Беседы о Православии

РПЦ и проблема модернизации общества (по Новику)
Yuri- S., православный, ОСА - 06:57 07.03.2002
Тема может и стоящая , но подача материала автором (который, в общении весьма милый и обаятельный человек, имхо), - обескураживает и оставляет не самые приятные чувства.. может только у меня ?

http://religion.russ.ru/ideas/20020304-novik-pr.html

                


А зачем вообще эта дискуссия?
Евгений Кадосов, православный - 03:40 09.03.2002
Yuri- S., Вы писали:
> Тема может и стоящая , но подача материала автором (который, в общении весьма милый и обаятельный человек, имхо), - обескураживает и оставляет не самые приятные чувства.. может только у меня ?
>
> http://religion.russ.ru/ideas/20020304-novik-pr.html

Юрий, а зачем Вы тогда вообще открыли эту тему? Чтобы пообсуждать недостатки литературного стиля? Так, я думаю, данный пример совсем не самый худший - я могу найти в сети массу текстов, в которых подача материла оставляет еще худшие чувства. Даже не уходя с этого сайта :)

Я, к сожалению, подозреваю, что Вы намеревались применить очень распространенный и нечестный прием: не имея ничего реально возразить против содержания статьи, перейти на обсуждение формы: вот, де, автор не в том тоне говорит и проч. И, таким образом, бросить тень на статью и автора в целом; и как бы по умолчанию допустить, что и содержание никуда не годно.

Мне это напоминает рассуждения типа: "Не нравится мне этот тип; словами высказать не могу, но ЧУЮ, не наш он человек". К сожалению, очень распространено среди православных России. "Чутье", "подсознательное" заменяет разум, логос - собственно то, что и отличает цивилизованного человека от нецивилизованного.

Когда же мы научимся, наконец, перестать руководствоваться "чутьем" и обратимся к разуму - тому, что дал людям Бог? Когда сможем вести дискуссии на уровне аргументов, а подсознательных инстинктов? А то ведь получится как в теме про "тоталитаризм в Америке": развели бодягу, а реальных аргументов - шиш на палочке, кроме мнений двух анонимных знакомых да Вашего возмущение про безобразника американца, которому, видите ли, предпочтительней, чтобы Вы, гражданин США на американской территории разговаривали с ним по английски. Ишь какой! А если вот Вам по-китайски хочется? В самом деле - тоталитаризм... :))

Кстати, у того же о. Вениамина есть замечательная работа "О двух типах сознания" у православных людей. Если не читали -я могу Вам найти ссылку.

                


da, uzh, uvazhaemy..
Yuri- S., православный, ОСА - 16:28 11.03.2002
kogda naidu vremya, otvechu..

Vskeh blag !

                


Re: da, uzh, uvazhaemy..
Евгений Кадосов, православный - 21:11 11.03.2002
Yuri- S., Вы писали:
> kogda naidu vremya, otvechu..
>
> Vskeh blag !

Thanks, sir! От души желаю Вам того же. А пока будете думать - вот упомянутая статья игумена Вениамина о двух типах сознания:

http://www.krotov.org/library/n/novik.html

Там очень подробно объясняется, что я имел в виду.

                


Очередная "утка" западников
Евгений, православный - 13:54 07.03.2002
+++Возникает вопрос: на какую систему социокультурных и политических ценностей может ориентироваться современная Церковь? На архаическую патерналистско-коллективистскую или на более персоналистическую, соответствующую новому этапу в развитии нашего общества? Обреченно впадать в фактопоклонство, в новое "православие, самодержавие, народность", мол, "мы вообще такие", и "плетью обуха не перешибешь"? Называть именно это "реализмом"? Или попытаться все-таки народу внятно объяснить, что такое правовое государство, где существует верховенство закона, перед которым все равны (по аналогии с верховенством Бога)? Такой закон - это как бы "светский Бог" для всех граждан, независимо от их вероисповедания.
+++за права человека столетиями боролись. У нас же новый призрак бродит, мы, похоже, без них не можем. Этот призрак - "византийская симфония".

