Беседы о Православии

Свобода выбора
Скорпион, атеист - 12:00 15.02.2002
>> Я вне круга. Далее я делаю вывод, что в круг меня может ввести только Бог. Почему он этого не делает? Любит ли он меня?
>
> Односторонняя какая-то любовь получается: дескать, давай, Бог, доказывай, что Ты есть -- да поубедительнее!
> Так вроде получается :-)))))))))

Да, примерно так и получается. :) Неужели Вы думаете, что я совсем некритически подойду ко всяким доказательствам. Если я в Него не верю, то, что я Ему должен? А если Он есть, то пусть и старается.

> Это к разговору о разнице между верой и знанием.

Это, скорее, о разнице между знанием и доверием. Про радугу: я могу выйти на улицу и проверить. Могу и довериться. Когда же речь заходит о Боге, от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

Я не верю в Бога. У меня нет никаких оснований верить в Него. Священное Писание, служители веры противоречат моему представлению о мире. Я им не доверяю. Проверить не могу. Откуда возьмётся вера?
Теперь допустим: Бог есть. Поскольку я не могу сделать вывода о существовании Бога, значит я чего-то не знаю. Бог может дать мне это знание в доступной мне форме? Да! Так почему не даёт? Ограничивает Он мою свободу выбора?

                


Re: Свобода выбора
Евгений Кадосов, православный - 09:58 16.02.2002
Скорпион, Вы писали:

>
> > Это к разговору о разнице между верой и знанием.
>
> Это, скорее, о разнице между знанием и доверием. Про радугу: я могу выйти на улицу и проверить. Могу и довериться.

А что значит "довериться"? Между прочим, в основе этого слова лежит "верить" (доВЕРять). То есть Вы можете проверить, а можете и ПОВЕРИТЬ тому источнику, который Вам об этой радуге сообщил.

Любое Ваше знание о любом предмете может складываться либо из 1) Собственного чувственного опыта либо 2) Веры определенной информации, которая Вам сообщается. Так вот, в действительности, 99% всего знания, что у Вас (и у любого человека) есть в голове - это результат именно принятия на веру той или иной информации, большую часть из которой Вам и в голову не придет проверять.


>Когда же речь заходит о Боге, от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

Ну почему же? Как раз выбор у Вас именно есть, и Вы его делаете.

>
> Я не верю в Бога. У меня нет никаких оснований верить в Него. Священное Писание, служители веры противоречат моему представлению о мире.

О! Вот Вы и сказали. А откуда у Вас "Ваше представление о мире"?
Оно сформировано той же верой, только иным источникам (другим книгам, учителям - неважно кому и чему). Значит, у Вас просто ДРУГАЯ, но все равно ВЕРА.

> Я им не доверяю. Проверить не могу. Откуда возьмётся вера?

Вера, как мы выяснили, у Вас уже есть (то, что Вы назвали "своим представлением о мире"). Это результат Вашего внутреннего, рационально немотивированного выбора. Ну что же, это Ваше право. А православные христиане верят (доверяют) другим источникам, у них, поэтому "представление о мире" иное, и иные ценности.

> Теперь допустим: Бог есть. Поскольку я не могу сделать вывода о существовании Бога, значит я чего-то не знаю. Бог может дать мне это знание в доступной мне форме? Да! Так почему не даёт? Ограничивает Он мою свободу выбора?

Почему же не дает? Дает как раз. По свидетельству множества людей. Просто если человек НЕ ХОЧЕТ увидеть, он никогда и не увидит (даже в чувственном мире любой "опыт" можно объяснить "галлюцинацией", случайностью да и мало ли еще чем).

                


Re: Свобода выбора
вячеслав, неверующий - 18:45 22.02.2002
Евгений Кадосов, Вы писали:
>
> А что значит "довериться"? Между прочим, в основе этого слова лежит "верить" (доВЕРять). То есть Вы можете проверить, а можете и ПОВЕРИТЬ тому источнику, который Вам об этой радуге сообщил.
>

Вся разница в том, каким образом ВЫ получаете информацию.
Одно дело, Вам, кто - то: Всевышний, инопланетяне,
короче, кто-то сообщает информацию прямо в голову посредством откровения,- другое дело
Вы познаете что- то в процессе поиска, и внутренних мучений от неизвестности .
Внутренняя умственная лень всегда толкнет Вас на поиски
ответов, через тех , кто не поленился ковыряться в неизвестном.
Если Вы нечего не в состоянии понять сами,то инстинкт самосохранения подтолкнет Вас к принятию мысли, что Вы знаете то, что другие не знают,
cкажем, Вы лучше Всех понимаете Бога
Пример - Алексей.

Извиняюсь, мысль не окончена, ухожу.

                


Если ты такой умный, то почему такой бедный? (с) американская народная мудрость
Валентин, УПЦ - 20:22 22.02.2002
вячеслав, Вы писали:
> Вся разница в том, каким образом ВЫ получаете информацию.
> Одно дело, Вам, кто - то: Всевышний, инопланетяне,
> короче, кто-то сообщает информацию прямо в голову посредством откровения,- другое дело
> Вы познаете что- то в процессе поиска, и внутренних мучений от неизвестности .
> Внутренняя умственная лень всегда толкнет Вас на поиски
> ответов, через тех , кто не поленился ковыряться в неизвестном.
> Если Вы нечего не в состоянии понять сами,то инстинкт самосохранения подтолкнет Вас к принятию мысли, что Вы знаете то, что другие не знают,
> cкажем, Вы лучше Всех понимаете Бога
> Пример - Алексей.
> Извиняюсь, мысль не окончена, ухожу.

Извините, что задаю вопрос, не дав Вам закончить мысль.
Вы, как я вижу, считаете, что понимаете Бога если не лучше всех, то уж точно лучше Алексея и Евгения (- поправьте, если я не прав).
При этом Вы определяете себя как "неверующий [в Бога]". Какой-то "гений, парадоксов друг" прямо получается :-)
Вячеслав, неверие - это Ваша *стартовая позиция*, с которой Вы готовы двинуться к вере? Или это *результат*, к которому Вы пришли в процессе поиска чего-то (напр. смысла жизни, противоречий в Библии, и проч.)? Или Ваш вариант?

Да, кстати, Вас уже, кажется, спрашивали о цели Ваших выступлений на форуме. Если мне не изменяет память, Вы не ответили. Может ответите, а?

Спасибо.

Vale

                


Re: Свобода выбора
Скорпион, атеист - 12:15 18.02.2002
>А что значит "довериться"? Между прочим, в основе этого слова лежит "верить" (доВЕРять). То есть Вы можете проверить, а можете и ПОВЕРИТЬ тому источнику, который Вам об этой радуге сообщил.

>99% всего знания, что у Вас (и у любого человека) есть в голове - это результат именно принятия на веру той или иной информации, большую часть из которой Вам и в голову не придет проверять.

Я бы не хотел отвлекаться на тему разницы между верой и доверием. Всё, что Вы сказали, есть свидетельство только близости этих понятий, а не тождества. Те источники информации, которым я доверяю, и знания от них я, по крайней мере теоретически, могу проверить.

>>Когда же речь заходит о Боге, от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

>Ну почему же? Как раз выбор у Вас именно есть, и Вы его делаете.

Выбор есть - свободы нет :)

>> Я не верю в Бога. У меня нет никаких оснований верить в Него. Священное Писание, служители веры противоречат моему представлению о мире.

>О! Вот Вы и сказали. А откуда у Вас "Ваше представление о мире"?
Оно сформировано той же верой, только иным источникам (другим книгам, учителям - неважно кому и чему).

Как раз важно. Я уже сказал выше: - свои источники информации и знания от них я, по крайней мере теоретически, могу проверить.

>Значит, у Вас просто ДРУГАЯ, но все равно ВЕРА.

Ради Бога, пусть другая вера. Хоть горшком назовите. Давайте говорить о вере в Бога.

>> Я им не доверяю. Проверить не могу. Откуда возьмётся вера?

>Вера, как мы выяснили, у Вас уже есть (то, что Вы назвали "своим представлением о мире"). Это результат Вашего внутреннего, рационально немотивированного выбора.

Как раз рационально мотивированного. :)

>Ну что же, это Ваше право. А православные христиане верят (доверяют) другим источникам, у них, поэтому "представление о мире" иное, и иные ценности.

Никогда в этом не сомневался.

>> Теперь допустим: Бог есть. Поскольку я не могу сделать вывода о существовании Бога, значит я чего-то не знаю. Бог может дать мне это знание в доступной мне форме? Да! Так почему не даёт? Ограничивает Он мою свободу выбора?

>Почему же не дает? Дает как раз. По свидетельству множества людей. Просто если человек НЕ ХОЧЕТ увидеть, он никогда и не увидит (даже в чувственном мире любой "опыт" можно объяснить "галлюцинацией", случайностью да и мало ли еще чем).

Если сто раз повторить: "Хочу верить", веры прибавится? Если сто раз повторить: "Не хочу верить", веры убавится? От кого зависит поверить-не поверить? Вот здесь и возникает тот тезис, который я и формулировал.
Бог даёт доказательства своего существования в форме, которая не даёт возможности неверующему поверить в Бога. Бог тем самым толкает неверующего к выбору неверия. И никакой свободы.

                


А вдруг появится?
Svetlana, православная РПЦ МП - 15:30 19.02.2002

> Если сто раз повторить: "Хочу верить", веры прибавится?
А Вы попробуйте :) Проведите такой чисто научный эксперимент. Повторите 100 раз "Хочу верить", не вкладывая в эти слова ни больше смысла и не меньше, чем они означают, и не думая о результатах во время эксперимента.

                


Re: А вдруг появится?
Скорпион, атеист - 11:32 20.02.2002
> > Если сто раз повторить: "Хочу верить", веры прибавится?
> А Вы попробуйте :) Проведите такой чисто научный эксперимент. Повторите 100 раз "Хочу верить", не вкладывая в эти слова ни больше смысла и не меньше, чем они означают, и не думая о результатах во время эксперимента.

Вы хотите, чтобы права оказалась "злобная мыслишка" Валентина? :)

                


как думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу (с) Макаревич
Валентин, УПЦ - 19:32 18.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> >Ну почему же? Как раз выбор у Вас именно есть, и Вы его делаете.
>
> Выбор есть - свободы нет :)

Надеюсь, смайлик означает, что Вы понимаете, что сами себе противоречите?

> Как раз важно. Я уже сказал выше: - свои источники информации и знания от них я, по крайней мере теоретически, могу проверить.

Берем простейший пример - (не)сотворение мира. Вы считаете, что мир возник сам собой? Тогда покажите, по крайней мере теоретически, как Вы проверяете правдивость этого утверждения. Иначе Вам придется признать, что далеко не всю Вашу "информацию" о мире можно, даже теоретически, проверить.

> Ради Бога, пусть другая вера. Хоть горшком назовите. Давайте говорить о вере в Бога.

:-) Скорпион, Вы пробовали посмотреть на этот диспут со стороны? :-) Вы рветесь в бой, не хотите отвлекаться на мелочи вроде "что такое вера" и т.д., Вам разговор о вере в Бога подавай, Вы жалуетесь, что Бог такой жестокий, - ограничивает, понимаш, Вашу свободу - и ОДНОВРЕМЕННО заявляете, что никакого Бога нет. Что-то Вы совсем запутались - то Бог есть, то его нет, то он одновременно как бы и есть, и как бы и нет. Вам бы, сударь, определиться - глядишь, многие поблемы сами отпадут. Если нет Бога - тогда чего Вы так волнуетесь, обижаетесь на Кого-то, кого нет? Зачем Вы вообще все это пишете, если для Вас понятно, что Бога нет? Если цель Ваших выступлений - убедить кого-либо из соБеседников, что Бога нет, - так у Вас это вряд ли получиться, можете мне поверить. Если Вы просто хотите покрасоваться своими безупречно-блестящими логическими построениями, - так, пардон, пока что у Вас это не очень получается. Или Вы хотите "просто разобраться"? Мой опыт показывает, что очень часто под предлогом "просто разобраться" на самом деле скрывается елементарное желание погонять килобайты трепа от переизбытка свободного времени. Надеюсь, к Вам это не относится.

> >Вера, как мы выяснили, у Вас уже есть (то, что Вы назвали "своим представлением о мире"). Это результат Вашего внутреннего, рационально немотивированного выбора.
>
> Как раз рационально мотивированного. :)

Если Ваш выбор "атеизма" как мировозренческой позиции мотивирован рационально, Вам должно быть очень несложно рационально доказать, что Бога нет. Пожалуста, рационально докажите, что Бога нет. Перед тем, как начнете доказывать, рекомендую Вам проверить, правильно ли Вы понимаете слово "рационально", так как нерациональные доказательства приниматься не будут.

