Беседы о Православии

О двойном стандарте
Святич, Язычник - 01:46 08.07.2002
Алексий II возмущается тем, что на канонической территории РПЦ создаются католические приходы и католическая церковная иерархия.
Но при этом не отказывает самой РПЦ в праве иметь приходы в Польше и Литве, то есть на канонической теоритории Римско-католической церкви.
Чем вызван сей явный двойной стандарт?

                


Re: О двойном стандарте
Николай Л., Православный - 10:46 23.07.2002
А давайте на "двойной стандарт" посмотрим с позиции не религиозной, а государственной. Как известно, чтобы развалить страну, надо развалить ее экономику, лишить ее истории и веры (единой веры, цементирующей нацию). Ну, экономика у нас в развале, историю переписывали неоднократно (не зря нашу страну называют страной с непредсказуемым прошлым). Осталось лишить народ единой веры. По соц. опросам 53% россиян считают себя православными, но воцерковленными реально являютя 6-7%. А для крепкого государства надо иметь порядка 40% единоверцев. Не зря в период перестройки к нам поперли миссионеры разных толков. Много желающих собрать урожай там, где не сеяли, или посеять на чужой территории. Это фактически духовная экспансия, с целью окончательно развалить нашу страну (об этом неоднократно писали в прессе). И я считаю, что грамотные, патриотически настроенные представители власти (если, конечно, они способны быть патриотами) должны всеми усилиями препятствовать этой духовной экспансии и способствовать укреплению традиционного для России Православного христианства (я не рассматриваю здесь традиционный для некоторых народностей нашей страны ислам или буддизм, поскольку их все-таки существенно меньше). Что же касается "свободы и прав человека", - то давайте без иллюзий. Когда западным странам нужно, они потопчут эти права и свободы, игнорируя чье-либо мнение (Югославия, Афганистан и т.д.). Мы тоже должны защищать свои интересы, свое будущее.

                


по поводу русских епархий за рубежом
МаксимЪ, Православный - 02:07 17.07.2002
Митрополит Сурожский Антоний
"БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ В АНГЛИИ..."

Когда я стал правящим епископом Великобритании и Ирландии (1962), мне сначала был дан титул Лондонского и Великобританского. Я обратился с вопросом к Архиепископу Кентерберийскому Михаилу Рамзею, которого я знал очень хорошо и близко: не создаст ли это каких-нибудь затруднений в отношениях с Англиканской Церковью, поскольку у англикан есть свой Лондонский епископ. Он мне ответил, что если я хочу, чтобы мое назначение правящим епископом было положительным делом для взаимоотношений между англиканами и Русской Церковью, лучше бы мне не иметь английского титула. Я тогда обратился в Патриархию с просьбой дать мне титул, который был бы русский. Причем тут два соображения играли роль. Во-первых, то, что мне сказал Архиепископ Кентерберийский, и, во-вторых, – мне очень хотелось иметь русский титул. Я сам русский, русской культуры, русских убеждений, я чувствую, что Россия – моя Родина; и, кроме того, громадное большинство наших прихожан в то время были русские. Мне очень не хотелось иметь иностранный титул. Мой первый титул, когда я стал (1957) викарием, то есть помощником нашего архиепископа в Париже, был Сергиевский. Но вообще в Русской Церкви принято, когда создается новая зарубежная епархия, давать титул по епархии, которая существовала в древности и вымерла. Ввиду этого мне и дали титул Сурожского. Мне было отрадно иметь титул чисто русской, древней, но, кроме того, миссионерской епархии, потому что я рассматривал нашу роль на Западе как миссионерскую. Не в том смысле, чтобы я думал об обращении всех англикан в православную веру: это, во-первых, немыслимо, и, во-вторых, я бы сказал, нежелательно, потому что такой быстрый переход из одной веры к другой обыкновенно не держится. Миссию я, а теперь и мои сотрудники понимаем так: мы здесь голос Православной Церкви русской традиции. Мы не обязательно должны обращать людей в Православие, но должны дать людям знание о Православии, любовь к Православию и должны передать верующим различных вероисповеданий те частицы, осколки православной истины, которые они сейчас могут впитать, понять и пережить.

                


