Беседы о Православии

Архиепископ Викентий против хеллоуина. Кто кого?
Плигин Андрей, Православный - 14:41 31.10.2002
Пожалуста посмотрите, как ни кто-то там из необразованных мирян, а архиепископ начинает резко высказываться против праздника.

http://orthodox.etel.ru/2002/41/28helloween.shtml

В чем проблема то? Что, людям нельзя переодеться? Пускай отдохнут и повеселятся, это в любом случае лучше, чем напиваться и т.д.
Также непонятно, при чем здеь упомянут терроризм?

                


Re: Архиепископ Викентий против хеллоуина. Кто кого?
Алексей Черкасов, православный - 09:27 01.11.2002
Быть может, прочтете для общего образования.
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/halloween_r.htm

Спасибо,
Алексей

                


Re: Архиепископ Викентий против хеллоуина. Кто кого?
Тарас, православный, АААПЦ - 19:59 31.10.2002
Плигин Андрей, Вы писали:
> Пожалуста посмотрите, как ни кто-то там из необразованных мирян, а архиепископ начинает резко высказываться против праздника.

А что за "образованность" здесь подразумевается? Корень слова "образованность" какой? В русском языке это вообще-то очень важное слово - образ. Образ чей? А противоположность ему это когда образ отсутствует, т.е. "безобразие". Так вот чьи образы принимают участники этого празднества? Явно не того Образа, по которому должна строиться вся наша жизнь. Поэтому иначе, кроме как безобразием, этот праздник не назовешь. Вот и думайте об образованности побольше! :)

                


Кто за кого?
Николай Л., Православный - 16:22 31.10.2002
Дело, ИМХО, в следующем. Надо не забывать, что "у Бога все живы", т.е. Церковь Христова образуется "прихожанами", находящимися в двух мирах: нашем и потустороннем ("духовном мире", как нередко пишут в православной литературе, или мире духов). С "церковью" сатаны ситуация та же. И праздники празднуются во обоих мирах сразу. В литературе можно найти упоминание о совместном праздновании Пасхи Христовой в обоих мирах, о совместном праздновании двунадесятых и великих праздников и т.п. Не зря же читаются акафисты в дни прославления святых.
Хеллоуин - это праздник сатанинской церкви. Он и празднуется слугами сатаны в обоих мирах. Есть сознательные и несознательные слуги сатаны, но и те, и другие - его слуги.
Так и надо для себя определиться: кому желаешь служить, за кого желаешь положить "живот свой".
А тот факт, что потусторонние сатанисты воздействуют на нас, и особенно в дни сатанистских праздников, тоже неоднократно описывался. Даже сатанистский Голливуд по сему поводу делает свои триллеры. Так что, праздничек этот - это не просто веселие с переодеванием. Это момент истины - в чью шеренгу встать и кому служить.
Ответил жестковато, но я так понимаю и считаю нужным предостеречь.
С Богом!

                


Мы их.
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 16:00 31.10.2002
Всё грамотно владыка написал, честь ему и хвала. Единственная неточность - с днем всех святых. Это не сам хелловин, а следующий день. Святые приходят и прогоняют нечисть. Так что дело, как бы, ещё хуже: навязывают только нечисть, без святых.

> В чем проблема то? Что, людям нельзя переодеться? Пускай отдохнут и повеселятся, это в любом случае лучше, чем напиваться и т.д.

В кого переодеться-то? Я на родине "праздника" видел только костюмы дракулы, чертей и ведьм, отдельные маски тоже не радуют: крюгеры и франкенштейны. Если Вы думаете, что такой маскарад не губителен для души, то Православная Церковь, всё же, думает иначе. А зная наш национальный колорит, я не понимаю, почему Вы противопоставляете переодевание выпивке "и т.д.", у нас одно другому не мешает.
О коммерческой подоплеке "праздников" говорить не буду - и так всё ясно, а вот что заставляет при фантастическом разнообразии отечественных - церковных и народных - празднований призывать ещё заокеанскую нечисть, предлагаю подумать самостоятельно.

> Также непонятно, при чем здеь упомянут терроризм?

А это, мне кажется, оччень грамотный ход. Всё так подано, что если тамошняя администрация будет за хелловин, то получится, что она как бы и не против нынешнего жупела - терроризма.

                


Почему молчит Церковь?
Паломник, христианин, ортодокс - 15:08 31.10.2002
Слава Богу, хоть один честный архиерей начал обличать тот разврат и падение нравов, которые и есть причина нашего настоящего печального положения.
У меня другой вопрос - "Почему молчит Церковь? Куда делся дух ревнителей и проповедников первых веков христианства?"
Основная задача пастыря - стоять на сторожевой башне (Исаия) и предупреждать своих чад, а не пожинать горькие плоды своего собственного нерадения.
ИМХО то, что мы имеем сегодня это и есть "Церковь последних дней".

Один батюшка рассказывал мне, что многие его прихожане недовольны тем, что он обличает падение нравов. Люди не желают ничего слышать и видеть, что открывает глаза на скверну привычного существования, что отлучает их от сладости мелких грешков и слабостей! Вот это и есть наша беда!
Насколько мне известно, согласно канонам, за посещение языческих "блудилищ" христиан отлучали от Церкви. Каждый священник имеет вполне законное право не отпевать тех, кто погиб в "Содоме и Гоморре"!

                


Радуйтеся и веселитеся...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 01:30 01.11.2002
..яко вашего полку прибыло.

> Каждый священник имеет вполне законное право не отпевать тех, кто погиб в "Содоме и Гоморре"!

Сегодня разговаривал с одним сахалинским священником (сам он москвич), и услышал такую историю. Их епархию только что посетил митрополит Сергий (Солнечногорский который). На местном епархиальном собрании, где кроме священнослужителей были и самые почетные прихожане, ему задали вопрос про трагедию в Москве. Митрополит недвусмысленно высказался, что, дескать, заложники сами виноваты: нечего было ходить на бесовское зрелище и т.п. Типа поделом.

                


Священник отказался отпевать погибшего заложника.
Паломник, христианин, ортодокс - 20:13 01.11.2002
Священник отказался отпевать погибшего заложника
1.11.2002 16:03 | NEWSru.com

На днях в Жуковском состоялись похороны местного жителя Дмитрия Лаврова, погибшего во время захвата заложников в театральном комплексе "Норд-Ост". Как стало известно сайту ZhukSity от друзей погибшего заложника, семья собиралась провести отпевание усопшего в храме иконы Владимирской Божией Матери, который находится в селе Быково.

Эта церковь была выбрана потому, что Дмитрий здесь венчался со своей супругой. Однако семье в обряде отпевания было отказано. Отец Виталий аргументировал это тем, что человек погиб во время "посещения бесовского действа" и не достоин быть отпетым.

В храме же святого Пантелеймона, настоятелем в котором служит отец Николай Струков, это обстоятельство не вызвало никаких возражений, и обряд над телом умершего был совершен по всем канонам.

