В родословие Христа последний Иосиф муж Марии , но мы знаем он не отец ему, как же тогда с родословной ???, помогите кто знает

                

Теодор, Вы писали:
> В родословие Христа последний Иосиф муж Марии , но мы знаем он не отец ему, как же тогда с родословной ???, помогите кто знает

Биологически конечно не отец, но юридически являлся отцом. Так как основная цель родословной показать, что Иисус произошел из рода Давидова, то значение имела имено офицальная, юридическая родословная. И такой подход, на сколько мне известно, являлся нормальной практикой в той культуре, то есть это, не в коей мере, не является подтасовкой, попыткой искуственно приписать Иисусу происхождение из рода Давидова.

Обрати внимание так же на иную форму выведения родостолвия Иисуса от всех остальных в родословной:
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (Матф. 1)

                

Внимательно прочёл, но ответом остался не доволен, что это родословная Иосифа мужа Марии мы знаем, но Иосиф не отец Христу биологически, а значит и юридически это не родословная Христа, если богородица
одного рода с Иосифом, вот только тогда ясно, что Христос из рода Авраама, рода Давида Theodor

                

Читаем толкование блаж. Феофилакта: "Почему Евангелист представляет родословие Иосифа, а не Богородицы? Какое участие имел Иосиф в бессеменном рождении? Иосиф не был истинный отец Христов, чтобы от него вести родословие Христа. Слушай! Правда, что Иосиф не имел никакого участия в рождении Христа, и потому следовало бы представить родословие Богородицы: но поелику закон запрещал вести родословие по женской линии: то Евангелист и не представил родословие Девы. Впрочем, показав родословие Иосифа, он вместе с тем показал и ее родословие: ибо был закон не брать жен из другого колена, ни из другого рода, а из того же колена и рода (Числ. 36,6). И как был такой закон, то явно, что в родословии Иосифа представляется и родословие Богородицы, ибо Богородица была из одного с ним колена и рода, а иначе как бы она могла быть обручена ему? Таким образом Евангелист соблюл закон, запрещавший вести родословие по женской линии, но, показав родословие Иосифа, показал родословие и Богородицы".

http://pravbeseda.org/library/books/flkt_mf.html

                

Довольно странно мне вот что: если можно было жениться только внутри колена, то как Елисавета, жена священника ( из колена Левия) могла оказаться родственницей Богородицы ( из колена Иуды)???

                

Господин Иванов,

** но поелику закон запрещал вести родословие по женской линии **

Мне, как иудею, весьма интересно, из каких именно источников брали православные отцы церкви сведения о так называемом "доголгофском иудаизме". Если Мишне и Талмуду православные не доверяют даже в законах, не относящихся ни к Иисусу, ни к христианам и христианству, ни к проблеме идолопоклонства вообще, то единственным источником, приемлимым для них, может быть только текст Священного Писания. Но там нигде не сказано о ЗАПРЕТЕ составлять родословие по женской линии. Напротив, в Талмуде существует масса примеров составления родословий по женской линии.

** Впрочем, показав родословие Иосифа, он вместе с тем показал и ее родословие: ибо был закон не брать жен из другого колена, ни из другого рода, а из того же колена и рода (Числ. 36,6). **

Из этого же примера видно, что написав родословие Иосифа, евангелист никоим образом не показал происхождение Марии из дома Давида. Дочери Цлофхада обязаны были выйти замуж за людей из того же колена, что и их отец, чтобы земельный надел, принадлежавший этому колену не перешел к другому. Никакого другого ограничения, кроме принадлежности к КОЛЕНУ на их женихов не накладывалось. Но в случае с Марией колено - это колено Йеhуды, а Давид здесь вообще не причем, кроме него в колене Йеhуды было еще полно семей. Я уже не говорю о том, что из Талмуда известно, что ограничение дочерей Цлофхада касалось лишь их поколения, так как именно тогда встал вопрос разделения Земли Израиля.

                

Христос воскресе!

> ** но поелику закон запрещал вести родословие по женской линии **
>
> Мне, как иудею, весьма интересно, из каких именно источников брали православные отцы церкви сведения о так называемом "доголгофском иудаизме". Если Мишне и Талмуду православные не доверяют даже в законах, не относящихся ни к Иисусу, ни к христианам и христианству, ни к проблеме идолопоклонства вообще, то единственным источником, приемлимым для них, может быть только текст Священного Писания. Но там нигде не сказано о ЗАПРЕТЕ составлять родословие по женской линии. Напротив, в Талмуде существует масса примеров составления родословий по женской линии.

Погодите, Талмуд оставляем в покое, он нам не интересен, ведь был сформирован много позже рождения Спасителя и сформирован иудеями, вовсе не нейтрально относившимися к Христианству.

В Священном Писании есть "масса примеров женских родословных"? Правильно, нету. Следовательно вывода об отсутствии запрета сделать нельзя. Поэтому хоть блаж. Феофилакт и не указывает своего источника, у нас нет оснований ему не верить.

> ** Впрочем, показав родословие Иосифа, он вместе с тем показал и ее родословие: ибо был закон не брать жен из другого колена, ни из другого рода, а из того же колена и рода (Числ. 36,6). **
>
> Из этого же примера видно, что написав родословие Иосифа, евангелист никоим образом не показал происхождение Марии из дома Давида.

Числа 36:
"6 вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего,
7 чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих;
8 и всякая дочь, наследующая удел в коленах сынов Израилевых, должна быть женою кого-нибудь из племени колена отца своего, чтобы сыны Израилевы наследовали каждый удел отцов своих,
9 и чтобы не переходил удел из колена в другое колено; ибо каждое из колен сынов Израилевых должно быть привязано к своему уделу.
10 Как повелел Господь Моисею, так и сделали дочери Салпаадовы. "

> Дочери Цлофхада обязаны были выйти замуж за людей из того же колена, что и их отец, чтобы земельный надел, принадлежавший этому колену не перешел к другому. Никакого другого ограничения, кроме принадлежности к КОЛЕНУ на их женихов не накладывалось. Но в случае с Марией колено - это колено Йеhуды, а Давид здесь вообще не причем, кроме него в колене Йеhуды было еще полно семей.

