Беседы о Православии

Наука и религия
Николай Л., Православный - 17:52 07.10.2002
Братья и сестры!
Мне нередко приходится общаться на духовные темы с людьми, которые не воспринимают аргументы на веру, а желают иметь "научное" подтверждение фактами. Поскольку в последние годы стали появляться публикации о работах ученых в нетрадиционных для науки направлениях (изучение торсионных полей, биополей и пр.полевых структур), причем результаты этих работ показывают истину Православия и Законов Божиих, то я их и использую иногда как "научный" факт, хотя понятно, что в науке постоянно все меняется, и что сегодня факт - завтра не факт. :)
А вопрос у меня такой: может быть, целесообразно в библиотеке ПБ завести раздел "Наука о религии" и пополнять его соответствующими публикациями? И тогда "Фома неверующий" своими перстами сможет залезть в этот раздел и, может быть, уверовать :)
Храни Вас Господь!

                


Re: Наука и религия
грешник, Православный - 12:36 10.10.2002
> И тогда "Фома неверующий" своими перстами сможет залезть в этот раздел и, может быть, уверовать :)
> Храни Вас Господь!

Помоему апостол Фома "неверующий" своими перстами так и никуда не лез, а просто уверовал. Так что если не откроется раздел о Науке и Религии, придется нашим Фомам неверующим просто верить.

                


Re: Наука и религия
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 18:16 07.10.2002
> Мне нередко приходится общаться на духовные темы с людьми, которые не воспринимают аргументы на веру, а желают иметь "научное" подтверждение фактами. Поскольку в последние годы стали появляться публикации о работах ученых в нетрадиционных для науки направлениях (изучение торсионных полей, биополей и пр.полевых структур), причем результаты этих работ показывают истину Православия и Законов Божиих, то я их и использую иногда как "научный" факт, хотя понятно, что в науке постоянно все меняется, и что сегодня факт - завтра не факт. :)

Ээээ... извиняюсь... ни торсионные, ни био- поля не имеют ровным счетом никакого отношения ни к науке, ни к Православию... Скорее уж к оккультизму... :(

> А вопрос у меня такой: может быть, целесообразно в библиотеке ПБ завести раздел "Наука о религии" и пополнять его соответствующими публикациями? И тогда "Фома неверующий" своими перстами сможет залезть в этот раздел и, может быть, уверовать :)

Книжек таких предостаточно, но вот ни одной толковой пока не попадалось. К величайшему сожалению. Разве что, фильм про исследования Туринской Плащаницы вдохновил... А вот все околонаучные изыскания на тему Шестоднева как-то неубедительны... Может быть, оттого, что у меня есть свое собственное вИдение совмещения научной и библейской картин :)

                


Re: Наука и религия
Николай Л., Православный - 10:34 10.10.2002
Фамарь, Вы писали:

> Ээээ... извиняюсь... ни торсионные, ни био- поля не имеют ровным счетом никакого отношения ни к науке, ни к Православию... Скорее уж к оккультизму... :(
>
Оккультизм, насколько я знаю, пытается познать Бога (т.е. духовное) не научными методами и инструментарием, а своими (по мнению оккультистов, "духовными") методами. А научная методология совсем иная. А что касается биополей и Православия... Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?

> Книжек таких предостаточно, но вот ни одной толковой пока не попадалось. К величайшему сожалению. Разве что, фильм про исследования Туринской Плащаницы вдохновил... А вот все околонаучные изыскания на тему Шестоднева как-то неубедительны... Может быть, оттого, что у меня есть свое собственное вИдение совмещения научной и библейской картин :)

По поводу толковых книжек о науке и религии могу сказать только одно: "ищите и обрящете". Я для себя кое-что "обрящел". :) И в итоге, ИМХО, мое вИдение Библии и Православия существенно изменилось, в результате чего я и стал православным (надеюсь, что это так), хотя начинал с восточных учений.
С Богом!

                


Re: Наука и религия
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 16:05 10.10.2002
> Оккультизм, насколько я знаю, пытается познать Бога (т.е. духовное)...

А Вы уверены, что именно Бога? А не языческих богов (природных сил, духов, бесов - каждый называет по-своему)...

>А что касается биополей и Православия... Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?

Есть такой святитель - Григорий Палама... Почитайте, что он пишет о нетварном божественном свете... Только вот поймете ли, чем энергии Паламы отличаются от биополей?.. А, заодно, и в "Богословие иконы" Успенского заглянуть можете... На предмет нимбов...

> По поводу толковых книжек о науке и религии могу сказать только одно: "ищите и обрящете". Я для себя кое-что "обрящел". :)

Подскажите :) Попадалось много, а вот толковой - ни одной... На космологии почти все спотыкаются...