                


Это неправда
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 22:37 01.11.2002
В Московской епархии РПЦ МП опровергают информацию, распространенную информационными агентствами, о том, что в храме во имя Владимирской иконы Божией Матери в подмосковном городе Жуковский священник Виталий отказался отпевать одного из погибших в результате теракта в Москве.
Как удалось выяснить корреспонденту "Портала-Credo.Ru", храм Владимирской Божией Матери находится не в Жуковском, а в селе Быково (неподалеку от Жуковского). Настоятелем храма является отец Валентин, а отец Виталий – второй священник, рукоположенный лишь год назад и учащийся сейчас на первом курсе Коломенской духовной семинарии. Отец Виталий не отказывал семье погибшего Дмитрия Лаврова в отпевании. Об этом рассказали "Порталу-Credo.Ru" настоятель храма Владимирской Божией Матери отец Валентин и представитель епархиального управления отец Алексий Пономарев.
По словам отца Валентина, события развивались следующим образом. Семья погибшего пришла договариваться об отпевании, а отец Виталий - "молодой священник (30 лет), у которого еще мало опыта, но имеется большое горение к борьбе с греховными помыслами и поступками", - вместо сочувствия семье начал читать им "увещевания" о том, что негоже православным посещать "всякие мюзиклы". Тем не менее, отец Виталий не только не отказывал семье погибшего в отпевании, но договорился о том, что отпевание пройдет на следующий день. Однако обиженная нравоучениями семья ни в назначенное время, ни позже в храм не приехала. "Мне очень неприятно, что так случилось, и я готов извиниться перед семьей погибшего. Видимо, отец Виталий разговаривал резче, чем это необходимо. Он не прав. Не время для поучений, когда у людей горе. Отказа же отпевать просто и быть не могло – это было бы полным абсурдом в такой ситуации", – заявил в интервью Порталу настоятель храма о. Валентин.
Представитель Московской епархии РПЦ МП отметил, что он ничего не знает об отказе отпевать, но считает, что "таких случаев не должно быть". Если такой случай действительно имел место, то отец Алексий Пономарев безусловно осуждает таких священников, обещая "навести порядок".
Портал-Кредо.Ру

                


Re: Это неправда...
Паломник, христианин, ортодокс - 22:42 01.11.2002
это и странно.

                


гипотетически
Олеговна, православная, РПЦ - 20:41 01.11.2002
По единичному факту (это же сколько всего надо пересмотреть, чтобы выискать это - "места надо знать!") наверное не стоит делать выводы по всему священству

А вот Вам никогда не приходила в голову мысль самому стать священником?

                


Re: гипотетически
Паломник, христианин, ортодокс - 22:39 01.11.2002
>По единичному факту (это же сколько всего надо пересмотреть, чтобы выискать это - "места надо знать!") наверное не стоит делать выводы по всему священству

Ээээ... Мне кажеться, что мы друг друга не понимаем... Вы осуждаете священника, который согласился отпевать? Дааа... Скоро и открытых служителей сатаны прямо с шабаша... Бррр!!! Подумать то даже страшно! :-(
Тот, кто отказался отпевать - канонически абсолютно прав, но по "человечески"... А можно ли в этом случае руководствоваться "человеческими" соображениями?

>А вот Вам никогда не приходила в голову мысль самому стать священником?

Мне? Нет. Но моему духовному отцу приходила... Раньше. Я насквозь мирской человек...

                


о театре
Anton, Православный, РПЦ МП - 23:40 01.11.2002
> Тот, кто отказался отпевать - канонически абсолютно прав

"1(15) сентября 1911 года Петр Аркадьевич Столыпин был смертельно ранен в Киевском городском театре. Похоронили его в Киево-Печерской Лавре."
Один из двух ошибочно понимал каноны - либо Вы, либо отцы Киево-Печерской Лавры.

О том, что необходимо к рассуждением подходить к этой проблеме, т.к. и театры и люди бывают разные, писал и архиепископ Иоанн (Шаховской): "Театр для христианина - духовная болезнь, противоречие устремлениям глубочайших движений его души;но для преступника, черствого эгоиста, для житейской души театр может быть ступенью к духовному благородству. Чем сам по себе театр будет нравственнее, чище, тем более полезен он будет для этого общества... ".

                


о театре
Димитрий, православный христианин (МП) - 00:54 03.11.2002
"Но далее для стороннего наблюдателя произошло нечто непонятное: Елена и Александр вдруг взяли и ушли из театра. В никуда..." (http://www.voskres.ru/pesni/music/mikha.htm)

                


всякую ступень надо пройти (-)
Anton, Православный, РПЦ МП - 01:26 03.11.2002

                


Re: о театре
Паломник, христианин, ортодокс - 12:03 02.11.2002
Anton, Вы писали:
>Один из двух ошибочно понимал каноны - либо Вы, либо отцы Киево-Печерской Лавры.

Не стоит передёргивать. Кто знает, что сказали бы отцы той поры по поводу нашего современного театра... Вы и сами говорите о том, что подход может быть разным, а я сильно сомневаюсь, что несколько сотен столыпиных посетили вполне пристойное детское представление... в помещении гей-клуба.

                


Re: о театре
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:39 02.11.2002
> >Один из двух ошибочно понимал каноны - либо Вы, либо отцы Киево-Печерской Лавры.
> Не стоит передёргивать. Кто знает, что сказали бы отцы той поры по поводу нашего современного театра... Вы и сами говорите о том, что подход может быть разным, а я сильно сомневаюсь, что несколько сотен столыпиных посетили вполне пристойное детское представление... в помещении гей-клуба.

Передёргиваете, как раз, именно Вы. "Норд-Ост" не был в помещении гей-клуба. Я не смотрел этот мюзикл и теперь уж, наверное, не посмотрю. Однако по отзывам тех людей, которым я вполне доверяю, он был действительно вполне приличный и у зрителей вызывал благородные и патриотические чувства. Можете прочитать Каверина, чтобы убедиться в какой-то мере.

Это, понятно, не значит, что я призываю всех христиан идти на это представление. Однако моя совесть не даёт мне право осудить все "житейские души" (по слову арх. Иоанна), бывшие там.

                


Re: о театре
Паломник, христианин, ортодокс - 16:28 02.11.2002
Я не передёргиваю.

Хорошо: в одном здании находился гей-клуб "под руководством" чеченцев и театральная панель Норд-Оста. Так устроит?

А что хорошее говорили... Ветер носит.

                


Re: о театре
Anton, Православный, РПЦ МП - 17:20 02.11.2002
> Я не передёргиваю.
Передёргиваете, т.е. умышленно искажаете факты в угоду некоторым своим целям.

> Хорошо: в одном здании находился гей-клуб "под руководством" чеченцев и театральная панель Норд-Оста. Так устроит?
А вот это правда. Однако на основании того, что с чем находится в одном здании, нельзя делать совершенно никаких выводов, как бы Вам этих выводов сделать не хотелось.

                


Музыкл и патриотизьм
Паломник, христианин, ортодокс - 17:10 10.11.2002
Anton, Вы писали:

>Передёргиваете, т.е. умышленно искажаете факты в угоду некоторым своим целям.