> Бог даёт доказательства своего существования в форме, которая не даёт возможности неверующему поверить в Бога. Бог тем самым толкает неверующего к выбору неверия.

Т.е. Вы считаете, что все верующие такими и родились? А те, кто сначала был неверующим, а потом выбрал веру, делали это вопреки усилиям Бога, "толкающего их к выбору неверию"?

> И никакой свободы.

"Пони бегает по кругу" (с) детская песенка :-) Опять тридцать восемь. Никакой свободы ЧЕГО?

Vale

                


Re: как думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу (с) Макаревич
Скорпион, атеист - 09:31 19.02.2002
> > Выбор есть - свободы нет :)
>
> Надеюсь, смайлик означает, что Вы понимаете, что сами себе противоречите?

Хорошо, могу без смайлика. Вы пытаетесь подменить предмет разговора.

>
> > Как раз важно. Я уже сказал выше: - свои источники информации и знания от них я, по крайней мере теоретически, могу проверить.
>
> Берем простейший пример - (не)сотворение мира. Вы считаете, что мир возник сам собой? Тогда покажите, по крайней мере теоретически, как Вы проверяете правдивость этого утверждения. Иначе Вам придется признать, что далеко не всю Вашу "информацию" о мире можно, даже теоретически, проверить.
>
Нет. Я считаю, что мир существовал всегда. Разумеется, есть непроверяемые напрямую постулаты, но наличие стройной непротиворечивой системы, выдерживающей постоянную проверку в нашем мире, позволяет говорить о подтверждении правдивости постулатов.

> > Ради Бога, пусть другая вера. Хоть горшком назовите. Давайте говорить о вере в Бога.
>
> :-) Скорпион, Вы пробовали посмотреть на этот диспут со стороны? :-) Вы рветесь в бой, не хотите отвлекаться на мелочи вроде "что такое вера" и т.д., Вам разговор о вере в Бога подавай, Вы жалуетесь, что Бог такой жестокий, - ограничивает, понимаш, Вашу свободу - и ОДНОВРЕМЕННО заявляете, что никакого Бога нет. Что-то Вы совсем запутались - то Бог есть, то его нет, то он одновременно как бы и есть, и как бы и нет. Вам бы, сударь, определиться - глядишь, многие поблемы сами отпадут. Если нет Бога - тогда чего Вы так волнуетесь, обижаетесь на Кого-то, кого нет? Зачем Вы вообще все это пишете, если для Вас понятно, что Бога нет? Если цель Ваших выступлений - убедить кого-либо из соБеседников, что Бога нет, - так у Вас это вряд ли получиться, можете мне поверить. Если Вы просто хотите покрасоваться своими безупречно-блестящими логическими построениями, - так, пардон, пока что у Вас это не очень получается. Или Вы хотите "просто разобраться"? Мой опыт показывает, что очень часто под предлогом "просто разобраться" на самом деле скрывается елементарное желание погонять килобайты трепа от переизбытка свободного времени. Надеюсь, к Вам это не относится.
>
Вот не ожидал, что здесь будет проблема. Бога нет, и я не жалуюсь, что Он ограничивает мою свободу. Моя цель разобраться в логических построениях верующего. Я говорю, если Бог есть, тогда ... Я предлагаю вариант, логичный (и неприемлимый для вас) с моей точки зрения. И жду возражений. Я очень надеюсь, что наш разговор не выльется в пустой обмен килобайтами трёпа.

> Если Ваш выбор "атеизма" как мировозренческой позиции мотивирован рационально, Вам должно быть очень несложно рационально доказать, что Бога нет. Пожалуста, рационально докажите, что Бога нет. Перед тем, как начнете доказывать, рекомендую Вам проверить, правильно ли Вы понимаете слово "рационально", так как нерациональные доказательства приниматься не будут.
>
Я думаю, для Вас не будет откровением, что рационально доказать наличие или отсутствие Бога нельзя. Научная система мира признаёт только то, что так или иначе проявляет себя. Достоверных сведений Божественного вмешательства в нашу жизнь пока, :(, не отмечено.

> > Бог даёт доказательства своего существования в форме, которая не даёт возможности неверующему поверить в Бога. Бог тем самым толкает неверующего к выбору неверия.
>
> Т.е. Вы считаете, что все верующие такими и родились? А те, кто сначала был неверующим, а потом выбрал веру, делали это вопреки усилиям Бога, "толкающего их к выбору неверию"?
>
Здесь опять подмена. Я считаю, что с точки зрения верующего, неверующий может стать верующим только при Божественном вмешательстве. С моей точки зрения, неверующий становится верующим, когда у него крыша едет.

> > И никакой свободы.
>
> "Пони бегает по кругу" (с) детская песенка :-) Опять тридцать восемь. Никакой свободы ЧЕГО?
>
Выбора.

                


не смог удержаться
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 12:55 19.02.2002
> Нет. Я считаю, что мир существовал всегда. Разумеется, есть непроверяемые напрямую постулаты, но наличие стройной непротиворечивой системы, выдерживающей постоянную проверку в нашем мире, позволяет говорить о подтверждении правдивости >постулатов.

Наличие непротиворечивой системы изучал Лейбниц еще , но увы, Гедель и Чёрч доказали, что система либо не полна, либо противоречива. Правда, они говорили о математике, но математика как система постулатов, вполне может проецироваться на ту, мифическую "непротиворечивую систему" о которой Вы гооворите.
То что эта система кажется Вам непротиворечивой, говорит о том, что она неполна, т.е. она не может описывать и объясняь всех процессов, без ввода постулатов, принимаемых на веру. Как то "мир всегда существовал", "происхождение видов в процессе эволюции", "земля возника в результате взрыва" и т.д. Атеизмов тоже много бывает со своими "непротиворечивыми системами"

> Вот не ожидал, что здесь будет проблема. Бога нет, и я не жалуюсь, что Он ограничивает мою свободу. Моя цель разобраться в >логических построениях верующего. Я говорю, если Бог есть, тогда ...
Простите, хотел бы поинтересоваться о какой логике Вы говорите?
Я так догадываюсь, что о так называемой Аристотелевой логике, которая обладает заданными свойствами (транзитивность и т.п.) Т.е. Вы опять таки пытаетесь мыслить в рамках, которые сами же и накладываете на себя. Т.е. как если бы Вы изучали окружающий мир из окна, потому что так комфортнее.
Проявления Бога в жизни можно проиллюстрировать следующим примером. Представьте себе двумерное пространство, ограниченное окружностью. Там живут двумерные существа, изучают мир и т.д. Проникнуть к ним в мир, можно лишь путем пересечения окружности. Но это только для двумерных существ. Как только появляется трехмерное существо, то оно может достичь скажем центра окружности не пересекая ничего, сверху, например. И это проникновение никак не уложится в логические схемы, а так же в непротиворечивую схему, действующих в этом выдуманном двумерном мире.
Отношение же Бога к тварному им же миру, примерно такое же. Это называется трансцендентность. Или же можно использовать слово из Символа Веры - Вседержитель, которое гораздо красивее и отражет суть полнее. Поэтому ставить вопрос "Если Бог есть, тогда...." не корректно

                


Re: не смог удержаться
Скорпион, атеист - 11:32 20.02.2002
> > Нет. Я считаю, что мир существовал всегда. Разумеется, есть непроверяемые напрямую постулаты, но наличие стройной непротиворечивой системы, выдерживающей постоянную проверку в нашем мире, позволяет говорить о подтверждении правдивости >постулатов.
>
> Наличие непротиворечивой системы изучал Лейбниц еще , но увы, Гедель и Чёрч доказали, что система либо не полна, либо противоречива. Правда, они говорили о математике, но математика как система постулатов, вполне может проецироваться на ту, мифическую "непротиворечивую систему" о которой Вы гооворите.
> То что эта система кажется Вам непротиворечивой, говорит о том, что она неполна, т.е. она не может описывать и объясняь всех процессов, без ввода постулатов, принимаемых на веру. Как то "мир всегда существовал", "происхождение видов в процессе эволюции", "земля возника в результате взрыва" и т.д. Атеизмов тоже много бывает со своими "непротиворечивыми системами"
>
Здесь я с Вами полностью согласен. Для полноты освещения вопроса могу добавить. Моя мифическая "непротиворечивая система" действительно не полна и допускает расширения новыми постулатами и, возможно, правилами вывода. Новые постулаты действительно будут приниматься на веру, и доверие к ним будет постоянно проверяться практической деятельностью человека. Некоторые будут отбрасываться и заменяться новыми, и это нормально. Но постулат Бога не нов и до сих пор не введён. Почему бы это?

> Простите, хотел бы поинтересоваться о какой логике Вы говорите?
> Я так догадываюсь, что о так называемой Аристотелевой логике, которая обладает заданными свойствами (транзитивность и т.п.) Т.е. Вы опять таки пытаетесь мыслить в рамках, которые сами же и накладываете на себя.

Не совсем сам. Я вынужден выносить за рамки то, что не выдерживает общественно-исторической практики. Дабы не тратить силы на ерунду.

> Проявления Бога в жизни можно проиллюстрировать следующим примером. Представьте себе двумерное пространство, ограниченное окружностью. Там живут двумерные существа, изучают мир и т.д. Проникнуть к ним в мир, можно лишь путем пересечения окружности. Но это только для двумерных существ. Как только появляется трехмерное существо, то оно может достичь скажем центра окружности не пересекая ничего, сверху, например. И это проникновение никак не уложится в логические схемы, а так же в непротиворечивую схему, действующих в этом выдуманном двумерном мире.

Я согласен, что появившееся трехмерное существо может достичь центра окружности не пересекая ничего, но это проникновени должно быть всё же зафиксировано теми же двумерными существами, их средствами. Пока же не зафиксировано таких явлений, которые вынуждали бы ввести в мою мифическую систему постулат Бога.

> Отношение же Бога к тварному им же миру, примерно такое же. Это называется трансцендентность. Или же можно использовать слово из Символа Веры - Вседержитель, которое гораздо красивее и отражет суть полнее. Поэтому ставить вопрос "Если Бог есть, тогда...." не корректно

_"Если Бог есть, тогда...." не корректно_ Нельзя ли поподробнее этот тезис. Моё затруднение в том, что если из существования Бога ничего не следует, то теряют обоснование всякие поклонения, церкви, заповеди.

                


Re: не смог удержаться
Игорь Шукан, христианин, РПЦ - 13:42 20.02.2002
> Здесь я с Вами полностью согласен. Для полноты освещения вопроса могу добавить. Моя мифическая "непротиворечивая система" действительно не полна и допускает расширения новыми постулатами и, возможно, правилами вывода. Новые постулаты действительно будут приниматься на веру, и доверие к ним будет постоянно проверяться практической деятельностью человека. Некоторые будут отбрасываться и заменяться новыми, и это нормально. Но постулат Бога не нов и до сих пор не введён. Почему >бы это?

Секундочку. Если ваша система не полна, Вы ее дополняете новыми постулатами - она является проиворечивой. Например, постулат (аксиома) из Эвклидовой геометрии о параллельных прямых. Он звучит: "Параллельные прямые не пересакаются" Логично? Логично. Но есть прямые, которые не пересекаются и не являются параллельными. Логично? Логично. Противоречие в аксиоамитке. Поэтому нельзя бесконесно добавлять постулаты в систему, так как изменится сама система. Система, по определению Берталанфи это множество элементов со связями между ними. Добавляя новый элемент и новую связь, мы изменим саму структуру системы, что означает то, что мы получим новую систему.
Теперь про постулат Бога. Я не очень понял что Вы имеете в виду. Поскольку Бог трансцентдентен миру, мы не можем знать о его сущестовании, так ,как мы изучаем тот или иной физический процесс и на основе этого изучения делаем те или иные выводы (причем не всегда верные) Бог сам открывается нам. Но может быть я не понял Вашу мысль и если ы мне ее поясните - продолжим.

> Не совсем сам. Я вынужден выносить за рамки то, что не выдерживает общественно-исторической практики. Дабы не тратить силы на ерунду.
>

Сильно сказано. Как раз общественно-историческая практика и свидетельствует о религиозности общества (причем любого) Не было в истории атеистических обществ.