> в результате чего я и стал православным (надеюсь, что это так), хотя начинал с восточных учений.

Хорошо, если стал... Но вот от восточной мишуры, судя по всему, еще не вполне освободился... Православие - это на порядок тоньше и глубже, чем все эти "биоэнергетические" заморочки, чесслово :)

                


Re: Наука и религия
Anton, Православный, РПЦ МП - 13:29 10.10.2002
> Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?

А может быть более простое объяснение ? Нимб - духовный символ, не имеющий к физике никакого отношения. Тогда и не понадобится запутанное и непонятное объяснение о "биополях" ( точнее - я пока не встречал внятного объяснения этого поля )

                


Кхе-кхе...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:55 10.10.2002
> > Ээээ... извиняюсь... ни торсионные, ни био- поля не имеют ровным счетом никакого отношения ни к науке, ни к Православию... Скорее уж к оккультизму... :(
> >
> Оккультизм, насколько я знаю, пытается познать Бога (т.е. духовное) не научными методами и инструментарием, а своими (по мнению оккультистов, "духовными") методами. А научная методология совсем иная. А что касается биополей и Православия... Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?

Николай, Вы сами додумались до сопоставления нимбов с "торсионными полями" или подсказал кто? Хотелось бы взглянуть на первоисточник этой идеи.

                


Re: Кхе-кхе...
Фамарь, христианка, РПЦ МП - 16:09 10.10.2002
> Николай, Вы сами додумались до сопоставления нимбов с "торсионными полями" или подсказал кто? Хотелось бы взглянуть на первоисточник этой идеи.

Нет, Саш, не он - первый... Это - стандартный ход всяческих экстрасенсов. Типа, нимбы - это биополя... Так же, как уфологи утверждают, что это - скафандры пришельцев... Так что, экстрасенсы все же, пожалуй, даже несколько ближе к истине... :)

                


Это о нетварном-то?
Тарас, православный, АААПЦ - 16:38 10.10.2002
Ну тогда ближе, пожалуй... :)

                


Закончим дискуссию по теме?
Николай Л., Православный - 17:20 14.10.2002
Резюме по данной теме:
1. Участников дискуссии не заинтересовало предложение ввести раздел "Наука о религии" в библиотеку ПБ (точнее, они с предложением не согласны).
2. Дискуссия перешла либо на глобальные вопросы (типа - научна ли наука), либо на частные вопросы (что такое нимб - физическое или духовное явление), т.е. несколько отклонилась от исходного вопроса.
Посему предлагаю тему закрыть, а предложение о новом разделе в библиотеке ПБ - отклонить.
С Богом!

                


Ну зачем же так ?
Anton, Православный, РПЦ МП - 18:38 14.10.2002
Николай, мне кажется, что Вы предложили хорошую штуку, однако некоторые вещи ... ну спорны что ли ... То есть обсуждение пошло уже о том, чем наполнять данный раздел, а об отклонении самого предложения, кажется, никто ничего не говорил.

Я высказываюсь "за" "Науку о религии" - когда-то меня очень порадовала статья одного учёного, в которой тот делает критический обзор датировок в археологии ( оказывается там вся система держится на довольно спорных допущениях ). Туда же можно было бы помещать грамотную критику Дарвиновской теории и т.п. Однако, думаю, нужно быть очень осторожным, чтобы под видом науки не прокралось какое-то лженаучное либо ( хуже ) неправославное учение. Для теорий навроде торсионных полей, думаю, можно создать какой-нибудь отдел вроде "гипотезы" - всё-таки Академия Наук сейчас высказывается строго отрицательно по-поводу тех же тп ... Подобные спорные материалы, прежде чем помещать, можно обсуждать на форуме.

                


Re: Закончим дискуссию по теме?
Олеговна, православная, РПЦ - 18:36 14.10.2002
С Праздником Покрова Пресвятой Богородицы!


Не надо обижаться, уважаемый Николай

Во-первых, Вы сами невнятно обозначили тематику гипотетического форума (наверняка Вы имели в виду создание отдельного форума, а не раздела библиотеки): в заголовке у Вас "наука и религия" (улица с двухсторонним движением), а в сообщении - "наука о религии" (здесь уже движение одностороннее).

Упоминание о таких "направлениях в науке", как изучение торсионных полей, биополей и пр.полевых структур, мягко названных Вами "нетрадиционными" смутило участников, и пошли "наводящие вопросы" - для прояснения ситуации. И хотя в ответе Тамаре (Фамарь) Вы подчеркнули различие научных и оккультистских "методов исследований" (а к оккультизму можно ли вообще применить этот термин?), следующие Ваши слова были: "А что касается биополей и Православия... Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?"