и далее по тексту
МаксимЪ, Православный - 02:11 17.07.2002
Интересно одно свойство Православия: то, что мы не занимаемся прозелитизмом. Мы не гонимся ни за кем и не стараемся никого, как я всегда говорю, "совратить" в Православие или даже "обратить" каким-нибудь собственным действием. Но, как апостол Павел говорил, сердце наше всем открыто. Поэтому двери храма открыты, священники наши, включая меня, принимают всех, кто приходит с каким бы то ни было вопросом или духовной нуждой. И к нам приходят очень разные люди по разным побуждениям. Это можно почти что проследить по поколениям. Первые обращенцы были люди среднего поколения, изверившиеся в том вероисповедании, в котором они были крещены. Многие из них просто были крещены когда-то. И больше в церковь не приходили. Некоторые из них были богословски образованы и не могли больше принимать ни католичество, ни англиканство, ни различные протестантские верования. Они к нам приходили с вопросом: кто вы? что вы можете сказать? И мы отвечали им. Мы им говорили, что православная вера, по нашему убеждению, это основная вера евангельская в чистоте, в полноте своей, которая передается нами, конечно, как Апостол говорит, в глиняных сосудах. Мы не воплощаем эту веру, но мы ее несем и проповедуем, скорее даже – исповедуем. И эти люди стали изучать Православие. Тогда книг о Православии на английском языке было относительно мало, поэтому с каждым человеком мы занимались отдельно. В течение первых тридцати лет каждого человека, который ко мне приходил с вопросом, я принимал, узнавал как можно подробнее, что он собой представляет, почему он заинтересовался Православием, и давал ему тридцать часов уроков. То есть мы проходили с ним православную веру, православное богослужение, православную духовность, и он жил под молитвенным правилом и периодически исповедовался.
Люди, приходившие в начале, были в основном люди образованные, для которых вопросы интеллектуальные играли громадную роль. И приходилось учить их тому, что надо перенести центр внимания из головы в сердце, – не в эмоции, а в живое, глубокое, честное переживание вещей. И это иногда занимало – и занимает – очень долгое время, потому что люди на Западе, особенно воспитанные философски и богословски, привыкли думать и стараться найти логические выражения тому или другому. А мы им говорим: да, логическое выражение вы найдете, но вы должны искать его в другом месте, не в мозгах... Я помню, философ Франк мне как-то сказал, что ум – это слуга, он должен прислушиваться к тому, что говорит сердце, и исполнять. И мне кажется, что это очень важно. Семен Людвигович был философ умный, тонкий, образованный, он не стал бы делать какие-то мозговые выкладки, не соответствующие внутреннему опыту. Вот к этому мы старались приучить людей, которые приходили к нам в начале с большим умственным багажом. И некоторые из них довольно трудно переходили из ума в сердце, а потом вдруг чувствовали, что они свободны. Последующему поколению было проще в каком-то отношении, потому что когда появились в приходе англичане, люди английского языка, то другим стало менее страшно приходить. Они не должны были вливаться в чисто русскую среду, где все чуждо. Они приходили, и многие мне говорили: "Пришедши к вам в храм, мы просто пришли домой, тут что-то родное". Это они переживали и в порядке богослужения, и в порядке обстановки храма, и в порядке взаимных отношений прихожан.
Причем не воображайте, что наши прихожане ангелы, прихожане наши бывают очень и очень трудны. Я помню, как в начале мне некоторые англичане говорили: "Ах, мы пришли к вам в храм, и мы даже не знали, что такое русское радушие. Как нас принимают! Как нам здесь хорошо! Вот Церковь, в которой мы должны жить!" Я всегда отвечал: "Вы три месяца проживите, а потом посмотрите..." Не проходило и трех месяцев, как они приходили, говоря: "Мы уходим! Русские с такой резкостью нас одергивают, когда мы делаем ошибки, так нас поправляют, что это просто невыносимо!" Я отвечал: "Я же вам говорил! Уходите, уходите..." И они уходили, а потом возвращались уже без иллюзий о нас, но зная, что Православие того стоит, что даже с русскими можно жить. И мне кажется, что это важно. Потому что в Англии люди привыкли к гладким отношениям: никого не обижать, обтекаемость такая. А русские общались с ними, как с людьми. Когда англичане делали ошибки, их исправляли, когда что-нибудь было не то, высказывали это, и это очень много им помогало.
То, что люди пережили, приходя к нам в храм, я выражу словами одного из них: "Здесь что-то или Кто-то есть".

                


Re: Лучше и не скажешь. Спасибо, Максим! (-)
Олеговна, православная, РПЦ - 11:32 17.07.2002

                


Re: О двойном стандарте
Русский Мужик, Не суть важно. - 15:38 11.07.2002
Я тоже ничего не понял. Если Святич прав, то так и скажите - "Да, это у нас двойной стандарт". Если не прав, позовите того, кто сможет членораздельно доказать обратное. Довольно ссылок и флуда!

                


мочало начали сначала
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:49 11.07.2002
>членораздельно доказать обратное

Для начала дайте чёткое определение "двойного стандарта" - чтобы было, от чего отталкиваться.

                


Когда нечего сказать...
Святич, Язычник - 01:33 12.07.2002
...начинается словоблудие.
Может вам ещё и понятиям "право-лево" определения дать?
От вас требовался членораздельный ответ на простой вопрос: почему РПЦ может иметь приходы на канонической территории РКЦ, а наоборт - низззя?

                


лучше жевать, чем говорить :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 02:02 12.07.2002
Уважаемый Святич ! :-)

Не словоблудия ради попросил я Вас определить это понятие, а наоборот - в попытке избежать оного. :-) Чтобы, если что, всегда иметь возможность сослаться на Вами же данное определение. Не "задушевного" же ответа Вы ждали, в самом деле ? А ля гер, ком а ля гер, как говорится - нельзя нам с Вами общаться без чётких определений - опыт предыдущих бесед показывает ... :-)

> Может вам ещё и понятиям "право-лево" определения дать?
А попробуйте ! :-) Весьма любопытно, через что Вы будете их давать.

