...потом началось у католиков Канады и Европы, а теперь вот и первая православная ласточка в Греции
_______________________________________
При Священном Синоде Элладской Православной Церкви создана комиссия по расследованию сексуальных преступлений, совершенных священнослужителями.
Решение о создании комиссии было принято греческой иерархией после того, как местные СМИ опубликовали целый ряд скандальных материалов о безнравственном поведении православных клириков.
ZENIT__________________________________

                

>
>...потом началось у католиков Канады и Европы, а теперь вот и первая
>православная ласточка в Греции
_______________________________________
>При Священном Синоде Элладской Православной Церкви создана
>комиссия по расследованию сексуальных преступлений, совершенных
>священнослужителями.
>Решение о создании комиссии было принято греческой иерархией после
>того, как местные СМИ опубликовали целый ряд скандальных
>материалов о безнравственном поведении православных клириков.
>ZENIT__________________________________
>


Высказывания блаженного старц Паисия Святогорца (1924-1994) - из книг Иеромонах Христодул Агиорит "Избранный сосуд"; Старец Паисий Святогорец "Письма":

..."Скажи церкви"... Очень немногие из нас правильно поняли это слово ... используем это место (из Евангелия) и делаем известными прегрешения брата и другим, и даже доходим до того, что опубликовываем их...
...Если же кто действует по-другому о опубликовывает для всего мира, то такой не хранит заповедь. Заповедь говорит: "скажи церкви", не говорит "скажи всему миру", чтобы услышали масоны, иеговисты, последователи других религий, еретики, безбожники и т.д., ибо таким образом мы даем им пищу для борьбы с нами.
...Теперь относительно "скажи церкви" нам нужно знать, что Церковь - не весь мир и, если кто хочет правильно соблюдать заповедь, должен высказать свой помысел ... духовнику своему, и, если дело весьма важное, духовник пусть передаст епископу. Так Церковь разумеет это место в Евангелии.
...К сожалению, в наше время много людей, возмущающих Мать Церковь. Те из них, которые имеют образование, приняли догмат умом, а не духом святых отцов. Другие, неграмотные, ухватились за догмат зубами, а потому и скрежещут зубами, когда берутся спорить о церковных вопросах. И так ОТ ВСЕХ НИХ ЦЕРКОВЬ ПОЛУЧАЕТ БОЛЬШИЙ ВРЕД, ЧЕМ ОТ ВРАГОВ ПРАВОСЛАВИЯ.
Те, которые оправдывают свою злобу тем, что они якобы должны обличать других, не желая обличать самих себя, или тем, что необходимо огласить то, что происходит в Церкви, - даже те вещи, о которых не принято говорить, и при этом ссылаются на заповедь: "Повеждь Церкви" (Мф. 18, 17), - пусть начнут со своей малой церкви: семьи или братии. И если это покажется им хорошим делом, тогда пусть позорят и Мать Церковь. Хорошие дети, думаю, никогда не будут клеветать на свою мать. Но многие безрассудные православные, к сожалению, ДАЮТ ЕРЕТИКАМ ОБИЛИЕ ПОЛЕМИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА, и православные города и села захватываются иеговистами и прочими сектантами, которые постоянно расширяют свою миссионерскую деятельность.
Духовным, рассудительным отцам известно, что этой демонической деятельностью (выставлением на позор клира и Церкви) они многих сделали иеговистами. А также всему миру известно, что таким неправославным способом еще ни одного иеговиста не удалось сделать православным.
Благий Бог терпит нас с любовью и никого не выставляет на позор, хотя и знает, как сердцеведец, наше греховное состояние. Также и святые никогда не оскорбляли грешного человека перед другими людьми, но с любовью и духовной деликатностью тайным образом способствовали исправлению зла. Мы же, несмотря на то, что являемся грешниками, делаем обратное (как лицемеры).
Только человеку, находящемуся под властью демона, простительно выставлять людей на позор (конечно тех людей, на которых демон имеет право) перед посторонними ...Нечистый дух не выносит на свет добродетели людей, но лишь их немощи.