Автор плохо себе представляет "византийскую симфонию" (и вообще историю права), если противопоставляет ее правовому государству. На самом деле "византийская симфония" и представляла собой правовое государство, гораздо "правовее", чем, например, США сегодня. Президент США -- диктатор (с точки зрения правовой системы) по сравнению с византийским василевсом. Более того, сама правовая система Запада -- органическое (хотя и искаженное) продолжение правовой системы Византийской Империи, а та -- в свою очередь -- правовой системы Римской империи, сформулированной в кодексах римских юристов начала нашей эры -- Гая, Ульпиана и Павла. Отсюда эта система попала в кодексы императора Юстиниана (при непосредственном участии видного юриста того времени Трибониана) и отсюда (не от западных монархов -- там царила неограниченная диктатура) в правовую систему средневекового Запада.
Короче говоря, статья -- "утка" неразбирающегося в предмете человека или чей-то заказ.

                


Re: Очередная "утка" западников
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 17:07 07.03.2002
> Автор плохо себе представляет "византийскую симфонию" (и вообще историю права), если противопоставляет ее правовому государству.

Вы думаете? Ведь власть византийского монарха абсолютна, она НАДзаконна, она не всегда противоправна, но всегда стоит выше этого права. Это даёт возможность миловать преступников на Пасху, но это же даёт возможность (право?) калечить православную сакраментологию.

> На самом деле "византийская симфония" и представляла собой правовое государство, гораздо "правовее", чем, например, США сегодня. Президент США -- диктатор (с точки зрения правовой системы) по сравнению с византийским василевсом.

На самом деле Вы нашли с чем сравнивать. Если за некий идеал внутриполитического устройства правового гос-ва брать "права человека", то США здесь далеко позади большинства западно-европейских государств. Но даже в Штатах президент (как бы плохо мы к нему не относились) не может себе позволить и малой доли того насилия над своими гражданами, какую себе мог позволить (и позволял) василевс (как бы хорошо мы к нему не относились).
Впрочем, это уже, кажется, тема для форума Восток-Запад, а я туда не ходок за отсутствием времени.

> Более того, сама правовая система Запада -- органическое (хотя и искаженное) продолжение правовой системы Византийской Империи, а та -- в свою очередь -- правовой системы Римской империи, сформулированной в кодексах римских юристов начала нашей эры -- Гая, Ульпиана и Павла. Отсюда эта система попала в кодексы императора Юстиниана (при непосредственном участии видного юриста того времени Трибониана) и отсюда (не от западных монархов -- там царила неограниченная диктатура) в правовую систему средневекового Запада.

Знаем, знаем: пресловутый "юридизм католического богословия" -- тоже тяжкое наследие византийского прошлого.

> Короче говоря, статья -- "утка" неразбирающегося в предмете человека или чей-то заказ.

Здесь очень пригодился бы совет Монтеня: по максимуму использовать вводные фразы типа "IMHO".

                


Конституционная монархия
Евгений, православный - 18:07 12.03.2002
> Автор плохо себе представляет "византийскую симфонию" (и вообще историю права), если противопоставляет ее правовому государству.

+++Вы думаете? Ведь власть византийского монарха абсолютна, она НАДзаконна, она не всегда противоправна, но всегда стоит выше этого права. Это даёт возможность миловать преступников на Пасху, но это же даёт возможность (право?) калечить православную сакраментологию.

