Я тут прочитала про хлебопоклонную ересь. Насколько я поняла, там латинствующие еретики неправильно утверждали, что хлеб и вино якобы прелагаются в момент произнесения Установительных слов. Православную точку зрения я примерно тоже знаю. Но вопрос такой:

1)В Православной традиции хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы именно после слов "... преложив Духом Твоим Святым" и троекратноко Аминь, или в неизвестный момент в процессе произнесения эпиклезиса?
2)Отчего эта ересь называется "хлебопоклонной"?

Спаси Господь!

                

Спаси Господь всех ответивших. Вы прояснили мои сомнения.
С праздником Афанасия Великого всех!

                

>вопрос такой:
>
> 1)В Православной традиции хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христовы именно после слов "... преложив Духом Твоим Святым" и троекратноко Аминь, или в неизвестный момент в процессе произнесения эпиклезиса?

В чине архиерейской присяги говорится, что Церковь

"верует и мудрствует совершатися в Божественной литургии пресуществлению Тела и Крове Христовы наитием и действием Святаго Духа чрез призывание архиерейское или иерейское в словесех Богу Отцу молительных: сотвори у б о хлеб сей честное Тело Христа Т в оего, а еже в чаши сей честную Кровь Христа Т воего, преложив Духом Твоим Святым. Аминь."

Наверно, более точно определять момент преложения не имеет смысла.

> 2)Отчего эта ересь называется "хлебопоклонной"?

Потому, что латиномудрствующие в 17 в. (их еще называли "пестрыми", то есть не латинянами, и не православными) совершали земной поклон сразу после анамнезиса ("Сие есть Тело Мое..."), считая, что преложение уже совершилось. Земной поклон подобает только Самому Богу, и латиномудрствующие, по мнению православных, совершая в этот момент земной поклон, поклонялись хлебу, а не Богу. Отсюда и название "хлебопоклонная ересь".

                

> > 2)Отчего эта ересь называется "хлебопоклонной"?
>
> Потому, что латиномудрствующие в 17 в. (их еще называли "пестрыми", то есть не латинянами, и не православными) совершали земной поклон сразу после анамнезиса ("Сие есть Тело Мое..."), считая, что преложение уже совершилось. Земной поклон подобает только Самому Богу, и латиномудрствующие, по мнению православных, совершая в этот момент земной поклон, поклонялись хлебу, а не Богу. Отсюда и название "хлебопоклонная ересь".

Да в Москве, по-моему, половина бабулек в этот момент земные поклоны бьют... При случае обращу внимание...

                

> Да в Москве, по-моему, половина бабулек в этот момент земные поклоны бьют... При случае обращу внимание...

Да, и не только бабулек. Но это от незнания. А в 17 в. вся Москва разделилась на бьющих поклоны в этот момент и нет (вопрос живо обсуждался всеми христианами). То есть поклон в анамнезисе был знаком принадлежности к определенному учению. Но и сейчас, я думаю, не следует делать этого поклона тем, кто знает, о чем речь.

                

> Да, и не только бабулек. Но это от незнания. А в 17 в. вся Москва
> разделилась на бьющих поклоны в этот момент и нет (вопрос живо
> обсуждался всеми христианами). То есть поклон в анамнезисе был знаком
> принадлежности к определенному учению. Но и сейчас, я думаю, не
> следует делать этого поклона тем, кто знает, о чем речь.

А почему? Интересно даже, чем дискуссия-то кончилась. Что до меня, так я ничего в поклоне дурного не вижу. Разве что странно, что именно земной поклон, а не поясной, ведь в воскресенье земные поклоны вроде как не положены.

Более того, мне лично кажется гораздо более логичным делать поклон именно в этот момент. Так как:
1) Служба построена так, что священник в алтаре произносит эти слова так, чтобы молящиеся их не слышали - они в этот момент слышат пение хора.
2) Даже если он их будет произносить громким голосом, все равно хор ему трудно будет перекричать.
3) Одновременно чтобы прихожане слушали хор и священника, ИМХО, бесчиние.
4) Эти слова слышат только те, кто в алтаре, - им самое время и кляняться.
5) Служба построена так, что молящиеся слышат слова "... сие есть Тело Мое..". Если священник имеет в виду хлеб, лежащий перед ним в данный момент и только, то он, получается, лжет. Про предисловие к данным словам я в курсе, но громкие слова должны быть небессмысленны и сами по себе. Ну представьте, что священник будет тихо произносить: "рече безумен в сердце своем:", а потом громко: "несть Бог", - как это будет выглядеть?
6) Он не лжет, если имеет в виду не лежащий в данный момент хлеб, а этот хлеб в его предназначении, которое будет в момент после пресуществления. Но в таком случае и поклон прихожан в том же смысле не есть поклон просто хлебу. Как патриарх Иаков поклонился на верх жезла перед смертью не сыну, а сыну в его предназначении, то есть, происшедшему от него Христу.
7) Если был когда-то обычай, что в церкви пели не хор, а прихожане, то я не представляю, как они во время пения могли нормально делать земной поклон.