Это Вам тоже из Талмуда известно? Что ж тут удивительного, каких только оговорок не навыдумывали, чтобы не признать во Христе Спасителя...

> Я уже не говорю о том, что из Талмуда известно

Повторяю, оставьте Талмуд в покое. Иначе Ваши выступления будут расценены, как проповедь иудаизма, что строжайше запрещено правилами форума.

                

** Погодите, Талмуд оставляем в покое, он нам не интересен, ведь был сформирован много позже рождения Спасителя и сформирован иудеями, вовсе не нейтрально относившимися к Христианству. **

Вы серьезно полагаете, что талмудисты исказили нормы составления родословных и законы о левиратном браке, т.е. вещи, напрямую к проблеме христианства не относящиеся, из-за своего не нейтрального отношения к человеку, которого сочли лишь одним из многих лжемессий?

** Это Вам тоже из Талмуда известно? **

Что именно "это"? Цель брака c мyжчинoй из того же колена описана в стихах 7 и 9 и совпадает с написанным мной. Упомянутое мной отсутствие иных ограничений описано в стихе 6. То что КОЛЕНАМИ называются, как я написал, ТОЛЬКО сыновья Иакова и два сына Иосифа известно например из отрывка Числа 1:4-16. Насчет того, что в колене Йеhуды кроме семейства Давида были, на момент брака Иосифа с Марией, еще семьи мне известно из ненавистного Вам Талмуда, который приводит родословные иудейских учителей, происшедших от брата Давида - Шими (а Вы думаете, они и это выдумали, только чтоб Иисуса не признать?). А Вы думаете все вымерли? И всем на момент написания евангелий об этом было известно?

И еще вопрос на засыпку. Представьте себе древнего иудея, каким его нарисовал Феофилакт, только живущего в наше время, когда есть возможность клонировать людей из клеток одного из родителей, например, матери. Мать принадлежит к коленy Йеhуды. К какому колену будет принадлежать ребенок и как будет выглядеть его родословная? Ответ относится и к случаю с ребенком Марии.

                

> Вы серьезно полагаете, что талмудисты исказили нормы составления родословных и законы о левиратном браке, т.е. вещи, напрямую к проблеме христианства не относящиеся, из-за своего не нейтрального отношения к человеку, которого сочли лишь одним из многих лжемессий?

Я серьезно полагаю, что талмудисты могли исказить что угодно. И напрасно Вы недооцениваете проблему, ни один из лжемиссий не сделал того, что сделал подлинный Миссия. Отношение иудеев к христианам было открыто враждебным с первых веков существования христианства (это засвидетельствовано римскими историками), т.е. как раз тогда когда формировался Талмуд. Поэтому доверять этому источнику я бы не стал. Тем более, что к Ветхозаветной религии иудаизм имеет мало отношения.

Что касается Пресвятой Богородицы, не вижу смысла Вас переубеждать. Даже если Вы согласитесь, что ее предком был царь Давид, что для Вас изменится? - "Мало ли у Давида потомков?"

                

** Отношение иудеев к христианам было открыто враждебным с первых веков существования христианства (это засвидетельствовано римскими историками), т.е. как раз тогда когда формировался Талмуд. **

Чтобы изменить родословные своих учителей и законы о левиратном браке недостаточно "открытой вражды". Необходим панический страх. Этого у евреев не наблюдалось и не наблюдается. Сделать столь разительное изменение в законах о левирате вообще невозможно, потому что оно моментально входит в резкое противоречие с бытующей практикой.

** Тем более, что к Ветхозаветной религии иудаизм имеет мало отношения. **

Я именно об этом и спрашиваю. Откуда у Вас сведения о "ветхозаветной религии", чтобы говорить о "малом отношении" к ней современного иудаизма.

** Что касается Пресвятой Богородицы, не вижу смысла Вас переубеждать. Даже если Вы согласитесь, что ее предком был царь Давид, что для Вас изменится? - "Мало ли у Давида потомков?" **

Происхождение из дома Давида - базисное условие для Месcии. Если оно выполнено, то можно говорить дальше. Нет - говорить не о чем. Ваши евангелисты это понимали, потому и начали свои благовествования именно с родословной.

                

> Происхождение из дома Давида - базисное условие для Месcии.

(Матфей, гл 22, 41 - 46):
Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: "Что вы думаете о Христе? Чей он сын?"
Говорят Ему: "Давидов".
Говорит им: "Как же Давид по вдохновению называет Его Господом, когда говорит Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих ? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"
И никто не мог отвечать Ему ни слова...

Так что, по большому счету, дисскутируемая принадлежность Богородицы к роду Давидову в свете процитированного не представляется столь уж первостепенно важной.

                

** Так что, по большому счету, дисскутируемая принадлежность Богородицы к роду Давидову в свете процитированного не представляется столь уж первостепенно важной. **

Будьте любезны, выразитесь поточнее. Из приведенного Вами отрывка следует, что Мессия может быть из любого рода, даже из свяченнического рода?
Но тогда для чего евангелист составлял родословные до Давида, из-за которых весь этот сыр-бор?

                

> Будьте любезны, выразитесь поточнее.

А разве Иисус в приведенном отрывке не ясно выразился?..
Ну ладно. Итак, книжники и фарисеи подтвердили, что Христос, по их мнению, должен быть потомком ("сыном") Давида. Иисус указывает на противоречивость такого мнения на основании 109 псалма. Возразить никто толком не смог...
Далее: обе родословных (у Матфея и Луки) упираются в Иосифа - мнимого отца Иисуса - и имеют в своей цепочке Давида. Таким образом чисто внешне Иисус считался из рода Давидова, но на самом деле был Сын Божий. В этом и разгадка того, почему Давид называет своего потомка Господом. В этом и смысл вопроса Иисуса.