В Византии существовал унаследованный от Римской империи т. н. "царский закон", когда император считался "воплощенным законом", то есть то, что повелевал император, обретало силу закона. Однако это не означало, что повеление могло противоречить существующим законам. То есть это повеление было тем, что сейчас называется "президентским Указом". И это подтверждается правовыми документами Византийской империи. Например, в своде канонического права, составленном св. патр. Фотием, провозглашается, что закон -- это истинный василевс, который выше самих василевсов и не только тиранов (намек на императоров-иконоборцев), но и самых почитаемых и уважаемых василевсов. И византийским императорам приходилось с этим считаться и соблюдать законы, иначе они в народе провозглашались тиранами и царствовали недолго, очень недолго. Напомню, власть императоров была выборной, и срок царствования -- весьма короткий. В среднем -- около десяти лет. А попытки устранения неугодных императоров происходили раз в два-три года. И это не считалось чем-то необычным, "революцией", а входило в "избирательную систему". Византия была чем-то вроде современной конституционной монархии со своей конституцией, отчасти писаной, отчасти -- неписаной. Примерно как сейчас правовая система Великобритании представляет собой конгломерат писаных законов и неписаных обычаев и разного рода прецедентов. Сами указы императоров считались недействительными, если вдруг оказывалось, что они противоречили законам, и императоры это специально оговаривали при их обнародовании. Так что представление об абсолютности власти византийского монарха -- расхожее, но неверное. Абсолютной была власть в это время у западных монархов, которую современники (и сегодняшние историки) называют варварской. У них не было ни римских законов, ни столицы (то есть двор европейского монарха был по сути кочевой), а было только право наследования и "право сильного", унаследованное от завоеваших их в свое время варваров.

                


Шутите...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 21:29 12.03.2002
Ваше желание лишний раз лягнуть Запад, хотя бы и средневековый, понятно, но оно, скорее, для другого форума, как и говорилось раньше. Единственное, что хотелось бы отметить: Вы путаете монархию абсолютную и раннефеодальную, позднее сословную. Когда в Европе возникла абсолютная монархия, Византии уже не существовало. Я понимаю, что Вы не настолько некомпетентны, чтобы действительно полагать Византию монархией конституционной, Вы просто хотели сказать, по всей видимости, что это была ограниченная монархия. Ну, с чем сравнивать, конечно, но я бы и с этим постулатом не согласился :)
А предложенная теоретическая схема после Успенского, Васильева, Лебедева, etc. как-то уж слишком наивно выглядит, Вы уж простите.

                


Неужели Вы полагаете...
Евгений, православный - 14:26 13.03.2002
+++Я понимаю, что Вы не настолько некомпетентны, чтобы действительно полагать Византию монархией конституционной, Вы просто хотели сказать, по всей видимости, что это была ограниченная монархия. Ну, с чем сравнивать, конечно, но я бы и с этим постулатом не согласился
А предложенная теоретическая схема после Успенского, Васильева, Лебедева, etc. как-то уж слишком наивно выглядит, Вы уж простите.

... что я это все сам придумал? Работы Успенского, Васильева и Лебедева годятся только, разве что, для самого первого знакомства с предметом (да, кстати, и специальных трудов по византийскому праву у них нет). Византинистика досоветской эпохи уже безнадежно устарела, и сейчас на Лебедева с Успенским всерьез никто из византинистов не ссылается. В советскую эпоху, конечно, византинистика тоже не развивалась (в том, что касается теории права, можно помянуть, разве что, труды Липшиц и Вальденберга), но зато активно, серьезно и очень плодотворно развивалась на Западе. Были изданы десятки очень серьезных монографий (если надо, я подберу ссылки), но, к сожалению, не на русском языке. Так бы продолжалось и далее, но в постсоветскую эпоху и отечественная византинистика испытала определенный подъем. Упомяну только вышедшую в самое последнее время очень серьезную монографию как раз по интересующему нас вопросу И. П. Медведева "Правовая культура византийской империи" (Алетейя, 2001, серия "Византийская Библиотека"), где даны все необходимые ссылки на зарубежные и отечественные издания.

Так вот идею о том, что Византия была,скорее, конституционной монархией, я взял, разумеется, не из собственной головы, а она весьма обоснованно доказывается зарубежными и отечественными византинистами, специалистами по теории права (такими, каким является, например, и И. П. Медведев). Кое-какие аргументы я уже привел, в книге можно найти и более пространные рассуждения по этому вопросу. Конечно, у нас сложился определенный стереотип восприятия византийской культуры, но этот стереотип (как и многие другие) быстро проходит при ближайшем знакомстве с фактами, изложенными, в том числе, и в этом издании.


