне известен только один способ избежать Суда. И с крещением напрямую он никак не связан.

Расскажи о нем

Откроем новую тему.

О традициях крещения. Есть сильное подозрение, что это ко Времени Василия Великого - был уже "новодел" - откладывать крещение.

А до этого по простоте своей - крестились всем домом. Начиная с детей.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Иванов - 13:43 06.12.2007
> О традициях крещения. Есть сильное подозрение, что это ко Времени Василия Великого - был уже "новодел" - откладывать крещение.

>

> А до этого по простоте своей - крестились всем домом. Начиная с детей.


Для таких подозрений нужны основания. Насколько мне известно, в житиях святых тех времени практически нет упоминаний о крещении во младенчестве. Ты считаешь, что древность традиции имеет такое большое значение? Вроде согласились уже, что существовали разные церковные традиции, чего дальше-то копать?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 14:27 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:

> Для таких подозрений нужны основания.

В статье по ссылке - их не так мало. Повторить?
Какое свидетельство ты сочтешь достаточным?
Согласись - твое утверждение - "другая более древняя традиции" - вообще подтверждена еще слабее. Не ранее Тертуллиана :)

Ты мне так, кстати и не ответил насчет анафемы. :)

> Вроде согласились уже, что существовали разные церковные традиции, чего дальше-то копать?

И одна НЕ хуже другой, правда? :)

 Хм.
Александр Иванов - 08:52 05.12.2007
Совсем зарапортовался, стал опять спорить с тобой, хотя не для этого писал. Ты понял свои ошибки в формулировании точки зрения оппонентов? Еще раз попробуешь сформулировать (так, чтобы мы согласились)? Сделай акцент на том, с чем не согласен. Отправной точкой любой дискуссии следует считать уяснение мнения оппонента, иначе спор будет абсолютно бесплодным, будем говорить на разных языках..

 Re: О крещении. Последняя попытка
Недостойный раб Божий †Иоанн - 17:08 06.12.2007
Александр Иванов, Вы писали:
> Умереть некрещеному - не страшно, Богу наши корочки и удостоверения без надобности.



Вот мой комментарий. Почему не страшно умереть некрещёному? Конечно Богу не нужны наши корочки, но всё-таки крещёному проще попасть в Рай, чем некрещёному... За некрещёных даже поминальные записки в Церкве не предусмотрены. И не отпевают некрещёных. И ещё вопрос. Если человек не крещён, но имеет непреодолимое желание креститься, которое он по независящим от него причинам не может осуществить. Например, попал в тюрьму на пожизненное заключение за какое-то тяжкое преступление, не будучи крещёным. Потом искренне раскаялся, захотел креститься, но не может. Поскольку к тех, кто на пожизненном заключении, никогда выпускают из-под стражи, и никого к ним в камеру не пускают. И у него нет возможности креститься, даже если есть непродолимое желание. Что тогда? Способен ли такой человек в Рай попасть?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 17:14 06.12.2007
Недостойный раб Божий †Иоанн, Вы писали:

>Что тогда? Способен ли такой человек в Рай попасть?


Да. Через Суд.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Владимир Ковальджи - 17:32 06.12.2007
> Да. Через Суд.


Да? "Сегодня же будешь со Мной в раю". А про суд просто деликатно умолчано?..

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 17:44 06.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> Да? "Сегодня же будешь со Мной в раю". А про суд просто деликатно умолчано?..


Я знал, что Вы Благочестивого разбойника помяните ;)

Да, Владимир. Он рай попал - без обряда крещения и без Суда.

Он был со-распят с Господом нашим. И сказал "верую".
Если бы другой со-распятый разбойник так же поступил - того же удостоился. Но он только стебался.

Для одного Суд прошел - уже на земном кресте.
Другому еще предстоит.

Крещение - это тоже со-распятие с Христом.
А дела наши и помыслы - наше "Верую" или наш стеб.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Владимир Ковальджи - 18:33 06.12.2007
> Для одного Суд прошел - уже на земном кресте.


С каких это пор земные страдания и казни стали автоматом приравниваться к Суду? Казнь - следствие земного суда, а не заменитель Божьего.
Если же и так, как Вы сказали, то надо а) верить и б) страдать (а уж последнего практически у каждого хватает...)
Другими словами, вера нужна точно, а крещение - в общем-то и нет.
Остается выяснить, зачем все же есть (и заповедано) крещение.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 19:57 06.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> С каких это пор земные страдания и казни стали автоматом приравниваться к Суду?


