Любой христианин стремится к спасению своей души посредством веры во Спасителя, исполнения возвещанных Им в Евангелии нравственных заповедей и участия в таиинствах Церкви. Однако человек живет в миру, является представителем определенного народа и носителем его культурных традиций. Интеллектуальная культура в широком смысле этого слова является неотъемлемой частью этих традиций. В наше время нередко звучат голоса, утвеждающие, что философия, наука искусство истинно верующему христианину не нужны, и вообще все это от лукавого. Но подобной точке зрения противоречит тот факт, что многие Отцы Церкви, нпр. св.Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Григорий Нисский были блистательными интеллектуалами, получившими прекрасное для своего времени образование. Их обширные знание отнюдь не мешали их святости. Почему же в наше время на интеллектуализм в Церкви нередко смотрят с подозрением?

                

Наукой заниматься можно в том случае, если сможете посвятить свои научные занятия Господу (так как любое дело, которое делается не ради Христа, пользы к спасению души не приносит, хотя бы и казалось хорошим). Но это очень трудно, поскольку сфера науки (а также литературы, философии и искусства) находятся под особым влиянием падших духов.
Если для Вас действительно важен этот вопрос, подробное святоотеческое наставление о занятиях наукой можно найти в произведении св. Григория Паламы "Триады в защиту священнобезмолствующих" (исихазма). Часть 1 триады 1 почти полностью посвящена интересующей вас теме.


Цитата из "Триад".

"...мы не мешали бы обучаться внешней науке желающим из тех, кто не избрал монашество, но всю жизнь заниматься ею не советуем никому, а ожидать от нее каких-либо точных познаний о божественных предметах и вовсе запрещаем, потому что от нее нельзя научиться ничему надежному о Боге" (св.Григорий Палама)

                

София, Вы писали:
> Наукой заниматься можно в том случае, если сможете посвятить свои научные занятия Господу (так как любое дело, которое делается не ради Христа, пользы к спасению души не приносит, хотя бы и казалось хорошим). Но это очень трудно, поскольку сфера науки (а также литературы, философии и искусства) находятся под особым влиянием падших духов.


Вот-вот. Именно "как и любое другое дело". Так почему ж Вы науку как-то особо выделяете?


А насчет "падших духов" - интересно, откуда Вы это взяли?
Ну, положим, с литературой и искусством дела действительно обстоят не ахти , ибо в этих случаях главное место занимает вымысел, фантазии, а у некоторых и галлюцинации - тут уж зависит от конкретного вида искусства, конкретного художника и т.д. Оставим это пока.
Но сдается мне, что о науке у Вас крайне поверхностные представления. Вы уж простите меня, неразумного.
Повторюсь (недавно уже было обсуждение на похожую тему) - занятия наукой - это обычная рутинная, по большей части скучная работа.
Я, возможно, один из немногих на этом форуме, кто действительно занимался одно время наукой (бывший физик, давно завязал с этим делом). Так вот скажу Вам "изнутри" - это обычная работа, сродни работе конструктора или чертежника, рабочего или преподавателя.

Чтобы выйти на уровень даже примитивной философии (это именно то, от чего, как я понял, Вы предостерегаете - типа, "я познаю мир, который создал Господь, я проникаю мыслью в замыслы Создателя...") - надо быть одновременно Лобачевским, Эйнштейном и Циолковским И надо проработать в науке лет 40, ошибаясь, падая и вставая. Уверен, что такой сложный путь по силам лишь очень стойкому человеку, уповающему на помощь Господа, и если этот человек действительно дошел до "скользких" вопросов - ему будет, с Кем посоветоваться дальше. Впрочем, все индивидуально, но точно такие же вопросы могут возникнуть и у рабочего, ботаника, ветеринара...

99% всех ученых - это обычные обыватели, которые ходят на работу, включают свои экспериментальные установки, либо садятся за свои компьютеры, либо идут в библиотеку, чтобы перелопатить горы предыдущих научных трудов и т.д. Их труд незаметен, подчас и непонятен (рассказать Вам тему мой дипломной работы на физфаке МГУ - заснете от скуки )

Собственно, единственное, что я хочу сказать - занятия наукой сами по себе никак не связаны с понятием духовности - в этом плане ученый вообще ничем не отличается от представителя любой другой профессии. Либо он верующий, либо нет. Либо он посвящает себя и свой труд Господу, либо нет.
А его профессия тут вообще не имеет значения.
Простите великодушно, но из Вашего сообщения веет старым комичным представлением о типичном ученом - сидит старый седой профессор в полудреме на веранде старой дачи, то ли спит, то ли мечтает о чем-то... Вдруг - вскочил с сумасшедшим выражением лица, растрепал кудри, закричал: "Эврика!", и побежал по дому, пугая домашних...
Эдакий идиот, которому место в дурдоме Такому лучше действительно наукой не заниматься, как и вообще ничем другим

Увы, все намного скучнее. Наука (в 100-й раз) - это рутинная работа в тиши кабинетов, и до высоких материй доходят в своих исканиях единицы, мы их практически всех знаем - за всю мировую историю людей, столкнувшихся с проблемой выбора "или дальнейшее познание - или спасение души" - ой, как мало.
И говорить о том, что наукой можно заниматься только при определенных условиях...
Ну, давайте еще запретим недостаточно духовным людям мыть руки. Мол, в деле спасения души чистые руки не помогут. А ведь и вправду не помогут. Но тогда можно и человеческий облик потерять.

Я уж не говорю о том, что Вы послали данное сообщение в дискуссию, используя плоды труда огромного количества ученых всего мира. Возможно, далеко не все они были верующими людьми (хотя, большинство все-таки были), но можете ли Вы сказать, что они зря создали компьютер?
Может, кто-то из них не посвящал себя Господу, кто-то вообще был язычником... Но раз Господь позволил им закончить их научные работы - значит, так было надо? Для них, для нас - разве не так?
Можем ли мы судить о том, зачем работает ученый-атеист?
Можем ли мы быть уверены, что его работа - от лукавого? А может, наоборот - кто-то спасается, благодаря его работе?
Тут хочу, чтобы меня правильно поняли.
Любое дело надо посвящать Господу - тут Вы правы, конечно. Но именно - ЛЮБОЕ. И именно это слово "любое" означает, что не может быть никаких "запретов на профессию". Не думаю, что ученый менее мил Господу, чем крестьянин. Просто кто-то идет к Господу, а кто-то - от Него. И профессия в выборе этого пути не поможет, как, впрочем, и не погубит.

Простите, если плохо изложил свои мысли.
Простите, если задел чем. Не хотел.
Простите.

Виктор

                

Вы высказали интересные замечания, но речь идет о православном отношении к знанию, а не каком-либо другом.