+++Ваше желание лишний раз лягнуть Запад, хотя бы и средневековый, понятно, но оно, скорее, для другого форума, как и говорилось раньше.

Хорошо, что хоть Вам понятно это желание, но мне оно не понятно, и я предпочитаю разговаривать, в том числе и по этому вопросу, имея на руках конкретные факты, тем более, что их как раз предостаточно.

----Абсолютной была власть в это время у западных монархов, которую современники (и сегодняшние историки) называют варварской. У них не было ни римских законов, ни столицы (то есть двор европейского монарха был по сути кочевой), а было только право наследования и "право сильного", унаследованное от завоеваших их в свое время варваров.
+++Единственное, что хотелось бы отметить: Вы путаете монархию абсолютную и раннефеодальную, позднее сословную. Когда в Европе возникла абсолютная монархия, Византии уже не существовало.

Монархия "абсолютная, раннефеодальная и сословная" -- все это взято, по-видимому, из лексикона "марксистско-ленинской истории". Византинисты (кроме, разве что, сугубо советского периода) им не пользуются. Тем более -- западные. А мысль о том, что западная монархия времен расцвета Византии была -- с точки зрения права -- варварской, я взял, опять же не из своей головы. Об этом пишут сами западные исследователи этого вопроса. Например, проф. Феду (Fedou R. L'etat au Moyen Age. Paris, 1971) и др. Ссылки, опять же, в указанной мною монографии.

                


Сдаюсь...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 18:41 13.03.2002
Вы меня убедили...
прочитать Медведева :)

                


Re: РПЦ и проблема модернизации общества (по Новику)
davyd, ортодокс. РПЦ - 11:42 07.03.2002
на мой взгляд - проблема вообще надумана. вместо того что бы изучать Православие, все стремяться скорее наложить новую штукатурку. Современный мир просто катится в пропасть и все байки о прогрессе и модернизации не вызывают никакого восторга.
Может на Западе и уважают свободу личности и пр., однако когда Наполеон вторгся в Россию - просвещенные европейцы превращали церкви в конюшни. В Сев. Америке, в Австралии после того как там появился прогресс - практически исчезло коренное население. Что же касается свободы личности - у нас есть свои примеры: Дон, Сибирь, Европейский Север.

                


Ассоциативный ряд
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 12:57 07.03.2002
davyd, Вы писали:
> Что же касается свободы личности - у нас есть свои примеры: Дон, Сибирь, Европейский Север.

Я немного (в смысле, совсем) не понял. У меня спонтанно возникли только такие ассоциации: Дон -- расказачивание, Сибирь -- гм, сами понимаете, Европейский Север -- уничтожение Псковской и Новгородской республик с последующим геноцидом местного населения. И где-таки ж тут свобода личности?

                


Re: Ассоциативный ряд
davyd, ортодокс. РПЦ - 14:33 07.03.2002
> Я немного (в смысле, совсем) не понял. У меня спонтанно возникли только такие ассоциации: Дон -- расказачивание, Сибирь -- гм, сами понимаете, Европейский Север -- уничтожение Псковской и Новгородской республик с последующим геноцидом местного населения. И где-таки ж тут свобода личности?

лучше все в кучу не мешать.
1. Казачество существовало несколько веков и хотя бы этот примере опровергает мнение, что Россия- тюрьма народов и свободы личности.

2. *Сибирь -- гм, сами понимаете* - серьзно не понимаю, поясните пожалуйста. Скажите там существовало крепостное право, много было крепостных? Почему у всех представление о Сибири только как об одной тюремой колонии, хотя ее осноение началось еще 5 веков назад. Выходит что все это время там только люди с ужасным прошлым жили? (Это просто сюжет очередного голливудского блокбастера !).