> Я согласен, что появившееся трехмерное существо может достичь центра окружности не пересекая ничего, но это проникновени должно быть всё же зафиксировано теми же двумерными существами, их средствами. Пока же не зафиксировано таких явлений, которые вынуждали бы ввести в мою мифическую систему >постулат Бога.

Не согласен с Вами. Помнится в мою бытность научного работника я измерял объем фигур в пятимерном пространстве (представить сию фигуру весьма сложно, во всяком случае без стакана:)) Так и здесь проявление внемирного действа может быть замечено миром только после "нестандартных" усилий, которое можно назвать верой. Например, Господь наш Иисус Христос, придя в мир, воплотившись совершил многие действа, которые никак не укладывались в никаю "непротиворечивую" систему. Напрмер, воскрешение Лазаря.

> _"Если Бог есть, тогда...." не корректно_ Нельзя ли поподробнее этот тезис. Моё затруднение в том, что если из существования Бога ничего не следует, то теряют обоснование всякие поклонения, >церкви, заповеди.
По-моему Вы несколько спешите с выводами. Попробую немного развить этот тезис. Такою же не корректность имеет "Если Скорпион есть, тогда...." Что тогда? А ничего тогда :)) Из Божественного бытия следует всё и не следует ничего. Бог стучится к нам, что из этого следует? Только то, что Бог любит нас. Более ничего. Разве нужно поклоняться Богу, только из того, что Вы уверены в Его сущестовании? Нет. Разве нужно следовать заповедям только из признания бытия Божия? Нет. Разве нужно ходить в Храм только из того, что Вы признаете то, что Бог есмь? Нет. Вам неоднократно говорили о свободной воли человека. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1,27). По образу и подобию Бого мы наделены им свободной волей. И именно со свобоной волей мы идем к богу когда он зовет нас. Что толку от любви по принуждению, от любви из страха? Ни нам не нужна любовь такая, ни Богу тем более.
Хотите постулат Бога? Может быть такой : " Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею
получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал
Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало
его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего
получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр,11,1-6)

А постичь Бога умом занятие малорезультативное, хотя пути Господни неисповедимы. Нельзя только умом познать понятия внемирные. Умом, душой и сердцем - можно, так как именно такой путь познания является совершенным

                


Re: не смог удержаться
Скорпион, атеист - 11:28 21.02.2002
> Секундочку. Если ваша система не полна, Вы ее дополняете новыми постулатами - она является проиворечивой.

Система дополняется так, чтобы оставаться непротиворечивой. Это обязательное условие дополнения.

> Например, постулат (аксиома) из Эвклидовой геометрии о параллельных прямых. Он звучит: "Параллельные прямые не пересакаются" Логично? Логично.

Позвольте поправить. Я не знаю такого постулата. Определение параллельных прямых такое. Две прямые называются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются.

>Но есть прямые, которые не пересекаются и не являются параллельными. Логично? Логично. Противоречие в аксиоамитке.

Не вижу логики. Поясните.

>Поэтому нельзя бесконесно добавлять постулаты в систему, так как изменится сама система.

Почему же, можно. После каждого добавления будет новая система, и кому это мешает?

> Теперь про постулат Бога. Я не очень понял что Вы имеете в виду. Поскольку Бог трансцентдентен миру, мы не можем знать о его сущестовании, так ,как мы изучаем тот или иной физический процесс и на основе этого изучения делаем те или иные выводы (причем не всегда верные) Бог сам открывается нам. Но может быть я не понял Вашу мысль и если ы мне ее поясните - продолжим.

Я намеренно не формулирую постулат Бога. Пока наука способна обходиться без Бога, формулировать его неразумно. Если науке потребуется Бог (в чём я глубоко сомневаюсь), то тогда она и подберёт приемлимую для неё формулировку. Пока моя мифическая система, не знает, где Бог проявил себя.
>
>
> Сильно сказано. Как раз общественно-историческая практика и свидетельствует о религиозности общества (причем любого) Не было в истории атеистических обществ.
>

Общественно-историческая практика свидетельствует о религиозности общества, а не о наличии Бога. Это совсем не одно и то же.

> > Я согласен, что появившееся трехмерное существо может достичь центра окружности не пересекая ничего, но это проникновени должно быть всё же зафиксировано теми же двумерными существами, их средствами. Пока же не зафиксировано таких явлений, которые вынуждали бы ввести в мою мифическую систему >постулат Бога.
>
> Не согласен с Вами. Помнится в мою бытность научного работника я измерял объем фигур в пятимерном пространстве (представить сию фигуру весьма сложно, во всяком случае без стакана:)) Так и здесь проявление внемирного действа может быть замечено миром только после "нестандартных" усилий, которое можно назвать верой. Например, Господь наш Иисус Христос, придя в мир, воплотившись совершил многие действа, которые никак не укладывались в никаю "непротиворечивую" систему. Напрмер, воскрешение Лазаря.
>
Я не признаю Библию достоверным источником, потому ссылки на неё не считаю убедительными.

> По-моему Вы несколько спешите с выводами. Попробую немного развить этот тезис. Такою же не корректность имеет "Если Скорпион есть, тогда...." Что тогда? А ничего тогда :))

Прошу прощения. Разумеется: если есть Бог, тогда ... смысла не несёт. Я этим хотел обрисовать в данной беседе свой прием. Я предлагаю противоречие и прошу разъяснить его. Там в конкретном случае вместо точек подставляется конкретное утверждение, с мое точки зрения абсурдное.

>Из Божественного бытия следует всё и не следует ничего.

С точки зрения логики (и в терминах Головина) это означает внутреннюю противоречивость Божественного бытия.

>Вам неоднократно говорили о свободной воли человека.

Говорили, но всё время не о том, что я прошу.
Вы, говоря о свободе выбора, всегда сводите вопрос к наличию альтернатив выбора. Я же говорю, о том, что есть силы, препятствующие свободному выбору из этих альтернатив.
Я ещё повторю свою просьбу: найдите ошибку в следующем рассуждении.
Может ли неверующий без достаточных на то оснований поверить? Можно ли считать основания достаточными, если остаются сомнения? Я в этом сомневаюсь и делаю вывод, что, неверующий вынужден оставаться неверующим. Т. е., при наличии альтернатив - верить, не верить - у неверующего свободы выбора из них нет.

> Хотите постулат Бога?

Нет не хочу. Выше я написал об этом.

                


Выбор есть у всех. Библии нельзя не верить. (+)
Андрей Л., православный - 16:05 21.02.2002
Вам нужны какие-то дела Бога? Но они в огромном количестве описаны в Библии. Они творятся каждый день вокруг нас, только мы их не замечаем, а если и замечаем, то спешим голословно сказать, что это как-нибудь да объясняется наукой.

Я был атеистом, а теперь - православный верующий, и утверждаю своим опытом (делом), что при наличии желания атеист может стать верующим, и что у всех людей есть выбор между верой и неверием. И этот выбор абсолютно свободен, т.к. именно человек выбирает, какой следующий шаг ему сделать - в сторону Бога или безбожия.

Вы правы, когда говорите, что необходимы условия для уверования. Не без этого. Как и для любого шага для этого нужна своя причина. И если шаг навстречу Богу у человека является самостоятельным действием, то условия, которыми такое желание могло бы быть навеяно - от промысла Всемогущего.

По поводу Библии. Это своего рода историческая и временная летопись, но составленная не по светским правилам. Все что в ней описано - правда, т.к. многое из нее подтверждается и другими "независимыми", светскими источниками.

Можем ли мы однозначно не верить Библии?
Посудите сами, все, что мы знаем о прошлом наций и народов - это письменные свидетельства неизвестных нам лично людей. Ну, еще рисунки и картинки. Если подходить с позиции отрицания, то можно заявить, что все эти письмена - ложь, а картины и рисунки - фантазия ходожников.

Например, вот такую мысль как-то прочитал - все знают и принимают на веру(!), что Цезаря убили в сенате, но знаем мы об этом со слов нескольких историков, в том числе и Платона, самый ранний из которых родился спустя 80 лет после смерти Цезаря. Понятно, что даже свидетели убийства были к тому времени мертвы. Но странное дело - никто не сомневается в обстоятельствах смерти Цезаря.

Верят, потому что об этом написали люди, которые не были замечены на вранье и своими делами(!) заработали имидж точных людей.

Теперь вернемся к Библии. Она основана на реальных текстах реальных людей.
Про Ветхий Завет не говорю. Там сплошные исторические знаменитости.

Новый Завет.
Никто из современников-историков не отрицает, что был такой человек - Иисус Христос. Никто не отрицает его учения и его чудеса. Никто! Даже историки-фарисеи - вечные враги христианские, родичи которых оклеветали Иисуса Христа и добились Его распятия.

Потому что в то время, когда они писали свои летописи было черезвычайно много живых свидетелей тех великих чудес, которые творил Иисус Христос. Написать в то время, что Иисуса Христа не было или, что Он не творил чудес было равнозначно тому, как два года назад какой-то английский "историк" написал книгу о том, что Сталинградская битва - миф, созданный двумя воюющими пропагандами.

Иногда говорят - не чудеса, а фокусы... А фарисеи-современники говорят - нет, все-таки чудеса, но силами сатаны (чем и выдают свою неприязнь).

А если фокусы, то кто научил? Где этот великий фокусник-учитель? Сам придумал? Почему же никто другой в наш просвещенный век не придумал как воскрешать мертвых, давать зрение слепым, давать слух глухим, превращать воду в вино и излечивать на расстоянии?

Нам кажутся невероятными эти чудеса? Но кто еще лет 400 назад поверил бы информации обо всех видах энергии, которые сегодня мы воспринимаем спокойно и обыденно?

Почему великие Толстые и подобные ему, не создали другой одной мудрой книги, которую бы читал, почитал или ненавидел весь мир? Почему бы им не сговориться было - ведь какую бы славу снискали?! А возможно ли так сговориться, чтобы написать об одном и том же разными словами, с разными подробностями, ни разу не впав в противоречие друг другу, да еще на протяжении 30-70 лет?

И есть ли такая истина, выдумав которую и проповедуя ее (ТОЛЬКО ПРОПОВЕДУЯ!!!), смертные люди безропотно(!) согласились бы обречь себя на гонения, муки, страдания, ужасные пытки и позорную(!) смерть???
Не знаем ли мы в душе наверняка, что такое возможно только ради истины?
Почему же мы должны сомневаться в их писаниях, если нет ни одного свидельства их трюкачества и наоборот, их мысли и дела(!) в подтверждение своих слов поражают чистотой и мудростью?

Свидетели-фарисеи не могли писать ложь в летописи, не только потому, что им не приходило в голову, что надо запутать потомков, т.к. они и не знали тогда, что христианство будет настолько массовым, но и потому что видевших Его дела(!) и почитавших Его за Искупителя-мессию было много-много тысяч человек.

Народ (не пропоганда!) в пику властьимущим Боготворит человека тогда, когда его дела не отличаются от его слов!

Много ли найдется людей, которых бы боготворили не одно тысячелетие и против которых нет или не нашлось спустя несколько лет ни одного компромата или не открылись бы некоторые факты жизни, которые говорили бы, что и великим "ничто человеческое было не чуждо"?

Не знаю ни одного такого реального человека, кроме реального Богочеловека - Иисуса Христа.

Нет никаких оснований сомневаться в истинности Библии.

Скажите, КАК мы Вам будем что-то объяснять, если Вы заранее ставите условие, что Библии не доверяете? Она-то для нас является первоисточником.

Не покажется ли Вам бессмысленным задавать вопросы тому, кто будет ссылаться на ложный источник?


С любовью.

                


Re: Выбор есть у всех. Библии нельзя не верить. (+)
Скорпион, атеист - 13:09 22.02.2002
Андрей Л., Вы писали:
> Вам нужны какие-то дела Бога? Но они в огромном количестве описаны в Библии. Они творятся каждый день вокруг нас, только мы их не замечаем, а если и замечаем, то спешим голословно сказать, что это как-нибудь да объясняется наукой.

Атеисты не доверяют Библии, поэтому приводить её в качестве доказательства бессмысленно. Должен ли я понять так, что Вы не знаете, почему у атеистов остаются сомнения?

> Я был атеистом, а теперь - православный верующий, и утверждаю своим опытом (делом), что при наличии желания атеист может стать верующим

> Вы правы, когда говорите, что необходимы условия для уверования. Не без этого. Как и для любого шага для этого нужна своя причина. И если шаг навстречу Богу у человека является самостоятельным действием, то условия, которыми такое желание могло бы быть навеяно - от промысла Всемогущего.

Вот с этого то всё и началось. Когда речь шла о круге, я и утверждал, что Бог первым должен сделать шаг к человеку.