Возможно, Вы согласитесь, что внешние знания создаются, в весьма значительной степени, наукой, она предназначена для умножения знаний, и в этом смысле она является выделенной из прочих видов деятельности.



Вот некоторые высказывания о внешних знаниях из Священного Писания и мнения некоторых святых.

17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.(Ек.1)


"Посмотрите, кто мы, призванные: не много мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных" (1 Кор. 1, 26)

1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. (1Кор.8)

(Не в капище ли Вы сидите, брат?)

"...неужели люди так очевидно могли видеть Бога?" А непонятного тут ничего нет. Произошло это непонимание оттого, что мы удалились от простоты первоначального христианского ведения и, под предлогом просвещения, зашли в такую тьму неведения..." (преп. Серафим, О цели христианской жизни.)

"Безумцем для мира становится тот, кто не ценит внешней мудрости и знает, что она ничего не может дать для приобретения веры" (св. Иоанн Златоуст, Беседа на 1 Кор.)

Теперь некоторые комментарии к Вашему сообщению.


Вы пишете:

"Так почему ж Вы науку как-то особо выделяете?"
"Простите великодушно, но из Вашего сообщения веет старым комичным представлением..."
"…до высоких материй доходят в своих исканиях единицы, мы их практически всех знаем - за всю мировую историю людей, столкнувшихся с проблемой выбора "или дальнейшее познание - или спасение души" - ой, как мало" и проч.

Отвечаю.

Это не только я ее выделяю, но и Священное Писание и отцы Церкви. Для кого они это писали, только для Лобачевских и Эйнштейнов, для единиц за мировую историю? Вы полагаете, что все, что там говорится об этом, имеет лишь историческое значение, давно потеряло актуальность и теперь это можно забыть? Ваша плохая информированность в общенаучных вопросах не является основанием заявлять, что почти никто из ученых не интересуется мировоззренческими и эпистемологическими проблемами науки, а лишь тянут "рутинную" лямку. (Кстати, у "скромных и смиренных" технократов еще меньше шансов посвятить свое дело Богу, чем у ученых, поскольку многие ученые хоть как-то пытаются осмысливать мировоззренческое значение науки. Речь идет не о должностных обязанностях научного сотрудника и не об ученых степенях, а о существе вопроса). Интерес к общим проблемам науки - положительный фактор, а не отрицательный.

Вы пишете.

"...но можете ли Вы сказать, что они зря создали компьютер?"

Отвечаю.

Может быть и зря. Во всяком случае техногенная бездуховная цивилизация, в значительной степени дело рук дьявола. Тот факт, что христиане пользуются ее "достижениями" говорит лишь о вынужденной необходимости, а не о позитивном значении научных и технологических результатов для спасения души.

Вы пишете:
" Но сдается мне, что о науке у Вас крайне поверхностные представления. Вы уж простите меня, неразумного."

Прощаю. Но предостережения Писания и святых остаются в силе, и в отношении Вас их значение, возможно, весьма велико.


Мир Вам

                

>
> 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
> 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.(Ек.1)
>

И как Вы это для себя трактуете? Что лучше вообще не пытаться ничего познать, чтоб не умножать скорбь?
И потом, это разве только к ученым относится? Ой ли? Сдается мне, что эти слова (как и все Писание) даны для _всех_ нас, а не только для тех, кто в лаборатории. А значит, и слово "знание" употребляется в более широком смысле.


> 1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
> 2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
> 3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
>

Прекрасные цитаты. Но я думаю, что весь предмет нашего спора в том, что Вы слово "знание" из Писания приравниваете к понятию "наука", а также понимаете все слишком дословно.
А мне кажется, что оно (слово "знание") имеет несколько более общий смысл - нам дается понять, что спасаются легче те, кто приходят к Богу через сердце. А тем, кому требуются логические доказательства, кто признает Бога лишь после долгих умозаключений, спастись намного сложнее.
Я полностью согласен с Вами в том, что в деле спасения никакие ученые степени и достижения не помогут. Но обратное-то не верно! Почему ж человек _должен_ бежать от знания, от наук? Тут возникает опасный соблазн - создается впечатление, что чем меньше знаешь, тем быстрее спасешься. Если Вы так думаете, то наш спор надо заканчивать, ибо тут мы друг друга не переубедим.
Разве в этом дело? Разве количество классов образования (а также курсов университета и ученых степеней) имеет хоть какое-то значение в деле спасения каждым конкретным человеком своей души? Разве для ученого закрыт пусть к спасению?
Еще раз - эти проблемы (развитие науки и спасение души) лежат в _разных_ плоскостях.
Безусловно, есть некие точки соприкосновения, безусловно, "меньше знаешь - крепче спишь" , но нельзя вот так рубить с плеча.

К Богу надо приходить по-детски, с верой, как у ребенка, которого отец подбрасывает в небо. Ребенок не знает, что отец его поймает (он даже не видит отца), но он верит, что иначе быть не может.

Но разве этот ребенок, когда вырастет и обрастет знаниями, _должен_ перестать любить своего отца? Разве лучше будет, когда этот ребенок в 20 лет будет иметь мозги младенца? Порадует ли он тем отца?

Эдак мы в каменный век спустимся.
Не думаю, что Господу будут милы грязные оборванные люди, питающиеся собирательством.
Наука _не_ находится в конфликте с Божественным.
И если кто из ученых (да хоть все они ) занялись мировоззренческими исканиями, то вовсе не потому, что они - ученые, а потому, что время пришло.

И вообще - гораздо опаснее (в смысле спасения души) увлекаться научно-популярным чтивом типа Рериха или Бловатской (будучи при этом хоть дояркой, хоть банкиром), чем серьезно заниматься наукой на профессиональном уровне. Надеюсь, не надо Вам говорить, что подобных "увлекающихся" в мире намного больше, чем ученых.

>
> Мир Вам

И Вам, София.

Простите.

                

... и я не утерпел - напишу.

Очень хорошо вы, Виктор, написали:

> Наука _не_ находится в конфликте с Божественным.

Это и есть ключевая фраза тут. Разве может изучение сотворенного Богом как-то ему противоречить? Наука не конфликтует с Божественным. Она изучает Творение. Как можно нанести вред звездам астрономией? Как можно нанести вред Богу изучая Его Творение? Ученость - это и дар Божий и великая благодетель. Наука сама по себе является благом, т.к. в большинстве своем направлена на благо.

Но наука это и обоюдоострый меч. Повернуть его можно на делание дел добрых, а можно творить им и злые дела. Если добрый воин использует меч, то и результат положительный, а если грабитель взялся за него, то он может много зла причинить.