Очень интересно узнать от Вас, что существуют "некоторые мои цели". Не поделитесь? ;-)
А я Вам цитату подготовил (и не от Иоанна Златоуста, что для Вас, видимо, юридической силы уже не имеет, а позапрошлого века) об отлучении от Церкви тех, кто посещает подобные мероприятия. Именно "подобные мероприятия", а не классический, в нашем современном понимании, театр о котором писал и архиепископ Иоанн (Шаховский).

>Однако по отзывам тех людей, которым я вполне доверяю, он был действительно вполне приличный и у зрителей вызывал благородные и патриотические чувства. Можете прочитать Каверина, чтобы убедиться в какой-то мере.

Очень интересно узнать, чего этакого "патриотичного" нашли Ваши друзья в известном музыкле за исключением того, что речь идёт о "первом отечественном музыкле мирового уровня". :-)
К стыду своему спешу Вам сообщить, что произведение "Два капитана" мною было освоено ещё в школьном возрасте… ;-)

                


и некоторые цели
Anton, Православный, РПЦ МП - 19:01 12.11.2002
>>Передёргиваете, т.е. умышленно искажаете факты в угоду некоторым своим целям.
> Очень интересно узнать от Вас, что существуют "некоторые мои цели". Не поделитесь? ;-)

Без проблем - Вы сами всё уже сказали :

"Почему молчит Церковь?" 15:08 31.10.2002
Т.о. общая цель - осудить Церковь, которая "молчит".

"Тот, кто отказался отпевать - канонически абсолютно прав" 22:39 01.11.2002
Для этого сначала, кажется, хватает простой логической цепочки : театр запрещён канонами, люди были в театре, их отпели и сказали, что так и надо => сказавший так священник виноват => проекция на всю Церковь, которая при этом молчит.

Тут, правда, выясняется, что первое звено этой цепочки не так просто : того, что это театр недостаточно для "попадания" под канон (пример со Столыпиным). Т.о. возникает задача очернить конкретно "Норд-Ост" - и для этого Вы прибегаете к передёргиванию насчёт "гей-клуба" :

"Кто знает, что сказали бы отцы той поры по поводу нашего современного театра... [skip]... в помещении гей-клуба." 12:03 02.11.2002

Так первоначальная цель - осудить Церковь эволюционирует в цель осудить постановку.

                


Разберёмся по понятиям: обличение и осуждение. Часть I.
Паломник, христианин, ортодокс - 22:12 12.11.2002
Мдааа... Мне у Вас учиться надо. :-(

Anton, Вы писали:

"Почему молчит Церковь?" 15:08 31.10.2002
>Т.о. общая цель - осудить Церковь, которая "молчит".

1. Вам известна разница между этими понятиями? (См. сабж. )
2. Как называется подобный приём в риторике?
>"1(15) сентября 1911 года Петр Аркадьевич Столыпин был смертельно ранен в Киевском городском театре. Похоронили его в Киево-Печерской Лавре."
>Один из двух ошибочно понимал каноны - либо Вы, либо отцы Киево-Печерской Лавры.

Если учесть, что я начинал разговор о "языческих блудилищах", а вы продолжили о театре, который посетил П.А. Столыпин.
3. Что из себя представлял городской Киевский театр? Какое представление посетил П.А. Столыпин?
4. Успел ли П.А. Столыпин исповедаться перед смертью?
!!! Учтите, что этот один вопрос снимает все остальные !!!
Вы в данном случае ещё раз намеренно исказили факты: погибшие в "Норд-Осте" и смертельно раненный в Киевском городском театре.
5. Что из себя представлял "Норд-Ост"?
Вы хотите представить его как "театр"? Это типичная оперетта крайне низкого художественного уровня. Танцы, песни, трико... Одним словом - блудилище.
6. В какой день произошёл захват "Норд-Оста" террористами?
!!! Ответ - Среда. День, когда был предан наш Господь !!!

Можно ли стерпеть? можно ли снести? Даже и самого дня вы не постыдились (речь идёт о Пятнице - Паломник) ...
...
Старцы посрамили свои седины, юноши подвергли опасности свою юность, отцы привели туда своих детей, ввергая их , в самом начале невинного возраста, в пропасть нечестия, так что не погрешил бы тот, кто назвал бы из не отцами, а детоубийцами, нечестием погубляющими души рождённых ими.
...
Итак, да будут отлучены такие люди, чтобы здоровые у нас сделались более здоровыми, а больные возстановили себя от тяжкого недуга. Если вы вострепетали, услышав этот приговор, - ибо я вижу всех воздыхающими и сокрушенными, - то пусть они переменятся, и приговор будет отменен.
...
Но что за важный грех, скажешь, сделали эти люди, чтобы за него изгнать их из этой священной ограды?
...

Читайте. Есть две речи "Против ушедших на зрелища".
Св. Иоанна Златоуста

Надобно быть ангелом безплотным, чтоб в виду этой пляски сохранить себя в чувстве целомудрия.
...
...где представляются разные обольстительные телодвижения, где также, как и в пляске, приняты короткие и обтягивающие одежды у женскаго пола...
Одному Богу известно, сколько душ вовлечено в грех от таких зрелищ!
...
И так справедливо св. Церковь на своих соборах отлучает от себя представителей и посетителей таких безстыдных зрелищ (VI всел. 51 смес. Карфаг. 18).

Читайте. Нравственное богословие для мирян. Прот. Евгения Попова.



Достаточно символичные "совпадения". День – Среда. Под одной крышей – гей-клуб и детский музыкл.
Попустил Господь для нашего вразумления и помиловал по молитвам нашим обойтись малой кровью. Ан нет! Куда там. "Норд-Ост" с нами! Ударим посещаемостью блудилищ на происки международного терроризма! Ещё чуть-чуть и до хулы это всё безобразие дойдёт. А пастыри наши всё в гуманизм играют вместо того, что бы в колокола бить. Падение нравов, обмирщение Церкви… :-(

                


и последняя
Anton, Православный, РПЦ МП - 23:04 12.11.2002
> Мдааа... Мне у Вас учиться надо.
Не надо. Простите.

Всего Вам доброго.

                


Re: и последняя
Паломник, христианин, ортодокс - 23:11 12.11.2002
Спаси Бог!
И Вы меня простите...

                


Тьфу ты... сатанинские поминки...
Паломник, христианин, ортодокс - 20:38 01.11.2002
...ничто их не остановит в служении маммоне! :-(

"Норд-Ост", мы с тобой!"
1.11.2002 13:34 | NEWSru.com

-10 ноября в Государственном центральном концертном зале "Россия" пройдут концерты "Норд-Ост", мы с тобой!" Как сообщила РИА "Новости" сотрудник пресс-службы мюзикла Дарья Моргунова, эти концерты планировались давно, но трагические события, связанные с захватом заложников в здании Театрального центра на Дубровке, внесли принципиальные коррективы. "Теперь изменена и тональность, и содержание, и декорации", - пояснила она.
По словам Моргуновой, первоначально концерты задумывались как праздничные, приуроченные к исполнившейся 19 октября первой годовщине ежедневного показа мюзикла. Их предполагалось назвать "Мировые мюзиклы в гостях у "Норд-Оста". Теперь концерты будут посвящены памяти погибших и возрождению мюзикла.