Не автоматом, Владимир, а Господом.
Да. Эти земные страдания стали крещением
И так бывает Владимир.
Не всегда.
Как не всякое тело погруженное в жидкость - становится христианином.

P.S
Почему вы с А.Ивановым так часто какие-то "автоматы" упоминаете?
( внезапно умолкнув...)... мама дорогая....
Только-только дошло ЧТО означают инициалы нашего модератора...
AI
Ой...

 Re: О крещении. Последняя попытка
Владимир Ковальджи - 20:23 06.12.2007
> Только-только дошло ЧТО означают инициалы нашего модератора...

> AI

> Ой...


Не надо прикидываться! Виталий всех ботов разоблачил, и Вас в том числе. Тем более, Вы - давно про себя проговорились (СГ).

21-й век наступил, как и предсказывали фантасты... Хотя именно этого сюжета я не встечал: несколько высокоорганизованных программ через протокол TCP/IP обсуждают, какие белковые тела сразу по рождении крестить, а какие пусть сами решают.

 по-пытка
Иван Николаевич - 20:59 06.12.2007
- На этой планете есть разумная жизнь.
- Отлично!
- Но есть один нюанс...
- ?
- Они, как бы это сказать, из мяса.
- То есть??
- Ну, сделаны из него.
- И что, они не общаются?
- Общаются... Но... Потерпи, будет противно, но ты ведь закаленный галактонавт..
- Я готов!
- Они общаются, с силой выпуская между мясом и мясом струи газа, химически изменившегося внутри их тел.
- Это мерзость, но мне кажется, ты шутишь. Как можно воспринимать такие знаки?
- Они воспринимают друг друга потому, что внутри них от этого дрожат кусочки мяса.
- Но это, конечно же, зачаточный, инстинктивный разум? Колония организмов?
- Не похоже... Знаешь, они вроде того - даже поют!
- Как?!?
- Да все так же...
- Выпуская испорченные газы через мясо?!! Слушай, надо либо уничтожить эту заразу немедленно... А лучше... летим-ка отсюда!

 Re: по-пытка
Александр Павлов - 21:32 06.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> - На этой планете есть разумная жизнь.

Не догоняешь ты, Иван.
Робот ( если только это не кухонный комбайн)
никогда не скажет "мясо"
Он слова такого не знает.
Тем более не знает противное оно или нет.

Он скажет - коллоидный раствор.
Отметит любопытную структуру ионного обмена в этом растворе, и ее слабую корреляцию с перепадами параметров среды.
Вряд ли он сочтет эти корреляции - разумом. Скорее зафиксирует как флуктации.
Тем более что время наблюдения очень ограничено.
Ионный обмен быстро затухает, коллоид распадается, принимая более устойчивое термодинамическое состояние. А вскоре и вообще пропадает всякая его дифференциация со средой.

Человеческая плоть - как студень на солнцепеке.

 Re: по-пытка
Иван Николаевич - 21:37 06.12.2007
Не напрягайся так, Саша, а то моя задача перевербовки тебя в агенты Всемирного Разума потерпит фиаско, т.к. ты просто свихнешься.
Это а-нек-дот.
Читая предложенный текст в ином жанровом регистре, ты - мешаешь работать!

 Re: по-пытка
Александр Павлов - 22:02 06.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> в ином жанровом регистре

Полагаешь, у меня голове "Caps Lock" заел?

 В догон.
Александр Павлов - 22:07 06.12.2007
Кстати, Иван.
Не надо быт пророком.
О засилии ботов для капания на мозги интернет-аудитории (рклама. политика, и тд) мы скоро услышим.
Вспомним и всплакнем о старом добром спаме.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 21:08 06.12.2007
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Хотя именно этого сюжета я не встечал:

Мне доводилось встречать в Сети - до одури совершенных ботов.
Если такой немного попасется тут, на ПБ, то сможет поддержать разговор в любой ветке. Две и более копии - смогут поддерживать разговор друг с другом.