                

Мир Вам

Вы справедливо пишете:
"Но наука это и обоюдоострый меч. Повернуть его можно на делание дел добрых, а можно творить им и злые дела. Если добрый воин использует меч, то и результат положительный, а если грабитель взялся за него, то он может много зла причинить."

Следует заметить, что существует единственный способ делать добрые дела - это посвящение дел Богу. Не всякие дела можно посвятиь Богу. В случае науки, сделать это не легко (труднее, чем во многих других областях человеческой деятельности), и это редко делается реально (а не на словах), даже теми, кто называет себя православными. Это имеет серьезные объективные и субъективне причины. Ни в коем случае нельзя считать, что принадлежность к православию автоматически делает благословенными все занятия человека, особенно это относится к науке.

                

Шалом, София,

Вы писали:

> Следует заметить, что существует единственный способ делать добрые дела - это посвящение дел Богу. Не всякие дела можно посвятиь Богу. В случае науки, сделать это не легко (труднее, чем во многих других областях человеческой деятельности),

Чем труднее посвятить Богу научные исследования, чем например работу машиностроителя, нефтянника, текстильщика или просто сходить в магазин за продуктами, подстричься в парикмахерской, свозить детей в отпуск на море, или тому подобное?

>... это редко делается реально (а не на словах), даже теми, кто называет себя православными.

Несомненно.

>Это имеет серьезные объективные и субъективне причины. Ни в коем случае нельзя считать, что принадлежность к православию автоматически делает благословенными все занятия человека, особенно это относится к науке.

Конечно. Но, дорогая Премудрость, слово "особенно" здесь все же совершенно бездоказательно. Отцы нашей Церкви были учеными, и поэтому вполне можно сказать, что: "ученость однозначно помогает человеку быть хорошим православным." О многих других занятиях этого сказать нельзя. Так что слово "особенно" скорее можно применить в сравнении: "Наука - это ОСОБЕННО острый меч, который может делать добро, так и зло в большей степени, чем другие занятия."

Согласны?

                

Вы пишете:
"Наука - это ОСОБЕННО острый меч, который может делать добро, так и зло в большей степени, чем другие занятия."

Отвечаю:
С этим можно согласиться. Но прочие Ваши высказывания либо ошибочны, либо Вы не являетесь православным христианином и православное отношение к знаниям не для Вас.

Вы пишете:
Отцы нашей Церкви были учеными,

Отвечаю:
Мне трудно судить, кто отцы Вашей церкви, но в православной Церкви дело обстоит так:

"Посмотрите, кто мы, призванные: не МНОГО МУДРЫХ ПО ПЛОТИ (по внешнему знанию, образованию), не много сильных, не много благородных" (1 Кор. 1, 26)

Вы пишете:
"...и поэтому вполне можно сказать, что: "ученость однозначно помогает человеку быть хорошим православным."

Отвечаю:
Для провославия "однозначно" следующее:

"знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать."(1Кор.8,1,2)

"Безумцем для мира становится тот, кто не ценит внешней мудрости и знает, что она ничего не может дать для приобретения веры" (св. Иоанн Златоуст, Беседа на 1 Кор.)

"...ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого," (Кор.2,2)

"...кто любит Бога, тому дано знание от Него. (1Кор.8,3)"

и еще очень много предостережений о внешнем знании имеется в Писании и трудах отцов Церкви.

Вы пишете:
"Чем труднее посвятить Богу научные исследования, чем например работу машиностроителя, нефтянника, текстильщика или просто сходить в магазин за продуктами, подстричься в парикмахерской, свозить детей в отпуск на море, или тому подобное?"

Отвечаю:
Если Вам удастся выработать православное отношение к знанию и науке, Вы сами увидите, чем это труднее.


И еще. Высказываний типа: "ученость однозначно помогает человеку быть хорошим православным." или что-то в этом роде нет ни в Писании ни в произведениях отцов Православной Церкви. Но зато там есть много предостережений в отношении знаний и наук.
Итак, в Писании и у святых Православной Церкви говорится о знаниях и науках совсем не то, что Вы думаете.

Возможно, Вы забыли, что цель христианской жизни - стяжание Святого Духа. Все, что не имеет отношения к этой цели, не имеет и ценности для православного человека. Такое забвение не случайно.

''...Произошло это непонимание оттого, что мы удалились от простоты первоначального христианского ведения и, под предлогом просвещения, зашли в такую тьму неведения..." (преп. Серафим, О цели христианской жизни.)

Согласны?

                

Не стоит, наверное, торопиться бросаться громкими словами, обличать, а особенно самолично толковать Св. Писание, для того чтобы выиграть какой-то спор.

Сначала ведь нужно всегда подумать, о чем идет разговор, а не слепо рваться доказать, что "только мое мнение и есть верное". Какое же это Православие?

> Мне трудно судить, кто отцы Вашей церкви, но в православной Церкви дело обстоит так:

Для того, чтобы знать, кто были Отцы Православной Церкви надо изучить историю Церкви. Сегодня многие Протестанты не любят учить и прибегать к истории Церкви, а провозглашают "sola Scriptura!", забывая, что именно Церковь является редактором Священного Писания, и что именно благодаря многовековой борьбе Церкви с ересями и ложными учениями различного рода они имеют Библию в современном виде.

А Православному нельзя не знать, что учение Церкви было выстрадано Церковью в тяжелой броьбе против весьма мудрых противников. То были и еретики, и религиозные философы, и ученые. Церковь вела непростую войну с ними. Православному необходимо знать о семи Вселенских Соборах, которые защитили православное учение, утвердили его и выразили в словах то, что мудрость человеческая постичь не могла. Но орудием Св. Отцов была та же наука.

Святые Отцы, такие как Василий Великий, Святитель Григорий Богослов, Преподобный Иоанн Дамаскин, Святитель Иоанн Златоуст (цитируемый вами), Святитель Григорий Палама, были мужами учеными, получившими по своим временам непростое образование. Именно они явились войнами Христовыми сумевшими защитить Церковь от пожалуй самых зловредных ересей, изложить истину православного учения и их знания были им просто необходимы. Об этоим необходимо знать.

У каждого человека свое призвание и своя мера. Одни призваны заниматься наукой, другие нет. Но нельзя отждествлять науку с каким-то злом, как, например, нельзя отождествлять со злом плоть, деньги, или алкоголь, как это сегодня ошибочно предполагают некоторые, особенно в протестанских кругах. Зло, как известно, исходит из сердца, а не откуда-то извне. Очевидно, что один человек - хороший монах, другой певец, третий призван к святителскому подвигу. Но наука послужила и должна служить Церкви, и совсем не вина Церкви в том, что один ученый занимается наукой имея правильные предпосылки и потому делает верные выводы, а другой не имеет правильных предпосылок и приходит к заведомо неверным выводом. Каждый человек совершенно свободен в своем выборе. Сама же наука - это лишь инструмент.