                


Каверин, "Два капитана"
Олеговна, православная, РПЦ - 20:57 01.11.2002
Вчера с удивлением услышала по ТВ, что "Норд-ост" - это по "Двум капитанам". так вот почему они в начале второго акта, когда произошел захват, - танцевали в гимнастерках.

А погибли, будучи заложниками, - исполнители ролей главных героев в детстве.

Говорят это первый чисто отечественный мюзикл, да еще на такую тему. Понятно теперь, почему так много детей и на сцене, и в зале было.

Наши ребятишки из Нижнего (из Балахны) из детского танцевального ансамбля, очень хотели побывать на спектакле, уже собрались ехать вместе с руководительницей, но в последний момент выяснилось, что поднялась цена на билеты, и поездку (именно на этот день планируемую) отменили из-за нехватки средств.

Завтра Дмитриева, давайте не будем раны бередить.
Давайте лучше помолимся за погибших.

                


Re: Радуйтеся и веселитеся...
Паломник, христианин, ортодокс - 11:07 01.11.2002
http://www.rusk.ru/Press/Sv/00/7/mj4.htm
Нет, противоречия между Церковью и театром не сняты. Обычно защитники театра говорят о том, что во времена Иоанна Златоуста театр был иным -- это был языческий театр, конные ристалища, гладиаторские бои. Это был античный театр периода его упадка. Но, увы, практически не менее категорично высказывается другой наш святой -- Иоанн Кронштадтский: "Театр -- школа мира сего и князя мира сего -- диавола". Это сказано во времена славного бытия МХАТ -- гордости русской культуры.

Вопрос сложный и "спорный", но в данном случае мы имеем именно то "блудилище", которое является предметом порицания у Иоанна Златоуста.

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 02:13 01.11.2002
Прости брат
Позволь великодушно немножко добавить вместо "типа поделом": "но это совсем не значит, что митрополит Сергий не любит людей, оказавшихся в заложниках; что он не умолял Господа об их освобождении или, по крайней мере, о смягчении данного им испытания; что он не скорбит о погибших."
Спаси Господи

                


Re:
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 15:24 01.11.2002
Димитрий, Вы писали:
> Прости брат

"...я не отвечаю на письма, написанные без соблюдения тех правил вежливости, которые я полагаю обязательными для себя (например, когда ко мне незнакомый человек обращается на "ты").
Иногда человек, знающий это мое правило, обращается ко мне на "ты" и подчеркивает: это потому что он тоже христианин. Но мне кажется, что христиане и между собою должны быть не менее, а более вежливы, чем прочие люди.
В нашей культуре принято считать, что если я с другом перешел на "вы", то мы раздружились. Но если я с незнакомцем сразу на "ты", это вовсе не означает, что я ему друг, а просто означает, что я невежлив..." (Я.Кротов)

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 18:16 01.11.2002
Прошу прощения
Спаси Господи

                


Сон...
Паломник, христианин, ортодокс - 11:34 01.11.2002
Скорбно видеть как люди погибают для жизни вечной, но этот путь они избрали сами. Пастырь то спит. :-(

                


Re: Сон...
Димитрий, православный христианин (МП) - 18:59 01.11.2002
Прости брат
"люди погибают для жизни вечной ... Пастырь-то спит" - Скажи, пожалуйста, будь добр, кто сообщает тебе о пастырском распорядке дня, равно как и о том, что тот или иной человек погиб для жизни вечной.
Спаси Господи

                


Re: Сон...
Паломник, христианин, ортодокс - 19:10 01.11.2002
>Скажи, пожалуйста, будь добр, кто сообщает тебе о пастырском распорядке дня, равно как и о том, что тот или иной человек погиб для жизни вечной.

Неисповедимы пути Господни и о конечном месте пребывания каждого конкретного человека мне неизвестно. О пастырском распорядке дня мне сообщают глаза и разум, а совесть заставляет говорить.

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 23:05 01.11.2002
Спаси Господи брат
"О пастырском распорядке дня мне сообщают глаза и разум, а совесть заставляет говорить" - Преподобный Пимен Великий рассказывал, что некоторый инок, увлекшийся ревностью, подвергся следующему искушению: он увидел другого инока, лежащим на женщине. Долго боролся инок с помыслом, понуждавшим его остановить согрешающих, и, наконец, побежденный, толкнул их ногою, сказав: перестаньте же! Тогда оказалось, что это были два снопа.
Ангела Хранителя

                


Re:
Паломник, христианин, ортодокс - 16:43 10.11.2002
Димитрий, Вы писали:

>Преподобный Пимен Великий рассказывал, что некоторый инок, увлекшийся ревностью, подвергся следующему искушению: он увидел другого инока, лежащим на женщине.

Увы!
Это не "увлечение ревностью", а совершенно трезвенный продукт созерцания окружающей действительности. :-(

                


«Внешних же судит Бог»(1Кор.5:13)
Димитрий, православный христианин (МП) - 18:31 10.11.2002
Прости брат
"совершенно трезвенный продукт созерцания окружающей действительности" - Один брат мой любит говорить: "Себе внимай!" Повторю то же и тебе. Если видишь какое зло, то это не чужое зло, но твое, потому что видишь его. «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание»(Гал.5:22-23). Впрочем, «кто не разумеет - пусть не разумеет»(1Кор.14:38).
Спаси Господи

                


Re: «Внешних же судит Бог»(1Кор.5:13)
Паломник, христианин, ортодокс - 12:59 11.11.2002
Димитрий, Вы писали:

>Один брат мой любит говорить: "Себе внимай!" Повторю то же и тебе. Если видишь какое зло, то это не чужое зло, но твое, потому что видишь его.

Я иногда просто диву даюсь, читая Ваши нравоучения! Если это не искреннее простодушие, а хитроумие, то оно способно преодолеть и хитроумие Одиссея…

Интересно, а не думает ли этот Ваш брат, обоняя запахи общественного отхожего места, о том, что это именно он погрешает чревонеистовством?