- Меня, - сказал Старец, - впечатляет ответ Константина Великого, когда он на Вселенском Соборе отклонил известные обвинения против клириков: "Я снял бы свой плащ и покрыл согрешающего клирика!" Какое благородство! Какая доблесть! Важная вещь!


От себя:
На все рты СМИ не накинешь платки. Дети журналистов хотят кушать. Факт создания комиссии наверняка не рекламировался. А нам бы не лить воду на многочисленные мельницы врагов Православия...

                

Честно говоря, не понял, к чему относилась цитата из старца Паисия?

> Факт создания комиссии наверняка не рекламировался.

Не понял, какая разница, создана комиссия или нет? Речь-то не о ней. И, к сожалению, даже не о том, сколько и каких грешников в церковном клире. Речь о том, что оправдываются прогнозы - недавняя антикатолическая кампания в американской прессе была только началом серьезной антицерковной в глобальном масштабе и по отношению ко всем Церквам.
Дело это довольно серьезное, и одними отговорками типа "тьфу на вас, СМИ бесовские" все равно не отделаться... Строиться-то будет это нападение в большинстве, увы, на _реальностях_, а значит надо искать методику противодействия этой кампании. Это непросто: и на поводу не пойти, и на путь сокрытия преступлений не встать. Не лишне об этом заранее подумать...

                

Да, Владимир, Вы правы, незачем было цитаты стругать. Действительно, если взглянуть с этой позиции... Вообще-то размещение Вашего сообщения на форуме приняла, имховствуя, за _распространение сведений_ непонятно зачем. Это хуже даже, чем Вы подумали. Простите, ради Бога!

Вот как надо бы православным выступать едино, а мы... А я...

>
>значит надо искать методику противодействия этой кампании
>

Да, и не упущены ли уже сроки. Пока запрягаем...

                

> Да, и не упущены ли уже сроки.

Сроки упущены бывают только, когда помрешь

Нет. Думаю, для активной православной общественности важно сейчас выработать свою линию. В связи с этим главный вопрос: апостольский завет иметь клирикам "доброе свидетельство от внешних" как реализовать в условиях враждебного мира? Дан-то он был в условиях, когда мир был отнюдь не менее враждебен...
Это серьезный вопрос. Предлагаю, максимально отбросив эмоции, обсудить его в нашем не менее серьезном сообществе

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Да, и не упущены ли уже сроки.
>
> Сроки упущены бывают только, когда помрешь
>
> Нет. Думаю, для активной православной общественности важно сейчас выработать свою линию. В связи с этим главный вопрос: апостольский завет иметь клирикам "доброе свидетельство от внешних" как реализовать в условиях враждебного мира? Дан-то он был в условиях, когда мир был отнюдь не менее враждебен...

Мне, дураку, кажется, что это очень просто: клирикам надо побольше иметь того, за что полагается "иметь доброе свидетельство от внешних", и по меньше иметь того, за что полагается иметь противоположное свидетельство. А о остальное в данном процессе забота не наша, а Господня.
Это же ИМХО относится и к мирянам.

> Это серьезный вопрос. Предлагаю, максимально отбросив эмоции, обсудить его в нашем не менее серьезном сообществе

К серьезному обществу себя отнести не могу, но в данном случае ответ мне известен и печален. Известен, так как проработан для общего случая, а именно этим занимается раздел Паблик Релейшен, называемый Кризис Менеджмент. Печален, так как мы тут ничего сделать не сможем. Это как в охране: не возможно обеспечить безопасность человека, если он не сотрудничает полностью с телохранитялями.

                

> Мне, дураку, кажется, что это очень просто: клирикам надо побольше иметь того, за что полагается "иметь доброе свидетельство от внешних", и по меньше иметь того, за что полагается иметь противоположное свидетельство. А о остальное в данном процессе забота не наша, а Господня.
> Это же ИМХО относится и к мирянам.

Сие настолько очевидно, что даже подозрительно...
Имею в виду следующее: есть, пардон, некая реальность, в которой много неблаговидного. Если следовать вышеприведенной идеальной логике, то любое обличение преступления (если, конечно, оно реально и доказано), от кого бы и каким образом оно ни исходило, - только во благо и во очищение. Однако, когда я по поводу американских скандалов наивно предположил очистительный характер этого процесса, то не Братец ли Дык мне возражал?