Вот скажите мне например, что вы думаете об Оригене, как о великом ученом, церковном деятеле и о том, что с ним приключилось?

> Отвечаю:
> Если Вам удастся выработать православное отношение к знанию и науке, Вы сами увидите, чем это труднее.

Лучше бы все же было привести здесь не голословное высказывание, а конкретный пример. Я конечно знаю множество профессоров православных семинарий, чье отношение к знанию и науке я совершенно разделяю. Пример все же за вами.

> Возможно, Вы забыли, что цель христианской жизни - стяжание Святого Духа. Все, что не имеет отношения к этой цели, не имеет и ценности для православного человека.

А сможете все же показать, как ученость противоречит этой цели?

Не забывайте, что я не защищаю науку вообще, как некий самодостаточный абсолют и ценность. Я просто хочу чтобы вы не видели зла там, где его быть не может. Не надо уподобляться протестанским философам разделяющим на две несвязанные вещи душу и тело. И тела и душа созданы Богом, для вечной жизни, и в праздник Богоявления Господь освящает все Свое Творение, ибо Он есть Господь Пантократор. Человек - это вершина Творения Божиего и все было создано для него, и призвание человека - это обожение и возращение в рай. Смотрите на вещи шире. Хвалите Бога за Его Творение. Любуйтесь Творением, познавайте Бога, через Его Творение. Ищите Его Царствия, которое внутрь вас есть!

                

Не пытайтесь фальсифицировать мое мнение и не приписывайте мне то, что не содержится в моих сообщениях (возможно, Вам следовало бы читать их более внимательно). Видимо, для того, чтобы выиграть какой-то спор Вы готовы оболгать оппонента самым произвольным образом. На этом дискуссию следует прекратить.

                

Простите меня, София, что ввел вас в такое искушение! Видимо, действительно я неопытен в общении и мне недостает любви к ближнему. Простите, ради Бога!

Тему же, думаю, можно оставить открытой, т.к. она очень важная. Сегодня образованность и наука оказывают большую помощь Церкви, что видно по многим из новоканонизированных святых, которые являлись церковными деятелями и учеными одновременно. Вообще наука долгое время в христианской истории была прерогативой Церкви. Я бы не хотел, чтобы по этому вопросу у православных были какие-то сомнения.

                

Мир Вам.
Простите и Вы меня.

Тема действительно очень важная. К сожалению, Церковь (имеется ввиду ее земное воплощение) не вняла библейским предостережениям (а также отцов Церкви) об опастностях, которыми чревато внешнее знание. (Ведь и грехопадение произошло в сфере знания). Кажется, в церковном сообществе существуют серьезные и очень опасные заблуждения на этот счет и в настоящее время.

                

Прости сестра
"К сожалению, Церковь ... не вняла библейским предостережениям...", - Что у тебя за церковь, сестра? Как она называется?
Спаси Господи

                

У меня-то Церковь и вера православная. А вот у Вас какая? То, что фарисейская закваска у кого-нибудь взыграет можно было ожидать. Как можно не прицепиться к словам "К сожалению, Церковь ... не вняла библейским предостережениям..."? Ведь для фарисеев в церковной организации всегда все в порядке, разве может быть иначе? Вот только, какая-нибудь мелочь поднимет голос на их душевный комфорт, да ее к ногтю можно сразу.... И цель фарисейской жизни отнюдь не стяжание Святого Духа, а ожидание места в раю в порядке, так сказать, общей очереди, сначала священноначалие, потом клир, и т.д.. Не забывая при этом и земные блага принимать с благодарностью от симфонии с кесарем, спецслужбами и всяким ворьем. Такая вот "православная" жизнь. (Это о фарисеях я говорю, обобщать не нужно. На свой счет тоже можете не принимать, если считаете, что нет на то оснований. Или будете утверждать, что в церковной организации нет фарисеев?)

Но это только в порядке ответа на Ваш провокационный вопрос.

Вообще-то обсуждается тема о науке, поэтому будте добры не сбивать с толку, а следовать тематике.

                

Спаси Господи, сестра
"А вот у Вас какая?" - Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
"Как можно не прицепиться к словам "К сожалению, Церковь ... не вняла библейским предостережениям..."?" - Ты совершенно права, сестра - нельзя молчать. Если бы ты сказала "церковь" - можно было бы, но когда хулят Церковь, встану и скажу: это не так, ибо «Церковь - образ Бога»(преп. Максим Исповедник). Ум человеческий может кичиться и в слепом самопоклонении не себя проверять словом Божиим, а, наоборот, само слово Божие проверять своими рассуждениями и понятиями. Чтобы этого не случилось, Господь слово Свое доверил и вверил Церкви. Она и хранит, и распространяет, и безошибочно истолковывает слово Божие, руководимая Духом Святым, ей обещанным и ниспосланным.

"Это о фарисеях я говорю, обобщать не нужно" - Очень хорошо. Так и не обобщай, сестра, - посмотри, кто такие фарисеи. Иначе у тебя получается, что "православный" - синоним "русский"
"На свой счет тоже можете не принимать, если считаете, что нет на то оснований" - Как не принять? Это правда - грешен. Спаси Господи. Очень далеко еще мне до Истинной Любви и Премудрости, которым учат Святые Отцы. «Часто случается так; что человек, уверовавший и начавший благочестивую жизнь, но не изведавший еще своего глубокого греховного повреждения, впадает в мнение о себе, что он всею душою любит Бога, начинает искать в себе признаки этой любви, старается всеусиленно разгорячить в сердце это чувство, сам искусственно изображает его в себе таким, как он себе его представляет. Иногда диавол так тонко скрывает от человека его страстные наклонности души, его внутренние болезни, что тот видит себя почти чистым, как белый лист бумаги, и начинает сам живописать разные "духовные" переживания, которые на самом деле незнакомы его сердцу и очень еще далеки от него. Тогда очень легко может сложиться впечатление; что он и вправду любит Бога всею душою и сердцем и Ему Единому желает служить, Им только и живет. Но на самом деле ничего этого нет. Допустим: появилось у верующего некоторое усердие к молитве, ум несколько заинтересовался чтением Св.Писания и Святых Отцов, сердцу усладилась какая-то духовная мысль и т.п. - ведь у каждого бывают такие просветления, утешения от Бога, но если при этом человек не видит свою темную сторону души, бездну греха в себе, все внимание его будет направленно на эти светлые пятна, то легко сложится убеждение, что и все в нем светло ... Конечно, ни у кого не повернется язык сказать: "я не люблю Бога", но на самом деле чаще всего так и есть. И не столько ужасно увидеть это в себе и взыскать пути к этой любви, как ужасно помышлять, что мы уже любим Бога. Чаще всего в этом сокрыта любовь не к Богу, а к себе. У нас может сложиться о себе мнение, некоторый идол в нашем самовоззрении, и мы представляем сами себя таким горящим ревностью, любящим всецело Бога человеком, ненавидящим этот лукавый мир и жаждущим только небесного. Тогда, когда мы возлюбим себя такими, мысленно одев себя в эту добродетель, мы начинаем воздавать тайно хвалу этому идолу нашему: все, что мы как будто творим во Имя Божие, по любви к Богу, на самом деле потешает наше самомнение, от каждого подвига растет в нас этот идол, украшается, прославляется в нас, утверждается в нас эта мысль о себе: "я — истинно любящий Бога христианин, я ревностный, я готов на все идти ради Бога" и т. д. Этот взгляд на себя может давать человеку необыкновенный стимул к совершению различных подвигов и внешних добродетелей.»(Архим.Лазарь(Абашидзе)) - Хорошо знаю эти слова, прислушайся и ты, сестра.