                

Вообще говоря, странные фарисеи, ответ ведь лежит на поверхности - такого стиха не существует вовсе. Первый стих в 110 (в Вашей нумерации 109) звучит на иврите: "...неум Й-h-В-h ла адони шев лимини", т.е. "...речь Г-спода господину моему: седи одесную Меня". Слово "господин" передано здесь словом "адон", которое нигде в Танахе не употребляется в смысле "Всевышний". Но даже если бы Иисус и привел бы какой-нибудь стих, где Мессия называется сыном Г-спода, то ответ на это тоже не вызывает трудности - он называется сыном образно, как Величайший из пророков, которому Всевышний открывает все свои тайны, как сыну. Так что портрет фарисеев в Новом Завете весьма сомнительный.

И тем не менее, ведь то, что Мессия сын Давидов было взято фарисеями не с потолка. Это стих в самом начале 11 главы пророка Исайи: "Ве яца хотер ми геза Йишай ...", т.е. "И произойдет отрасль от корня Иессеева..." (Йишай или Иессей - отец Давида, как сказано в книге Руфь 4:22:"...Иессей родил Давида."). Здесь что-то метафорой не особенно пахнет...

Далее, Вы замечаете, что Вы оспариваете мнение Вашего же авторитета Феофилакта, а также Иоанна Дамаскина и Юлия Африкана, которые все в один голос говорят о том, что это родословная Марии, скрывающаяся под видом родословной Иосифа, ибо у иудеев, якобы, бытовал запрет составления родословной по женской линии. Если необходимо только внешнее распространенное мнение (сегодня мы бы сказали "легенда" на жаргоне определенной группы граждан), то совершенно не нужно доказывать отношение этой родословной к Марии.

Но, как бы то ни было, даже и необходимая для Мессии "легенда" составлена у Матфея иначе чем у Луки, но объясняют это противоречие Отцы Церкви так, что прямо диву даешься, как же это иудеи обо всем узнали и законы левиратного брака изменили.

                

> на иврите: "...неум Й-h-В-h ла адони шев лимини", т.е. "...речь Г-спода господину моему: седи одесную Меня". Слово "господин" передано здесь словом "адон", которое нигде в Танахе не употребляется в смысле "Всевышний".

Совершенно верно. Слово "Господь" по славянски буквально означает "господин". Это слово применяется как к людям (которые выше тебя), так и к Богу (чем подчеркивается, что мы исповедуем не просто Творца, но и личное отношение: Он - Господин нас и нашей жизни). Слово "адон" - аналогично ("Адонаи" по отношению к Богу в В.З.) Т.е. буквально в псалме действительно получается "сказал Бог господину моему", где последний трактуется как Мессия. Великий пророк и великий царь называет своего потомка "господином", исповедуя, что Он будет кем-то гораздо бОльшим, чем пророк и царь. И это важнее, чем просто "сын Давидов". К тому же и "седи одесную Меня" означает нечто несравненно большее, чем все, что можно сказать о пророках и царях. "Сидеть одесную" - это словосочетание, означающее наивысшую возможную честь: одесную царя сидит тот, кто выше всех, кроме самого царя - зачастую именно сын царя... Ни к Аврааму, ни к Моисею, ни к Давиду Бог не обращался с такими словами - только к Мессии. На что и указывает Иисус в том разговоре с фарисеями, обращая внимание на основании Писания, что Бог обращается к Мессии не как к сыну Давидову, а как к Своему Сыну, как к высшему всего и всех.

> он называется сыном образно, как Величайший из пророков, которому Всевышний открывает все свои тайны, как сыну.

О! Вы уже недалеко от самого главного!
А в контексте цитированного разговора с фарисеями вполне можно сказать и так. С учетом вышесказанного, фарисеи примерно так и поняли, почему и не возражали.

> Далее, Вы замечаете, что Вы оспариваете мнение Вашего же авторитета Феофилакта, а также Иоанна Дамаскина и Юлия Африкана

Не оспариваю, а дополняю. Или, точнее, указываю на иные возможные толкования строго на основе Писания.

> как же это иудеи обо всем узнали и законы левиратного брака изменили.

Таки я плохо понимаю... Единственное (!) место в двух родословных, которое трудно согласовать без левирата, это Салафиил - у Матфея его отец Иехония, у Луки - Нирий. То, что Иехония умер бездетным, известно из Писания. Нирий, кажется, в Писании не упоминается (пардон, симфонии под рукой нет, а поиск в инете ничего не дал...) Если это так, то кто возьмется утверждать, что не было у Иехонии такого брата? Впрочем, я также не берусь ничего утверждать, потому что данным вопросом не занимался специально.
Тем более, что главное, имхо, это то, о чем в начале этого постинга...

                

** Слово "Господь" по славянски буквально означает "господин". **

Владимир, будьте любезны, протицируйте мне стих Бытия 46:18 из церковно-славянской Библии.

** ... где последний трактуется как Мессия. **

Вы хотите сказать, трактуется Иисусом в Новом Завете. "Строго на основе Писания" правильность именно такой трактовки недоказуема.

** Великий пророк и великий царь называет своего потомка "господином", исповедуя, что Он будет кем-то гораздо бoльшим, чем пророк и царь. **

Совершенно необязательное следствие. Мессия будет гораздо более могущественным царем, правителем всей планеты, а в пророчестве он намного превзойдет Давида и будет первым после Моисея.

** И это важнее, чем просто "сын Давидов". **

Разумеется, но ведь одно другому не противоречит. Происхождение из дома Давида - это вовсе не самое главное достоинство Мессии, но Давиду было обещано возвращение царства именно его потомку, см. I-ая Царств 11:39. Вряд ли пророк Ахия говорил лишь о внешне распространенной легенде.

** "Сидеть одесную" - это словосочетание, означающее наивысшую возможную честь ... **

А именно быть проводником воли Б-жией в мире, утверждать власть Всевышнего на земле. Мессия будет наиболее полным исполнителем этой функции, потому что будет владеть всей планетой и абсолютно знать волю Творца.

** Ни к Аврааму, ни к Моисею, ни к Давиду Бог не обращался с такими словами - только к Мессии. **

Опять же, только по мнению Иисуса в Новом Завете. Еврейские толкователи во главе с Раши склонны толковать этот стих, как относящийся как раз к Аврааму.

** ... Бог обращается к Мессии не как к сыну Давидову, а как к Своему Сыну ... **

Если понимать слово "сын" образно, то это как уже было сказано не есть противоречие.