> мы тут ничего сделать не сможем. Это как в охране: невозможно обеспечить безопасность человека, если он не сотрудничает полностью с телохранитялями.

Аналогия, увы, правильная...
А вот насчет "не можем" трудно согласиться - это неизвестно, пока не начнешь _пытаться_ что-то делать. Да и про Божью помощь, хоть мы ее и недостойны, забывать не след...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Мне, дураку, кажется, что это очень просто: клирикам надо побольше иметь того, за что полагается "иметь доброе свидетельство от внешних", и по меньше иметь того, за что полагается иметь противоположное свидетельство. А о остальное в данном процессе забота не наша, а Господня.
> > Это же ИМХО относится и к мирянам.
>
> Сие настолько очевидно, что даже подозрительно...
> Имею в виду следующее: есть, пардон, некая реальность, в которой много неблаговидного. Если следовать вышеприведенной идеальной логике, то любое обличение преступления (если, конечно, оно реально и доказано), от кого бы и каким образом оно ни исходило, - только во благо и во очищение.

Извини, у меня не получилось последовать вышеприведенной логике. Не мог бы ты повторить со скидкой для немощных?

> Однако, когда я по поводу американских скандалов наивно предположил очистительный характер этого процесса, то не Братец ли Дык мне возражал?

Мог, и Братец Дык, возражать. Он такой, возразит - не дорого возьмет, а дело давно было всего не упомню. Но здается мне, что тогда, он говорил не о том что этот процесс в принципе не может быть очистительным, а о том, что РКЦ не воспользовалась шансом, очистить свой имидж в глазах общественности или точнее не допустить нанесения ущерба своему имиджу.

> > мы тут ничего сделать не сможем. Это как в охране: невозможно обеспечить безопасность человека, если он не сотрудничает полностью с телохранитялями.
>
> Аналогия, увы, правильная...
> А вот насчет "не можем" трудно согласиться - это неизвестно, пока не начнешь _пытаться_ что-то делать. Да и про Божью помощь, хоть мы ее и недостойны, забывать не след...

Я не понял, тут ИМХО либо "аналогия не правильная", либо надо соглашаться.

                

> Извини, у меня не получилось последовать вышеприведенной логике. Не мог бы ты повторить со скидкой для немощных?

Пытался. Не вышло. Сам немощный

> Я не понял, тут ИМХО либо "аналогия не правильная", либо надо соглашаться.

Да нет... Аналогия-то правильная, но работать надо и сверх надежды (см. притчу о лягушках в молоке).
Или, возвращаясь к аналогии: охрана не обеспечивает полную безопасность при неполном сотрудничестве с ней охраняемого. Это верно статистически, вероятностно. Но в любом конкретном случае-то охрана может и спасти, закрыть телом...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Извини, у меня не получилось последовать вышеприведенной логике. Не мог бы ты повторить со скидкой для немощных?
>
> Пытался. Не вышло. Сам немощный

Бывает.
>
> > Я не понял, тут ИМХО либо "аналогия не правильная", либо надо соглашаться.
>
> Да нет... Аналогия-то правильная, но работать надо и сверх надежды (см. притчу о лягушках в молоке).
> Или, возвращаясь к аналогии: охрана не обеспечивает полную безопасность при неполном сотрудничестве с ней охраняемого. Это верно статистически, вероятностно. Но в любом конкретном случае-то охрана может и спасти, закрыть телом...

Дык, в притче то, лягушка не сама в банку полезла, да и взбивать не молоко, а ммм... другую субтанцию в данном случае прийдется.

А в общем я не пытаюсь сказать, что этого делать не в коем случае нельзя, а только что мне это кажется беспреспективным.

Да и сама задача, хотя бессомнения добрая и важная, все таки является второстепенной, к главному заданию, заповеданому нам - благовествовать Евангелие.

Но, если есть большое желание, то попытка - не пытка. Да и в отличии от лягушки из притчи, в случае неудачи речь может идти только о потеряном времени, а не жизни.