"Или будете утверждать, что в церковной организации нет фарисеев?" - «Однажды я попробовал дать резкий совет церковным иерархам... И, по правде сказать, испугался последствий. Нет, я испугался последствий не “карьерных”. Я испугался последствий духовных: я вдруг заметил, что я готов встать в позу “спасителя Православия”. Тот “профессор богословия”, что за левым плечом, начал нашептывать мне всякие льстивые словечки. И я испугался – ибо если бы я отождествил себя с такой ролью, это и было бы верной гибелью для души. Это и было бы худшим фарисейством. Так что я лучше пойду в мытари. В коллаборационисты[Мытарь=коллаборационист. Мытари собирали налоги в казну оккупационной власти - римской]. В партию власти. Там пока духовно безопаснее»(д.Андрей Кураев "Приятная дискуссия") - Отцу диакону хватило силы и духовного зрения заметить "профессора богословия за левым плечом". Молю Господа дать тебе сил и зрения - спасайся, сестра.

"провокационный вопрос" - Прости, сестра, провокации не было. Дело в том, что есть грехи, которые выводят человека за пределы Церкви сразу. То есть нельзя быть христианином и оставаться в этих грехах. Даже если при этом причащаться ежедневно. Это действительно область смерти… Любые грехи, которые не дают благодати Божией приблизиться к человеку, можно назвать смертными. Спасайся.

"Вообще-то обсуждается тема о науке" - «...наша брань не против науки. Мы просто хотим, чтобы использование достижений науки было либо человечным, либо - никаким»(д.Андрей Кураев "Отношение Православной Церкви к клонированию")
Спаси Господи

                

Вы снова нарушаете правила форума по статье "личные выпады". Настоятельно рекомендую Вам списаться со мной по электронной почте и выяснить все недоразумения, потому что в следующий раз Вы уж можете быть лишены слова за систематическое нарушение правил. Обращаю Ваше внимание, что критика администрирования форума на самом форуме недопустима, прошу Вас обращаться ко мне только по е-мейл.

                

Нда уж (с) шариковых и торквемад хоть пруд пруди, предводитель дворянства (-)

                

> Видимо, для того, чтобы выиграть какой-то спор Вы готовы оболгать оппонента самым произвольным образом.

Уважаемая (-мый?) София!

Приведенная выше цитата является личным выпадом и оскорблением участника форума. Я прошу Вас извиниться перед Тарасом и в будущем не допускать подобных выпадов.

Александр Иванов, модератор форума.

                

Уважаемый (-ая?) Александр Иванов!

Что, по Вашему, является личным выпадом, а что не является?

Вот эти слова (цитата из сообщения оппонента) к кому обращены, как Вы думаете? К абстрактному собеседнику или к конкретному лицу?

"для того чтобы выиграть какой-то спор...слепо рваться доказать, что "только мое мнение и есть верное"

Почему Вы не делаете замечание по этому поводу?

Или тут Вы решаете, что является личным выпадом, а что нет?

                

> Уважаемый (-ая?)

Простите, я не был уверен, поэтому так написал. Кажется, где-то Вы употребили мужской оборот. Не хотел Вас обидеть.

> Что, по Вашему, является личным выпадом, а что не является?

Разница примерно такая же как между осуждением человека и осуждением греха, т.е. конкретного поступка. Публичное осуждение человека, тем более оскорбление, это и есть личный выпад. Не является личным выпадом корректная оценка конкретным поступкам и словам человека.

> Вот эти слова (цитата из сообщения оппонента) к кому обращены, как Вы думаете? К абстрактному собеседнику или к конкретному лицу?
>
> "для того чтобы выиграть какой-то спор...слепо рваться доказать, что "только мое мнение и есть верное"
>
> Почему Вы не делаете замечание по этому поводу?

Потому что эта фраза не является личным выпадом. Прочтите ее в контексте и сравните с Вашей.

> Или тут Вы решаете, что является личным выпадом, а что нет?

Если Вы не увидели разницы в словах Тараса и Ваших и по-прежнему считаете, что я несправедлив, пишите мне по е-мейл. На форуме эта тема закрыта.

                

Словесная казуистика не меняет существа вопроса. Личный выпад можно совершить в разных формах, но его наличие все-равно очевидно. В данном случае Ваша тенденциозность очевидна и стилистические ухищрения не меняют существа вопроса.

                

София, Вы писали:
> Словесная казуистика не меняет существа вопроса. Личный выпад можно совершить в разных формах, но его наличие все-равно очевидно. В данном случае Ваша тенденциозность очевидна и стилистические ухищрения не меняют существа вопроса.

София, Александр является здесь модератором, и определение, что является личным выподом, а что нет, субъективное в принципе - это его обязаность и прероготива.

Споры и переругивания с модераторами по поводу их модераторских решений не приветствуются нигде в интернете, на этом же форуме политика по отношению к таким нарушением существенно жестче среднего. Если Вы хотите прокоментировать или возразить против действий модераторов здесь, настоятельно рекомендую делать это путем личной переписки с Александром.

                

Вот что я думаю. Существует правило, по-моему Трульского Собора, могу ошибаться, которое гласит: "Женщина в Церкви голос да не возвысит". А у нас женщины, пусть и премудрые поучают, вы, мол, удалились от простоты первоначального христианства. Женщина должна либо повиноваться мужу своему, либо, монашествуя, покоряться священнику и духовнику. Если дамы станут поучать, то дело плохо. Жена да убоится мужа своего. Вот начало православия для женщины!

                

Не только женщине допустимо поправлять мужчину, но даже ослице можно поправлять пророка, если он идет не туда.