> По поводу Библии. Это своего рода историческая и временная летопись, но составленная не по светским правилам. Все что в ней описано - правда, т.к. многое из нее подтверждается и другими "независимыми", светскими источниками.

Подтверждается только многое, а требуется верить всей.

> Можем ли мы однозначно не верить Библии?
> Посудите сами, все, что мы знаем о прошлом наций и народов - это письменные свидетельства неизвестных нам лично людей. Ну, еще рисунки и картинки. Если подходить с позиции отрицания, то можно заявить, что все эти письмена - ложь, а картины и рисунки - фантазия ходожников.
>
> Например, вот такую мысль как-то прочитал - все знают и принимают на веру(!), что Цезаря убили в сенате, но знаем мы об этом со слов нескольких историков, в том числе и Платона, самый ранний из которых родился спустя 80 лет после смерти Цезаря. Понятно, что даже свидетели убийства были к тому времени мертвы. Но странное дело - никто не сомневается в обстоятельствах смерти Цезаря.
>
> Верят, потому что об этом написали люди, которые не были замечены на вранье и своими делами(!) заработали имидж точных людей.
>
> Теперь вернемся к Библии. Она основана на реальных текстах реальных людей.
> Про Ветхий Завет не говорю. Там сплошные исторические знаменитости.

Но, тем не менее, не только. И далеко не всё рассказанное о них имеет смысл принять на веру.

>
> Новый Завет.
> Никто из современников-историков не отрицает, что был такой человек - Иисус Христос. Никто не отрицает его учения и его чудеса. Никто! Даже историки-фарисеи - вечные враги христианские, родичи которых оклеветали Иисуса Христа и добились Его распятия.

???

Плюс к тому, не все свидетельства того времени дошли до нас. И трудно утверждать, что христиане не повинны в этом.

> Потому что в то время, когда они писали свои летописи было черезвычайно много живых свидетелей тех великих чудес, которые творил Иисус Христос. Написать в то время, что Иисуса Христа не было или, что Он не творил чудес было равнозначно тому, как два года назад какой-то английский "историк" написал книгу о том, что Сталинградская битва - миф, созданный двумя воюющими пропагандами.

Очень непонятна аналогия. Фальсификаторов хватало во все времена, среди любых партий. Но именно этот пример показывает возможность написания чего угодно, была бы потребность.

> Иногда говорят - не чудеса, а фокусы... А фарисеи-современники говорят - нет, все-таки чудеса, но силами сатаны (чем и выдают свою неприязнь).

> А если фокусы, то кто научил? Где этот великий фокусник-учитель? Сам придумал? Почему же никто другой в наш просвещенный век не придумал как воскрешать мертвых, давать зрение слепым, давать слух глухим, превращать воду в вино и излечивать на расстоянии?

Земля всегда и везде полна талантами. На то это и фокус, что реально ни мёртвых не воскрешали, ни воду в вино не превращали, ни т.д.

> Нам кажутся невероятными эти чудеса? Но кто еще лет 400 назад поверил бы информации обо всех видах энергии, которые сегодня мы воспринимаем спокойно и обыденно?

Не корректно.
Но кто еще лет 400 назад поверил бы информации обо всех видах энергии, которые 800 лет назад воспринимались спокойно и обыденно?
Если когда-то в будущем оживят человека, то это одно, а то, что это тогда сделали - совсем другое.

> Почему великие Толстые и подобные ему, не создали другой одной мудрой книги, которую бы читал, почитал или ненавидел весь мир? Почему бы им не сговориться было - ведь какую бы славу снискали?! А возможно ли так сговориться, чтобы написать об одном и том же разными словами, с разными подробностями, ни разу не впав в противоречие друг другу, да еще на протяжении 30-70 лет?

А она нужна? О противоречиях я сейчас не хочу говорить.


> И есть ли такая истина, выдумав которую и проповедуя ее (ТОЛЬКО ПРОПОВЕДУЯ!!!), смертные люди безропотно(!) согласились бы обречь себя на гонения, муки, страдания, ужасные пытки и позорную(!) смерть???

За Родину. За коммунизм. За други своя.

> Не знаем ли мы в душе наверняка, что такое возможно только ради истины?
> Почему же мы должны сомневаться в их писаниях, если нет ни одного свидельства их трюкачества и наоборот, их мысли и дела(!) в подтверждение своих слов поражают чистотой и мудростью?
>
Не должны, но...

> Свидетели-фарисеи не могли писать ложь в летописи, не только потому, что им не приходило в голову, что надо запутать потомков, т.к. они и не знали тогда, что христианство будет настолько массовым, но и потому что видевших Его дела(!) и почитавших Его за Искупителя-мессию было много-много тысяч человек.

Ничего не могу сказать про фарисеев, тем более про то что от них не сохранилось.

> Народ (не пропоганда!) в пику властьимущим Боготворит человека тогда, когда его дела не отличаются от его слов!

> Много ли найдется людей, которых бы боготворили не одно тысячелетие и против которых нет или не нашлось спустя несколько лет ни одного компромата или не открылись бы некоторые факты жизни, которые говорили бы, что и великим "ничто человеческое было не чуждо"?

Вы думаете, церковь к этому непричастна?

> Не знаю ни одного такого реального человека, кроме реального Богочеловека - Иисуса Христа.
>
> Нет никаких оснований сомневаться в истинности Библии.

Так почему же?...

Слава Богу. Закончилась реклама Священного Писания.

> Скажите, КАК мы Вам будем что-то объяснять, если Вы заранее ставите условие, что Библии не доверяете? Она-то для нас является первоисточником.

Вот давайте об этом подробнее.
Чтобы доказать существование Бога, вам необходимо ссылаться на факты или рассуждения, принимаемые обоими собеседниками. Если для хоть одного из них факт не является достоверным, он должен быть убран из рассмотрения. У нас есть общий, признаваемый и вами и атеистами, только реальный мир. Следовательно, для доказательства вы можете использовать события и логику реального мира. Но, я уверен, что никакие факты, никакие рассуждения в этом мире не способны доказать своё божественное происхождение. В крайнем случае атеист сошлётся на беспомощность сегодняшнего состояние науки. В этом, в общем-то, и состоит логическая недоказуемость ни бытия, ни не бытия Бога. Всё, что в мире было, включая и описываемое в Библии, уже достачно широко и полно проанализировано, и мы вряд ли способны сказать здесь новое слово. Поэтому я *не* прошу вас доказывать, что Бог существует. Я прекрасно понимаю, что вы можете доказывать это только ссылками на источник, мною не признаваемый. Но, заметьте, у нас есть ещё общая логика. Я сказал, что приемлемое для меня изложение её приведено в работе, указанной Шуканом. Так вот, согласно этой логике, есть возможность если и не установить истинность того или иного утверждения, то , по крайней мере установить взаимную (не)противоречивость набора утверждений. Ввиду общности логики противоречивость набора утверждений мы должны понимать одинаково. Поэтому и вопросы я задаю в форме:
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1.Бог любит всех. 2.Бог всемогущ. 3.Кто-то будет наказан вечными муками.
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1. Бог всем и каждому в доступной для них форме дал исчерпывающие доказательства своего бытия.
2 Существуют не верующие в него.
Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
1. Я уверен в не правильности данного выбора
2. Я могу сделать данный выбор.
В последнем случае, конечно, можно сказать, что существуют же авантюристы. Но вы не станете, я думаю, утверждать, что христианство для авантюристов.

                


Логика ?(+)
Андрей Л., православный - 01:08 25.02.2002
Уважаемый, Скорпион, у Вас сложились противоречия о православном христианстве в виду абсолютного незнания того, что на самом деле есть – православное христианство. Вы (как и я) с детства получили ложную информацию от невежд безбожников и поверили в нее ничуть не сомневаясь. Вы сделали свой свободный выбор в пользу неверия и безбожия, хотя точно знаете, что есть вера и Библия, в которых что-то говорится о Боге.

Вы «положительно» и без критики верите в теорию «Бога нет», и в то же время Вы никак не желаете так же без критики подойти к изучению христианства. Вы вдруг "находите" противоречия, которых для нас нет... От чего это? От того, что Вы их хотите найти. Но Вы заблуждаетесь - это мнимые противоречия, они от незнания основ православной веры.

Вы требуете 100%-го доказательства существования Бога, и любите логику. Теперь рассудите, будет ли Ваша вера «свободным» выбором, если Бог заставит Вас верить, явившись посреди ясного дня в небе и громогласно сказав: «Скорпион, Я есть!»?

Выходит, что Бог дал бы Вам больше доказательств, чем смогли дать безбожники? Он Всемогущ и воспользовался этим, чтобы у Скорпиона не осталось сомнения? Будет ли это честной «игрой» по отношению к Вашим авторитетам?

Мы (христиане, по крайней мере) знаем, что Бог хочет добровольного шага к нему. Не вытекает ли из «добровольности», что доказательства должны быть равными? Согласитесь ли Вы, что теоретически, когда речь идет о добровольности, Бог не должен быть более силен в доказательствах, чем авторитеты-атеисты?

Что значит – эти самые доказательства? В разбираемом вопросе на каком-то этапе - это чистой воды теория (у нас – это Библия, у атеистов – мне неизвестно что, но скорее всего - многочисленные собственные размышления) с приведением некоторого количества фактов, в которые лишь избирательно верит каждая из сторон. Ни одна из сторон не может или не хочет привести необходимые, «убивающие на повал» доказательства. Можем ли мы с Вами принять эту ситуацию как равные и необходимые условия для объективного выбора? Принимаем?

Все ли необходимые условия для объективного выбора мы рассмотрели?

Что значит – объективный? Объективный – значит, беспристрастный? Является ли беспристрастность свободой от предубеждений и давления со стороны? Принимаете ли, что беспристрастный – значит, свободный? И в свою очередь объективный – тоже всегда свободный? Согласны?

Но может ли быть свободный выбор необъективным? При каких условиях? Не при условии ли пристрастия и предубеждения?

Принимаете ли пока эту логику?

Если принимаете, то двинемся далее.

Будет ли считаться суд справедливым, и может ли надеяться подсудимый на объективный и честный приговор, если судья изучил только мнение прокурора? О чем говорит тот факт, что судья встал на сторону обвинения еще до изучения материалов защиты? Не о пристрастном ли, предвзятом или предубедительном отношении судьи к обвиняемому? Будет ли приговор (выбор) такого судьи объективным? Может ли быть необъективный приговор свободным решением судьи, если на него никто не давил? Видим – может.

Итак, для объективного выбора нужны – беспристрастное изучение материалов «обвинения» и «защиты», и отсутствие давления заинтересованных сторон.

А что нужно для свободы объективного выбора? Не желание ли выбирать и независимость?

Принимаете?

Что есть у Вас к православным христианам?
Заявление: Выбор есть - свободы нет.

Какие «материалы» известны заявителю (Вам)?
1. От «защиты»: знание(!), что есть Библия, есть вера в Бога, есть какие-то чудеса и что-то необъяснимое до сих пор наукой, и даже кое-какие объяснения от верующих.
2. От «обвинения»: уверенность, что Бога нет, Библия – фантазии, чудеса и необъяснимое – как-нибудь да объясняются наукой или объяснятся в будущем.

Давление заинтересованных сторон было?
Нет. По крайней мере, со стороны Бога. Подтверждается фразой: «Но Бог не дал Скорпионову достаточных оснований считать Бога существующим.» и «Бог палец о палец не ударил…»

Расставляем.

Материалы для рассмотрения не скрывались – плюс.
Давление отсутствует – плюс.
Присутствует пристрастность и предубеждение (утверждения: Бога нет, Библии не верю) – минус.
Отсутствует желание выбирать (выбор уже сделан – атеизм, предвзятость к вере) – минус.
Как объективное следствие из пристрастности – отсутствие независимости – опять минус.

Подставляем в:
«для объективного выбора нужны – беспристрастное изучение материалов «обвинения» и «защиты», и отсутствие давления заинтересованных сторон»;
и в:
«для свободы объективного выбора необходимы - желание выбирать и независимость».

Получаем:
Вы, добрый человек, даже не делали попытку к свободному выбору. Вы не в состоянии этого сделать, т.к. у Вас внутри нет свободы. Вы в полной зависимости от самомнения, упрямства и гордости. Бог здесь не причем.

Ваше заявление об отсутствии свободы в выборе между верой и неверием в Бога – это поспешный и необдуманный флейм либо …полная дезориентация в своем умозрении.