                

>> Мне, дураку, кажется, что это очень просто: клирикам надо побольше
>> иметь того, за что полагается "иметь доброе свидетельство от
>> внешних", и по меньше иметь того, за что полагается иметь
>> противоположное свидетельство. А о остальное в данном процессе
>> забота не наша, а Господня.
>> Это же ИМХО относится и к мирянам.

>Имею в виду следующее: есть, пардон, некая реальность, в которой много
>неблаговидного.
>любое обличение преступления (если, конечно, оно реально и доказано),
>от кого бы и каким образом оно ни исходило, - только во благо и во
>очищение.
>
> А вот насчет "не можем" трудно согласиться - это неизвестно, пока не
> начнешь _пытаться_ что-то делать.


Я, конечно, извиняюсь
Опять - из "Избранного сосуда", читаю сейчас библиотечную книгу, и вот только набрела на нижецитируемое:

"Господин Т. из С. Очень живо рассказывал нам случай, произошедший с ним в одной из встреч со старцем. Из него явствует, что Старец хотел, чтобы мы смиренно ставили самих себя в Церкви.
- [...] августа 1991 г. [...] посетил я Старца [...]. В то время я находился под влиянием [...] различных больных точек зрения:
- что мы, более очищенные, чем другие люди, должны показать ревность, чтобы спасти бедных грешных братьев наших, так же как и Церковь нашу,
- что мы дадим ответ Богу, если не будем участвовать в божественном деле этого внутреннего миссионерства,
- что нужно взять судьбы Церкви в свои руки, т.к. руководство ее разложилось,
- что Церковь бездействует с целью сознательного изменения нашей веры (изнутри),
- что правильный христианин не может быть "сборщиком подзатыльников",
- что там, где вижу зло, я должен его бичевать, критикуя страсти других, например, курение, пьянство, блуд, воровство и прочее,
- что нужно быть внимательным к образу, который я показываю внешним, имея т.н. "доброе свидетельство от внешних", чтобы никто не находил во мне недостатка и не мог меня критиковать, т.к. это означало бы автоматически переход моего положения в Церкви из "чистых и высших" к "грешным братьям" с последующим ярлыком. [...]
Однако, как только я начал представлять вышеназванные взгляды Старцу, он сразу меня оборвал, говоря, что нужно смотреть, как спасать свою душу. Я же, упрямо игнорируя слово его, снова вернул разговор, пытаясь изложить вышеуказанное. Не успел я окончить, как Старец запрещающим, и в то же время полным любви тоном, говорит:
- [...] ты увидел трещину в куполе Церкви, на которой изображен Пантократор (Вседержитель), бежишь подставить подпорку Богу, чтобы не упал. Узнай, что ты ничто! Ни в малейшем не можешь защитить нашу Церковь: ты - нулик! Если Церковь находится вне опасности, будь уверен, что Сам Бог сойдет спасти ее. Не Церковь нуждается в тебе, но ты нуждаешься в ней, дабы спасти душу. Церковь строилась не человеками, как если бы в ней имел нужду Бог, но строилась Самим Богом, поскольку в ней имеют нужду человеки."
Иеромонах Христодул Агиорит. "Избранный сосуд (Старец Паисий 1924-1994)". Пер. с новогреческого, 2001

                

Переданные тем человеком слова старца вполне выдержаны в традиционном аскетическом духе и, вероятно, могут быть полезны для обуздания бурной деятельности, основанной на гордыне. Но их никак нельзя обобщать до уровня некой "заповеди" - легко можно дойти до полной бездеятельности в псевдосмирении и оправдании собственной холодности и равнодушия... Такие высказывания имеют локальное применение - то, что полезно самоуверенному интеллигенту-неофиту, распространяется далеко не на всех. В противном случае, зачем столькие великие церковные люди боролись с ересями, например? Они что - не верили, что, коли понадобится, "Сам Бог сойдет спасти Церковь"?.. Только Бог-то действует в мире и в Церкви, которая есть Тело Его, через _людей_, которые есть члены этого Тела.

                

> зачем столькие великие церковные люди боролись с ересями, например? Они что - не верили, что, коли понадобится, "Сам Бог сойдет спасти Церковь"?.. Только Бог-то действует в мире и в Церкви, которая есть Тело Его, через _людей_, которые есть члены этого Тела.