                

На дворе не 17 век, и если кто-то кланяется на словах "Приимите, ядите...", то не стоит человека записывать в хлебопоклонники: очевидно, что он просто воздаёт поклонение Произнесшему эти высокие слова.

                

Прости, сестра
Основные источники по интересующему вопросу: Остен. Памятник русской духовной письменности XVII века. Казань, 1865 (Приложение к журналу Православный собеседник за 1865 г.). Об истории осуждения малороссийского богословия в Москве см. особенно: И. А. Шляпкин. К истории полемики между московскими и малорусскими учеными в конце XVII века // Журнал Министерства народного просвещения. 1885. Т. 241. 210–252; Г. Миркович. О времени пресуществления св. даров. Спор, бывший в Москве, во второй половине XVII-го века. Вильна, 1886. См. также: В. О. Эйгорн. Книги киевской и львовской печати в Москве в третью четверть XVII в. М., 1894; он же. О сношении малороссийского духовенства с Московским правительством в царствование Алексея Михайловича. М., 1894; А. Гаврилов. Отношение Патриарха Иоакима к Киевской митрополии и киевским ученым в Москве // Странник. 1873. № 2. 1–32; № 3. 99–137. Особенно ценным сводом разнообразных данных является незавершенная за смертью автора († 1919 г.) монография: А. С. Лаппо-Данилевский. История русской общественной мысли и культуры. XVII—XVIII вв. / Подг. текста М. Ю. Сорокиной и Л. А. Черной. М., 1990. Об этих событиях в общеправославном контексте см.: G. Podskalsky. Griechische Theologie in der Zeit der Türkenherrschaft (1453—1821). Die Orthodoxie im Spannungsfeld der nachreformatorischen Konfessionen des Westens. München, 1988, особ. 392–396. К началу XX в. весьма «пестрое» богословие соборов 1666 и 1667 г. успешно критиковалось старообрядцами: особенно яркое произведение — Ф. Е. Мельников. Блуждающее богословие. Обзор вероучения господствующей церкви. Вып. I [и, по цензурным условиям, единственный]. М., 1911 [репринт: б. м., б. г. <М., 1997>], passim. Впрочем, Ф. Е. Мельникову явно не хватало сознания, что многие «пестрые» мнения восходили к дониконовскому периоду и были унаследованы старообрядцами в равной мере. Так, например, говоря о «хлебопоклонной ереси» (с. 122–133), он не заметил, что именно таково было и мнение диакона Феодора, ставшее одним из основных пунктов его расхождения с Аввакумом (см. след. прим.). В новейшее время И. Шевченко и Ф. Томсон пытаются свести весь вопрос о ереси «пестрых» с догматической почвы на культурную; см. библиографию в последней из работ этого цикла: F. J. Thomson. The Intellectual Difference between Muscovy and Ruthenia in the 17th Century: The Case of the Pseudo-Constantinian Donatio // Slavica Gandensia. 1995. 22. 63–107
Спаси Господи

                

+++Впрочем, Ф. Е. Мельникову явно не хватало сознания, что многие «пестрые» мнения восходили к дониконовскому периоду и были унаследованы старообрядцами в равной мере. Так, например, говоря о «хлебопоклонной ереси» (с. 122–133), он не заметил, что именно таково было и мнение диакона Феодора, ставшее одним из основных пунктов его расхождения с Аввакумом

Здесь, кстати, В. Лурье не совсем прав (скорее стилистически). Получилось, что д. Феодор придерживался в споре с Аввакумом хлебопоклонной ереси (это правильно), а сам Аввакум соответственно -- православной точки зрения (это неверно). Аввакум был еще больший еретик. Он считал (вместе с попом Лазарем), что Дары прелагаются... на проскомидии.

                

Евгений, Вы писали:
> Аввакум был еще больший еретик. Он считал (вместе с попом Лазарем), что Дары прелагаются... на проскомидии.

Я когда в первый раз увидел дониконовский служебник, то тоже обратил внимание, что при той молитве, которая там читается на проскомидии, собственно литургия уже не нужна

                

Но Аввакум мог бы еще, кроме служебника, поинтересоваться мнением Отцов, например, св. Марка Эфесского и православной стороны на Флорентийском соборе (и католической тоже: никто, ни православные, ни католики такую чушь, как преложение на проскомидии, не проповедовали). Но он не сделал это по невежеству. Само по себе невежество еще не ересь. Но Аввакуму были всякие "видения", он был уверен, что его мнения -- от Бога, поэтому он спорил с оппонентами и распространял свое лжеучение (и оно имело распространение), утверждая, что ему "открыто". А это уже не только ересь, но и (всякие его "видения" и пр.) "прелесть".

                

Евгений, Вы писали:
> Но Аввакум мог бы еще, кроме служебника, поинтересоваться мнением Отцов, например, св. Марка Эфесского и православной стороны на Флорентийском соборе ... Но он не сделал это по невежеству.

Не стоит, наверное, путать причину и следствие.