                

Ну Вы то, дорогая София, по крайней мере не ослица, а я не пророк.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Вот что я думаю. Существует правило, по-моему Трульского Собора, могу ошибаться, которое гласит: "Женщина в Церкви голос да не возвысит". А у нас женщины, пусть и премудрые поучают, вы, мол, удалились от простоты первоначального христианства. Женщина должна либо повиноваться мужу своему, либо, монашествуя, покоряться священнику и духовнику. Если дамы станут поучать, то дело плохо. Жена да убоится мужа своего. Вот начало православия для женщины!

1) Мужа - а не первого встречного.
2) а что, тут у нас виртуальная церковь? в Правилах форума это указано не было...

                

Ну! Дорогая Анна, это уже личности. В наше время появилось, и в Церкви в частности, много дам и не дам, которые ходят с видом Кумских сивилл, и поучают, это не так, то не так, забыли истинное христианство. Довольно смешная отрыжка эмансипации, извините за резкое слово. Надо не допускать сих феминисток поднимать свой голос в Церкви ли, в миру ли, в интернете ли. С величайшим уважением В. К.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Ну! Дорогая Анна, это уже личности. В наше время появилось, и в Церкви в частности, много дам и не дам, которые ходят с видом Кумских сивилл, и поучают, это не так, то не так, забыли истинное христианство. Довольно смешная отрыжка эмансипации, извините за резкое слово. Надо не допускать сих феминисток поднимать свой голос в Церкви ли, в миру ли, в интернете ли. С величайшим уважением В. К.

Дык, Венцеслав, я так понимаю, что Вы предлагаете всех наших дам перевести в режим "только чтение"?

Или только тех из них, кто образован и понимает о чем говорит?

                

Ну в качестве развлечения, пусть, конечно, высказываются дамы, но не следует придавать их мнению большое значение. Как хороши правила в мужских монастырях, сначала исповедуют всех мужчин, а потом только женщин, также и причащают. Если женщина смирится с подобным положением дел, значит приблизилась она Царствию Небесному.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Ну в качестве развлечения, пусть, конечно, высказываются дамы, но не следует придавать их мнению большое значение.

Слова "Жены ваши в церквах да молчат" принадлежат ап. Павлу, а не Трульскому Собору. И писал он это в контексте поучений как должны проходить "говорение на языках" и пророчества в Церкви (1 Кор. 14).
Вообще если следовать Вашей логике, надобно прежде всего попрогонять женщин из церковных хоров и клиросов. Вот уж где голосят, так голосят на всю церковь, окаяные.

Вы же здесь переиначиваете, то что говорил ап. Павел: он говорил об регламенте, вы о том, содержании и цености того что могут сказать женщины. Об этом у ап. Павла и близко не было речи.

Какое же значение предавать, тому что пишет тот или иной участник, мне кажется, является личным делом каждого.

> Как хороши правила в мужских монастырях, сначала исповедуют всех мужчин, а потом только женщин, также и причащают. Если женщина смирится с подобным положением дел, значит приблизилась она Царствию Небесному.

Я, честно говоря, не понял как это связано с остальным, ну да ладно.
Венцеслав, я надеюсь, Вы не считаете, что эти правила унижают женщин или притесняют их, как говорят некоторые феминистки?

                

Вы Антон, а я Анна - так ведь всякому понятно, что Вы - это просто-напросто моя "мужская ипостась"

                

Любовь и Свет!

С этим Вашим мнением вроде бы можно согласиться. Но, все-таки, что же Вам не понравилось в моем первом сообщении о науке и знании? Ведь науки, в первую очередь, создают знание, для того науки и существуют. Да и очевидно значение науки, вовсе нельзя ее приравнивать ко всему прочему...(Не могу уразуметь Ваших возражений по скудоумию, объясните, если не трудно, чтобы было более понятно, но не длинно...)

Мир Вам

                

Любовь и Свет!

С этим Вашим мнением вроде бы можно согласиться. Но, все-таки, что же Вам не понравилось в моем первом сообщении о науке и знании? Ведь науки, в первую очередь, создают знание, для того науки и существуют. Да и очевидно значение науки, вовсе нельзя ее приравнивать ко всему прочему...(Не могу уразуметь Ваших возражений по скудоумию, объясните, если не трудно, чтобы было более понятно, но не длинно...)

Мир Вам

                

Так бывает - начинаешь проговаривать мысли, и понимаешь, что предмета для спора, в общем-то, нет

На самом деле мне "не понравился" слишком императивный тон - типа "нельзя заниматья наукой", если не соответствуешь критериям.
Кто и кому может запретить заниматься его профессией?
Потом-то я понял, что Вы просто таким образом изложили свое видение, мол, "я бы не стала заниматься наукой, если бы не была уверена в чистоте своих помыслов".

Так что простите меня за "спорливость".

Ну как - достаточно коротко?

Всегда Ваш,
Виктор

                

Мир Вам,
Любовь и Свет!

                

Виктор, а ведь Вы подняли imho весьма любопытную тему.

> занятия наукой - это обычная рутинная, по большей части скучная работа.
> Чтобы выйти на уровень даже примитивной философии (это именно то, от чего, как я понял, Вы предостерегаете - типа, "я познаю мир, который создал Господь, я проникаю мыслью в замыслы Создателя...") - надо быть одновременно Лобачевским, Эйнштейном и Циолковским И надо проработать в науке лет 40, ошибаясь, падая и вставая.

Проблема ( в какой-то мере ) в том, что сейчас естественная наука подошла к некоторому рубежу, на котором нормальная наука плавно переходит в некую квазимагическую псевдонауку. То, о чём писал Льюис в "Письмах Баламута", когда бес там говорил : "Если нам когда-либо удастся создать изделие высшего качества — мага-материалиста, не только использующего, но и почитающего то, что он туманно и расплывчато именует “силами”, отрицая при этом невидимый мир, мы будем близки к победному концу." ... так вот это ведь уже сегодняшний день !
Где-то год назад проскочила информация о сотруднике МФТИ ( кажется ), который со своими студентами "слушал голоса из космоса". Наука ? Недавно в Бауманке ставили очередной эксперимент с торсионными полями - причём, когда начинаешь серьёзный разговор о том, что же это всё-таки такое, то после разгребания словестной и формульной шелухи чаще всего идёт аргумент : "но ведь оно работает, какая разница почему ?". Наука ? А использование т.н. "биоэнергетики" в технике ? ( Мне рассказывали, как у нас из Бауманки ездила специальная комиссия смотреть на человека, который, прикасаясь к ложке, делал её мягкой, как пластилин и гнул по-всякому. Попытка гнуть ту же ложку с помощью инструментов неизменно ломала её. Конца истории я не знаю ).
Есть, конечно, вероятность, что в каком-то из случаев мы действительно имеем дело с неизвестным научным феноменом. Но также есть вероятность, что это просто бесы играются - а ведь учёный-материалист является в некотором роде ущербным, т.к. не может допустить такой возможности. И мне кажется, что с течением времени некоторые ( хорошо, если не многие ) теории, построенные на результатах анализа подобных "игрищ", приобретут статус официальных ... А все они, кстати, с самого начала несут в себе очень много философских, мировоззренческих идей ...