> От вас требовался членораздельный ответ на простой вопрос: почему РПЦ может иметь приходы на канонической территории РКЦ, а наоборт - низззя ?

Вопрос задан некорректно - никто не говорит, что РКЦ нельзя иметь приходы в России ( или подтверждайте обратное ссылками ). Тут, я боюсь, Вы слышали звон, но вот местоположение источника звона определить затрудняетесь. Пожалуйста, если это Вам действительно интересно и нужно, разберитесь получше, о чём вообще идёт речь и задайте вопрос корректно. Тема эта, наверное, действительно спорная ( вон, чуть ниже, представлены разные мнения по ней), но тот вопрос, что Вы задали ... извините ... :-)

                


А ведь вопрос Святича вполне правомерен
Евгений Кадосов, православный - 02:10 12.07.2002
... на самом деле. В предыдущей ветке я пока вразумительного ответа на него так и не услышал.

                


вполнели ? :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 03:50 12.07.2002
> ... на самом деле. В предыдущей ветке я пока вразумительного ответа на него так и не услышал.

Ну на мой постинг Вы не ответили, а там было предложено взглянуть на динамику ( последних лет ) развития этой проблемы. Итак - сначала - это высказанные ( как-то ) мнения со стороны КЦ о "Церкви-Сестре", "Двух Лёгких Единой Церкви" и т.п., активно подхваченное многими и многими ( два года назад, например, когда я ходил на ФоРК, там со мной говорили в основном с этих позиций ). Чёткой реакции на это мнение, насколько я знаю, в РПЦ не было ( были разные частные мнения ), да это и понятно - одобрение было бы неправославным, а осуждение выглядело бы в глазах общественности серьёзным минусом православию - дескать, к ним с миром, а они отворачиваются, ай как не по-христиански, да все они там лицемеры, тьфу. Может быть такое "ни да ни нет" кому-то кажется не вполне православным, вспоминают Св. Максима Исповедника ... но горячность и поспешность, вроде, тоже ни к чему - сначала надо посмотреть, а что такое-то ?
Посмотрели. Слова одни, дела совершенно другие. На это и указывают, приводя факты прозелитизма. Вот если бы КЦ, вслед за словами, и делом всячески доказывала высказанное мнение - действительно, Православной Церкви пришлось бы, наверное, гораздо тяжелее ( хотя и в этом случае - всё являлось бы чистой инициативой КЦ и ни к чему РПЦ бы не обязывало ). Но реально, как справедливо указал Анахоретъ, было дано разъяснение совсем в другую сторону. То есть приводить факты прозелитизма, как бы, даже и незачем ... но они приводятся именно для тех, кто до сих пор разделяет те мнения и считает, что католики стремятся к мирному существованию и даже объединению, но это всё православные, вредины, упираются. Кстати, очень хитрый ход - в мирской среде раструбить о мире\дружбе ( сколько было подобных публикаций ! ) и тихо, для своих разъяснить ( а об этом ?), что то было так ... PR. И обращать удобно - сначала говоришь одно ( как со мной на ФоРКе было, например ), а потом, потихоньку, аккуратно, разъясняешь другое ... По-моему это гораздо больше похоже на двойной стандарт.

Да, о нём. Говоря о "двойном стандарте", обычно имеют ввиду, что кто-то требует от другого того, чего не разрешает требовать от себя. Требование со стороны Православной Церкви к РКЦ, насколько я понимаю, было и остаётся одним - чтобы декларации соответствовали реальности. Обратное требование со стороны РКЦ, думаю, также вполне правомочно. А больше никаких стандартов и нет.

                


Интервью арх. Тадеуша Кондрусевича
Евгений Кадосов, православный - 03:29 13.07.2002
Как раз по теме: интервью архиепископа Тадеуша Кондрусевича. К вопросу о прозелитизме:


"Недавно в руки мне попался журнал, который называется "Италия Ортодосса" - "Православная Италия". Сам по себе факт этого журнала и то, что его отпечатали на итальянском языке, уже говорит о том, что православная церковь, которая существует в Италии включает и итальянцев. Там имеется статья о пастырском визите владыки Иннокентия, который находится в Париже, по итальянским приходам. Там перечислены все священники, которые там работают, там только один русский - это отец Владимир Кучумов, которого я хорошо знаю. Все это на итальянском, нет ни одной фамилии, написанной по-русски. Но ведь никто не говорил, что это прозелитизм. У меня на Западе был один однокурсник, со мной учился. Он окончил семинарию, а потом не принял рукоположения в католической церкви, ушел в православную. И сегодня богослов Православной Церкви Польши. Это его свободный выбор.