Ну и...

Вы всех заинтересовали упоминанием о "толковых книжках о науке и религии", которые Вам удалось приобрести, и из которых видимо и почепнуты знания, но несмотря на расспросы, источники так почему-то и не привели собеседникам


> 1. Участников дискуссии не заинтересовало предложение ввести раздел "Наука о религии" в библиотеку ПБ (точнее, они с предложением не согласны).
>

Сначала надо определиться с Вашей позицией; практика такова, что сам инициатор создания нового форума становится и модератором его со всеми вытекающими :)
причем позиция модератора должна быть четко православной

> 2. Дискуссия перешла либо на глобальные вопросы (типа - научна ли наука), либо на частные вопросы (что такое нимб - физическое или духовное явление), т.е. несколько отклонилась от исходного вопроса.
>

не отклонилась, а пока не развернулась, т.к. ответов не было


С уважением

Наталия

                


Re: Закончим дискуссию по теме?
Николай Л., Православный - 18:11 15.10.2002
Наталия, Вы писали:

> Не надо обижаться, уважаемый Николай
Не обижаюсь, т.к. каждый человек имеет право на свое мнение, и это мнение вовсе не должно совпадать с моим (хотя иногда хочется :) ).

> Во-первых, Вы сами невнятно обозначили тематику гипотетического форума (наверняка Вы имели в виду создание отдельного форума, а не раздела библиотеки): в заголовке у Вас "наука и религия" (улица с двухсторонним движением), а в сообщении - "наука о религии" (здесь уже движение одностороннее).
>
Да, действительно, "Наука и религия" - это "поширше" будет. :) О форуме я не думал, хотя если такой раздел в библитеке заводить, то форум действительно нужен. Поскольку "научная" литература, касающаяся религии, далеко не бесспорна, то при формировании библиотеки по данному разделу, по моему разумению, надо выкладывать кандидата (т.е. книгу или статью), например, в "Склад" или специально отведенное место, и на форуме обсуждать "за и против" (может быть, не целиком брать материал, а какую-то часть, и т.п.). По итогам обсуждения модератор должен принимать решение.

> Упоминание о таких "направлениях в науке", как изучение торсионных полей, биополей и пр.полевых структур, мягко названных Вами "нетрадиционными" смутило участников, и пошли "наводящие вопросы" - для прояснения ситуации. И хотя в ответе Тамаре (Фамарь) Вы подчеркнули различие научных и оккультистских "методов исследований" (а к оккультизму можно ли вообще применить этот термин?), следующие Ваши слова были: "А что касается биополей и Православия... Что, по-вашему, с физической точки зрения, представляют собой нимбы, изображаемые у святых на иконах?"
> Ну и...
>
О "нетрадиционной" науке я заговорил потому, что сейчас материалистическая общепризнанная наука находится в глубоком кризисе, и этого кризиса признать не желает, иначе не возникли бы альтернативные научные направления. ИМХО, сейчас в науке назревает (и отчасти совершается) революция, в итоге которой наука должна активно двинуться к религии и заниматься научным обоснованием религиозных истин. Материалистическая наука на это не способна, т.к. для этого нужна иная методология и другой инструментарий (чем, собственно, и пользуется "нетрадиционная" наука).

> Вы всех заинтересовали упоминанием о "толковых книжках о науке и религии", которые Вам удалось приобрести, и из которых видимо и почепнуты знания, но несмотря на расспросы, источники так почему-то и не привели собеседникам
>
"Толковые книжки" - это громко сказано. На самом деле, толковых книг по этой тематике, ИМХО, мало, а те, что есть (например, Шипов. "Теория физического вакуума"), достаточно сложны для нас, физических ламеров. :( Посему я по зернышкам собираю материал из разных статей, там и нашел для себя интересные моменты. Например, в журнале "Свет. Природа и человек" наряду со всяким мусором появляются время от времени неплохие статьи о работах Шипова, Шипунова, Казначеева, Гаряева. Если будет решено организовать раздел в библиотеке, я готов поделиться тем, что у меня есть (что-то есть в сканированном виде в формате Word, что-то в бумажном).

> Сначала надо определиться с Вашей позицией; практика такова, что сам инициатор создания нового форума становится и модератором его со всеми вытекающими :)
> причем позиция модератора должна быть четко православной
>
Модератором по данной теме я стать не готов, посему выше и предложил "коллективный разум".