Хотелось бы Вам помочь, но сначала Вам надо набраться честности и стать объективным к своим «слабостям».

С любовью.

                


Re: Логика ?(+)
Скорпион, атеист - 14:26 26.02.2002
Андрей Л., Вы писали:

> Вы «положительно» и без критики верите в теорию «Бога нет», и в то же время Вы никак не желаете так же без критики подойти к изучению христианства.

Вы не правы. Атеизм постоянно находится под прессингом критики. Каждый новый факт, предлагаемый окружающим нас миром, подвергает испытанию нашу теорию "Бога нет". И я не вижу оснований некритически воспринимать христианство.

> Вы требуете 100%-го доказательства существования Бога, и любите логику. Теперь рассудите, будет ли Ваша вера «свободным» выбором, если Бог заставит Вас верить, явившись посреди ясного дня в небе и громогласно сказав: «Скорпион, Я есть!»?
>
> Выходит, что Бог дал бы Вам больше доказательств, чем смогли дать безбожники? Он Всемогущ и воспользовался этим, чтобы у Скорпиона не осталось сомнения? Будет ли это честной «игрой» по отношению к Вашим авторитетам?

Чтобы обеспечить мою свободу выбора , Бог заботится о поддержании достаточного уровня моего невежества? Я правильно понял?
Знаете кто самые ловкие мошенники? Это те кто:
1. говорят правду и только правду.
2. говорят правды больше, чем от них ждут.
3. говорят правду, но не всю правду.

>
> Мы (христиане, по крайней мере) знаем, что Бог хочет добровольного шага к нему. Не вытекает ли из «добровольности», что доказательства должны быть равными? Согласитесь ли Вы, что теоретически, когда речь идет о добровольности, Бог не должен быть более силен в доказательствах, чем авторитеты-атеисты?

Напрочь не согласен. Моя добровольность и сила Бога вещи какие-то перпендикулярные. Никак друг на друга не влияющие.

>
> Что значит – эти самые доказательства? В разбираемом вопросе на каком-то этапе - это чистой воды теория (у нас – это Библия, у атеистов – мне неизвестно что, но скорее всего - многочисленные собственные размышления) с приведением некоторого количества фактов, в которые лишь избирательно верит каждая из сторон. Ни одна из сторон не может или не хочет привести необходимые, «убивающие на повал» доказательства. Можем ли мы с Вами принять эту ситуацию как равные и необходимые условия для объективного выбора? Принимаем?
>

Здесь принципиально не равные условия.
У атеистов *нет* «убивающих на повал» аргументов. Бог *не хочет* привести «убивающие на повал» аргументы.

> Все ли необходимые условия для объективного выбора мы рассмотрели?
>
> Что значит – объективный? Объективный – значит, беспристрастный? Является ли беспристрастность свободой от предубеждений и давления со стороны? Принимаете ли, что беспристрастный – значит, свободный? И в свою очередь объективный – тоже всегда свободный? Согласны?
>
> Но может ли быть свободный выбор необъективным? При каких условиях? Не при условии ли пристрастия и предубеждения?
>
> Принимаете ли пока эту логику?

Нет не принимаю. Я могу объективно и беспристрастно рассмотреть аргументы, и ввиду недостаточности оснований верить объективно должен выбрать неверие.

>
> Если принимаете, то двинемся далее.

Двигаться дальше смысла нет. :(
Сокрытие информации - самый страшный метод давления. Вас Советский Союз ничему не научил?

>
> Хотелось бы Вам помочь, но сначала Вам надо набраться честности и стать объективным к своим «слабостям».

У меня, конечно, хватает слабостей, но, мне кажется, я не давал оснований Вам сомневаться в моей честности.

                


Ну что ж, и я ставлю точку (+)
Андрей Л., православный - 11:57 27.02.2002
Действительно, более вести беседу не имеет смысла - Вы путаете обычное сокрытие информации с обычным непониманием ее.

1. Вы желаете наполнить жизнь духовным смыслом, сформулировать для себя смысл жизни, понять почему любовь - это жертва, а не "набор эмоций и некоторой информации"?
Поверьте Библии, поверьте в Бога. Просто попытайтесь (хотя бы на время) принять это за истину "по умолчанию", и для интереса поразмышляйте над христианскими книгами из посылки "Если Он есть, то..."

2. Вы не желаете верить?
Не верьте.

3. Вы хотите понять логику верующих?
См. п.1.

Вот и весь выбор.

                


Скорпион, можете не трудиться отвечать на мой предыдущий постинг. Я уже снял перчатки и иду мыть руки (+)
Валентин, УПЦ - 15:29 26.02.2002
Скорпион, я Вас предупредил, что (цитирую дословно)
===
Очередное Ваше заявление типа "Все равно Бог сам виноват, что атеист в Него не верит. Что, Богу лень прийти к атеисту и предъявить справку, что Он – Бог, заверенную по месту работы, в налоговой, в ЖЭКе и у нарколога? и т.д." будет лично для меня служить признаком Вашей атеистической невменяемости, и поводом для игнора и сожаления о затраченных усилиях.
===

Поэтому после того, как я читаю Ваши следующие заявления

> Чтобы обеспечить мою свободу выбора , Бог заботится о поддержании достаточного уровня моего невежества?

....

> Бог *не хочет* привести «убивающие на повал» аргументы.

Мне ничего не остается, как согласиться с Вами, что

> Двигаться дальше смысла нет. :(

Действительно, дальше уж нЕкуда...

Доктор: Ну что ж, больной, я с вами закончил. А завтра вас посмотрит Михал Иваныч.
Больной: А Михал Иваныч - это кто?
Доктор: А Михал Иваныч - это наш лучший паталогоанатом.

Дай Бог, чтобы Вы, Скорпион, опомнились раньше, чем наступит слишком поздно.
Засим прощайте, Вы отправляетесь в ignore.

Vale

                


Противоречит ли огурец барабану? (Ваша ошибка все та же - смешение научных и религиозных категорий. См. предыдущие постинги.)
Валентин, УПЦ - 14:23 22.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> Почему вы считаете непротиворечивыми утверждения
> 1. Бог всем и каждому в доступной для них форме дал исчерпывающие доказательства своего бытия.
> 2 Существуют не верующие в него.

                


Ошибка в неразличении знания и веры, т.е. областей применения науки и религии. См. предыдущие постинги.
Валентин, УПЦ - 11:50 21.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> Я намеренно не формулирую постулат Бога. Пока наука способна обходиться без Бога, формулировать его неразумно. Если науке потребуется Бог (в чём я глубоко сомневаюсь), то тогда она и подберёт приемлимую для неё формулировку. Пока моя мифическая система, не знает, где Бог проявил себя.
...

> Говорили, но всё время не о том, что я прошу.
> Вы, говоря о свободе выбора, всегда сводите вопрос к наличию альтернатив выбора. Я же говорю, о том, что есть силы, препятствующие свободному выбору из этих альтернатив.
> Я ещё повторю свою просьбу: найдите ошибку в следующем рассуждении.
> Может ли неверующий без достаточных на то оснований поверить? Можно ли считать основания достаточными, если остаются сомнения? Я в этом сомневаюсь и делаю вывод, что, неверующий вынужден оставаться неверующим. Т. е., при наличии альтернатив - верить, не верить - у неверующего свободы выбора из них нет.

                


Скорпион, получИте, и распишИтесь.
Валентин, УПЦ - 01:37 25.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> > Я ещё повторю свою просьбу: найдите ошибку в следующем рассуждении.
> > Может ли неверующий без достаточных на то оснований поверить? Можно ли считать основания достаточными, если остаются сомнения? Я в этом сомневаюсь и делаю вывод, что, неверующий вынужден оставаться неверующим. Т. е., при наличии альтернатив - верить, не верить - у неверующего свободы выбора из них нет.


То, что Вы имеете в виду в этом и других постингах, можно в компактном виде передать как -

Человек вынужден выбирать неверие из-за отсутствия убедительных доказательств существования Бога

Пометка. Под убедительными доказательствами в нашем упражнении понимаем "неопровержимые", поскольку ИМХО именно такие доказательства Вы считаете достаточными для атеиста.

Итак, если суть Вашего размышления я передал верно, приступим…

Часть 1.
Ваше Суждение1 - человек вынужден выбирать неверие из-за отсутствия убедительных доказательств существования Бога
Этому суждению необходимо предшествуют следующие предпосылки:
Предпосылка А - убедительные доказательства существования Бога могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые.
Предпосылка Б - убедительные доказательства существования Бога отсутствуют

полностью же цепочка выглядит так

Предпосылка А
- убедительные доказательства существования Бога могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые.
Предпосылка Б
- убедительные доказательства существования Бога отсутствуют.
Вывод
- человек вынужден выбирать неверие из-за отсутствия убедительных доказательств существования Бога.

Ваша ошибка в Предпосылке А. На самом деле убедительные доказательства существования Бога НЕвозможны.

Принимаем во внимание подправленую Предпосылку А и идем дальше…

Предпосылка А
- убедительные доказательства существования Бога невозможны как таковые.
Предпосылка Б
- многие люди выбирают веру в Бога.
Вывод
- наличие убедительных доказательства существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога.

Скорпион, это – именно то, что Вам всю дорогу пытаются здесь объяснить.

Часть 2.
Продолжу думать за Вас (доиграетесь, Скорпион – будут вот так вот все вокруг за Вас думать, того и гляди, у Вас "думалка" и атрофируется :-)

Есть вероятность, что Вы возразите – для Бога нет ничего невозможного, т.о. для него должно быть возможным предоставить и убедительные доказательства своего существования. Т.е. Ваша Предпосылка А должна быть верной - убедительные доказательства существования Бога все таки могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые.

Хорошо, давайте попробуем построить суждение и на такой предпосылке. Получаем
Предпосылка А
- убедительные доказательства существования Бога могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые, поскольку для Бога нет ничего невозможного.
Предпосылка Б
- убедительные доказательства существования Бога отсутствуют.
Вывод 1 (Ваш)
- если доказательств нет, значит есть нечто (= убедительные доказательства существования Бога) невозможное для Бога, для которого не может быть ничего невозможного, т.о. идея Бога противоречива, т.о. Бога не существует.
Вывод 2 (мой)
- для Бога возможно предоставить убедительные доказательства своего существования, однако есть причины (иные, нежели "невозможность"), по которым он не предоставляет эти доказательства.

Оба вывода являются в равной мере обоснованными, т.е. оба они вполне могут следовать из данных предпосылок.

Поскольку Вам, как вы заявляли, хотелось бы понять логику верующего, мы рассмотрим Вывод 2 (мой).

Часть 3. – рассмотрение логики верующего (присутствующих здесь верующих прошу простить великодушно, что всех стригу под одну геребенку, тем более – мою. Такое упрощение ситуации – сугубо для целей данной задачи; не корысти, а доходчивости ради…)

Итак, верующий постулирует существование Бога, что мы и делаем во-первых. Во-вторых, чтобы узнать причину отсутствия убедительных доказательств существования Бога, сравним два состояния – когда убедительные доказательства существуют, и когда они отсутствуют.

Моделируем следствия из комбинаций Предпосылки А (наш постулат) – Бог существует и Предпосылки Б в двух вариантах - убедительные доказательства существования Бога присутствуют (вариант 1) или отсутствуют (вариант 2).

Поехали…
Вариант 1.

Предпосылка А
– Бог существует
Предпосылка Б
- убедительные доказательства существования Бога отсутствуют
Вывод 1
- человек может верить, что Бог существует; такой вывод не противоречит вышеуказанным предпосылкам (см. последний Вывод в Части 1 этого постинга – "наличие убедительных доказательства существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога")
Вывод 2
- человек может не верить, что Бог существует; такой вывод также не противоречит вышеуказанным предпосылкам.

Обратите внимание – ОБА вывода не противоречат предпосылкам, т.е. человек может ВЕРИТЬ, а может и НЕ ВЕРИТЬ.

Вариант 2.

Предпосылка А
– Бог существует.
Предпосылка Б
- убедительные доказательства существования Бога присутствуют.
Вывод 1
- человек может верить, что Бог существует; такой вывод не противоречит вышеуказанным предпосылкам.
Вывод 2
- человек может не верить, что Бог существует; НО такой вывод ПРОТИВОРЕЧИТ вышеуказанным предпосылкам, а именно – противоречит Предпосылке Б.
Если человек не верит, значит доказательства НЕубедительные, однако Предпосылка Б утверждает, что доказательства УБЕДИТЕЛЬНЫЕ = налицо противоречие, т.о. Вывод 2 не есть верным.