** ... иные возможные толкования строго на основе Писания. **

Как раз строго на основе писания, стихи, говорящие о происхождении Мессии от Давида не допускают такого множества различных толкований, как упомянутый Вами стих в 110 Псалме. А потому, разумней будет оставить первые в своем обычном понимании, а последний истолковать, согласуясь с первыми.

** Единственное (!) место в двух родословных, которое трудно согласовать без левирата, это Салафиил - у Матфея его отец Иехония, у Луки - Нирий. **

Зачем же единственное? Есть и еще, и гораздо важнее. Ведь у Матфея Иосиф происходит от Соломона, потомком которого должен быть Мессия, а Лука выводит Иосифа от другого сына Давида - Натана, от которого Мессия родиться не может. Юлий Африкан (посмотрите здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/q_istor.htm#4) решает эту проблему, ссылаясь на левиратный брак Иакова со вдовой бездетного Илия, его сводного брата по-матери. Здесь налицо полное невежество в еврейском законе, который говорит о левиратном браке исключительно со вдовой умершего бездетным брата, по крайней мере, по отцу. Понятие "брат" в данном случае берется от сыновей Иакова, которые называются в Писании просто братьями, имея лишь одного общего отца.

** Если это так, то кто возьмется утверждать, что не было у Иехонии такого брата? **

Какого "такого" брата, sorry?

** Тем более, что главное, имхо, это то, о чем в начале этого постинга... **

Так или иначе, но обязательно нужная внешняя "легенда" тоже страдает ...

                

> Владимир, будьте любезны, протицируйте мне стих Бытия 46:18 из церковно-славянской Библии.

Пожалуйста:

"Сiи сынове Зелфины, юже даде Лаванъ Лiи, дщери своей, яже роди сихъ Iакову, шестьнадесять душъ"

> Ведь у Матфея Иосиф происходит от Соломона, потомком которого должен быть Мессия

Почему, кстати, только потомком Соломона?

> а Лука выводит Иосифа от другого сына Давида - Натана

У Б. Гладкова в "Толковании Евангелия" (сам Гладков - авторитет не великий, но он там суммирует известные святоотеческие мнения) подробно изложена точка зрения, что Лука, в отличии от Матфея, выводит не Иосифа, а Марию.

> ** Если это так, то кто возьмется утверждать, что не было у Иехонии такого брата? **
>
> Какого "такого" брата, sorry?

брата по имени Нирий

                

Владимир, я дико извиняюсь, мне нужен был стих Бытие 44:18. Если Вас не затруднит, протицируйте его по-церковно-славянски.

** Почему, кстати, только потомком Соломона? **

O Соломонe нaпиcaнo вo II-oй Царств 7:13-16 "Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на BEKИ. Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим. И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки." (Кстати, обратите внимание, что Соломон называется здесь сыном.)

** У Б. Гладкова в "Толковании Евангелия" (сам Гладков - авторитет не великий, но он там суммирует известные святоотеческие мнения) подробно изложена точка зрения, что Лука, в отличии от Матфея, выводит не Иосифа, а Марию. **

Тогда еще хуже, ведь единственным настоящим родословием до Давида является родословие Марии, а оно идет через Натана, от которого не может произойти Мессия. И потом, как Гладков объясняет смысл Матфеевской родословной Иисусова отчима, от нее ведь Иисусу "ни тепло, ни холодно"? Но вообще интересно, ведь и Лука упоминает именно Иосифа, а не Иоакима, так в чем же отличие Луки от Матфея?

** брата по имени Нирий **

Брат Нирий может и был, но левиратного брака с его вдовой быть никак не могло, ведь у них были разные отцы.

                

> Владимир, я дико извиняюсь, мне нужен был стих Бытие 44:18.

Вы про обращение "господине"? Стоило огород городить... С переводом все очевидно: одно и тоже слово "господин" употребляется в чуть разной форме по ситуации. Вот евангельский расслабленный на вопрос, хочет ли он быть здоров, отвечает - так, Господи. В данный момент он даже не знает имени спросившего, и об исповедании его Божественности речи нет. Просто переводя постфактум применяется именно такая форма звательного падежа из почтения к Тому, о Котором мы уже знаем - Господь. А в контексте, естественно - "господин", просто уважительное обращение типа "сэр".

Делее. Спасибо о Соломоне - мы к этому еще вернемся.

> Тогда еще хуже, ведь единственным настоящим родословием до Давида является родословие Марии, а оно идет через Натана

Пардон... А что по закону "настоящее": по крови, или по закону?

> Лука упоминает именно Иосифа, а не Иоакима, так в чем же отличие Луки от Матфея?

Вам (и Анне) дам обширную цитату из Гладкова завтра - простите, со временем плохо...

> Брат Нирий может и был, но левиратного брака с его вдовой быть никак не могло, ведь у них были разные отцы.

Не понял... Если мы даже имени его в Писании не обретаем, то как можно утрверждать о разных отцах? Впрочем, в некоторых источниках я уже встречал по отношению к Нирию слово "родственник", а не брат, так что вопрос остается. Хотя, думаю, за давностию лет его вряд ли удастся разрешить однозначно

                

** Вы про обращение "господине"? **

Тогда протицируйте Исход 21:4-6. Здесь "адон" уже не обращение, а статус.

** Пардон... А что по закону "настоящее": по крови, или по закону? **

Так ведь по теории Гладкова нет места разговору о левиратном браке, ведь это родословные двух разных людей. Но вообще, родословная ведется по физическому отцу, а не по его брату.

** Не понял... Если мы даже имени его в Писании не обретаем, то как можно утверждать о разных отцах? **

Нет, это скорее я не понял. Вот интересующий нас отрывок из родословных:
Матфей 1:11-12: Иоаким ==> Иехония ==> Салафииль
Лука 3:27-28: Мелхий ==> Нирий ==> Салафииль

                

> > а Лука выводит Иосифа от другого сына Давида - Натана
>
> У Б. Гладкова в "Толковании Евангелия" (сам Гладков - авторитет не великий, но он там суммирует известные святоотеческие мнения) подробно изложена точка зрения, что Лука, в отличии от Матфея, выводит не Иосифа, а Марию.