> > 2. Дискуссия перешла либо на глобальные вопросы (типа - научна ли наука), либо на частные вопросы (что такое нимб - физическое или духовное явление), т.е. несколько отклонилась от исходного вопроса.
> >
>
> не отклонилась, а пока не развернулась, т.к. ответов не было
>
Согласен. Я задал конкретный вопрос и ждал конкретный ответ, а к широким дискуссиям был не готов (мне казалось, что участники форума уже определились в данном вопросе и могут ответить односложно, типа "да, да или нет, нет, а остальное от лукавого" (где-то я это читал). :)
> С уважением Наталия
>
С не меньшим уважением Николай
С Богом!

                


Пример публикации науки о религии
Николай Л., Православный - 10:40 28.10.2002
Братья и сестры!
Предлагаю для ознакомления популярную публикацию о научных исследованиях, коснувшихся религии. Публикация старая, где-то 1999 года, прошла по нескольким журналам и газетам. Для меня эта информация показала существенную разницу между медитацией и молитвой (в литературе нередко утверждается тождественность их воздействий) и физиологическое влияние молитвы на молящегося. Примерно такие работы я имел в виду, говоря о разделе библиотеки "Наука и религия".

ЧЕТВЕРТОЕ СОСТОЯНИЕ - ЭТО ПУТЬ К ГАРМОНИИ

На недавней всемирной конференции, проходившей в Аризонском университете США под названием «Последние достижения науки о сознании», были опубликованы тезисы питерского ученого, доктора биологических и кандидата медицинских наук, президента Санкт-Петербургской ассоциации психопунктуры, заведующего лабораторией психофизиологии психоневрологического института им. В. М. Бехтерева профессора В. Б. Слезина и кандидата медицинских наук И. Я. Рыбиной. В этих тезисах, вызвавших заметный интерес у ученых многих стран и научных направлений, говорится об открытии необычного (уникального) феномена - особого состояния человека во время молитвы. Подробнее об этом научном открытии мы попросили рассказать одного из авторов этого исследования В. Б. Слезина.

- Валерий Борисович, что натолкнуло вас на открытие этого феномена?
- Многие годы в практике лечения функциональных невротических расстройств, то есть неврозов, применяется метод самогипноза, или, как мы его еще называем, медитация. Этот метод, по мнению специалистов, дает неплохие результаты. Мы решили в своей лаборатории исследовать, какие процессы происходят при этом в коре головного мозга. Сняли электроэнцефалограмму и обнаружили, что во время медитации в коре головного мозга включаются механизмы возбуждения. И в один прекрасный момент мы задались вопросом: а что происходит с мозгом, когда человек молится?
- Некоторые последователи различных школ йоги утверждают, что медитация - та же молитва, то же общение с Богом.
- Это далеко не так, как выяснили мы в своих исследованиях. Для чистоты эксперимента мы пригласили монаха, настоятеля одного из монастырей, и записали его электроэнцефалограмму во время молитвы. Результат нас ошеломил. Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии православного священнослужителя электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры головного мозга... Человек сидел и молился, но у него полностью отсутствовал электрический импульс, свидетельствующий о работе коры мозга. То есть мы наблюдали состояние полного отключения мозга при ясном сознании. Мы назвали этот феномен четвертым состоянием человека. До нашего открытия наука знала три состояния сознания человека: бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь нам стало известно и еще одно состояние - полное отключение электрической активности коры головного мозга при полном сознании.
- Валерий Борисович, мне довелось познакомиться с одной удивительной женщиной, прихожанкой Свято-Троицкого собора Александро-Невской лавры, которая рассказала удивительную историю из своей жизни. Она умирала от рака в больнице, врачи на ней поставили крест, но ей не давала покоя мысль о судьбе ее детей... И она стала день и ночь взывать к Богу и просить исцелить ее ради детей... И свершилось чудо - она поправилась, выздоровела, воспитала своих детей и, естественно, непрестанно благодарит Господа... Как вы думаете, в чем секрет целительных свойств молитвы? Для верующего - Бог услышал и исцелил, это ясно. А для ученого-материалиста?
- Как показывают исследования, электроэнцефалограммы бодрствования и быстрого сна идентичны. Теперь мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы. Получается, что молитвенное состояние так же свойственно и необходимо человеческому организму, как и три ранее известные нам. Ведь в жизни человека наблюдаются переходы одного состояния сознания в другое, существуют системы торможения, отключения... Когда в жизни человека по его воле отсутствует необходимое для него четвертое физиологическое состояние мозга, то, видимо, происходят какие-то негативные процессы. Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души...
- Да, во время богослужения священник не раз возглашает: "Мир вам!" То есть он желает нам мирного состояния души...
- Видимо, без внедрения в практику молитвенного состояния этого мирного устройства в душе нам трудно достигнуть. Отсюда и целительные свойства молитвы.
- Всякая ли молитва сопровождается именно таким состоянием коры головного мозга? Была ли у вас возможность исследовать деятельность мозга во время молитвы представителей других конфессий, вероисповеданий?
- Мы записывали электроэнцефалограмму католического священника. Здесь такого полного отключения коры мы не наблюдали, хотя тенденция сохранялась. Сам он признал, что православные христиане более сильные молитвенники, что только здесь сохранилась практика непрерываемой Иисусовой молитвы среди монашествующих. Мы приглашали мусульманского священнослужителя, представителя протестантской церкви, но они не отозвались на наше предложение.
К нам прибыл йог, целитель, гуру группы учеников, который йогические упражнения воспринимал как оздоровительные. Он возглавляет целую школу йоги. Он пришел к нам, чтобы выяснить, не ушел ли он из-за занятий йогой от Христа? Перед экспериментом он долго молился. Когда же мы стали записывать энцефалограмму, то обнаружили электрические разряды, характерные для эпилептического припадка... Он даже стал подергиваться. Нам пришлось прекратить с ним работу. Он испугался и стал спрашивать у нас, что же ему делать: уйти в монастырь, чтобы вымолить прощение? К сожалению, мы ему ничего не могли посоветовать. Молитва не принесла ему успокоения, вступив, видимо, в противоречие с чем-то другим...
Во время настоящей молитвы происходит уход от реальности, что приводит к разрушению патологических связей. Уходя от мира, от образов патологии, человек способствует своему выздоровлению. Четвертое состояние - это путь к гармонии.
Наши исследования дали нам возможность сделать еще некоторые открытия. Так, мы выяснили, что уныние, рок-музыка уводят человека от состояния гармонии, также вызывая в коре мозга электрические импульсы, близкие к эпилептическому припадку.
- Можно сказать, что четвертое состояние противостоит разрушающей силе современной массовой культуры?
- Раз мы живем на планете Земля, где существуют, как мы выяснили, четыре физиологических состояния человека, то они все и должны чередоваться в жизни человека. Отсутствие одного из них нарушает гармоничное развитие человека, приводит к его деградации, к болезни. Поэтому я осмелюсь утверждать, что четвертое состояние позволяет или помогает человеку оставаться человеком!