Итак, в Варианте 2 лишь один вывод не противоречит предпосылкам, т.е. человек может ВЕРИТЬ, и не может не верить.

Сравниваем два варианта:
Вариант 1 – человек может верить, а может и не верить.
Вариант 2 – человек может только верить, и не может не верить.

С точки зрения верующего, человек создан по образу и подобию Бога, и наделен свободой воли. Имеем еще один постулат – "человек наделен свободой воли".
Этому постулату не противоречит Вариант 1, т.е. "человек наделен свободой воли; он может верить, а может и не верить" (противоречия нет). Однако этому постулату противоречит Вариант 2, так как в утверждении "человек наделен свободой воли; он может только верить, и не может не верить" налицо противоречие.

Именно об этом Вам, Скорпион, здесь и толкуют – наличие убедительных доказательств существования Бога ограничивало бы свободу человека.

У Вас голова еще не разболелась, Скорпион, от всех тех умозаключений, которые я тут ЗА ВАС делаю? Могли бы и сами потрудиться для своего же блага…

Кстати, здесь я намеренно не акцентирую внимание на корректном употреблении понятий "верить" и "знать" – это сделало бы текст более запутанным. Я обхожусь лишь понятием "верить", не всегда верно употребляя его. Различение "верить" и "знать" - это несколько другая сказка, с которой, кстати, Вам вполне по силам разобраться самому (что я и призываю Вас сделать).

Придирок по форме к вышенаписанному прошу не предъявлять – рассматриваться не будут. Это вообще не моя любимая форма - я предпочитаю аналогии, притчи и всякие там иносказания – однако чего не сделаешь в попытке достучаться до еще (хотелось бы верить) вменяемого собеседника.

Ко вниманию принимаются лишь замечания по существу, в вышезаданной форме, т.е. Часть такая-то, Вывод такой-то неверен, противоречие в том, что … , верным выводом будет … и т.д.

Очередное Ваше заявление типа "Все равно Бог сам виноват, что атеист в Него не верит. Что, Богу лень прийти к атеисту и предъявить справку, что Он – Бог, заверенную по месту работы, в налоговой, в ЖЭКе и у нарколога? и т.д." будет лично для меня служить признаком Вашей атеистической невменяемости, и поводом для игнора и сожаления о затраченных усилиях.

Часть 4.
На десерт, чтоб Вы не сидели, как король на именинах, а тоже чуть поднапряглись и размяли извилины для разнообразия, предлагаю Вам найти ошибку в утверждении "Если Бога нет, то жизнь Скорпиона не имеет смысла".

Vale

PS На вменяемые аргументы по существу отвечу по мере появления свободного времени, и в объеме, прямо зависящем от объема свободного времени. Т.е. молчание не будет являться знаком согласия.

                


Re: Скорпион, получИте, и распишИтесь.
Скорпион, атеист - 14:25 26.02.2002
Валентин, Вы писали:

> Вывод
> - наличие убедительных доказательства существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога.
>

Так долго и путанно доказываете очевидное.
Из наличие неверующих следует отсутствие убедительных доказательства существования Бога
Из наличия верующих следует, что отсутствие убедительных доказательства существования Бога их не волнует. Отсюда следует Ваше утверждение.

> Скорпион, это – именно то, что Вам всю дорогу пытаются здесь объяснить.

Спасибо.

>
> Часть 2.
> Продолжу думать за Вас (доиграетесь, Скорпион – будут вот так вот все вокруг за Вас думать, того и гляди, у Вас "думалка" и атрофируется :-)
>
> Есть вероятность, что Вы возразите – для Бога нет ничего невозможного, т.о. для него должно быть возможным предоставить и убедительные доказательства своего существования. Т.е. Ваша Предпосылка А должна быть верной - убедительные доказательства существования Бога все таки могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые.
>
> Хорошо, давайте попробуем построить суждение и на такой предпосылке. Получаем
> Предпосылка А
> - убедительные доказательства существования Бога могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые, поскольку для Бога нет ничего невозможного.

Предпосылка А здесь излишня. Между прочим, Ваши собственные рассуждения это показали.

> Предпосылка Б
> - убедительные доказательства существования Бога отсутствуют.
> Вывод 2 (мой)
> - для Бога возможно предоставить убедительные доказательства своего существования, однако есть причины (иные, нежели "невозможность"), по которым он не предоставляет эти доказательства.
> Поскольку Вам, как вы заявляли, хотелось бы понять логику верующего, мы рассмотрим Вывод 2 (мой).
>
> Часть 3. – рассмотрение логики верующего (присутствующих здесь верующих прошу простить великодушно, что всех стригу под одну геребенку, тем более – мою. Такое упрощение ситуации – сугубо для целей данной задачи; не корысти, а доходчивости ради…)
>
> Итак, верующий постулирует существование Бога, что мы и делаем во-первых. Во-вторых, чтобы узнать причину отсутствия убедительных доказательств существования Бога, сравним два состояния – когда убедительные доказательства существуют, и когда они отсутствуют.
>
> Моделируем следствия из комбинаций Предпосылки А (наш постулат) – Бог существует и Предпосылки Б в двух вариантах - убедительные доказательства существования Бога присутствуют (вариант 1) или отсутствуют (вариант 2).
>
> Поехали…
> Вариант 1.
>
> Предпосылка А
> – Бог существует
> Предпосылка Б
> - убедительные доказательства существования Бога отсутствуют
> Вывод 1
> - человек может верить, что Бог существует; такой вывод не противоречит вышеуказанным предпосылкам (см. последний Вывод в Части 1 этого постинга – "наличие убедительных доказательства существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога")
> Вывод 2
> - человек может не верить, что Бог существует; такой вывод также не противоречит вышеуказанным предпосылкам.
>
> Обратите внимание – ОБА вывода не противоречат предпосылкам, т.е. человек может ВЕРИТЬ, а может и НЕ ВЕРИТЬ.
>
> Вариант 2.
>
> Предпосылка А
> – Бог существует.
> Предпосылка Б
> - убедительные доказательства существования Бога присутствуют.
> Вывод 1
> - человек может верить, что Бог существует; такой вывод не противоречит вышеуказанным предпосылкам.
> Вывод 2
> - человек может не верить, что Бог существует; НО такой вывод ПРОТИВОРЕЧИТ вышеуказанным предпосылкам, а именно – противоречит Предпосылке Б.
> Если человек не верит, значит доказательства НЕубедительные, однако Предпосылка Б утверждает, что доказательства УБЕДИТЕЛЬНЫЕ = налицо противоречие, т.о. Вывод 2 не есть верным.
>
> Итак, в Варианте 2 лишь один вывод не противоречит предпосылкам, т.е. человек может ВЕРИТЬ, и не может не верить.
>
> Сравниваем два варианта:
> Вариант 1 – человек может верить, а может и не верить.
> Вариант 2 – человек может только верить, и не может не верить.
>
> С точки зрения верующего, человек создан по образу и подобию Бога, и наделен свободой воли. Имеем еще один постулат – "человек наделен свободой воли".
> Этому постулату не противоречит Вариант 1, т.е. "человек наделен свободой воли; он может верить, а может и не верить" (противоречия нет). Однако этому постулату противоречит Вариант 2, так как в утверждении "человек наделен свободой воли; он может только верить, и не может не верить" налицо противоречие.
>
> Именно об этом Вам, Скорпион, здесь и толкуют – наличие убедительных доказательств существования Бога ограничивало бы свободу человека.

Лично Вам предоставлены достаточные основания верить в Бога? Вы обладаете свободой воли?

                


Скорпион, Вы получили, но не расписались. Роспись - обязательна. (+)
Валентин, УПЦ - 15:06 26.02.2002
Валентин, Вы писали:
> > Вывод
> > - наличие убедительных доказательства существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога.

Скорпион, Вы писали:
> Так долго и путанно доказываете очевидное.
> Из наличие неверующих следует отсутствие убедительных доказательства существования Бога
> Из наличия верующих следует, что отсутствие убедительных доказательства существования Бога их не волнует. Отсюда следует Ваше утверждение.

Скорпион, Вы к чему это говорите? Не вертИтесь, как уж на сковородке. Вы сами предложили данный формат после прочтения статьи о логике. Поэтому отвечайте - Вы согласны со сделанным мною выводом "наличие убедительных доказательств существования Бога не является необходимым условием для выбора веры в Бога". Да или нет. Если Вы НЕ согласны, покажите, где ошибка, пользуясь форматом Предпосылка А + Предпосылка Б = Вывод.

> > Скорпион, это – именно то, что Вам всю дорогу пытаются здесь объяснить.
>
> Спасибо.

"Спасибо, теперь мне понятно" или "Спасибо, но мне до сих пор не понятно, как возможна вера в Бога без наличия убедительных доказательств". Что из этого Вы имели в виду?

> > Часть 2.
> > Продолжу думать за Вас (доиграетесь, Скорпион – будут вот так вот все вокруг за Вас думать, того и гляди, у Вас "думалка" и атрофируется :-)
> >
> > Есть вероятность, что Вы возразите – для Бога нет ничего невозможного, т.о. для него должно быть возможным предоставить и убедительные доказательства своего существования. Т.е. Ваша Предпосылка А должна быть верной - убедительные доказательства существования Бога все таки могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые.
> >
> > Хорошо, давайте попробуем построить суждение и на такой предпосылке. Получаем
> > Предпосылка А
> > - убедительные доказательства существования Бога могут присутствовать или отсутствовать, т.е. возможны как таковые, поскольку для Бога нет ничего невозможного.
>
> Предпосылка А здесь излишня. Между прочим, Ваши собственные рассуждения это показали.

Не понял, почему излишняя и как показали. Будьте любезны, выразитесь яснее, без декларативности. Постройте суждение, пользуясь заданным форматом.

> > Этому постулату не противоречит Вариант 1, т.е. "человек наделен свободой воли; он может верить, а может и не верить" (противоречия нет). Однако этому постулату противоречит Вариант 2, так как в утверждении "человек наделен свободой воли; он может только верить, и не может не верить" налицо противоречие.

> > Именно об этом Вам, Скорпион, здесь и толкуют – наличие убедительных доказательств существования Бога ограничивало бы свободу человека.
>
> Лично Вам предоставлены достаточные основания верить в Бога? Вы обладаете свободой воли?

Не уходите в сторону. О том, что предоставлено лично мне и чем я обладаю мы поговорим после того, как Вы ответите - согласны ли Вы с моим выводом, что "наличие убедительных доказательств существования Бога ограничивало бы свободу человека". Да или нет. Если Вы НЕ согласны, покажите, где ошибка в моих рассуждениях, пользуясь форматом Предпосылка А + Предпосылка Б = Вывод.

Vale

                


Еще пара задач Скорпиону. :) (+)
Андрей Л., православный - 12:20 26.02.2002
Как объясняют для себя водители противоречия с положениями правил дорожного движения, когда через сплошную линию справа норовят втиснуться лихачи?
1. По правилам лихачи не имеют права этого делать.
2. У лихача экстренный случай.
3. Убедительных доказательств своей спешки лихачи предъявить не могут.
4. Существование лихачей противоречит существованию вежливости и правил дорожного движения.
5. Вежливость и правила - ложь, ведь лихача я вижу своими глазами.
Кстати, учтите, что правилам я не верю, т.к. неоднократно пробывал не пропускать лихачей вперед себя и ничего не происходило, а так же неоднократно пропускал вперед и тоже ничего.

Как объясняют мать и сын проиворечия в родительской (сыновней) любви?
1. Мать любит своего ребенка. или Сын любит свою мать. Оба готовы на смерть стоять, если кто-то рискнет обижать того или ту.
2. Мать время от времени наказывает своего ребенка. или Сын иногда (без этого не бывает) грубит матери. Бывает и похлеще, чем просто "наказывает" и "грубит".
3. Существование наказания сына противоречит материнской любви.
4. Наказание, как таковое, противоречит существованию сына.
5. Существование матери противоречит существованию сына.
6. Существование сына противоречит существованию матери.
Ни на что не ссылайтесь, а прямо так - конкретно, и без "философии" о чувствах.

Как видим, противоречий в жизни хватает, если подходить односторонне, и выбрасывая целые звенья из логических размышлений.