Мы можем говорить о канонических территориях только внутри одной Церкви, то есть - вот есть епархия в Москве, есть епархия в Саратове. Я ничего не делаю сам там, саратовский епископ без моего разрешения ничего не может сделать здесь. Это канонические территории. Между двумя разными Церквами, какая может быть каноническая территория? Далеко не будем ходить - Вильнюс: есть кардинал католический, есть архиепископ православный. Возьмем Варшаву, возьмем Прагу, возьмем Брюссель, Лондон, Вену, Париж, даже Токио - много стран. Самым ярчайшим примером является Иерусалим - посмотрите, сколько там патриархов. Никто не говорит, что это каноническая территория одного патриарха или другого. Поэтому здесь надо отойти от политики двойных стандартов (sic!), и по-дружески посмотреть на этот вопрос"

http://religion.russ.ru/expert/20020711-kondru.html

Ну мы с ним прямо как будто сговаривались: одними и теми же выражениями ситуацию характеризуем :)

                


Re: вполне ли ? :)
Евгений Кадосов, православный - 03:01 13.07.2002
Anton, Вы писали:

> Да, о нём. Говоря о "двойном стандарте", обычно имеют ввиду, что кто-то требует от другого того, чего не разрешает требовать от себя.

Совершенно с Вами согласен. Потому,

1) Либо православные и католики оба могут проповедывать соответственно православие и католичество в равной степени (православные - на Западе), католики - в России; либо

2) Католики не имеют право проповедовать католицизм в России, но и тогда православные не имеют право проповедовать православие на Западе.

Какие еще есть варианты?

                


Недоумение
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 17:11 13.07.2002
Жень, может, хоть ты объяснишь мне, об чем вообще спитч? У нас, вроде, пока что, церковь отделена от государства, а государство - от церкви, есть конституционная свобода вероисповеданий... Хочу, исповедую буддизм, хочу - арианство... Почему вообще русский не может быть католиком? Т.е., я поняла бы подобную бучу в каком-нибудь Иране и т.п. религиозном государстве. Но у нас ведь, пока что, для поступления в Университет не требуется справки о причастии Великим Постом... Откуда ж такое желание загнать всех поголовно именно в Православие? Вроде, русским языком написано: "много званых, но мало избранных"...

                


:-))
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:46 15.07.2002
У Холмогорова на сайте запомнилось примечательное рассуждение одного диакона: "Ясно, что спасутся не все. Поэтому, если человек упорствует, то и не надо его особенно переубеждать". :-)

                


Re: :-))
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 18:33 16.07.2002
С другой стороны, хворостиной ведь в рай тоже не загонишь... :)

                


Re: вполне ли
Anton, Православный, РПЦ МП - 16:38 13.07.2002
> 1) православные и католики оба могут проповедывать ...
> 2) католики не имеют право проповедовать католицизм в России ...

Вы, кажется, не поняли, что я хотел сказать. Выбор из этих двух вариантов был бы в том случае, если бы от католиков не исходили инициативы ( об объединении, о "двух лёгких", о "сёстрах" и т.п. ). В этом случае, очевидно, когда ни одна из Церквей ни признаёт другую, выбор = 1) ( как это сейчас в реальности и происходит ). Но раз уж они исходили ( хоть потом и был взят "откат" назад ), то реакция на них - это указание на несоответствие этих инициатив и реальных дел, и в этом ключе и имеет смысл говорить о прозелитизме.

Для нынешней же ситуации, Евгений, задам Вам вопрос. Как по-Вашему, нормально ли, если православный не считает проповедь католицизма в России благом, а проповедь православия в Италии - считает ? И не является ли это двойным стандартом ?

                


Re: вполне ли
Евгений Кадосов, православный - 02:06 14.07.2002
Anton, Вы писали:
>
> Для нынешней же ситуации, Евгений, задам Вам вопрос. Как по-Вашему, нормально ли, если православный не считает проповедь католицизма в России благом, а проповедь православия в Италии - считает ? И не является ли это двойным стандартом ?

Считать-то может кто-угодно что-угодно. Запретить это ему не вправе. Но все должны быть в равных условиях. Россия - светское демократическое государство (по Конституции). Поэтому, допустим, кто-то из православных может не считать благом проповедь католицизма в России. Но если он решается проповедовать в Италии, то ему следует смириться с фактом аналогичной проповеди в России.

Приведу наглядный пример. Производитель конфет "Мишка" может не считать благом расширение рынка сбыта производителя конфет "Белочка" в городе, в котором стоит фабрика, производящая "Мишек". При этом он, несомненно, будет считать благом сбыт конфет в районе непосредственного производства "Белочек". Тут нет двойного стандарта, просто каждый заботится о собственных интересах. Но вот если он при этом подкупит чиновников, которые запретят продажу "Белочек", а сам будет преспокойно продавать свои "Мишки"- вот это уже будет двойный стандартом.

                


Не горько ли
Тарас, православный, АААПЦ - 03:02 15.07.2002
> Считать-то может кто-угодно что-угодно. Запретить это ему не вправе. Но все должны быть в равных условиях. Россия - светское демократическое государство (по Конституции). Поэтому, допустим, кто-то из православных может не считать благом проповедь католицизма в России. Но если он решается проповедовать в Италии, то ему следует смириться с фактом аналогичной проповеди в России.

Так, Евгений, ты хоть до конца понимаешь, что значит "смириться с этим фактом"? Это значит забросить все экуменистические (в добром смысле этого слова - жду критики) мечты подальше и смириться с тем, что католики отпали от Тела Христова навсегда и бесповоротно, и пути к единению для них более нет. Очень уж легкий это путь, вот так взять и отрубить, объявив всем, что "от ныне Православная Церковь не видит возможности спасения для людей избравших католицизм, а посему отказывается от всех попыток к уврачеванию Схизма и смиряется с гибелью человеческих душ.