Вот такая статья.
С Богом!

                


Пример типичный :)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:07 28.10.2002
Очень характерная публикация, таких я уже десятки встречал. Главный и центральный вывод всегда один, хоть и по-разному формулируется: молитва (вера / религиозность етк) весьма полезна для здоровья. Без сомнения, это самое важное для человека нашей современной цивилизации! И наверняка многие по прочтении такой информации заинтересуются аскетической практикой и начнут, как это описано у Серафима Роуза, активно заниматься исихазмом, кидаясь чем ни попадя в тех, кто им мешает :)))
А вот "хвалиться немощами" мало кому в голову придет...
Давайте поставим вопрос по другому: если "наука точно докажет", что вера и молитва вредна для здоровья, что выберет действительно верущий человек? То-то...
А это все - просто развлекательное чтиво для люпопытных варвар.

                


Совершенно не согласен !!!
Anton, Православный, РПЦ МП - 01:51 29.10.2002
> Главный вывод всегда один : молитва весьма полезна для здоровья

Эта статья, правда в пересказе, когда-то давно попадалась и мне. И главный вывод, который из неё я сделал для себя, и который на том этапе для меня был особенно важен - это различие молитвы православного и неправославного человека. Не могу, к сожалению, судить по некомпетентности о том, насколько эта статья корректна с научной точки зрения, однако если да, то считаю, что эта статья - довольно весомый кандидат в подборку "наука о религии". Возможно, в предисловии надо сказать, что учёные рассуждают (о молитве, её действии) "со своей колокольни" - это понятно и нормально, однако самое интересное - это именно факты статьи, на них действительно нужно сделать акцент !

                


согласен, но не совершенно :)
Димитрий, православный христианин (МП) - 06:23 29.10.2002
Прости брат
Коль уж говорить о "главных" выводах :)
Мелкий бес пытается увести нас от любви к гордыне. И именно в этом случае начинается "кидание чем ни попадя в тех, кто ... мешает", как справедливо заметил брат Владимир, выяснение, чья молитва "лучше", "действеннее", кто "православнее" и "вернее". Ведь какой соблазн - подключим проводки и "узнаем" - ну-ка, кто из нас "правильно" молится?
Но если прочитавший заинтересуется аскетической практикой - что в этом плохого? Ищущий да обрящет. Есть ли другой путь?
Спаси Господи

                


Re: согласен, но не совершенно :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:55 29.10.2002
> Мелкий бес пытается увести нас от любви к гордыне. И именно в этом случае начинается "кидание чем ни попадя в тех, кто ... мешает", как справедливо заметил брат Владимир, выяснение, чья молитва "лучше", "действеннее", кто "православнее" и "вернее". Ведь какой соблазн - подключим проводки и "узнаем" - ну-ка, кто из нас "правильно" молится?