Великие церковные люди боролись с ересями, т.к. их к этому призвал Бог и через них действовал. Только сами они ни на минуту не верили, что могут чего-то сделать доброго и полезного. Ни один святой не действовал от своего лица, а стремился лишь, чтобы в нем действовал Бог. Волей своей он устремлялся к Господу и жертвовал ей, дабы над ним довлела воля Божия.

Поэтому все вы в этой дискуссии правы, только смотрите на разные грани одного и того же предмета.

                

> Ни один святой не действовал от своего лица, а стремился лишь, чтобы в нем действовал Бог. Волей своей он устремлялся к Господу и жертвовал ей, дабы над ним довлела воля Божия.

Очень все красиво звучит, но легко может быть понято не совсем правильно...
Например, апостол Павел - ярчайший пример самоотвержения и следования воле Божией - вполне позволял себе иногда высказать о чем-либо мнение, предупредив, что это он говорит от себя, а не повелением Божиим. Помните?
Т.е. устремление очевидно, но ему еще предшествует _распознание_ воли Божией, что очевидно далеко не всегда, даже у святых...
Господь же чаще всего не диктует напрямую, а предоставляет это (познание Его воли) человеку (в частности, через осмысление Писания).
Пример очень тонкой проблемы различения (как раз по теме): сказано с одной стороны подставить левую щеку и т.д., а с другой стороны - "если брат твой согрешит против тебя, пойди и обличи..."

ЗЫ. Кстати. Братцы-кролики! Давайте перестанем 9что нынче сплошь и рядом) использовать славянский глагол "довлеть" в совершенно не его смысле! ("над сборной довлела мысль о результате" и т.п.)

                

> Например, апостол Павел - ярчайший пример самоотвержения и следования воле Божией - вполне позволял себе иногда высказать о чем-либо мнение, предупредив, что это он говорит от себя, а не повелением Божиим. Помните?

Да, все правильно. Апостол Павел делает снисхождение к людским немощам и разрешает им то, чего Бог не разрешал. А чтобы не думали, что он это говорит от лица Божиего и тем компроментирует святость, он и говорит: "Прочим же я говорю, а не Господь..." (1 Кор. 7). Но в конце этой главы Павел тут же свидетельствует о себе: "...по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия." Но так сказать мог, видимо, только Апостол Павел.

> Т.е. устремление очевидно, но ему еще предшествует _распознание_ воли Божией, что очевидно далеко не всегда, даже у святых...
> Господь же чаще всего не диктует напрямую, а предоставляет это (познание Его воли) человеку (в частности, через осмысление Писания).
> Пример очень тонкой проблемы различения (как раз по теме): сказано с одной стороны подставить левую щеку и т.д., а с другой стороны - "если брат твой согрешит против тебя, пойди и обличи..."

А вот это очень правильно написано. Только и осмысление Писания самим человеком невозможно без Бога.

> ЗЫ. Кстати. Братцы-кролики! Давайте перестанем 9что нынче сплошь и рядом) использовать славянский глагол "довлеть" в совершенно не его смысле! ("над сборной довлела мысль о результате" и т.п.)

Это верно - извращение. Надоже: Довлеть - довольствовать...хм!

                

>для активной православной общественности важно сейчас >выработать свою линию.

Конечно, дело общественности, но ИМХО - "дружить против" надо не публично, иначе выдаем броды противнику. Посмотрите, сколь их постоянно бороздят форумы, присматриваются, изучают, и ждут момента, чтобы свое втюхнуть, авось прорастет.

Хорошо бы тем, кто сможет встретиться 11 августа, обсудить, и именно применительно конкретно к форуму, т.с. - "сговориться" (по-хорошему). Злые силы обычно сильны единством, вот и друзьям-насельникам "Беседы" надо быть едину. А мы иногда просто демонстрируем свою несогласованность в принципиальнейших вопросах
Короче, нужна дружеская договоренность по подходам к принципиальным вопросам, учитывая специфику сетевого общения и присутствия закамуфлированных "не своих" (всевозможные "каштанки", "светланки" и проч.) с их продуманным коварством. За радостью встречи не забыть обсудить и такое...