Надеюсь, ты понимаешь, что сама постановка вопроса таким образом совершенно безрассудна и протеворечива всему духу Православия.

                


горько
Евгений Кадосов, православный - 03:38 15.07.2002
Тарас, Вы писали:
> > Считать-то может кто-угодно что-угодно. Запретить это ему не вправе. Но все должны быть в равных условиях. Россия - светское демократическое государство (по Конституции). Поэтому, допустим, кто-то из православных может не считать благом проповедь католицизма в России. Но если он решается проповедовать в Италии, то ему следует смириться с фактом аналогичной проповеди в России.
>
> Так, Евгений, ты хоть до конца понимаешь, что значит "смириться с этим фактом"? Это значит забросить все экуменистические (в добром смысле этого слова - жду критики) мечты подальше и смириться с тем, что католики отпали от Тела Христова навсегда и бесповоротно, и пути к единению для них более нет. Очень уж легкий это путь, вот так взять и отрубить, объявив всем, что "от ныне Православная Церковь не видит возможности спасения для людей избравших католицизм, а посему отказывается от всех попыток к уврачеванию Схизма и смиряется с гибелью человеческих душ.
>
> Надеюсь, ты понимаешь, что сама постановка вопроса таким образом совершенно безрассудна и протеворечива всему духу Православия.

Ох, Тарас, как приятно Вас читать, когда Вы говорите от сердца (в отличие от вымученных штампов, когда хочется опровергать каждое Ваше слово). Тут же я могу просто под каждой Вашей фразой подписаться :)

Я все, что Вы написали, на самом деле, прекрасно понимаю. И, разумеется, стремиться к преодолению раскола - это самый лучший вариант (мне вот казалось до этого, что Вы напротив не стремитесь к уврачеванию Тела Христова - по Вашей реакции на приведенный мною документ о договоре с дохалкидонитами). Только вот для этого нужно поставить все разделяющие вопросы ребром. Нужно собраться, православной и католической стороне. Четко выяснить, что разделяет. Далее - посмотреть историю, чему учили отцы, откуда пошли те или иные формулировки и т.д. Честно, непредвзято.

А пока этого ничего, увы, нет. И "экуменизм" во многом себя скомпрометировал, превратившись в нечто малоцерковное по сути, скажем так. И пока этого нет - что же, раз не хватает у христиан любви друг к другу, надо научиться хотя бы друг друга уважать для начала. А уважать означает подходить с одной меркой к себе и к другому.

                


Re: горько
Тарас, православный, АААПЦ - 17:26 15.07.2002
> Ох, Тарас, как приятно Вас читать...

Евгений, мне уж и неудобно прям, я все тебя на "ты", а ты на "вы". :)

>когда Вы говорите от сердца (в отличие от вымученных штампов, когда хочется опровергать каждое Ваше слово).

Лукавить не хочу доже тогда, когда мое искреннее невымученное суждение совпадает с вымученными штампами. :)

>мне вот казалось до этого, что Вы напротив не стремитесь к уврачеванию Тела Христова - по Вашей реакции на приведенный мною документ о договоре с дохалкидонитами.

Казалось неверно. Но уврачевание Тела Христова возможно только посредством покаяния и непосредственно возвращения в Него. Дохалкидониты к сожалению на сегодня может быть единственная группа людей, которые еще хоть как-то проявляют интерес к уврачеванию расколов. Но и им тоже трудно взять и признать все Соборы и проч. Дойдет ли до этого. РКЦ действует противоречиво. На словах исповедует равенство епископов, делом показывает свое лукавство. :( В этом горе.

> А уважать означает подходить с одной меркой к себе и к другому.

...может быть в делах своих, но никак не по поводу иного исповедания веры. Хотя и в отношении себя вообще одна мерка не совсем верна - по учению Отцов в делах своих надо считать себя гораздо грешнее всех вообще. Даже еретиков. Но с вероучением еретиков дело обстоит кординально противоположно. Еретиков Церковь уважать никогда не будет, пока Она исповедует Православие. Ну а по словам Спасителя Православие Церковь будет исповедывать до конца: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". (Матф. 16:18) И напрасно Римляне больше всего используют это место в Евангелии. Смысл перевирают.

                


Re: горько
Евгений Кадосов, православный - 23:30 15.07.2002
Тарас, Вы писали:
> > Ох, Тарас, как приятно Вас читать...
>
> Евгений, мне уж и неудобно прям, я все тебя на "ты", а ты на "вы". :)

Да вроде у нас разница в возрасте какая :) Я как старшего брата во Христе, более опытного и знающего :)))). Впрочем, я не против и "ты" на самом деле :))


>
> >когда Вы говорите от сердца (в отличие от вымученных штампов, когда хочется опровергать каждое Ваше слово).
>
> Лукавить не хочу доже тогда, когда мое искреннее невымученное суждение совпадает с вымученными штампами. :)

И не надо. Просто, нам мой взгляд Вы (то есть ты :) ) начитался поверхностной и некачественной литературы, вот неточных фактов (скажем так) в голове оттого и много. Я могу поделиться, у меня тут есть хорошие книжки по истории и богословию (правда, основная библиотека, довольно большая, увы, осталась в России). Да и в интернете есть много хорошего.