Гордыня - это плохо, спору нет. Однако апологитика ведь действительно занимается доказательством и объяснением того, чем православие лучше и вернее инославия. С точки зрения апологетики подключение проводков - это просто ещё один хороший современный аргумент.

> Но если прочитавший заинтересуется аскетической практикой - что в этом плохого? Ищущий да обрящет.

Аскетической православной практикой. Вот и слава Богу ! Для многих новоначальных это может стать серёзной причиной для того, чтобы стать осознанно православным, а не потому, что бабушка в детстве в православной церкви крестила. А там, Бог даст, православие начнёт раскрываться для человека, и необходимость в этой первой подпорке-аргументе пропадёт.

> Есть ли другой путь?

Всмысле мимо апологетики ? Не знаю. Наверное есть. Однако и у меня и у всех, кого я знаю, обращение так или иначе было связано с какой-то апологетической информацией.

                


:)
Димитрий, православный христианин (МП) - 19:08 30.10.2002
Прости брат
"апологетика ... занимается доказательством и объяснением того, чем православие лучше и вернее инославия" - Думаю, это не совсем правильно. Перефразируя слова святителя Феофана Затворника, скажу:"Не знаю, лучше Православие или нет. Знаю только, что я вне Православной Церкви не спасусь"

"чтобы стать осознанно православным, а не потому, что бабушка в детстве в православной церкви крестила" - Прости, брат, не совсем понял, что ты хотел сказать.

"В смысле мимо апологетики?" - В смысле православной аскетики.
Спаси Господи

                


Re: :)
Anton, Православный, РПЦ МП - 22:19 30.10.2002
Здравствуй, Дмитрий ! :)

>> "апологетика ... занимается доказательством и объяснением того, чем православие лучше и вернее инославия"
> Думаю, это не совсем правильно. Перефразируя слова святителя Феофана Затворника, скажу:"Не знаю, лучше Православие или нет. Знаю только, что я вне Православной Церкви не спасусь"

Я не очень понял - поясни - что неправильно ? Моё определение апологетики или наличие апологетики как таковой ?

> "чтобы стать осознанно православным, а не потому, что бабушка в детстве в православной церкви крестила" - Прости, брат, не совсем понял, что ты хотел сказать.

Один мой знакомый был крещён в возрасте 13 лет (бабушка в церковь отвела без всяких объяснений, да он и не спрашивал ничего). Он оставался неверующим и православным христианином стал осознавать себя только лет в 18-19. В частности тогда благодаря чтению апологетических книг против теософии диакона Андрея Кураева, увидел несовместимость теософии и православия и сделал для себя выбор, уйдя из теософской школы, в которую ходил до того около полутора лет.

> "В смысле мимо апологетики?" - В смысле православной аскетики.

Не очень всё-таки понял. Интернет не передаёт интонаций - "есть ли иной путь ?" - вопрос риторический или нет ? Ответь сам - как ты думаешь ?

                


:)
Димитрий, православный христианин (МП) - 04:59 31.10.2002
Прости брат
"что неправильно? Моё определение апологетики или наличие апологетики как таковой?" - Определение кажется мне не совсем верным и, более того, не нужным. Видишь ли, наличие превосходной степени (лучше, вернее) невольно подразумевает некое уничижение и, как следствие, негласный вывод: "мы - молодцы, а вы-то...", даже если подобное и не вкладывалось изначально. Люди, а ищущие особенно, иногда неосознанно провоцируют на подобное изложение, дабы "включить" чувство противоречия. Это о неправильности. Теперь о ненужности. Есть более теплое слово: "Свидетельство". Мы ведь рассказываем о том, что прожили сами, о том, свидетелями чему сделал нас Господь, о том, что сложено в сердце. Только в этом случае слова наши имеют какой-то вес и смысл.