                

Олеговна, Вы писали:
> Хорошо бы тем, кто сможет встретиться 11 августа, обсудить, и именно применительно конкретно к форуму, т.с. - "сговориться" (по-хорошему). Злые силы обычно сильны единством, вот и друзьям-насельникам "Беседы" надо быть едину. А мы иногда просто демонстрируем свою несогласованность в принципиальнейших вопросах

Наталья Олеговна, Вам бы надо не "паисиаду" читать, а Салтыкова-Щедрина - к случаю подошёл бы "Карась-идеалист": "Кабы все рыбы промеж себя сговорились..."

                

... лежащая в прохладе на глубине и глаза в кучку

С.-Щ. - "не мой герой", как и вообще все писатели-острецы - с некоторых, недавних вообще-то, пор... Мне ближе - Сергей Дов-в, о кот. сказано: "Дар органического беззлобия". Вот этого очень не хватает!

                

> Конечно, дело общественности, но ИМХО - "дружить против" надо не публично, иначе выдаем броды противнику.

С этим категорически не согласен (во всяком случае в отношении данной темы). Все наши "броды" давно доступны любому желающему - другу ли, врагу ли. Я имею в виду Св. Писание, святоотеческое и богослужебное предание и т.д. А так как христиане должны искать подобающий ответ на тот или иной вызов мира только на этой основе, то и скрывать тут нечего. Мы ж не масоны

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Конечно, дело общественности, но ИМХО - "дружить против" надо не публично, иначе выдаем броды противнику.
>
> С этим категорически не согласен (во всяком случае в отношении данной темы).

В отношении этой темы, я согласен, насчет же категорически, я бы по осторожней. См. сабдж, например.

> Все наши "броды" давно доступны любому желающему - другу ли, врагу ли. Я имею в виду Св. Писание, святоотеческое и богослужебное предание и т.д.

Не в этом наша сила, а главное Врагу не доступно: помощь Св. Духа, жертва Сына, любовь Отца и молитвы святых за нас.

> А так как христиане должны искать подобающий ответ на тот или иной вызов мира только на этой основе, то и скрывать тут нечего. Мы ж не масоны

Дык, это какой-то юнешеский максимализим, прямо.
Не зачем скрывать результат, в нашем случае програму действий или что-то подобное, но настаивать на засветке процесса, как мы ее получили - вредить себе.

На пример, в медународных отношениях, давно считается неприемлимой и грязной тактикой заключать тайные соглашения. В идеале, который, покрайне мере, признают все страны участницы ООН, все договоренности должны быть открытыми. Но это не в коей мере, не отменяет тайну хода переговоров. И для этого есть веские причины, я могу более того сказать, большая часть действительно важных договоров, не была никогда подписана, будь процесс переговоров доступен публике.

                

.

                

На встрече мы действительно планируем обсудить вопросы модерираторской политики и дальнейших направлений развития форума. Но такие встречи редки и времени для обсуждения этих важных вопросов не так много. Технически несложно сделать специальный закрытый форум "не для всех", чтобы эти вопросы можно было обсуждать в спокойной обстановке по мере их возникновения. Эту идею мы еще обсудим на встрече, а те, кто не сможет приехать, пусть выскажут свои соображения прямо здесь или мылом.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> На встрече мы действительно планируем обсудить вопросы модерираторской политики и дальнейших направлений развития форума. Но такие встречи редки и времени для обсуждения этих важных вопросов не так много. Технически несложно сделать специальный закрытый форум "не для всех", чтобы эти вопросы можно было обсуждать в спокойной обстановке по мере их возникновения. Эту идею мы еще обсудим на встрече, а те, кто не сможет приехать, пусть выскажут свои соображения прямо здесь или >мылом.
Модераторская политка это Ваш выбор, а если у Вас есть какие-либо сомнения по некоторым аспектам этой политики, вы легко можете об этом спросить публично и те, кому интересна эта тема не побоятся выскзаться. . Тем более, что соглашаться или не соглашаться с высказываниями (в смысле корректировки модераторской политики) это тоже является Вашим правом.