>
> >мне вот казалось до этого, что Вы напротив не стремитесь к уврачеванию Тела Христова - по Вашей реакции на приведенный мною документ о договоре с дохалкидонитами.
>
> Казалось неверно. Но уврачевание Тела Христова возможно только посредством покаяния и непосредственно возвращения в Него. Дохалкидониты к сожалению на сегодня может быть единственная группа людей, которые еще хоть как-то проявляют интерес к уврачеванию расколов. Но и им тоже трудно взять и признать все Соборы и проч. Дойдет ли до этого. РКЦ действует противоречиво. На словах исповедует равенство епископов, делом показывает свое лукавство. :( В этом горе.

Дык ведь РКЦ уже какое десятилетие восстановить общение предлагает? Она таинства православных признает? Признает. Благодатность и спасение в ПЦ признает? Признает однозначно. А кто упрямится? :) Вот то-то.

>
> > А уважать означает подходить с одной меркой к себе и к другому.
>
> ...может быть в делах своих, но никак не по поводу иного исповедания веры. Хотя и в отношении себя вообще одна мерка не совсем верна - по учению Отцов в делах своих надо считать себя гораздо грешнее всех вообще. Даже еретиков. Но с вероучением еретиков дело обстоит кординально противоположно. Еретиков Церковь уважать никогда не будет, пока Она исповедует Православие. Ну а по словам Спасителя Православие Церковь будет исповедывать до конца: "Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". (Матф. 16:18) И напрасно Римляне больше всего используют это место в Евангелии. Смысл перевирают.

Тарас, а ты вообще знаком с историей папской доктрины? Откуда она взялась, какие у нее истоки в историческом бытии Церкви и проч? Кто из святых отцов ее поддерживал, а кто- критиковал? И что ты вообще читал на эту тему?

                


Re: горько
Тарас, православный, АААПЦ - 18:15 16.07.2002
> Дык ведь РКЦ уже какое десятилетие восстановить общение предлагает? Она таинства православных признает? Признает. Благодатность и спасение в ПЦ признает? Признает однозначно. А кто упрямится? :) Вот то-то.

То-то и оно, что это большущее-пребольшущее лукавство. :) Православная Церковь не признает и не признает Таинств совершающихся в РКЦ, потомучто РКЦ до сих пор находится в ереси. В ЕРЕСИ. Это серьезно. Ересь отделяет от Тела Христова. Нужно покаяние. Готовы ли к этому папа(ы)?

> Тарас, а ты вообще знаком с историей папской доктрины? Откуда она взялась, какие у нее истоки в историческом бытии Церкви и проч? Кто из святых отцов ее поддерживал, а кто- критиковал? И что ты вообще читал на эту тему?

:) Евгений, я занимался научным исследованием на эту тему, написал довольно большую работу. Подробнее и-мейлом.

                


Re: в пол нели
Anton, Православный, РПЦ МП - 11:30 14.07.2002
> Но все должны быть в равных условиях. Россия - светское демократическое государство (по Конституции).

Во-первых, это уже вопрос к государственным чиновникам. При чём тут православные ? Православные имеют право делать всё ( в рамках закона ), чтобы препятствовать неправославной проповеди. В том числе, кстати, православные имеют право стремиться ( законными методами ), чтобы Россия перестала быть "светским демократическим" государством, и стала, например, государством православным, в котором инославная проповедь регулируется государством ( как это было до революции 17 года ).


> Поэтому, допустим, кто-то из православных может не считать благом проповедь католицизма в России. Но если он решается проповедовать в Италии, то ему следует смириться с фактом аналогичной проповеди в России.

Ерунда ! То есть, смиряться-то, конечно, никогда не вредно, но это никак не связано с фактом проповеди в Италии. "Все должны быть в одинаковых условиях" - может, ещё и капитал сложим и пополам поделим ? Кстати, а Вам не кажется, что запрещать на государственном уровне наркотики недемократично ? Ведь все должны быть в равных условиях, почему же бедным наркоторговцам не дают участвовать в честной конкурентной борьбе за потребителя ?

> Приведу наглядный пример. Производитель конфет "Мишка" ...
> каждый заботится о собственных интересах.

Да, прекрасный пример. Только вот одна заковыка - в нашем случае речь идёт не о собственных интересах, а о спасении человеческих душ.

>Но вот если он при этом подкупит чиновников, вот это уже будет двойный стандартом

Всё в кучу. ( если уж рассуждать в рамках Вашего прекрасного примера ) Подкуп чиновников сам по себе - нарушение закона, тут и говорить нечего. А вот если чиновник, исходя из личных соображений, зажимает "Белочку", то это - двойной стандарт со стороны чиновника, а со стороны производителя "Мишек" нет никакого двойного стандарта.

Вообще же, наверное, можно закрыть тему - вон товарищ Святич в очередной раз констатировал то, что хотел, и даже Ваши, Евгений, усилия не помогли ...