Владимир, а нельзя ли подробнее насчет святотеческого обоснования этого подхода ( бузо всякогг подвоха, я просто никогда не видала в этом контексте ссылок на св. Отцов).

                

Извните за опечатки в предыдущем сообщении

                

> ** Тем более, что к Ветхозаветной религии иудаизм имеет мало отношения. **
>
> Я именно об этом и спрашиваю. Откуда у Вас сведения о "ветхозаветной религии", чтобы говорить о "малом отношении" к ней современного иудаизма.

Из библейских книг Ветхого Завета.

> Происхождение из дома Давида - базисное условие для Месcии. Если оно выполнено, то можно говорить дальше. Нет - говорить не о чем. Ваши евангелисты это понимали, потому и начали свои благовествования именно с родословной.

Ага, и что интересно, для иудеев I века (вспомним хотя бы апостола Павла, бывшего фарисея и преследователя христиан) не было сомнений в происхождении Христа. Никаких.

                

** Из библейских книг Ветхого Завета. **

И что же сказано там о запрете составления родословных по женской линии, особливо для людей имеющих лишь мать?

И если для Вас только письменный источник критерий, то вот протестанты говорят, да и Лев Толстой говорил, что православие имеет малое отношение к новозаветной религии. Для них критерием был текст священной для христиан книги.

** Ага, и что интересно, для иудеев I века (вспомним хотя бы апостола Павла, бывшего фарисея и преследователя христиан) не было сомнений в происхождении Христа. Никаких. **

И для кого же Матфей писал его родословную, вызывающую такое количество вопросов и сомнений?
Разве не в ней он попытался выразить свою безсомнительную версию родословия Иисуса?

                

> ** Из библейских книг Ветхого Завета. **
>
> И что же сказано там о запрете составления родословных по женской линии, особливо для людей имеющих лишь мать?

Ничего. Там просто нет женских родословных. Более того, в родословных женщины вообще не часто не упоминаются.

> И если для Вас только письменный источник критерий, то вот протестанты говорят, да и Лев Толстой говорил, что православие имеет малое отношение к новозаветной религии. Для них критерием был текст священной для христиан книги.

Есть такое дело. Только ведь важно не просто прочитать книгу, но и правильно ее понять. Ветхий и Новый Заветы существуют не сами по себе, не в вакууме, а в контексте Священного Предания Церкви. Здесь, пожалуй, остановимся. См. ниже.

> ** Ага, и что интересно, для иудеев I века (вспомним хотя бы апостола Павла, бывшего фарисея и преследователя христиан) не было сомнений в происхождении Христа. Никаких. **
>
> И для кого же Матфей писал его родословную, вызывающую такое количество вопросов и сомнений?
> Разве не в ней он попытался выразить свою безсомнительную версию родословия Иисуса?

Нет, он лишь рассказал то, что было очевидно знающим и неизвестно пока незнающим. Он не спорит, а информирует, неужто не видно?

На этом я позволю себе раскланяться, я не вижу смысла в продолжении дискуссии.

                

** Ничего. Там просто нет женских родословных. Более того, в родословных женщины вообще не часто не упоминаются. **

Ну, если Вы выводите запрет из отсутствия прецедента, по логике "все, что не разрешено - запрещено", то тогда нет смысла говорить и о безгрешности евангелиста. В родословных типа "такой-то родил такого-то, а такой-то родил такого-то и т.д." женщины не упоминаются НИКОГДА, а не только "не часто", как Вы пишете. Так что, по Вашей логике, в "Ветхозаветной Религии" существовал запрет упоминания женщин в родословных, который евангелист Матфей нарушил.

** Ветхий и Новый Заветы существуют не сами по себе, не в вакууме, а в контексте Священного Предания Церкви. **

Которое, разумеется, в гораздо большей степени, чем талмудисты, заинтересовано в точной передаче установлений "Ветхозаветной Религии" в особенности, в деле законов левиратного брака, о котором Отцы Церкви упоминают лишь начиная с Юлия Африкана в связи с проблемой несоответcтвия родословных в двух евангелиях. А когда талмудисты, стараясь передать в неискаженном виде Закон для будущих поколений, вне всякой связи с Иисyсом и христианством, пишут, что в левиратный брак могут вступать лишь братья, имеющие по крайней мере, общего отца, то это подлог, оговорки ради неприятия Иисуса. Специфическая логика, не правда ли?

** Нет, он лишь рассказал то, что было очевидно знающим и неизвестно пока незнающим. Он не спорит, а информирует, неужто не видно? **

Для информации, как видим, этого не совсем достаточно. Писать надо было про то, что Иисус был всем известен, как потомок Давида по материнской линии. А так получается, что излишние усилия приложил евангелист для составления сей родословной.

** На этом я позволю себе раскланяться, я не вижу смысла в продолжении дискуссии. **

"Пойдите, научите все народы", - это откуда, простите? Жаль, что Вы не хотите исполнить заповеданное Вашим Спасителем.

                

А левиратные браки тут вoт причем .

Как известно, евангелия от Матфея и Луки содержат родословные Иисуса, на основании которых он может считаться потомком царя Давида. Проблема только в том, что родословные эти отличаются друг от друга. Отец церкви Юлий Африкан ссылается на бывший в употреблении у иудеев обряд левирата, по древнееврейски - "йибум".
Посмотрите здесь: http://www.pravoslavie.ru/answers/q_istor.htm#4

Проблема, однако, заключается в том, что обряд левирата имеется у многих народов и имеет совершенно разные определения. Так, например, у башкир в определение левирата, входит женитьба на вдове не только умершего брата, но и дядьки. У хантов по правилам левирата младший брат брал замуж вдову умершего старшего брата с детьми, в то время, как еврейская Тора говорит о левирате только в случае бездетно умершего брата и не делает различия между возрастами братьев.

У самих евреев есть разница между определением левирата до и после Синайского Откровения. Так, например, Иуда, сын Иакова, был обязан совершить "йибум" по отношению к своему сыну, женившись после его смерти на своей невестке Фамаре. После Синайского откровения Пятикнижие сократило определение заповеди "йибум" лишь до братьев.