"благодаря чтению апологетических книг против теософии диакона Андрея Кураева, увидел несовместимость теософии и православия и сделал для себя выбор, уйдя из теософской школы, в которую ходил до того около полутора лет" - Слава Богу! Не знаю, тем не менее, случилось ли бы это, если бы когда-то бабушка не отвела этого молодого человека в церковь... :)

Православная аскетика. "есть ли иной путь? Вопрос риторический или нет? ... как ты думаешь?" - Христос Воскресе!
Спаси Господи

                


Димитрию об апологетике
Anton, Православный, РПЦ МП - 22:35 01.11.2002
Димитрий, и не соглашусь с тобой и соглашусь.

Не соглашусь об апологетике вообще. Если почитать очень многих Отцов Церкви - назову лишь Вселенских Учителей (свв. Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Богослова) - у всех их имеются весьма резкие и твёрдые суждения о выделении Православия из иной среды и о превосходстве Православия. Не думаю, что мы должны закрывать глаза на это.

Другое дело (и тут уже с тобой соглашусь), что чёткое осознание этого факта не должно вызывать чувство превосходства у нас лично - скорее наоборот - мы должны чувствовать намного бОльшую ответственность, зная какое сокровище вверено нам милостью Божией. Кроме того (и тут опять с тобой соглашусь) лично каждому верующему человеку (если долг службы не обязывает его к иному) нужно основное внимание акцентировать на том, что происходит у него внутри. Впрочем, иногда нужно быть готовым и с логикой в руках :-) выступать в защиту своей веры - не забываясь, конечно.

Думаю, что оба пути - и логического убеждения и тёплого свидетельства имеют право быть - тем более, что Отцы пользовались и тем и другим. Также мне лично кажется, что в письме удобнее путь логический (не всегда, конечно), а в разговоре - свидетельства.

Спаси Господи !

                


Re: Спаси Господи! (-)
Димитрий, православный христианин (МП) - 23:09 01.11.2002

                


Апологетика
Тарас, православный, АААПЦ - 19:25 31.10.2002
Дорогой Димитрий!

Апологетике Православия уже почти 2000 лет. Апологетика - это не что иное как оправдательное Богословие. Ты прав, что не нужно ни на кого нападать, и принудительно сравнивать, что де лучше, а что хуже. Но нашу веру следует защищать от критики со стороны неправославных. Причем делать это следует так, чтобы и они пришли к Православию, либо по "свидетельству от внешних", либо "путем разума", либо другим путем. Привести их к этому может только Бог. А Он делает Свои дела и нашими руками.

О нашем пережитом личном духовном опыте не всегда стоит и рассказывать. Именно в этом случае мы чаще всего "метаем бисер перед свиньями", на что имеем прямой запрет Господа.

Спаси Господи!

                


весьма
Димитрий, православный христианин (МП) - 00:55 29.10.2002
Прости брат
"активно заниматься исихазмом" -- поясни, будь добр, эти свои слова. Может быть, ты забыл заключить их в кавычки?
Спаси Господи

                


"Наука и религия", книга Святителя Луки (Войно-Ясенецкого) - линк
Олеговна, православная, РПЦ - 13:02 16.10.2002
Добавлю еще ссылку, нашла в своих "закладках", правда мною еще не читано:

http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/luka/luka_oglav.html

Введение к книге
====================
"...К моменту написания апологетических трактатов "Наука и религия" и "Дух, душа и тело" авторитет святителя Луки (Войно-Ясенецкого), хирурга, лауреата Сталинской премии был бесспорен и среди ученых, и среди практикующих хирургов, студентов. Его книги "Регионарная анестезия", "Поздние резекции при инфицированных ранениях больших суставов" и знаменитые "Очерки гнойной хирургии" стали классикой.
Но богословский труд "Дух, душа и тело" вызвал неоднозначную реакцию современников - от удивления до возмущения. Страна воинствующего атеизма не могла иначе оценить духовное творчество хирурга с мировым именем. Академик И.А. Кассирский восклицает: "Как могло случиться, чтобы одна и та же рука водила пером при написании глубоко научных Очерков гнойной хирургии и религиозной книги о Духе, душе и теле".
Время разрешило недоумения - книга "Дух душа и тело" разделила счастливую судьбу "Очерков гнойной хирургии" - выдержала множество переизданий, и даже спустя полвека вызывает живой интерес церковных и светских читателей. А вот "Наука и религия" - еще один апологетический труд святителя Луки, в православном издательстве ранее не выходил (впервые он был опубликован в "Очерках гнойной хирургии" в 2000 году).
В книге представлены оба духовных сочинения, однако на нашем сайте не публикуем вторую из них - "Дух, душа и тело" - уже широко представлены в Интернете.
Вводная часть, содержащая и краткое житие святителя Луки, написана внуком святого архипастыря Владимиром Александровичем Лисичкиным, академиком РАН. Заключительную статью подготовил диакон Андрей Кураев, кандидат философских наук, профессор богословия."
=======================

Там среди прочих есть главы: "Что такое наука?", "Что такое религия?", "Наука приводит к Богу. Верующие ученые"

                


Re: Закончим дискуссию по теме?
Олеговна, православная, РПЦ - 11:09 16.10.2002
Приветствую, Николай!