                


детский сад :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 03:05 15.07.2002
Святич, Вам самому Ваше положение не кажется смешным ? :-) Не первый раз Вы приходите на православный форум для того, чтобы самому себе доказать заранее сформулированное мнение. И сделать красивый такой жест - "можете не отвечать, я и заранее знал, что всё так будет". Только вот ради кого жесты-то ? :-) За всех не скажу, но по-моему серьёзно воспринимать Ваши вопросы и жесты ну никак нельзя. Ну хочется человеку прилюдно удовлетвориться в собственной правоте - чего ж, мешать что ли ? :-)
... это к слову о люмине :-)

                


Re: О двойном стандарте
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 09:06 10.07.2002
А, понял, Вы говорите о двойном стандарте со стороны РПЦ?
Если отложить в сторону историю взаимоотношений Католичества и Православия, то я бы пояснил по-бытовому просто.
Речь идёт о заботе о духовном окормлении эмигрантов из России . Никто не протестует, например, против того, чтобы евреи имели свои приходы в той же Польше или Литве. Еврейское население проживает на этих землях, верно? А сколько эмигрантов из России начиная с 1917 года появилось за границей: в Китае, Турции, Франции, Польше и т.д. Поток уезжающих всё не иссякает, согласитесь. Приезжающих в Россию итальянцев, французов, немцев сколько? Понятие "двойной стандарт" на мой взгляд здесь не уместно.

                


Re: О двойном стандарте
Евгений Кадосов, православный - 02:20 12.07.2002
Добрынин Андрей Владимирович, Вы писали:
> А, понял, Вы говорите о двойном стандарте со стороны РПЦ?
> Если отложить в сторону историю взаимоотношений Католичества и Православия, то я бы пояснил по-бытовому просто.
> Речь идёт о заботе о духовном окормлении эмигрантов из России .
> Никто не протестует, например, против того, чтобы евреи имели свои приходы в той же Польше или Литве. Еврейское население проживает на этих землях, верно? А сколько эмигрантов из России начиная с 1917 года появилось за границей: в Китае, Турции, Франции, Польше и т.д. Поток уезжающих всё не иссякает, согласитесь. Приезжающих в Россию итальянцев, французов, немцев сколько? Понятие "двойной стандарт" на мой взгляд здесь не уместно.

Вранье и филетический бред. Вранье - потому что Православная Церковь за границей вовсе не "не занимается миссионерством" (сиречь прозелитизмом), как утверждает кое-кто из "священноначалия", а еще как занимается. Я могу свидетельствовать по своему приходу, который изначально был арабский, но сейчас в нем масса прихожан американцев, причем именно конвертированных из католичества или протестантизма. Далее, Yuri-S. тут хвастался где-то, что к ним целая кипа народу католиков переходит. Вспомните историю (если Вы ее знаете, конечно) с о. Питером Гилквистом. И таким примеров - масса.

А кроме того, этот аргумент (устанавливающий единство поместной церкви по этническому признаку) есть просто ересь филетизма, осужденная в прошлом веке. Которая противоречит принципу Кафолического Христианства.

                


О разнице
Тарас, православный, АААПЦ - 18:03 12.07.2002
> Вранье и филетический бред. Вранье - потому что Православная Церковь за границей вовсе не "не занимается миссионерством" (сиречь прозелитизмом), как утверждает кое-кто из "священноначалия", а еще как занимается.

В этом миссия Кафолической Церкви. Разница просто в том, что Римская Католическая Церковь стремиться подчинить всех Папе, а Православная - Христу. Поэтому и надо ратовать за создание Американского Патриархата, а не автокефальных или автономных национальных Церквей.

                


Тарас, умоляю!
Евгений Кадосов, православный - 02:55 13.07.2002
Тарас, Вы писали:

>
> В этом миссия Кафолической Церкви. Разница просто в том, что Римская Католическая Церковь стремиться подчинить всех Папе, а Православная - Христу.

Православная Церковь вовсе не стремится никого "подчинить". Даже Христу. Любовь ко Христу невозможна без свободного, сознательного выбора человека. Про РКЦ тоже неверно... но оставим это.

> Поэтому и надо ратовать за создание Американского Патриархата, а не автокефальных или автономных национальных Церквей.

Патриархат - это и есть автокефальная национальная церковь. Только слово "национальный" нужно понимать не по расистски ("по крови"), а как "государственность". То есть Церковь в пределах конкретного государства.

Вы же знаете, что означает nationality в английском.