Более того, у евреев есть устное предание, в котором все без исключения заповеди, записанные в Пятикнижии досконально обсуждаются и им дается определение. Без этого предания невозможно исполнить ни одну заповедь. По аналогии с преданием в православии, Вы должны понимать о чем я говорю. В начале рассеяния после разрушения второго Иерусалимского Храма это предание было записано из-за опасности его забвения, причем сделано это было в два приема. Сначала был записан краткий кодекс -"мишна", а затем его расширенное толкование "гемара" или "талмуд". Надо полагать, евреи не стали бы изменять свой Закон исключительно из-за человека, которого считали ничуть не большим, чем лжемессией и шарлатаном. Да и в православной литературе принято ссылаться на талмуд, как на источник сведений об иудейском укладе жизни. Из первой же мишны специально посвященного теме левирата и считающегося одним из самых сложных в талмуде трактата "Йевамот" следует, что "йибум" совершается лишь между братьями, имеющими по крайней мере общего отца, а если общей является лишь мать, то не только нет обязанности совершать этот обряд, но и существует смертный грех просто взять замуж жену такого брата. Поэтому ответ Юлия Африкана не отличается особым знанием традиции евреев и вопрос о родословных остается в своей первоначальной силе.

Дискyссия нa этy тeмy вeлacь и нa кypaeвcкoм фopyмe:
http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=9195&pg=2&page=

                

Ну хорошо, пусть даже по-Вашему ( не буду лезть в эту дискуссию, хотя мне не все Ваши доводы кажутся убедительными), но в конце-то концов Мишна фиксирует состояние дел на эпоху р. Иеhуды hа-наси, а никак не на первый, а то и второй век ДО н.э.
А если Вы мне скажете, что это, мол, не так, и что в еще до-Гиллелевские времена закон был такой-же, как сегодня, то это, мягко говоря, будет передергиванием ситуации.

                

Анна, я все же был бы Вам весьма признателен, если бы Вы смогли уточнить какие именно мои доводы показались Вам неубедительными и почему. Возможно, я просто где-нибудь недоговорил и стоит что-либо уточнить...

Насчет изменения Закона. Видите ли, с того дня, когда Моше получил на Синае Писание и Предание существует заповедь изучения Торы, которая обязует всех иудеев мужеского пола посвящать этому изучение все свободные часы. У нас есть подробнейшая отcлеженная цепочка передача знаний Закона от Учителя к Ученику, которые возглавляли мир Торы. Сегодня эта цепочка доступна к изучению для любого желающего, понимающего иврит, в книге раввина Хальперина "Атлас Эц Хаим" - "Атлас Древа Жизни" (Тору принято называть "Древом Жизни"). По-русски есть подобное пособие, творение раввина Моше Пантелята, называемое "От Синая до наших дней", где в несколько более сжатом виде передана эта же цепочка. Таким образом, на каждом этапе eвpeйcкoй иcтopии изучение Торы было делом массовым, но в то же время руководилось Вождем, позже несколькими Вождями, из-за рассеяния по разным странам. Поэтому даже при самом критическом подходе трудно говорить о каком-либо кардинальном изменении в передаче Закона, тем более, когда речь идет о повседневности, а не о каком-то редко встречающемся казусе. Определeние термина "брат" в заповеди "йибум" - "левиратный брак" именно и относится к такой категории законов. Его можно приравнять к форме филактерий, которые евреи каждый день одевают во время молитвы. Даже цдуким (саддукеи в Вашей традиции), отвергшие Устное Предание накладывают филактерии той же формы, что и хранившие его прушим (в Вашей традиции - фарисеи). К тому же, изменение в определении "брата" сопряжено с нарушением смертельно наказуемого запрета сожительствовать с женой брата, а это еще более усугубляет "кардинальность" закона. Поэтому предполагать, что ради неприятия Иисуса иудеи пошли на изменение такого закона, как "йибум" может только очень предвзято мыслящий человек.

                

Михаэль, Вы писали:
> Анна, я все же был бы Вам весьма признателен, если бы Вы смогли уточнить какие именно мои доводы показались Вам неубедительными и почему. Возможно, я просто где-нибудь недоговорил и стоит что-либо уточнить...

Как-нибудь потом, Михаэль, нет у меня сейчас возможности... и будет она у мнея не раньше сентября, я боюсь.

>
> Поэтому предполагать, что ради неприятия Иисуса иудеи пошли на изменение такого закона, как "йибум" может только очень предвзято мыслящий человек.

ОК, но закон о том, можно ли приносить пасхальную жертву в субботу ( т.е. вопрос о том, что такое суббота, по сути дела) - тоже довольно принципиальный, однако помниться мне. что Гиллель внес в него новвоведения ( основанные на общенародной практике), которые его современникам казались, так скажем, неожиданными; запрет на языческих жен ( т.е определния понятия еврея, таук сказать), восходит, если правильно понимаю, ко временам Эзры; разрешение воевать в субботу - к Маккавеям. Я только в том смысле, что собачка могла подрасти таже и в таком вопросе...

                

** ... закон о том, можно ли приносить пасхальную жертву в субботу ( т.е. вопрос о том, что такое суббота, по сути дела) - тоже довольно принципиальный ... **

Закон о паcxальной жертве в Шабат действительно принципиальный, хотя и не является вопросом о сущности Шабата. Кроме Паcxальной жертвы каждый Шабат приносятся жертвы в Храме (см. Числа 28:9-10) и делается восьмидневное обрезание. Общее принципиальное правило таково: везде, где Тора устанавливает строго определенное время для исполнения какой-либо заповеди, эту заповедь следует выполнять, даже если это идет вразрез с Шабатом.

** однако помнится мне, что Гиллель внес в него новвоведения **

Помнится Вам неправильно. Нет никакого расхождения во мнениях Гилеля и Шамая по поводу принесения паcxальной жертвы в Шабат. Есть их спор по поводу личных жертв в праздники, но там вопрос в другом.

** ... которые его современникам казались, так скажем, неожиданными **

У Вас есть домашняя машина времени? Откуда такие подробные сведения?