> Да, действительно, "Наука и религия" - это "поширше" будет. :) О форуме я не думал, хотя если такой раздел в библитеке заводить, то форум действительно нужен. Поскольку "научная" литература, касающаяся религии, далеко не бесспорна, то при формировании библиотеки по данному разделу, по моему разумению, надо выкладывать кандидата (т.е. книгу или статью), например, в "Склад" или специально отведенное место, и на форуме обсуждать "за и против" (может быть, не целиком брать материал, а какую-то часть, и т.п.). По итогам обсуждения модератор должен принимать решение.
>

Наверное пока хватит и "Бесед о Православии", пока для нового форума нет достаточных оснований, имхо. Пусть интеграл берется по частям. Например, можно обсудить конкретную публикацию, четко обозначив предмет, т.е. конкретную часть глобальной темы "наука-религия". По мере возникновения вопросов и обсуждать их.

Иначе утонем. Да и знания же какие нужны, чтобы вести подобные дискуссии :(

> О "нетрадиционной" науке я заговорил потому, что сейчас материалистическая общепризнанная наука находится в глубоком кризисе, и этого кризиса признать не желает, иначе не возникли бы альтернативные научные направления. ИМХО, сейчас в науке назревает (и отчасти совершается) революция, в итоге которой наука должна активно двинуться к религии и заниматься научным обоснованием религиозных истин. Материалистическая наука на это не способна, т.к. для этого нужна иная методология и другой инструментарий (чем, собственно, и пользуется "нетрадиционная" наука).
>

Вот что ответил профессор МДА А.И.Осипов, когда спросили его мнение о синергетике (кусочек из http://www.pagez.ru/items/012.php):

"- Сейчас очень много появилось разных квазинаучных направлений на стыке различных наук. О многих из них еще просто рано говорить окончательно. Часто бывает так, что поначалу всплывают фантастические вещи, слишком много шума и рекламы, но постепенно все успокаивается, отбрасывается все ненужное, и иногда остается неплохое и здоровое ядро. Но сейчас, на данном этапе я не могу сказать определенного слова. Требуется какое-то время, чтобы вынести суждение."

> "Толковые книжки" - это громко сказано. На самом деле, толковых книг по этой тематике, ИМХО, мало, а те, что есть (например, Шипов. "Теория физического вакуума"), достаточно сложны для нас, физических ламеров. :( Посему я по зернышкам собираю материал из разных статей, там и нашел для себя интересные моменты.
>
Признаюсь, у меня тоже где-то лежат старые газетные вырезки, в свое время очень меня заинтересовавшие (статья Искакова, например, о лептонах). Тут можно было бы коснуться такой темы, какими путями мы приходим к вере. Ведь Господь обращает во благо все то, что мы имеем "к моменту", вспомнить если рыбаков, волхвов и т.д. (у кого-то из Отцов это хорошо написано, надо поискать). И человек с техническим образованием, например, может ощутить дуновение вечности, впервые задумавшись над какой-то подобной статьей из газеты. Диву даешься, вспоминая теперь, какое чтение продвинуло тебя в те годы к вере...

> ...в журнале "Свет. Природа и человек" наряду со всяким мусором появляются время от времени неплохие статьи о работах Шипова, Шипунова, Казначеева, Гаряева. Если будет решено организовать раздел в библиотеке, я готов поделиться тем, что у меня есть (что-то есть в сканированном виде в формате Word, что-то в бумажном).
>

Что-то мне подсказывает, что у Александра будут аргументы против :)


> Я задал конкретный вопрос и ждал конкретный ответ, а к широким дискуссиям был не готов (мне казалось, что участники форума уже определились в данном вопросе и могут ответить односложно, типа "да, да или нет, нет, а остальное от лукавого" (где-то я это читал). :)

Да если бы "определились"... Вот и Осипов пишет об этом же (см. цитату выше)

Так что Ваше предложение вовсе не отброшено, но... Много всяких "но"

Можно обсуждать все такое, но - помаленьку, якоже можаху.

Есть книга свт. Луки (Войно-Ясенецкого) "Душа, дух, тело", если не ошибаюсь, она выложена на WCO, а я себе купила. Очень интересная первая глава, почитайте, не пожалеете.

Всех благ Вам!

Наталия