Впрочем, конечно, на всё воля Божия.

                

> Есть, конечно, вероятность, что в каком-то из случаев мы действительно имеем дело с неизвестным научным феноменом. Но также есть вероятность, что это просто бесы играются - а ведь учёный-материалист является в некотором роде ущербным, т.к. не может допустить такой возможности. И мне кажется, что с течением времени некоторые ( хорошо, если не многие ) теории, построенные на результатах анализа подобных "игрищ", приобретут статус официальных ... А все они, кстати, с самого начала несут в себе очень много философских, мировоззренческих идей ...
>

Хм... Видите ли, подозревать в любом неизвестном феномене "руку дьявола" - это во-первых - антинаучно, а во-вторых - не совсем по-христиански, как мне кажется. С какой это стати в новом явлении мы сразу видим что-то бесовское? А почему не Божественное?
Почему духовно одаренный ученый не имеет права думать так: "Раз мне открылось это новое явление, которое не может быть объяснено существующими законами, может, стоит попытаться разобраться в этом поподробнее? Может, это начало какого-то нового направления в науке? Ведь раз Господь допустил меня прикоснуться к этой (пока еще) тайне, значит, негоже мне бросать работу на полпути из-за ложных суеверий".
Посмотрите на историю развития науки - все лжетеории довольно быстро захиревали и отмерали. Так было и с поиском философского камня, да и вообще - с алхимией, так было и с представлениями о вселенной (помните - гео- и гелио-центрическая системы), причем, в определенное время ученых, узревших истину, подозревали именно в связи с бесами!
Ну неужели мы хотим опять наступать на те же грабли?
Тут вопрос не в самом новом эффекте (будь то размягчение ложки, или сверхпроводимость), а в том, какие выводы из этого делает ученый.
Если он начинает устраивать бесовские пляски с криками "Я - величайший ученый, я покорю мир с помощью моего открытия" - тут все понятно
А если он чешет в затылке и говорит "Хм, тут надо разобраться - похоже, придется много поработать, прежде, чем мы поймем природу этого эффекта, либо установим, что все это - ошибка эксперимента" - то что в этом предосудительного?
Надо ли бояться новых открытий? Думаю, не надо. Но при этом и не надо их слишком страстно желать, иначе начинается "подгонка по ответ" - а вот такое жгучее желание поскорее "опровергнуть устои" действительно может направляться бесами.

Кстати, об ошибке эксперимента. Очень часто бывает, что вылезает какой-то эффект, причем, он является повторяющимся, зафиксированным приборами, иногда даже появляются статьи в научных журналах, а потом вдруг оказывается, что была ошибка при постановке эксперимента - подчас элементарная.
Но в любом случае задача ученого - попытаться понять, что происходит. Иначе какой же он ученый, если он будет пугаться любого нового знания?
А упование на помощь Божью, разумеется, в этом деле должно сильно помогать - тут Софья права. Но точно так же, как и в ЛЮБОМ другом деле.

Кстати, помню, у нас в лаборатории каждый раз, когда в комнату входила наша сотрудница (единственная женщина) - установка начинала "дурить", показания плавали и т.д.
Впору было костры жечь - ведьму сжигать А оказалось, что из-за обилия синтетики в ее одежде (прежде всего - в колготках) она несла на себе слишком много статического электричества, и чувствительная установка это сразу ловила.
Мы-то сидели в х/б халатах, и не искрили

                

Да, в общем согласен Желание учёного искренне разобраться, думаю, достаточно надёжно ограждает от опасности быть обманутым даже неверующего человека. А наличие в учёном страсти ( тщеславия и т.п. ) является тем крючком, за который могут зацепить - тогда начнётся подгонка результатов эксперимента и т.п. - и это может случиться и с верующим человеком.

                

В прошлом году была такая тема номера в "Компьютерре", кое-что интересное там есть:

http://www.computerra.ru/offline/2001/418/

                

> В прошлом году была такая тема номера в "Компьютерре", кое-что интересное там есть:

Да, Владимир, спасибо за ссылку. Бегло просмотрел - в общем мне понравилось. Но в общем взгляд, imho, несколько однобокий - в том смысле, что все случаи проявления "лженауки" рассматриваются именно как ложь, тогда как очень часто действительно имеют место некие факты. Так, в той же Бауманке ( знаю из первых рук ), когда ставили эксперимент с торсионными полями ( отливали металл в этом поле ) - структура металла действительно получилась необычной.

                

Ах, господа, как же не заниматься наукой! У наших западных братьев есть интересный обычай, традиция, устраивать конюшни в православных храмах. Так было при Александре Невском, в Смутное время, в войну 1812 года, так было в Великой Отечественной войне 1945 года. Причем, хочу заметить, что российские войска за рубежами своего Отечества никогда не оскверняли инославные храмы. Мне могут возразить, что и мы, россияне, оскверняли свои храмы, так это, господа, наше внутреннее дело. Сами ломаем, сами строем. Таким образом, наука всенепременно нужна, России нужно самое лучшее вооружение, иначе будут конюшни в наших храмах.

                

Защита для храмов отнюдь не пушки, а благочестие.
Если оно отсутствует,в храмах будут конюшни в любом случае.

                

Уважаемая София, Св. князь Александр Невский думал иначе, равно как и Св. князь Дмитрий Донской, равно как и Преподобный Сергий Радонежский. К сожалению, моему великому сожалению, Православные Храмы следует защищать не только благочестием. Советую Вам соотносить свои мысли по этому поводу с нашими отеческими святыми.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Уважаемая София, Св. князь Александр Невский думал иначе, равно как и Св. князь Дмитрий Донской, равно как и Преподобный Сергий Радонежский. К сожалению, моему великому сожалению, Православные Храмы следует защищать не только благочестием. Советую Вам соотносить свои мысли по этому поводу с нашими отеческими святыми.

Время сейчас совершенно иное, чтобы о пушках думать. Не полезно это. Думать надо действительно о благочестии, причем о личном. Сегодня очень многих мотает без руля и без ветрил и бросает из стороны в сторону начиная от критики священноначалия, кончая идеями насилия с целью защиты мнимого "православия". Только к сожалению у многих таких идеологов личного благочестия нет, а заниматься оным им как правило некогда.

По поводу соотношения своих мыслей со святыми прибегайте к мудрости, а не к ревности. Так можно более точно найчиться соотносить.