** запрет на языческих жен ( т.е определния понятия еврея, таук сказать), восходит, если правильно понимаю, ко временам Эзры; **

Эзра ведь был до Иисуса, если не ошибаюсь? Так зачем же "клепать" на "Ветхозаветную Церковь", будто она изменила Предание? Тем более, что запрет на языческих жен записан в Торе, см. Второзаконие 7:3-4:"и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам ..."

** разрешение воевать в субботу - к Маккавеям. **

Это что-то новое, разрешите осведомиться об источнике сего утверждения. Наше Предание говорит, и с этим никто не спорит, что ради того, чтобы избавиться от смертельной опасности, можно нарушить все заповеди, в том числе и Шабат , кроме трех: идолопоклонства, убийства и запрещенных половых связей.
Но опять же, Маккавеи - это тоже доиисусовская пора.

Так что такие "собачки" у нас не растут!

                

Все эти вседения ( все специально подобранные как относящиеся к дохристианской эпохе) взяты из книжки Урбаха ( вот уж автор, которго не обвинишь в симпатиях к христианству), которому я доверяю больше, чем чем Вам

                

Я нaдеюсь, Вы пoнимaете, чтo г-н Урбaх вo временa Гилеля и Шaмaя не жил, a пoтoму, сведения oб этoй эпoхе oн черпaл oттудa же, oткудa мoжете этo сделaть Вы, т.е. из сaмoгo Тaлмудa. Тaк вoт Вaм ссылoчкa нa Мишну в трaктaте Псaхим, где скaзaнo, чтo принoсить пaсхaльную жертву мoжнo и в Шaбaт. При этoм ни имени Гилеля, ни имени Шaмaя вo всей этoй 6-oй глaве Мишны Псaхим дaже не упoминaется.

http://www9.cc.huji.ac.il/snunit/kodesh/mishna/psji06.html

                

> Чтобы изменить родословные своих учителей и законы о левиратном браке недостаточно "открытой вражды". Необходим панический страх. Этого у евреев не наблюдалось и не наблюдается.

Ну-ну. Ведь вопрос с Мессией в данном случае - ключевой. И что, как не панический страх, тщательно скрываемый даже от самих себя, остаётся тем, чей дом был "оставлен пуст". Только некоторые покинули этот пустой дом ради Покинувшего его, а некоторые не смогли и в страхе начали делать всё, чтобы разумом и действиями заглушить вопль души, которую не обманешь.

Понимаете, Михаэль, Вы нам можете привести тонну доказательств, а для нас это всё будут просто смешные игры разума. Просто потому, что Христос Бог для нас - это реальность, по большому счёту не зависящая от каких-то книг, фактов ... Как сказал один монах ( а он знал, о чём говорил ) - отберите у нас все наши священные книги - и мы за короткое время напишем новые. Просто потому что наша вера имеет Живой Источник, а не мёртвые, хоть и великие книги.

                

Антон, скажите честно, Вы увлекаетесь эзотерией?
Вообще, для программиста немного странно, хотя ...

Послушайте меня, не становитесь миссионером. Ваши доводы никого убедить не смогут, потому что построены на личной интуиции, а не на беспристрастной логике.

Вот представьте себе, приходите Вы к папуасам и говорите им: "Уверуйте во Христа, ибо это реальность, не зависящая от каких-то книг, фактов..." Угадайте, кто-нибудь из нормальных папуасов уверует? А на следующий день к ним брамин какой-нибудь придет и станет убеждать верить в Вишну, который тоже
есть реальность, не зависящая от фактов. Так они там над обоими смеяться будут.

А Вы сами с рождения ощущаете ету ни от чего не зависящую реальность, или Вас в один прекрасный день осенило? А Вы не думали, что живи Вы в Индии, то у Вас были бы несколько иные озарения, и уже пресловутый Вишну представлялся бы Вам РЕАЛЬНОСТЬЮ?

Если рассуждать логически, беря информацию из объективного рассмотрения окружаещего мира, и на основе этой информации составлять суждения, то для утверждения о паническом страхе талмудистов нужны более конкретные индикации, чем Ваши рассуждения о "доме, который остался пуст" и "воплях души". Были бы эти вопли, их бы слышно было. А коли не слышно, то нелогично строить далекоидущие выводы о "паническом страхе".

Для сравнения, полемике с фарисеями посвящена львиная доля Нового Завета. В то время, как в Талмуде Иисус вообще не упоминается, кроме как в несчастных двух строчках, в которых описывается казнь Иисуса и причина этой казни. Талмуд занимается еврейским законом, который прямого отношению к Иисусу и христианству не имеет.

                

> Антон, скажите честно, Вы увлекаетесь эзотерией?
> Вообще, для программиста немного странно, хотя ...

Чтобы ответить честно, мне сначала надо знать, что Вы имеете ввиду под "эзотерией". Если же брать моё понимание этого слова, то нет, хоть, к сожалению, опыт такой был.

> Послушайте меня, не становитесь миссионером. Ваши доводы никого убедить не смогут, потому что построены на личной интуиции, а не на беспристрастной логике.

В этом я Вас с удовольствием послушаю, поскольку становиться миссионером ( в Вашем понимании ) и не собираюсь Некоторое время назад, правда, я бы Вас ни за что не послушал ! Тогда я ещё имел глупость считать, что с помощью фактов, логики и красноречия можно убедить человека в вопросах веры. Но сколько раз было - убеждаешь человека во всём, разбиваешь все его аргументы, а он тебя как будто не слышит ... Теперь-то я смирился , что настоящая вера появляется в людях не от нашего, пусть и горячего желания и убеждения, а единственно по воле Божией. И совершается это обычно не посредством убеждения, а посредством примера действительно верующего человека.

> Вот представьте себе, приходите Вы к папуасам и говорите

Вот представьте себе - когда я жил в общежитии, к нам просто толпами ходили различные протестанты и говорили, говорили, говорили. Некоторые над ними смеялись, у некоторых ( и у меня в том числе ) они вызывали раздражение, т.к. порядком мешали. А ещё у меня сосед был православный, который молчал. Я тогда, как раз, много чем увлекался, и частенько пытался вытащить его на какие-нибудь споры. Много говорил ... А он почти не отвечал, он просто верил и жил. Но когда он приезжал откуда-то ( я потом догадался, откуда ) в воскресенье, я видел его глаза, которые были самым красноречивым аргументом.