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 17:45 11.11.2002
«Приводите сердце ваше, сколько можно, к простоте: слушайте доброе с охотою, а что не таково, не раздражайтесь, а старайтесь забывать; не спорьте за людей, которые не хотят быть поводом к несогласию; старайтесь иметь или разговор невинный, или молчание спокойное. Вот суд человека, который, может быть, более судимых погрешает, впрочем желает и себе исправления и другим усовершения... Духовные вещи показываются не для того, чтобы украшать ими чувственную область, как мечтаниями, но чтобы поставить дух в благодарение к судьбам Его, в любовь к Нему, в смирение пред Ним... Простите меня, что иным проповедую, будучи сам неисправен. Но я думаю, что слова мои принадлежат истине, сколько я ее слышу и понимаю, и чем иначе, как истиною, могу я благодарить вас за то утешение, что вы допустили меня быть свидетелем вашего стремления к добру? А точно ли истину говорю вам, испытайте сами, по рассуждению и по Слову Божию, и по писаниям знающих пути Духа... Дайте себе покой в тихой молитве и в уповании на Умершего за нас и ради нас Воскресшего...»(митрополит Филарет)

                


Кто сказал, что Она молчит?
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 16:28 31.10.2002
Просто у нас со СМИ, в т.ч. своими, проблема. Например, во время захвата заложников первое упоминание о патриархе прозвучало на ТВ лишь на вторые сутки, и то из уст муфтия, и лишь после этого пошли сюжеты о служении им литургии с особыми молебными прошениями и коленопреклоненными молитвами, а ведь официальное обращение патриарха в связи с захватом заложников появилось на офиц. сервере сразу, как только начали разворачиваться события, но о нём никто даже не вспомнил, хотя кого-кого только не поминали в те дни: артистов, учёных, военных и политиков. И так было всегда: и в 1941, и в 1995.
Это Москва. Про периферию и говорить нечего.

> Слава Богу, хоть один честный архиерей начал обличать тот разврат и падение нравов, которые и есть причина нашего настоящего печального положения.

Другие честные тоже давно обличают, просто Вы всё время в паломничествах пропадаете, наверное, вот и не в курсе.

> Основная задача пастыря - стоять на сторожевой башне (Исаия) и предупреждать своих чад, а не пожинать горькие плоды своего собственного нерадения.

Это хорошо, что Вы "нарезали задачу" пастырям, теперь они знают, что им делать. Спасибо Вам.

> ИМХО то, что мы имеем сегодня это и есть "Церковь последних дней".

Дети, последнее время...(1 Ин. 2:18)

> Один батюшка рассказывал мне, что многие его прихожане недовольны тем, что он обличает падение нравов. Люди не желают ничего слышать и видеть, что открывает глаза на скверну привычного существования, что отлучает их от сладости мелких грешков и слабостей! Вот это и есть наша беда!

Это нормальная человеческая реакция, а батюшка чего ждал? Законы жанра, панимаишь: один обличает, другой недоволен. Обычно тот, который доволен, к себе слова обличения не относит.

> Насколько мне известно, согласно канонам, за посещение языческих "блудилищ" христиан отлучали от Церкви. Каждый священник имеет вполне законное право не отпевать тех, кто погиб в "Содоме и Гоморре"!

А это Вы уже со зла...

                


Re: Кто сказал, что Она молчит?
Паломник, христианин, ортодокс - 17:58 31.10.2002
Не стоит наводить тень на плетень. Не о том речь идёт. У нас проблема не только со СМИ, но и со "священноначалием". Проблема соглашательства со властями и игры в прятки со своей совестью - проблема сергианства в целом. Одна сатанинская власть сменилась другой. Изменилась форма, но не содержание, однако даже предоставление невиданных прежде "свобод" не помогло "священноначалию" вести пастырскую работу по обличению той мерзости, которая за последнее десятилетие захлестнула Россию. Прельщены "избранные"...

Не только надо молиться о благополучном завершении того, что уже случилось, но предпринимать все меры к тому, дабы избежать подобного. Падение общественной нравственности - главная всему причина.

Вы правы только в одном - если хоть один пастырь способен нести слово Божие, то Церковь жива, ибо известны в истории Церкви периоды, когда Она состояла из одного человека.
В "общей массе" впечатление более чем скорбное.

На мелкие наезды в свой адрес не отвечаю.

                


Re: Кто сказал, что Она молчит?
Тарас, православный, АААПЦ - 19:48 31.10.2002
Не стоит наводить тень на плетень. Мы хорошо знаем, что "всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь." (Рим. 13)

А вы: "У нас проблема не только со СМИ, но и со "священноначалием". Проблема соглашательства со властями и игры в прятки со своей совестью - проблема сергианства в целом. Одна сатанинская власть сменилась другой. Изменилась форма, но не содержание, однако даже предоставление невиданных прежде "свобод" не помогло "священноначалию" вести пастырскую работу по обличению той мерзости, которая за последнее десятилетие захлестнула Россию. Прельщены "избранные"...

Это, брат, можно услышать сегодня от представителей так называемой РПЦИ (http://www.russianorthodoxchurchinexile.com/russian%20site/russindex.html - показательный пример). Не стоит вставать на этот путь, им не руководит дух мира и любви.

                


Тарасу
Паломник, христианин, ортодокс - 18:20 01.11.2002
Мало того, что Вы продемонстрировали в корне порочную логику, Вы не желаете замечать, что самим Господом дано разграничение сфер влияния - "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Что прикажете делать, когда кесарь протягивает руки к Божию?

Лояльность к власти означает, что Церковь не может благославлять никакой формы борьбы, кроме духовной и должна стремиться к христианизации окружающей среды изнутри, а не покорно следовать за Антихристом. Однако исход должен быть Вам известен...

                


Логика?
Тарас, православный, АААПЦ - 18:43 01.11.2002
Ладно, тогда может объясните, что за логика привела к утверждению: "Пастырь то спит"? Не раскроете тему поглубже?

                


Re: Логика?
Паломник, христианин, ортодокс - 19:14 01.11.2002
Под пастырем я подразумеваю то, что для Вас, вероятно, является Церковью - бОльшую часть священноначалия. Развивать эту тему дальше у меня нет никакого желания.

                


Страшно? :) (-)
Тарас, православный, АААПЦ - 20:03 01.11.2002

                


Re: Страшно?
Паломник, христианин, ортодокс - 20:18 01.11.2002
Страшно? Нет. Страшно наблюдать.
Оставьте. :-) У нас с Вами, как мне кажется, несколько меньше разногласий, чем у Вас с Вашим самолюбием. ;-)

                


Когда кажется...
Тарас, православный, АААПЦ - 20:39 01.11.2002
:)

Паломник, Вы писали:
>У нас с Вами, как мне кажется, несколько меньше разногласий, чем у Вас с Вашим самолюбием. ;-)

Скажу, перекрестившись.... ибо мне тоже показалось, что разногласие у нас возможно в том, что я не считаю возможным осуждение священноначалия в целом. А лично кого-то осуждать за глаза я стараюсь воздерживаться - не христианское это дело.

Я ошибаюсь?

                


Re: Когда кажется...
Паломник, христианин, ортодокс - 20:53 01.11.2002
>Скажу, перекрестившись.... ибо мне тоже показалось, что разногласие у нас возможно в том, что я не считаю возможным осуждение священноначалия в целом. А лично кого-то осуждать за глаза я стараюсь воздерживаться - не христианское это дело.

>Я ошибаюсь?

В целом? Нет. Мне известно много хороших и честных людей. В массе? Отчасти. Есть порочные принципы и негативная тенденция.

Лично за глаза и, тем более, при скоплении народа осуждать я тоже стараюсь воздерживаться.