                


Умолять надо Господа!
Тарас, православный, АААПЦ - 02:41 15.07.2002
Евгений, пускай не "подчинить", а привести. Суть от этого не меняется. Все, что требуется от РКЦ сегодня (а впрочем требовалось и вчера и будет требоваться завтра), это отказаться от папизма, от ереси. Тогда само-собою не потребуется и создания никаких Католических приходов в России, ибо Церковь-сестра вполне сможет окормить всех желающих быть католиками, или православными католиками. Звучит farfetched? Мне тоже так кажется. :)

                


Re: О двойном стандарте
davyd, ортодокс. РПЦ - 12:18 12.07.2002
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Добрынин Андрей Владимирович, Вы писали:
> > А, понял, Вы говорите о двойном стандарте со стороны РПЦ?
> > Если отложить в сторону историю взаимоотношений Католичества и Православия, то я бы пояснил по-бытовому просто.
> > Речь идёт о заботе о духовном окормлении эмигрантов из России .
> > Никто не протестует, например, против того, чтобы евреи имели свои приходы в той же Польше или Литве. Еврейское население проживает на этих землях, верно? А сколько эмигрантов из России начиная с 1917 года появилось за границей: в Китае, Турции, Франции, Польше и т.д. Поток уезжающих всё не иссякает, согласитесь. Приезжающих в Россию итальянцев, французов, немцев сколько? Понятие "двойной стандарт" на мой взгляд здесь не уместно.
>
> Вранье и филетический бред. Вранье - потому что Православная Церковь за границей вовсе не "не занимается миссионерством" (сиречь прозелитизмом), как утверждает кое-кто из "священноначалия", а еще как занимается. Я могу свидетельствовать по своему приходу, который изначально был арабский, но сейчас в нем масса прихожан американцев, причем именно конвертированных из католичества или протестантизма. Далее, Yuri-S. тут хвастался где-то, что к ним целая кипа народу католиков переходит. Вспомните историю (если Вы ее знаете, конечно) с о. Питером Гилквистом. И таким примеров - масса.
>

а вы точно уверенны в том, что территория Северной Америки является каннонической територрией Римско-Католической Церкви?
и еще не понятно, зачем вы к католикам еще и протестантов приплели. ведь речь в этом сабже идет только о православных и католиках. предлагаю не распыляться.

                


Re: О двойном стандарте
Святич, Язычник - 01:30 12.07.2002
Я бы с вами согласился, если бы речь шла только и исключительно об эмигрантах. Но я ведь не зря Полшу назвал. Там нет эмигрантов. Там прохожане исключительно местные. Та же ситуация, кстати, в Словакии.

                


Re: О двойном стандарте
Тарас, православный, АААПЦ - 02:09 10.07.2002
> Чем вызван сей явный двойной стандарт?

Двоевластием.

                


Чего человек написал...
Святич, Язычник - 01:29 12.07.2002
...сказать, наверное, чего-то хотел?

                


Зачем человек написал...
Тарас, православный, АААПЦ - 17:52 12.07.2002
Вас, как язычника конечно, вообще с какой стороны сей вопрос беспокоит?

                


"Сильный" ответ.
Святич, Язычник - 02:46 14.07.2002
Сразу вспоминается стрый анектод:
-А вы кто, товарищь?
-Дачник.
-Выйдите. лекция для колхозников.

Меня сей вопрос интересует с самой простой стороны. Способны ли православные критически оценивать действие своих иерархов. Вижу что совершенно не способны. И это при том что гордятся тем, что, в отличии от католиков, не считают патриарха непогрешимым. На словах - не считают. А вот на деле... Старшина сказал "люминий" - значит люминий.

                


Re: "Сильный" ответ.
Тарас, православный, АААПЦ - 02:48 15.07.2002
Ну что ж. Необразованность - это не грех. И даже те, из Православных, кто не знает истории, но доверяет Церкви и ее иерархам не согрешают.

А лучше всего конечно покопаться в истории самому, почитать, поразмыслить, авось и пройдет недоумение, и вопросов о "двойном стандарте" не будет возникать.

Вас же я спрашивал лично от того, что человеку ставящему себя вне Церкви как ни крути будет не совсем понятна горечь и боль Великого Схизма и его губительных последствий. Поэтому еще раз повторю вопрос: вам-то зачем нужен ответ? Будте честны.

                


прочитайте чуть ниже ветку о прозелитизме (-)
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:00 08.07.2002

                


Re: О двойном стандарте
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 09:54 08.07.2002
Давайте по вопросу Западной церкви посмотрим авторитетное мнение из
ОКРУЖНОЕ
ПАТРИАРШЕЕ И СИНОДАЛЬНОЕ ПОСЛАНИЕ ЕПИСКОПАМ, КЛИРУ И ПАСТВЕ СВЯТЕЙШЕГО АПОСТОЛЬСКОГО И ПАТРИАРШЕГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПРЕСТОЛА 1895 г.
на
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/poslanie/titul.shtml

                


На неудобные вопросы не отвечаем?
Святич, Язычник - 01:47 10.07.2002
Там нет отвта на мой вопрос. Как не его и в ветке о прозерлитизме.
Но я и не ожидал ответа. Просто получил подтверждение своего мнения.

                


Кстати, а Вы перестали пить коньяк по утрам ? (с) Карлсон :)) (-)
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:34 10.07.2002

                


не отвечаем
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:01 10.07.2002
Святич, Вы писали:
> Там нет отвта на мой вопрос. /.../
> Но я и не ожидал ответа.

Ну и хорошо, Вы должны быть удовлетворены.

                


Re
МаксимЪ, Православный - 03:33 10.07.2002
Кажется, Вы уже фигуроровали на форуме именно с этой фразой? Что-то на счет крещения...