> А Вы не думали, что живи Вы в Индии, то у Вас были бы несколько иные озарения, и уже пресловутый Вишну представлялся бы Вам РЕАЛЬНОСТЬЮ?

Нет, не думал Вообще не люблю рассуждать в стиле "если бы да кабы". В Индии не был, но наших российских кришнаитов, йогов, буддистов и прочих "индусов" видел и знаю. Это тоже реальность, правда, совсем другая.

> Если рассуждать логически
У меня вон компьютер тоже логически "рассуждает". Должны же мы чем-то от него отличаться, не так ли ? Кроме того, раз уж Вы встали на позицию логики, попрошу Вас уточнить, какой конкретно логикой Вы пользуетесь, а также обоснуйте, пожалуйста, выбор именно этой логики

> Были бы эти вопли, их бы слышно было.
Не обязательно. Человек - существо свободное. И ежели очень захочет не слышать - не услышит.

>А коли не слышно, то нелогично строить далекоидущие выводы о "паническом страхе".
Это были, пардон, не выводы, неужто не отличаете ? Это была обычная констатация.

> Для сравнения, полемике с фарисеями посвящена львиная доля Нового Завета.
Это не полемика, а разъяснения. Должны же Вы видеть разницу !

> Талмуд занимается еврейским законом
Ну а Вы-то что тут делаете ?

                

** Кроме того, раз уж Вы встали на позицию логики, попрошу Вас уточнить, какой конкретно логикой Вы пользуетесь, а также обоснуйте, пожалуйста, выбор именно этой логики. **

Я пользуюсь самой обычной повседневной логикой, которая говорит, что все внутренное познается из внешний проявлений. А выбрал я ее, потому что ей обычные люди пользуются в своей повседневной жизни.

                

Извините, но Вы уводите разговор в сторону.
Когда Вы хлеб идете покупать в булочную, а не в "Детский Мир", Вы пользуетесь логикой, обычной и повседневной, и как она точно называется "аристотелева", "формальная" или еще как, никакого отношения к делу не имеет.

                

> Извините, но Вы уводите разговор в сторону.
Извиняю Просто в Вашей стороне мне скучно ...

> Когда Вы хлеб идете покупать в булочную, а не в "Детский Мир", Вы пользуетесь логикой
Ещё одна ошибка - когда я иду куда-то, я пользуюсь не логикой, а ногами

> как она точно называется "аристотелева", "формальная" или еще как, никакого отношения к делу не имеет.
В случае с булочной, безусловно. Потому как, если я приду в "Детский Мир" и увижу, что хлеба там нет, то ничего страшного не произойдёт. Именно поэтому я могу позволить себе роскошь не задумываться о том, почему я иду именно туда, а не сюда, каковы критерии и надёжность выбранного решения и т.п.
А представьте теперь, что я, проектируя, скажем, кривошипный горячештамповочный пресс на 40 тысяч тонн, пользуюсь "обычной повседневной логикой", без чёткого осознания, где начинаются и где заканчиваются границы её применения, не понимая, какие модели я при этом использую и т.п. Чем это всё закончится ? В лучшем случае - конструкция не пройдёт контроль, в худшем - пройдёт, и на производстве будут несчастные случаи.

А теперь посмотрите - Вы в самом важном вопросе человеческой жизни не хотите разобраться с теми "инструментами", которыми пользуетесь. И получается, что не Вы пользуетесь ими, а они Вами. С чего это вдруг Вы решили, что Бог познаётся формальной логикой ?

                

** В случае с булочной, безусловно. Потому как, если я приду в "Детский Мир" и увижу, что хлеба там нет, то ничего страшного не произойдёт. **

A ecли в cлeдующий paз, пocлe пoлучeннoгo oпытa, снова решите пойти в "Детский Мир" за хлебом, то заслужите название "безумец".

** А представьте теперь, что я, проектируя, скажем, кривошипный горячештамповочный пресс на 40 тысяч тонн, пользуюсь "обычной повседневной логикой", без чёткого осознания, где начинаются и где заканчиваются границы её применения, не понимая, какие модели я при этом использую и т.п. **

Именно эту логику Вы и используете, просто операнды здесь иныe, чем в случае с булочной.

** А теперь посмотрите - Вы в самом важном вопросе человеческой жизни не хотите разобраться с теми "инструментами", которыми пользуетесь. **

Зато Вы, я чувствую, разобрались и однозначно решили в сторону глаз соседа по общаге ...

А ведь разбираться-то придется именно теми же инструментами, какими до сих пор пользовались, т.е. именно "обычной и повседневной". И если сочтете инструменты непригодными, то и проверку тоже придется считать непригодной. В итоге получаем замкнутый круг, выход из которого в признании принципиальной некорректности постановки вопроса "почему я мыслю так, а не иначе".

** С чего это вдруг Вы решили, что Бог познаётся формальной логикой ? **

Я не говорил о познании Б-га. Я, если помните, говорил о познании человеческих страхов. Но вообще, познаем мы что-либо, только с помощью чувственного опыта, а классифицируем и делаем выводы с помощью формальной логики.

                

Я очень благодарен Вам за ответ, Вы чётко всё объяснили.В истине писания у нас небыло сомнений, а вот каким образом это родословная Христа, нам было не ясно, и конкретно объяснить нам здесь не могли, а ответ: "раз написано значит значит всё", это не ответ, ещё раз Спасибо Theodor

                

> Я очень благодарен Вам за ответ, Вы чётко всё объяснили.

Так то совсем не я, а блаженный архиепископ Болгарский Феофилакт (http://www.pravoslavie.ru/put/sv/feofilakt.htm). У нас в библиотеке есть его толкования на все четыре Евангелия (http://pravbeseda.org/library/r_bible.html). Рекомендую пользоваться ими при затруднениях, там многое четко объясняется.