                


Не стоит наводить тень на плетень.
Паломник, христианин, ортодокс - 20:25 31.10.2002
Со скорбию буду смотреть как Вы поклонитесь власти Антихриста и с покорностью примите начертание числа Зверя. :-(

                


Протестанизм по-русски
Тарас, православный, АААПЦ - 18:02 01.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Со скорбию буду смотреть как Вы поклонитесь власти Антихриста и с покорностью примите начертание числа Зверя. :-(

А с какой колокольни, образно говоря, вы будете наблюдать за всем этим: с церковной или со своей?

                


Re: Протестанизм по-русски
Паломник, христианин, ортодокс - 18:35 01.11.2002
Тарас, Вы писали:
> А с какой колокольни, образно говоря, вы будете наблюдать за всем этим: с церковной или со своей?

А что такое "церковная колокольня"?
Церковь (со строчной буквы) последних дней сохранит обряд, священноначалие и все внешние атрибуты, но будет лишена благодати. А Церковь (с заглавной буквы), как общность верующих, как мистическое тело Христово будет жива при любых условиях.

                


Re: Протестанизм по-русски
Тарас, православный, АААПЦ - 19:02 01.11.2002
Паломник, Вы писали:

> Церковь (со строчной буквы) последних дней сохранит обряд, священноначалие и все внешние атрибуты, но будет лишена благодати.

"Последние дни" уже наверное давно последние. Правда? (1 Иоанн 12) Но теория это хорошо, а конкретные примеры всегда лучше. :) Так, Русская Православная Церковь, по-вашему, лишена благодати или нет?

>А Церковь (с заглавной буквы), как общность верующих, как мистическое тело Христово будет жива при любых условиях.

Где Ее видимые границы?

Кстати, вообще, что из видимых предметов, так сказать, является стержнем всей Церкви?

                


Re: Протестанизм по-русски
Паломник, христианин, ортодокс - 19:21 01.11.2002
>Так, Русская Православная Церковь, по-вашему, лишена благодати или нет?

Церковь? Нет. :-)

>Кстати, вообще, что из видимых предметов, так сказать, является стержнем всей Церкви?

Вертикаль священноначалия, сэээр! ;-)

                


Re: Протестанизм по-русски
Тарас, православный, АААПЦ - 20:02 01.11.2002
> >Кстати, вообще, что из видимых предметов, так сказать, является стержнем всей Церкви?
>
> Вертикаль священноначалия, сэээр! ;-)

Шутка плоская.

Вообще-то ответ был: Чаша. Священство - лишь служители этой Чаши. Но без них, разумеется, нет и Чаши.

Протестантам это трудно понять.

                


Re: Протестанизм по-русски
Паломник, христианин, ортодокс - 20:20 01.11.2002
>Протестантам это трудно понять.

Совершенно с Вами согласен! ;-)

                


Re: Спасибо, хоть не с радостью :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 01:14 01.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Со скорбию буду смотреть как Вы поклонитесь власти Антихриста и с покорностью примите начертание числа Зверя. :-(

Надо понимать, что Вам кто-то, подобно тому, как Симеону Св. Дух пообещал, что он не умрет пока не увидит Христа, пообещал, что Вы обязательно доживете до прихода Антихриста? :)

                


Re Re: Спасибо, хоть не с радостью :)
Паломник, христианин, ортодокс - 10:51 01.11.2002
Надеюсь, что Господь приберёт меня до той поры. А уж откуда я буду наблюдать...
А вы, уважаемый, не только обнагленец, но и саддукей, что несложно заметить, поелику отказываете моей безсмертной душе в возможности наблюдать сию печальную картину.
;-)

                


Замечание
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:59 01.11.2002
Уважаемый, Вы на ходитесь на форуме чад Русской Православной Церкви. Здесь не принято оскорблять Церковь (извольте писать священноначалие без кавычек), здесь не допускаются личные выпады в адрес собеседников. Прошу Вас внимательно ознакомиться с правилами форума и связаться со мной по е-мейл, если возникнут вопросы.

Александр Иванов, модератор форума.

                


Вопросы по Замечанию
Паломник, христианин, ортодокс - 11:28 01.11.2002
1. Мне удивительно слышать о нераздельности понятий "священноначалие" и "Церковь". Не затруднит ли Вас дать соответствующее пояснение этому моему недомыслию?
2. В адрес Братца Дыка прозвучала вполне невинная шутка, что и было обозначено соответствующим смайликом. Если Вы, уважаемый модератор и Братец Дык - одно лицо, - то спешу принести свои извинения.

Паломник,
раб Божий и чадо РПЦ.

                


Re: Вопросы по Замечанию
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:18 01.11.2002
Паломник, Вы писали:
> 1. Мне удивительно слышать о нераздельности понятий "священноначалие" и "Церковь". Не затруднит ли Вас дать соответствующее пояснение этому моему недомыслию?

Не затруднит. Читайте послания священномученика Игнатия Богоносца, в частности "К смирнянам".

> 2. В адрес Братца Дыка прозвучала вполне невинная шутка, что и было обозначено соответствующим смайликом. Если Вы, уважаемый модератор и Братец Дык - одно лицо, - то спешу принести свои извинения.

Нет, мы с Александром разные лица.
На этом форуме правилами запрещенно использование одним человеком нескольких ников.

                


Re: Вопросы по Замечанию
Паломник, христианин, ортодокс - 22:15 01.11.2002
>Не затруднит. Читайте послания священномученика Игнатия Богоносца, в частности "К смирнянам".

http://christianity.shu.ru/Texts/ignatius/smirn.htm
Это всё правильно. Но что делать, если епископ еретик? Ну, чисто гипотетически... Не думаю, что пастыри искушали бы верующих подобными инструкциями...
А готовы ли Вы "за послушание" епископу принять на душу смертный грех?

>Нет, мы с Александром разные лица.

Я это знаю. ;-)

                


Re: Вопросы по Замечанию
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 08:13 02.11.2002
Паломник, Вы писали:
> >Не затруднит. Читайте послания священномученика Игнатия Богоносца, в частности "К смирнянам".
>
> http://christianity.shu.ru/Texts/ignatius/smirn.htm
> Это всё правильно. Но что делать, если епископ еретик? Ну, чисто гипотетически...

С формальной стороны, епископ становится еретиком, когда его таковым объявит "компетентная инстанция", будь это собор епископов, его митрополит, патриарх или синод, в зависимости от устройства поместной церкви на тот момент. При этом эта "компетентная инстанция" не только его объявляет еритиком, но и низлогает его, а на его кафедру назначает нового епископа. Так что в узком смысле, епископ не может быть еретиком: как только он признается еретиком, он тут же перестает быть епископом.

> Не думаю, что пастыри искушали бы верующих подобными инструкциями...

То есть? Поясните мысль?

> А готовы ли Вы "за послушание" епископу принять на душу смертный грех?

Это в смысле сожрать лишку, если еископ откушать с собой пригласит? :)
Что Вы имеете ввиду здесь под смертным грехом ?