                


Re: Еще пара задач Скорпиону. :) (+)
Скорпион, атеист - 13:09 27.02.2002
Андрей Л., Вы писали:

По первому вопросу.
Ни правила, ни вежливость не обладают тем могуществом, которое бы позволило им перевоспитать всех лихачей. И правила, и вежливость, только ориентиры хорошего поведения. Очень сомневаюсь, что можно сказать, что они любят человека и хотят, чтобы все люди руководствовались ими. И правила, и вежливость вряд ли настолько совершенны, чтобы можно было с уверенностью говорить, что всё, что не по ним - плохо. Извините за тяжеловесность фразы.

По второму вопросу.
Существование наказание не противоречит любви. Любви противоречит вечное наказание. Далее, ни мать, ни сын не совершенны, и очень часто не способны предусмотреть последствий своих поступков.

> Ни на что не ссылайтесь, а прямо так - конкретно, и без "философии" о чувствах.

Надеюсь, Вы так хотели?

> Как видим, противоречий в жизни хватает, если подходить односторонне, и выбрасывая целые звенья из логических размышлений.

Противоречий в жизни нет. Противоречивы наши представления о ней. Вот и я указываю вам(верующим) на противоречие (с моей точки зрения)в вашем представлении о Боге. И спрашиваю: "Как верующие разрешают противоречие?"

                


Противоречий нет
Тарас, православный, АААПЦ - 20:19 27.02.2002
> Противоречий в жизни нет. Противоречивы наши представления о ней.

Как хорошо, что вы с этим разобрались. Противоречие о "вечном наказании" разрешается тоже очень просто. По православному учению нет такого учения, как "наказание Божие". Это выдумки неправославных Христиан. Мы же верим, что любовь вообще не может терпеть мук кого-либо. Поэтому мы и молимся о всех, в том числе и об атеистах, чтобы они пришли ко Христу. Ведь представляете, какое разочарование постигнет человека, который всю жизнь боролся с Христом, а потом предстал у Него на Суде? А уж если человек сам всю жизнь сознательно грешил против Христовой любви, то как он себя будет чувствовать, когда откроется вся правда в неискаженном виде перед всеми, кто его знал, любил, ценил. Вот это состояние и называется адскими муками. Человек по своей вине почувствует, что не может приблизится к любви Божией, поскольку сам с ней боролся всю жизнь. Это будет его жечь страшно, т.к. будет это уже не во временной жизни, где можно чего-то спрятать или утаить, а в вечной, где никуда не спрячешься и ничего не утаишь.

Мы же надеемся, что Бог спасет всех. Но Суд принадлежит Ему одному, т.к. только Он знает помыслы и намерения человеческие.

                


Re: Противоречий нет
Скорпион, атеист - 14:25 28.02.2002
>Человек по своей вине почувствует, что не может приблизится к любви Божией, поскольку сам с ней боролся всю жизнь. Это будет его жечь страшно, т.к. будет это уже не во временной жизни, где можно чего-то спрятать или утаить, а в вечной, где никуда не спрячешься и ничего не утаишь.

Так ведь я не говорю о конкретной форме ада. Вы сами пишете "будет его жечь страшно". Какое имеет значение - физические муки или нравственные? Главное - навечно, без каких-либо шансов на искупление, прощение и т.д.
Так что, разрешения противоречия я не вижу :(

> Мы же надеемся, что Бог спасет всех. Но Суд принадлежит Ему одному, т.к. только Он знает помыслы и намерения человеческие.

Зря надеетесь. Он уже провозгласил наказание вечными муками, и потому обязан исполнить.

                


Re: Противоречий нет
Тарас, православный, АААПЦ - 18:17 28.02.2002
> Так ведь я не говорю о конкретной форме ада. Вы сами пишете "будет его жечь страшно". Какое имеет значение - физические муки или нравственные?

Ну вот скажем, я убил кого-нибудь. Меня поймали, судили, и суд признал, что я невиновен. Но я-то знаю, что убил. И для совести моей неважно, что в решении суда навечно написано: "Невиновен"

> > Мы же надеемся, что Бог спасет всех. Но Суд принадлежит Ему одному, т.к. только Он знает помыслы и намерения человеческие.
>
> Зря надеетесь. Он уже провозгласил наказание вечными муками, и потому обязан исполнить.

Он после того уже провозгласил всепрощение и вечное блаженство.

                


Re: Противоречий нет
Скорпион, атеист - 10:16 01.03.2002
> Ну вот скажем, я убил кого-нибудь. Меня поймали, судили, и суд признал, что я невиновен. Но я-то знаю, что убил. И для совести моей неважно, что в решении суда навечно написано: "Невиновен"
>
Я понимаю разницу между физическими муками и нравственными. Прсто я говорю, что это всё равно муки, страдание.

> Он после того уже провозгласил всепрощение и вечное блаженство.

Более подробно, пожалуйста. Когда это произошло? И, более существенно: разрешил грешить, и наказания не будет?

                


Re: Противоречий нет
Тарас, православный, АААПЦ - 17:40 01.03.2002
> Я понимаю разницу между физическими муками и нравственными. Просто я говорю, что это всё равно муки, страдание.

Это очень хорошо. Значит вы человек честный.
>
> > Он после того уже провозгласил всепрощение и вечное блаженство.
>
> Более подробно, пожалуйста. Когда это произошло? И, более существенно: разрешил грешить, и наказания не будет?

Ну как же - конечно в Воскресение Христово. До этого у людей был только один путь - в ад. Почему Христа называют Спасителем? Потомучто Он всех людей спас от этого пути, от греха, от болезни, от наказания, от ада.

                


Re: Противоречий нет
Скорпион, атеист - 08:38 04.03.2002
> Ну как же - конечно в Воскресение Христово. До этого у людей был только один путь - в ад. Почему Христа называют Спасителем? Потомучто Он всех людей спас от этого пути, от греха, от болезни, от наказания, от ада.

Это что-то новое. Неужели до Христа не было пути в рай? А какова судьба ветхозаветных пророков? И что теперь, все в рай и праведники и грешники?

                


Противоречий нет (+)
Андрей Л., православный - 14:12 06.03.2002
Да, до смерти Христа все люди отправлялись в ад. Даже пророки. Они были праведны по закону, но не перед Богом. Кое о чем, точнее о самом главном, что нужно для спасения, ветхие люди "не догоняли". И иного пути у них не было, т.к. еще не было самого главного - жизни, учения, искупительной смерти и Воскресения Иисуса Христа.

Почему Иисус Христос пришел в этот мир тогда, а не раньше? Наверное, к тому времени безбожие, зло и грех достигли крайних пределов.

Да, были люди, которые знали законы Моисея, знали ветхие писания, но они держали их в тайне от народа, они делали себе положение и состояние на своей "грамотности" и знании чего-то "таинственного", их было мало, они считали себя выше "черни", это были фарисеи. Они были показушники. Вера в Бога у них была показная.

И наверное, наступил момент, когда общее сознание людей достигло того уровня, чтобы можно было осознать такую вещь, как раскаяние, собственная греховность, любовь к ближнему. Но людям требовалось объяснить то, что от них скрывали. При этом людям нужно было еще и такое искупление перед Богом, какое по своей греховной природе они (и мы) не в состоянии сотворить самостоятельно.

И Бог послал долгожданного Искупителя, своего Сына, чтобы Он не только научил, но и своей страшной и позорнейшей (для ветхих людей) смертью искупил грехи человечества.

Так думаю.

С любовью.

                


Re: Противоречий нет (+)
Скорпион, атеист - 17:52 06.03.2002
> Да, до смерти Христа все люди отправлялись в ад. Даже пророки. Они были праведны по закону, но не перед Богом.

Бедный Йов.

Поясните подробнее. Я почему-то думал, что в ад люди направляются после и по решению Страшного Суда, а до того мирно ждут Воскресения где-то в небытии.

>Кое о чем, точнее о самом главном, что нужно для спасения, ветхие люди "не догоняли". И иного пути у них не было, т.к. еще не было самого главного - жизни, учения, искупительной смерти и Воскресения Иисуса Христа.
>
> Почему Иисус Христос пришел в этот мир тогда, а не раньше? Наверное, к тому времени безбожие, зло и грех достигли крайних пределов.
>
> И Бог послал долгожданного Искупителя, своего Сына, чтобы Он не только научил, но и своей страшной и позорнейшей (для ветхих людей) смертью искупил грехи человечества.

Так Христос какие грех искупил? Накопившиеся к тому времени? Грехи фарисеев? Какое дело теперешним христианам до тех грехов?

                


Против очей
Валерий Шахов, Раб Божий - 11:17 28.02.2002
Т- say: Ведь представляете, какое разочарование постигнет человека, который всю жизнь боролся с Христом, а потом предстал у Него на Суде?
______

Тарасий, положим, разочарование постигнет и многих других, тех, кто, как бы и не боролся, а скорее даже думали, что наоборот:

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?" (Матф. 7-22).

Что Он им объявит Вы помните. (А кто не помнит - Матф. 7-23)

                


Погодите - это уже "твердая пища" (-)
Тарас, православный, АААПЦ - 17:58 28.02.2002

                


Противоречия - с "вашей" точки зрения. Попробуйте посмотреть с "нашей"(-)
Андрей Л., православный - 13:20 27.02.2002
С любовью.

                


Я уже сдал экзамен? Меня не отчисляют?
Скорпион, атеист - 09:45 22.02.2002

                


Вы делаете успехи. Во всяком случае, стараетесь (если мне не почудилось :-)
Валентин, УПЦ - 10:45 22.02.2002

                


Re: я тоже не смог удержаться
вячеслав, неверующий - 09:56 20.02.2002
Игорь Шукан, Вы писали:
> > Нет. Я считаю, что мир существовал всегда. Разумеется, есть непроверяемые напрямую постулаты, но наличие стройной непротиворечивой системы, выдерживающей постоянную проверку в нашем мире, позволяет говорить о подтверждении правдивости >постулатов.
>
> Наличие непротиворечивой системы изучал Лейбниц еще , но увы, Гедель и Чёрч доказали, что система либо не полна, либо противоречива. Правда, они говорили о математике, но математика как система постулатов, вполне может проецироваться на ту, мифическую "непротиворечивую систему" о которой Вы гооворите.
> То что эта система кажется Вам непротиворечивой, говорит о том, что она неполна, т.е. она не может описывать и объясняь всех процессов, без ввода постулатов, принимаемых на веру.
>

Не упрощайте! Так называемые новые постулаты - суть расширение
языка, с помощью которого люди пытаются описывать мир.
И введение новых понятий и слов совершенно не означает существование противоречий в системе. Причем механизм
создания, этих новых понятий, базируется не на вере а на опыте.
Неполнота - только плюс, иначе полностью определенный и серый
мир.

Как то "мир всегда существовал", "происхождение видов в процессе эволюции", "земля возника в результате взрыва" и т.д. Атеизмов тоже много бывает со своими "непротиворечивыми системами"
>

Религий еще больше, и каждый считает что его религия самая верная!
Кстати, это говорит о полной противоречивости любой из религиозных систем и религиозной идее в целом.

> > Вот не ожидал, что здесь будет проблема. Бога нет, и я не жалуюсь, что Он ограничивает мою свободу. Моя цель разобраться в >логических построениях верующего. Я говорю, если Бог есть, тогда ...
> Простите, хотел бы поинтересоваться о какой логике Вы говорите?
> Я так догадываюсь, что о так называемой Аристотелевой логике, которая обладает заданными свойствами (транзитивность и т.п.) Т.е. Вы опять таки пытаетесь мыслить в рамках, которые сами же и накладываете на себя. Т.е. как если бы Вы изучали окружающий мир из окна, потому что так комфортнее.
> Проявления Бога в жизни можно проиллюстрировать следующим примером. Представьте себе двумерное пространство, ограниченное окружностью. Там живут двумерные существа, изучают мир и т.д. Проникнуть к ним в мир, можно лишь путем пересечения окружности. Но это только для двумерных существ. Как только появляется трехмерное существо, то оно может достичь скажем центра окружности не пересекая ничего, сверху, например. И это проникновение никак не уложится в логические схемы, а так же в непротиворечивую схему, действующих в этом выдуманном двумерном мире.
> Отношение же Бога к тварному им же миру, примерно такое же. Это называется трансцендентность. Или же можно использовать слово из Символа Веры - Вседержитель, которое гораздо красивее и отражет суть полнее. Поэтому ставить вопрос "Если Бог есть, тогда...." не корректно

Красиво но глупо, так как измерений может оказаться много
и в каждой будет свое более высшее существо!
Вы этим примером сами себя ставите в угол!

                


Религия отрицания или утверждения
Тарас, православный, АААПЦ - 20:22 21.02.2002
> Религий еще больше, и каждый считает что его религия самая верная!
> Кстати, это говорит о полной противоречивости любой из религиозных систем и религиозной идее в целом.