Помилуй Господи!

                

Ах, дорогой Тарас, все это слишком широковещательно! Я знаю много проповедников, которые чрезвычайно недовольны положением дел в Православной Церкви, но мне кажется, что подобным критикам следует прежде всего искать недостатки в собственном приходе. Что касается пушек, то мне кажется Вы не правы, природа человеческая не терпит пустоты, жизнь - это перманентная борьба и экспансия, тень унии преследует Православие так же как и в 16-17 веках, мы имеем своих Пассевинов и Ракит, чревовещающих о пользе экуменизма, а за ними отчетливо виден призрак глобализации, который пытается превратить множество народов и наций в единое и безлично-аморфное человечество. Многим моя позиция не нравится, что делать, во всяком случае, личное благоческие и каноническая дисциплина будет для Вас таким же благом как и для меня. Весь Ваш, Венцеслав Крыж.

                

Венцеслав Крыж, Вы писали:
> Что касается пушек, то мне кажется Вы не правы, природа человеческая не терпит пустоты, жизнь - это перманентная борьба и экспансия, тень унии преследует Православие так же как и в 16-17 веках, мы имеем своих Пассевинов и Ракит, чревовещающих о пользе экуменизма, а за ними отчетливо виден призрак глобализации, который пытается превратить множество народов и наций в единое и безлично-аморфное человечество. Многим моя позиция не нравится...

(См. цитату из заголовка.)

                

См. цитату из заголовка.

                

> "...мы не мешали бы обучаться внешней науке желающим из тех, кто не избрал монашество, но всю жизнь заниматься ею не советуем никому, а ожидать от нее каких-либо точных познаний о божественных предметах и вовсе запрещаем, потому что от нее нельзя научиться ничему надежному о Боге" (св.Григорий Палама)

"В Афинах мы знали только две дороги - в храм и к нашим языческим учителям" ( св. Василий Великий)

                

Позвольте мне переиначить Ваш вопрос, дабы мне на него легче было ответить. Ключ к пониманию Вашего вопроса находится в словах «нужны – не нужны».

Ваш вопрос вкратце – Христианин заботится о спасении, для этого ему нужно верить в Бога и участвовать в таинствах Церкви. С другой стороны есть утверждающие, что знание (философия, наука и исскуство) не нужны верующему. Отцы Церкви были образованны. Почему же в наше время на интеллектуализм в Церкви нередко смотрят с подозрением?

Я человек, нужен ли мне воздух? Сказать нужен неправильно – просто необходим. Воздух для нашего спасения и есть вера в Бога и участие в таинствах Церкви.

Можно порассуждать и вот так:
Ага вот я дышу. Нужны ли мне ботинки для выживания – нет, не нужны, могу ходить и босиком. От лукавого ботинки. Нужна ли мне сковородка - нет, не нужна, древние и так жарили.

Я все-таки думаю, что нельзя относиться без уважения к опыту накопленному людьми, к такому например как шитье ботинок и делание сковородок. Нельзя относиться без уважения и к интеллектуальному опыту накопленному людьми.

Однако нельзя сказать, что без науки, искусства и философии нельзя спастись. А раз можно спастись и без науки, значит она не необходима для нашего спасения. Великий Василий был святым – святым был и Павел, по прозвищу Препростой. Спасались древние, без ботинок, сковородок и науки – спасаются и современные люди, с ботинками, сковородками и наукой.

Однако почему же в наше время на интеллектуализм в Церкви нередко смотрят с подозрением? Скорее всего смотрят с подозрением не на интеллектуализм, а на тех людей, которые им кичатся, гордятся и считают себя выше других – необразованных неучей.

Хотелось бы добавить о Вами упомянутых «истинно» верующих. Так вот, сии подобны кичащимся интеллектуалам. Они не просто верующие, а «истинно» верующие. Они против науки, а кичащиеся интеллектуалы против неучей. Они одинаковы.

Итак, интелектуальное развитие может быть полезным христианину, а может быть и бесполезным, даже убийственным, в зависимости от его духовной жизни.

                

Может быть не точно к Вашему вопросу, но я думаю так
1. В Евангелии многократно пишется о народе, который обманываем лжеучителями и лжепастырями. Пишется о том, что люди эти обманутые будут подвергнуты осуждению в бездну, где будут "стоны и скрежет зубов". Что ставится в вину этим людям? То, что они были обманываемы, дали себя обмануть, не распознали, что им предлагаемое - обман. В этом контексте на вопрос о требуемом интеллектуальном уровне верующего я бы ответил, что нужно сердцем и разумом понимать обман, быть "мудрыми на добро, злобой же младенствовать".
2. Опасность строго рассудочного вероисповедания велика. Благодать, по словам Отца Дорофея ("Душеполезные поучения") находится всегда на острие меджу недостатком и излишеством, благодать - это золотая середина. У разума своё место в деле спасения души, у сердца своё, у чуств - своё. Увлекаться мудрствованием опасно. Мне нравится поговорка: Лучше не читать не одной книги, чем прочитать одну. И ещё: "Умножая знания умножаешь скорбь".
И ещё: "кому много дано, с того много и спросится"
Добавлю ещё такую мысль Святителя Паломы (Омилии):
Всем нужны старание, усилие и внимательность, но не всем в равной степени, потому что для тех, кто облечён в славу, богатство и власть и кто усердно прилежит к наукам и обладанию мудростью, усилия и старания нужны в большей мере, если желают спастись, так как стали они как бы более неукротимыми.
Взято с www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book9.shtml

                

Здравствуйте, Артур.

> В наше время нередко звучат голоса, утвеждающие, что философия, наука искусство истинно верующему христианину не нужны
Мне думается, что действительно не нужны - в том смысле, что спасение наше никак не связано с нашей образованностью, культурным и интеллектуальным уровнем.

> Но подобной точке зрения противоречит тот факт, что многие Отцы Церкви [skip] были блистательными интеллектуалами, получившими прекрасное для своего времени образование. Их обширные знание отнюдь не мешали их святости.
Не думаю, что противоречит. Мне кажется, что правильней будет сказать так : на верном фундаменте крепкой веры и истинного смирения интеллект человека может стать очень мощным и красивым зданием, приносящим много пользы. Но если фундамент не столь силён, то небольшое здание он ещё как-то выдержат, но вот дворец, скорее всего, обрушится под ветром искушений ( в первую очередь гордости ). "Трудно богатому войти в Царствие Небесное" - думаю, что в данном случае можно иметь ввиду и внутреннюю одарённость. И с этой точки зрения, видимо, действительно не стОит стремиться к нагружению собственного фундамента, но уж если Господь что-то дал - да послужит всё это к Его славе, а не нашему падению.