3. Европейский Север - вообщето я подразумевал поморов. А про геноцид населения Пскова и Новгорода - все-таки спорный вопрос.

Понимаете, своими примерами, я хотел сказать, что народы России имеют свою давнюю традицию и там, где затрагиваются вопросы свободы. Запад нам не может здесь быть учителем. Можно перенимать положительное, но огульно противопоставлять их просвещенность нашей темноте - неверно. Церковь, особено у протестантов еще сильнее зависит от государства. В тех реформах, которые проводил Петр 1 он опирался на опыт взаимоотношений короля Англии и англиканской церкви + Голландия. А то, что священтво подвергалось гонениям на Руси говорит , как раз , о том, что церковь не была придатком государства, а имело свою позицию и свое мнение.

                


Re: Ассоциативный ряд
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 17:47 07.03.2002
> лучше все в кучу не мешать.
> 1. Казачество существовало несколько веков и хотя бы этот примере опровергает мнение, что Россия- тюрьма народов и свободы личности.

Здесь Вы серьёзно, на мой взгляд, заблуждаетесь... Вспомните, например, слова Шавельского о том, что власть у народа всегда отождествлялась только с урядником и волостным писарем, причём первый драл, а второй брал, и государь (между прочим!) с этим согласился. Да и не были Вы "инородцем" в империи...
>
> 2. Почему у всех представление о Сибири только как об одной тюремой колонии, хотя ее осноение началось еще 5 веков назад.

Потому что почти сразу за её освоением (колонизацией) началось её использование в качестве сырьевой базы и пресловутой тюремной колонии. Я что-то упустил?
>
> 3. Европейский Север - вообщето я подразумевал поморов. А про геноцид населения Пскова и Новгорода - все-таки спорный вопрос.

Спорить не советую. А то ещё Обскурант подключится: это, скорее, его тема... Ох будет тогда...
>
> Понимаете, своими примерами, я хотел сказать, что народы России имеют свою давнюю традицию и там, где затрагиваются вопросы свободы. Запад нам не может здесь быть учителем. Можно перенимать положительное, но огульно противопоставлять их просвещенность нашей темноте - неверно.

Так бы и сказали. Здесь я с Вами абсолютно согласен, но примеры, всё же, были неудачные.

> Церковь, особено у протестантов еще сильнее зависит от государства. В тех реформах, которые проводил Петр 1 он опирался на опыт взаимоотношений короля Англии и англиканской церкви + Голландия. А то, что священтво подвергалось гонениям на Руси говорит , как раз , о том, что церковь не была придатком государства, а имело свою позицию и свое мнение.

Вы опять неправы. Духовенство как таковое гонениям на Руси подвергалось в той же (или меньшей) степени, что и боярство, земство, крестьянство, дворянство, разночинство и протчая, и протчая, и протчая. Гнали, на самом деле, тех его представителей, которые действительно дерзали иметь своё мнение и позицию, но то же самое происходило и с подобными представителями всех других сословий, будь он хоть великим князем.
А в чём выражается "ещё большая зависимость" протестантов от гос-ва, если не секрет?

                


Re: Ассоциативный ряд
davyd, ортодокс. РПЦ - 17:40 11.03.2002
>
> Здесь Вы серьёзно, на мой взгляд, заблуждаетесь... Вспомните, например, слова Шавельского о том, что власть у народа всегда отождествлялась только с урядником и волостным писарем, причём первый драл, а второй брал, и государь (между прочим!) с этим согласился. Да и не были Вы "инородцем" в империи...
>

не считаю это аргументом. Высказывание Шавельского и согласие с ним царя нельзя проецировать на всю историю казчества. а причем здесь инородцы? я привел конкретный пример - территория Тихого Дона.

> > 2. Почему у всех представление о Сибири только как об одной тюремой колонии, хотя ее осноение началось еще 5 веков назад.
>
> Потому что почти сразу за её освоением (колонизацией) началось её использование в качестве сырьевой базы и пресловутой тюремной колонии. Я что-то упустил?
> >
не согласен. что за сырье там добывали в 17-19 веках, кроме пушнины да золота? А заключенные там составляли 100 процентов населения?