Атеизм (как вера в самоценность бытия мира и человека) - это к стати самая, пожалуй наиредчайшая религия. Это как болезнь, которой люди обычно болеют за редким исключением до конца жизни.

                


Re: Религия отрицания или утверждения
вячеслав, неверующий - 18:49 22.02.2002
Если бы не мы, Вы Вообще потеряли бы веру.
Бог дал нас, для
Вас!

                


Вот и радуйтесь, будет чем на Суде оправдаться :)
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 20:27 22.02.2002
Только уточнение в Ваших реквизитах: имя собственное (в Вашем случае, Вячеслав -- чешский князь-мученик) пишется с большой буквы, а "неверующих" людей не бывает -- есть странные люди, которые верят в то, что Бог есть, и есть совершенно удивительные, которые верят в то, что Его нет. Религия последних довольно безрадостна, как для них, так и для окружающих.

                


Эх, были бы вы рядом!
Тарас, православный, АААПЦ - 19:09 22.02.2002
Я бы вас поцеловал - в лоб, конечно.

                


Re: Религия отрицания или утверждения
Скорпион, атеист - 09:48 22.02.2002
> Атеизм (как вера в самоценность бытия мира и человека) - это к стати самая, пожалуй наиредчайшая религия. Это как болезнь, которой люди обычно болеют за редким исключением до конца жизни.

И Бог не в силах помочь атеистам. И откуда только берутся такие? :)

                


Спасение утопающих - дело рук не только спасательной команды.
Валентин, УПЦ - 11:09 22.02.2002
Скорпион, Вы писали:
> И Бог не в силах помочь атеистам.

                


Re: Свобода выбора
Валентин, УПЦ - 01:25 16.02.2002
> > Это к разговору о разнице между верой и знанием.
>
> Это, скорее, о разнице между знанием и доверием.

А вот и нет. Именно между *верой* и *знанием*. ИМХО Ваша проблема именно в непонимании (или нежелании увидеть?) разницу между этими двумя понятиями. Возможно, Вам станет понятнее эта разница, если Вы подумаете, как могли многие великие ученые - некоторые примеры Вам уже здесь приводили - совмещать науку и веру в Бога.

> Про радугу: я могу выйти на улицу и проверить.

Удобство радуги в этой аналогии в том, что она сейчас есть, а через секунду глядишь - и нет ее. Вот выхОдите Вы на улицу проверять, а там нет никакой радуги. Означает ли это, что она была, но исчезла, или что ее и вовсе не было, а Вас просто ввели в заблуждение? Только, пожалуйста, не бросайтесь сразу проводить параллели между радугой и Богом - Вы только еще больше запутаетесь... Ответьте пока на вопрос в рамках аналогии - как и любая другая аналогия, она ограничена. Однако для нашей цели - разбора разницы между верой и знанием - эта аналогия пока еще подходит.

Небольшое лирическое отступление (для облегчения Вам задачи): в мире есть N-нное количество людей, которые никогда не видели радуги - просто так получилось. Сколько из них, на Ваш взгляд, считают, что радуги не существует?

> от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

Ну что Вы - так уж и "требуется"? По-моему, скорее "предлагается" _попытаться_ поверить. А свобода выбора в том, чтобы выбирать между
а) попытаться поверить,
б) не пытаться поверить.

И кроме Вас, Скорпион, этот выбор никто не сделает. Но главный прикол в том, что уйти от этого выбора нельзя, и отложить его тоже нельзя - такая вот петрушка... Впрочем, об этом лучше потом - после того, как мы разберемся со свободой выбора.

На сегодня все. Надеюсь, что со свободой выбора мы достигли согласия + что разница между верой и знанием тоже немного прояснилась.

Спокойной ночи!

Валентин

                


Re: Свобода выбора
Скорпион, атеист - 13:05 18.02.2002
>Небольшое лирическое отступление (для облегчения Вам задачи): в мире есть N-нное количество людей, которые никогда не видели радуги - просто так получилось. Сколько из них, на Ваш взгляд, считают, что радуги не существует?

Это зависит от того, насколько они знакомы с законами оптики, и насколько они доверяют свидетельствам о её проявлении.

>> от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

>Ну что Вы - так уж и "требуется"? По-моему, скорее "предлагается" _попытаться_ поверить. А свобода выбора в том, чтобы выбирать между
а) попытаться поверить,
б) не пытаться поверить.

Давайте подробнее. Попытаться поверить - это как? Есть какие-то заклинания, которые надо произнести, или заплатить определённую сумму в церковную кассу? Какую? И то, и другое вместе?

                


Re: Свобода выбора
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:48 18.02.2002
> Давайте подробнее. Попытаться поверить - это как? Есть какие-то заклинания, которые надо произнести, или заплатить определённую сумму в церковную кассу? Какую? И то, и другое вместе?

С другого сайта скопирую : "А Вы попробуйте обратиться к Богу. Только искренне. Скажите, что так мол и так, Господи, не верю я в Тебя, но если можно, откройся мне, пусть я поверю в Тебя. "
Вера всегда начинается с "налаживания" личных отношений с Богом и, наверное, первый шаг - такая вот молитва.

                


Re: Свобода выбора
Скорпион, атеист - 11:54 19.02.2002
> С другого сайта скопирую : "А Вы попробуйте обратиться к Богу. Только искренне. Скажите, что так мол и так, Господи, не верю я в Тебя, но если можно, откройся мне, пусть я поверю в Тебя. "
> Вера всегда начинается с "налаживания" личных отношений с Богом и, наверное, первый шаг - такая вот молитва.

И как долго это делать. Это верующий считает благом смирять гордыню. Простому смертному гордость не кажется предосудительной.

                


Re: Свобода выбора
Anton, Православный, РПЦ МП - 13:04 19.02.2002
> И как долго это делать.

Эээ ... :-) ... Какой у Вас однако рациональный подход к делу ... Вы научно-исследовательской работой не занимаетесь случайно ? Представьте ( хоть аналогия и некудышная ), что Вам необходимо проверить какую-то гипотезу, причём не опровергнуть, а именно проверить. Настоящий учёный будет стараться искать подтверждения, причём не будет сам себе пессимистично задавать вопрос "а как долго это делать", но будет горячо и целеустремлённо двигаться к цели. Так неужели же вопрос какой-нибудь сверхпластичности нового сплава важнее личных отношений Бога и человека ( которые пока, наверное, кажутся Вам лишь гипотетически возможными )

> Это верующий считает благом смирять гордыню. Простому смертному гордость не кажется предосудительной.

Даже рассуждая рационально можно доказать предосудительность ( вред ) гордости. Но Вам, вроде бы, никто не предлагал смиряться пока :-) Такая молитва ведь - это дело лишь Вас и Бога, а если Вы считаете, что Бога нет, то Вам не перед кем смиряться в этой молитве.

                


Re: Свобода выбора
Скорпион, атеист - 11:32 20.02.2002
>Представьте ( хоть аналогия и некудышная ), что Вам необходимо проверить какую-то гипотезу, причём не опровергнуть, а именно проверить. Настоящий учёный будет стараться искать подтверждения, причём не будет сам себе пессимистично задавать вопрос "а как долго это делать", но будет горячо и целеустремлённо двигаться к цели.

Вы больше так никому не говорите, пожалуйста. Настоящий учёный для подтверждения своей гипотезы будет искать именно опровержения её. Тысяча подтверждений может повысить только доверие к гипотезе, но не подтвердить её. Один факт, противоречащий гипотезе, отвергает её сразу. У учёного всегда есть представление о границах применимости его гипотезы, и проверку гипотезы он ведёт на этих границах, в районе наибольших шансов опровержения.
>
> > Это верующий считает благом смирять гордыню. Простому смертному гордость не кажется предосудительной.
>
> Даже рассуждая рационально можно доказать предосудительность ( вред ) гордости. Но Вам, вроде бы, никто не предлагал смиряться пока :-) Такая молитва ведь - это дело лишь Вас и Бога, а если Вы считаете, что Бога нет, то Вам не перед кем смиряться в этой молитве.

Да это всё о сколько. Обратившись к Богу раз пять и не получив ответа, разумно и обидеться. Это только верующиему присуще покорное бесконечное моление. Так сколько раз повторять это заклинание.

                


При этом, Скорпион, ...
Валентин, УПЦ - 18:18 18.02.2002
> С другого сайта скопирую : "А Вы попробуйте обратиться к Богу. Только искренне. Скажите, что так мол и так, Господи, не верю я в Тебя, но если можно, откройся мне, пусть я поверю в Тебя. "

... обратите особое внимание на слово "искренне". Ваше желание уверовать должно быть именно *искренним*. Заклинаниями и вступительными взносами тут ничего не добъешься. Бог - не машина, которая при нажатии определенной кнопки выдает определенный результат. Тут нужно именно что исренне хотеть уверовать, стремиться к этому.

Меня же преследует злобная мыслишка, что "рецепт" уверования Вам нужен лишь для того, чтобы потом заявить: "Вот, я попробовал это на себе, и не сработал ваш механизм, ваша молитва! Следовательно, никакого Бога нет!"

Буду рад оказаться неправым.

Успехов!

Валентин

                


Re: При этом, Скорпион, ...
Скорпион, атеист - 11:55 19.02.2002
> > С другого сайта скопирую : "А Вы попробуйте обратиться к Богу. Только искренне. Скажите, что так мол и так, Господи, не верю я в Тебя, но если можно, откройся мне, пусть я поверю в Тебя. "
>
> ... обратите особое внимание на слово "искренне". Ваше желание уверовать должно быть именно *искренним*. Заклинаниями и вступительными взносами тут ничего не добъешься. Бог - не машина, которая при нажатии определенной кнопки выдает определенный результат. Тут нужно именно что исренне хотеть уверовать, стремиться к этому.

Вот опять. *Искренне*, я могу желать только получить ответ на вопрос: "Есть ли Бог". А пока моя искренность в желании поверить в Бога, даже у меня будет вызывать сомнение.

> Меня же преследует злобная мыслишка, что "рецепт" уверования Вам нужен лишь для того, чтобы потом заявить: "Вот, я попробовал это на себе, и не сработал ваш механизм, ваша молитва! Следовательно, никакого Бога нет!"
>
> Буду рад оказаться неправым.

Радуйтесь, Вы не правы. Если я и попробую ваш "рецепт", то только после того, как буду уверен в том, что он действительно решит вопрос. Повторять вечно вашу молитву мне кажется смешным.

И негоже христианину иметь злобные мыслишки. :)

                


Опять все перепутали:-(
Kirrr, православный христианин - 12:12 15.02.2002

> Да, примерно так и получается. :) Неужели Вы думаете, что я совсем некритически подойду ко всяким доказательствам. Если я в Него не верю, то, что я Ему должен? А если Он есть, то пусть и старается.

Это Он вам нужен, а не вы ему. Обиделась мышь на крупу, да и померла с голоду:-)

> > Это к разговору о разнице между верой и знанием.
>
> Это, скорее, о разнице между знанием и доверием. Про радугу: я могу выйти на улицу и проверить. Могу и довериться. Когда же речь заходит о Боге, от меня требуется просто вера, безо всякой свободы выбора.

Как же, как раз у вас свобода выбора максимальная - выбираете верить или выбираете не верить. С радугой не так - вышел на улицу и никакой тебе больше свободы, вон она висит.

>
> Я не верю в Бога. У меня нет никаких оснований верить в Него. Священное Писание, служители веры противоречат моему представлению о мире. Я им не доверяю. Проверить не могу. Откуда возьмётся вера?
На основе свободного выбора:-)

> Теперь допустим: Бог есть. Поскольку я не могу сделать вывода о существовании Бога, значит я чего-то не знаю. Бог может дать мне это знание в доступной мне форме? Да! Так почему не даёт? Ограничивает Он мою свободу выбора?
Как раз наоборот, НЕ ограничивает, смотри пример с радугой.

Бог вам в помощь
Кирилл

                


Re: Опять все перепутали:-(
Скорпион, атеист - 15:19 15.02.2002
Мне это напоминает утверждение, что вероятность встретить динозавра на улице равна 0.5.
Либо встретишь, либо нет.

                


Теорвер
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:26 15.02.2002
> Мне это напоминает утверждение, что вероятность встретить динозавра на улице равна 0.5.
> Либо встретишь, либо нет.

Раз Вы такой знаток теории вероятности, сформулируйте, пожалуйста, где ошибка в приведённом Вами примере ? И покажите, где эта же ошибка в словах Кирилла.