Есть правда и у него слабое место. Он не способен прощать.
Что очень странно. Имитировать прощение - не сложнее чем чувство юмора. Ан нет.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Вадим - 11:51 07.12.2007
> Другими словами, вера нужна точно, а крещение - в общем-то и нет.

(задумчиво)
Крестился ли Благоразумный разбойник кровью?
Или "крещение кровью" это эвфемизм, типа "христианских ценностей" и с ним лучше не заморачиваться?

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 12:54 07.12.2007
Вадим, Вы писали:
>

> Крестился ли Благоразумный разбойник кровью?

> Или "крещение кровью" это эвфемизм, типа "христианских ценностей" и с ним лучше не заморачиваться?

Для меня очевидно - независимо от "материи таинства" - крещение было совершено.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Иван Николаевич - 13:09 07.12.2007
Хорошо.
Откроем житие св. Уара.
Чем крестился сын Клеопатры Иоанн, который - ВНИМАНИЕ! - в 4-м веке в 17 лет оставался некрещеным при верующей матери.
И - чем крестились РОДИТЕЛИ упомянутой Клеопатры, за которых Уар умолил Бога на том лишь основании, что почивает с ними в одной гробнице??

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 00:09 10.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> Откроем житие св. Уара.

> Чем крестился сын Клеопатры Иоанн,

Духом Святым. Как и все христиане. Да, обряда не было, и что?
> в 4-м веке в 17 лет оставался некрещеным при верующей матери.

Вот похоже к этому времени пошла "мода" откладывать крещение.

> за которых Уар умолил Бога на том лишь основании, что почивает с ними в одной гробнице??

Откуда выводы о "том лишь основании?"
Клеопатра не только подобрала тело Уара, брошенное на съедение псам, но и положила в фамильную гробницу - как близкого, родного любимого человека.
Разве может Бог не ответить взаимностью на человеческую любовь?
Вот любовь и стала основанием. Необходимым и достаточным.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Иван Николаевич - 00:28 10.12.2007
То есть, если я верно тебя понимаю, кто спасся - уж обязательно как-нибудь, да крещен: невидимо, духом, в гробу?..
Что ж, можно и так думать, и даже некоторые основания в Предании для этого имеются, но тогда надо от этого всеобъемлющего "Крещения ко спасению" как-то отделить земной обряд.
Потому что он - далеко не всегда ко спасению.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 13:15 10.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> То есть, если я верно тебя понимаю, кто спасся - уж обязательно как-нибудь, да крещен: невидимо, духом, в гробу?

Да Иван.
Я полагаю, крещение - как таинство изменяет саму природу человека.
Спастись может только такой, измененный человек. Новый Адам
И у нас выбор: менять природу сейчас, либо на Суде.

Без этого изменения - вход в Царствие немыслим.
Ветхому Адаму - вход туда закрыт. Навсегда.


Полагаю, что изменение это касается прежде всего воли.
Преображенная воля- может соотнестись с Волей Творца, совпасть с Ней.
Воля Христа - полностью была отдана Воле Отца.
А нам... ну хоть бы немного. Хоть бы на краткий миг. Миг этот станет вечностью.

Воля ветхого Адама - не может быть отдана. Т.е всегда - мимо.


> как-то отделить земной обряд.

> Потому что он - далеко не всегда ко спасению.

Обряд - как что-то внешнее, не способен ни спасти ни погубить сам по себе.
Дар Бога тоже не можем погубить человека.
Принести зло может только воля, направленная на зло. Т.е бегом от Бога.

Я не принижаю важность обряда. Она огромна - для нас, плотяных человеков.

 Re: О крещении. Последняя попытка
Александр Павлов - 13:26 10.12.2007
Иван Николаевич, Вы писали:
> невидимо, духом, в гробу

Как Ветхий Адам был крещен в своих потомках. И тем самым - Спасен.
Так что пример с родней Клеопатры - не самый показательный. :)

 Григорий Богослов, Назианзин арх. Константинопольский. На святое крещение
Philipp - 23:00 02.01.2008
http://www.krotov.info/library/04_g/gri/gor_nazian_015.htm

и еще
http://www.krotov.info/spravki/temy/k/kresheni.html

Таким образом вопрос не нов. Будем же сверять свою веру и жизнь с учением Православной Церкви.


Архив форума