> > 3. Европейский Север - вообщето я подразумевал поморов. А про геноцид населения Пскова и Новгорода - все-таки спорный вопрос.
>
> Спорить не советую. А то ещё Обскурант подключится: это, скорее, его тема... Ох будет тогда...
> >

Хорошо оставитм споры про Новгород. Но а что насчет поморов (умолчим что это потомки новгородцев?)

> > Понимаете, своими примерами, я хотел сказать, что народы России имеют свою давнюю традицию и там, где затрагиваются вопросы свободы. Запад нам не может здесь быть учителем. Можно перенимать положительное, но огульно противопоставлять их просвещенность нашей темноте - неверно.
>
> Так бы и сказали. Здесь я с Вами абсолютно согласен, но примеры, всё же, были неудачные.
>
Не. всетаки примеры я считаю удачные, просто в моем изложении все звучит коряво... Эмоций много у миня.


> Вы опять неправы. Духовенство как таковое гонениям на Руси подвергалось в той же (или меньшей) степени, что и боярство, земство, крестьянство, дворянство, разночинство и протчая, и протчая, и протчая. Гнали, на самом деле, тех его представителей, которые действительно дерзали иметь своё мнение и позицию, но то же самое происходило и с подобными представителями всех других сословий, будь он хоть великим князем.
> А в чём выражается "ещё большая зависимость" протестантов от гос-ва, если не секрет?

на это я мож потом отвечу? сегодня не готов

                


Re: Ассоциативный ряд
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 20:34 11.03.2002
> не считаю это аргументом.

Ваше право.

> Высказывание Шавельского и согласие с ним царя нельзя проецировать на всю историю казчества. а причем здесь инородцы? я привел конкретный пример - территория Тихого Дона.

А при чём здесь казаки? Это я о помянутых Вами "тюрьме народов и свободе личности" говорил. Казачество в целом, кстати, монархию не поддержало, ни на "территории Тихого Дона", ни на территории "Поднятой Целины", если Вы вдруг этого не знаете. Значит, не всё так ладно было в датском королевстве? А инородцев я помянул в связи с Вашим тезисом о "свободе личности", якобы пышно цветшей в Империи. Не было её, этой свободы. Личности были, а свободы не было. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что её не было.

>
> > > 2. Почему у всех представление о Сибири только как об одной тюремой колонии, хотя ее осноение началось еще 5 веков назад.
> >
> > Потому что почти сразу за её освоением (колонизацией) началось её использование в качестве сырьевой базы и пресловутой тюремной колонии. Я что-то упустил?
> > >
> не согласен. что за сырье там добывали в 17-19 веках, кроме пушнины да золота? А заключенные там составляли 100 процентов населения?

Да придётся Вам согласиться, никуда не денетесь. Пушнина и золото - это что, не сырье? А если говорить о 19 веке, то уже и серебро, и медь, и лес... Заключенные же не составляют ста процентов населения даже на зоне: есть ещё охрана, начальство, обслуживающий персонал...
>
> Хорошо оставитм споры про Новгород. Но а что насчет поморов (умолчим что это потомки новгородцев?)

Ещё бы не оставить... А что насчёт поморов? Я что-то никак не пойму, к чему Вы клоните. Кстати, считать их потомками новгородцев несколько некорректно, это всё равно что сказать, будто жители, скажем, Коннектикута -- потомки переселенцев из Голландии.
>
> Не. всетаки примеры я считаю удачные, просто в моем изложении все звучит коряво...

Есть такой термин в одной науке: "повышенная самооценка" :)

> > А в чём выражается "ещё большая зависимость" протестантов от гос-ва, если не секрет?
>
> на это я мож потом отвечу? сегодня не готов

Да пожалуйста, если только до Поста успеете...