                


Re: Вопросы по Замечанию
Паломник, христианин, ортодокс - 12:11 02.11.2002
Братец Дыкъ, Вы писали:

> С формальной стороны, епископ становится еретиком, когда...

Вы всегда подходите с формальной стороны?

> То есть? Поясните мысль?

О таких вещах, как правило, не пишут.

> Это в смысле сожрать лишку, если еископ откушать с собой пригласит?
Что Вы имеете ввиду здесь под смертным грехом ?

Искренне рад, что и такая малость является для Вас смертным грехом. ;-)

                


Re: Вопросы по Замечанию
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 02:58 03.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > С формальной стороны, епископ становится еретиком, когда...
>
> Вы всегда подходите с формальной стороны?

Смотря к чему. В этом вопросе следую практике принятой в Церкви.

> > То есть? Поясните мысль?
>
> О таких вещах, как правило, не пишут.

За чем же Вы тогда о "таких вещах" намеки делаете?

> > Это в смысле сожрать лишку, если еископ откушать с собой пригласит?
> Что Вы имеете ввиду здесь под смертным грехом ?
>
> Искренне рад, что и такая малость является для Вас смертным грехом. ;-)

Дык, это не для меня, а для Тертуллиан, который ввел понятие "смертный грех", перечислил их, в том числе назвав среди них и обжорство. :)

А что Вы тогда понимали под "смертным грехом"?

                


Братцу Дыку
Паломник, христианин, ортодокс - 16:35 10.11.2002
Братец Дык, Вы писали...
>Это в смысле сожрать лишку, если епископ откушать с собой пригласит?

>Дык, это не для меня, а для Тертуллиана, который ввел понятие "смертный грех", перечислил их, в том числе назвав среди них и обжорство.

Я полагаю, что стороннику формального подхода было бы более правильно обозначать этот грех не как "обжорство", а как "чревоугодие".
Ваше же "сожрать лишку с епископом" более тянет на "объядение", чем на "чревоугодие", что с моей точки зрения есть две большие разницы. ;-)
Если же некто предвкушает удовольствие от подобного мероприятия и, в конечном итоге, получает от него сладострастное удовлетворение, то этот некто и без "оъядения" может претендовать на "чревоугодие" в чистом виде. :-)

Братец Дык, я задал вопрос:
"Мне удивительно слышать о нераздельности понятий "священноначалие" и "Церковь". Не затруднит ли Вас дать соответствующее пояснение этому моему недомыслию?"

Вы ответили:
>Не затруднит. Читайте послания священномученика Игнатия Богоносца, в частности "К смирнянам".

Я ознакомился с рядом посланий, но нашёл только поучения о необходимости послушания епископу. Каким образом из этих поучений Вы вывели, что священноначалие = Церковь? :-)
Re:
В контексте нашего с г-ном модератором диалога следует понимать "нераздельность" со смысловым оттенком "эквивалентность".

                


Re: Братцу Дыку
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:20 11.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали...
> >Это в смысле сожрать лишку, если епископ откушать с собой пригласит?
>
> >Дык, это не для меня, а для Тертуллиана, который ввел понятие "смертный грех", перечислил их, в том числе назвав среди них и обжорство.
>
> Я полагаю, что стороннику формального подхода было бы более правильно обозначать этот грех не как "обжорство", а как "чревоугодие".
> Ваше же "сожрать лишку с епископом" более тянет на "объядение", чем на "чревоугодие", что с моей точки зрения есть две большие разницы. ;-)

Вообще-то это ИМХО на прямую зависит от количества и качества этого "лишка" в теории это может быть и умервшление плоти (в прямом смысле), правда это скорее уже не с епископом, а в каком-нибудь сельском приходе. :)

> Если же некто предвкушает удовольствие от подобного мероприятия и, в конечном итоге, получает от него сладострастное удовлетворение, то этот некто и без "оъядения" может претендовать на "чревоугодие" в чистом виде. :-)
>
> Братец Дык, я задал вопрос:
> "Мне удивительно слышать о нераздельности понятий "священноначалие" и "Церковь". Не затруднит ли Вас дать соответствующее пояснение этому моему недомыслию?"
>
> Вы ответили:
> >Не затруднит. Читайте послания священномученика Игнатия Богоносца, в частности "К смирнянам".
>
> Я ознакомился с рядом посланий, но нашёл только поучения о необходимости послушания епископу. Каким образом из этих поучений Вы вывели, что священноначалие = Церковь? :-)

Вы спрашивали "о нераздельности понятий "священноначалие" и "Церковь" ", глава восьмая как раз и говорит о такой нераздельности предеьно ясно:
=====================================================
Глава VIII. Ничего не делайте без епископа.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос ­ Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.
=====================================================

Из неё видно, что Церковь не может существовать без епископата.

> Re:
> В контексте нашего с г-ном модератором диалога следует понимать "нераздельность" со смысловым оттенком "эквивалентность".

В контексте Вашего диалога с г-ном модератором, следует понимать, что оскорбляя священноначалие, Вы тем самым оскорбялете Церковь.
Ровно так же, как начни Вы писать о лице какой-либо женщины, брать слово лицо в кавычки, Вы тем самым оскорбили бы саму эту женщину. А все Выши удивления о том эквивалентны ли понятия "лицо" и "женщина" были бы демагогией.

                


В годы сталинских репрессий...
Паломник, христианин, ортодокс - 17:06 12.11.2002
Братец Дык, Вы писали:

>Из неё видно, что Церковь не может существовать без епископата.

А партия без обкомов, райкомов, а паче - фунционеров...

>В контексте Вашего диалога с г-ном модератором, следует понимать, что оскорбляя священноначалие, Вы тем самым оскорбялете Церковь.

Не стоит смешивать самих функционеров и принцип иерархии. Разумеется, что принцип не работает, без соответствующего исполнения. К принципу Иерархии я отношусь достаточно взвешенно, но не к значительной части иерархии, которая это принцип использует.
Вот такая вот партийная установка.

>Ровно так же, как начни Вы писать о лице какой-либо женщины, брать слово лицо в кавычки, Вы тем самым оскорбили бы саму эту женщину. А все Выши удивления о том эквивалентны ли понятия "лицо" и "женщина" были бы демагогией.

Скорее демагогией можно считать утверждение о том, что недовольство деятельностью партийных функционеров равнозначно недовольству партией.

                


Протестанизм-таки
Тарас, православный, АААПЦ - 19:19 12.11.2002
Паломник, вы хорошо понимаете, что критика священноначалия (не отдельно взятого учения некоего иерарха) в Церкви не допустима? Или иерархи вызывают у вас хульные чувства?

                


Re: Протестанизм-таки
Евгений Кадосов, православный - 20:56 12.11.2002
Тарас, Вы писали:
> вы хорошо понимаете, что критика священноначалия (не отдельно взятого учения некоего иерарха) в Церкви не допустима?

Чушь собачья. Где в Предании есть обоснование подобному учению?

Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.

Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают. И еще потрясает то, что братец Дык тебе вторит :(

                


Re: О, кажисть рак где-то свистнул...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 21:55 12.11.2002
... а Евгений о католиках в пренебрежительных тонах заговорил. :)
А я все не доумевал: и на кой я в этот спор влез, а вот как оно обернулось, дожил таки до этого. ;)


Евгений Кадосов, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > вы хорошо понимаете, что критика священноначалия (не отдельно взятого учения некоего иерарха) в Церкви не допустима?
>
> Чушь собачья. Где в Предании есть обоснование подобному учению?

Я думаю что Тарас имел ввиду "учения или поступков". А что ты имеешь против такой формулировки? И как, прежде всего, ты представляешь критику священноначалия вцелом, а не его отдельных, хоть и возможно многочисленных представителей??

> Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.

А суть ли это важно?

> Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают. И еще потрясает то, что братец Дык тебе вторит :(

Ты-то всю ветку прочитать удосужился? :)

                


Re: О, кажисть рак где-то свистнул...
Евгений Кадосов, православный - 18:15 13.11.2002
Братец Дыкъ, Вы писали:
> ... а Евгений о католиках в пренебрежительных тонах заговорил. :)
> А я все не доумевал: и на кой я в этот спор влез, а вот как оно обернулось, дожил таки до этого. ;)

Никакого пренебрежительного тона. Что же, если я отмечаю негативные аспекты какого-то явления, то это уже "пренебрежительный тон"? Странный какой-то максимализм у многих. Если говоришь о негативных чертах русских - то сразу привешивают ярлык русофоба (не тебя имею в виду). Об отрицательных аспектах в нынешней православной практике - апостата. А чуть об утрировании некоторых тенденций в католицизме заговорил - так сразу уже "рак на горе свистнул".

>
>
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Тарас, Вы писали:
> > > вы хорошо понимаете, что критика священноначалия (не отдельно взятого учения некоего иерарха) в Церкви не допустима?
> >
> > Чушь собачья. Где в Предании есть обоснование подобному учению?
>
> Я думаю что Тарас имел ввиду "учения или поступков". А что ты имеешь против такой формулировки? И как, прежде всего, ты представляешь критику священноначалия вцелом, а не его отдельных, хоть и возможно многочисленных представителей??

По-моему, это тебе лучше Тараса спросить точную формулировку, когда он первый об этом заговорил, не так ли?

>
> > Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.
>
> А суть ли это важно?

Важно. Потому что любое учение имеет свой источник. И важно выяснить, какого происхождения этот источник, чтобы каждый мог для себя сделать вывод, пить из него или не пить.

>
> > Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают. И еще потрясает то, что братец Дык тебе вторит :(
>
> Ты-то всю ветку прочитать удосужился? :)

Проглядел :). Но если ты где-то утверждаешь обратное или я тебя неправильно понял - покажи то место. Принесу тогда самые глубокие извинения.

                


Re: Отбой, никто нигде не свистел
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 08:18 16.11.2002
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > ... а Евгений о католиках в пренебрежительных тонах заговорил. :)
> > А я все не доумевал: и на кой я в этот спор влез, а вот как оно обернулось, дожил таки до этого. ;)
>
> Никакого пренебрежительного тона. Что же, если я отмечаю негативные аспекты какого-то явления, то это уже "пренебрежительный тон"?

Ну, видно, кого как учили, тот так и отмечает "негативные аспекты какого-то явления": :)
>>> Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.
>>>
>>> Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают.

> Странный какой-то максимализм у многих. Если говоришь о негативных чертах русских - то сразу привешивают ярлык русофоба (не тебя имею в виду). Об отрицательных аспектах в нынешней православной практике - апостата. А чуть об утрировании некоторых тенденций в католицизме заговорил - так сразу уже "рак на горе свистнул".

Да, с такой же проблемой многие сталкиваются:: назовут бывает еврея - жидом пархатым, а их потом с чего-то антисемитами обзывают. :)
В общем , я с тобой не спорю: не свистнул, говоришь - будем дальше ждать. :)

> > Евгений Кадосов, Вы писали:
> > > Тарас, Вы писали:
> > > > вы хорошо понимаете, что критика священноначалия (не отдельно взятого учения некоего иерарха) в Церкви не допустима?
> > >
> > > Чушь собачья. Где в Предании есть обоснование подобному учению?
> >
> > Я думаю что Тарас имел ввиду "учения или поступков". А что ты имеешь против такой формулировки? И как, прежде всего, ты представляешь критику священноначалия вцелом, а не его отдельных, хоть и возможно многочисленных представителей??
>
> По-моему, это тебе лучше Тараса спросить точную формулировку, когда он первый об этом заговорил, не так ли?

Он и ответил, и своим ответом подтвердил, что я был прав здесь.

> > > Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.
> >
> > А суть ли это важно?
>
> Важно. Потому что любое учение имеет свой источник. И важно выяснить, какого происхождения этот источник, чтобы каждый мог для себя сделать вывод, пить из него или не пить.

"Священноначалие" - это термин, а не учение. Но если тебя так это волнует, посмотри, что написал Паломник. Согласно ему, "священноначалие" - это калька с греческого. Так что пользуйся им без опаски - провереннно, мин нет. :)

> > > Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают. И еще потрясает то, что братец Дык тебе вторит :(
> >
> > Ты-то всю ветку прочитать удосужился? :)
>
> Проглядел :). Но если ты где-то утверждаешь обратное или я тебя неправильно понял - покажи то место. Принесу тогда самые глубокие извинения.

Дык, ты часом не к интервью в создаваемы Department of Homeland Security готовишься?? :)
На всякий объясню. Это не мне надо находить собственные цитаты, где бы я "решительно отмеживался", а тебе привести мои слова, а потом (если уже в начале, до того как такое писать, не сделал) спросить правильно ли ты меня понял.

На счет извинений - погоди с ними до того случая, когда ты меня таки действительно чем-нибудь обидишь. :)

P.S.
В этой теме пошла положительная тенденция: Тарас с Паломником, вместо того чтобы переругиваться по деталям, сформулировали позитивное изложение своего виденья вопроса. Я постараюсь к ним в ближайшее время присоединиться. Предалгаю и тебе сделать тоже самое.

                


Re: Протестанизм-таки
Тарас, православный, АААПЦ - 21:17 12.11.2002
Привет Евгений! Что-то тебя не видно давно. :) У нас тут ваши зачастили.

>Где в Предании есть обоснование подобному учению?

В 10 главе Евангелия от Иоанна наверное.

> Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.

Да дело-то не в терминологии. Сам знаешь. Называй их пастырями и пастыреначальниками, священниками или священноначальниками, иереями или архиереями. По сути одно.

                


Re: Протестанизм-таки
Евгений Кадосов, православный - 18:06 13.11.2002
Тарас, Вы писали:
> Привет Евгений! Что-то тебя не видно давно. :) У нас тут ваши зачастили.
>

Привет, Тарас! Это в последнее воскресенье то? Да, одна наша сестра ребенка крестила. Меня, к сожалению не было - был в Денвере на конференции.

> >Где в Предании есть обоснование подобному учению?
>
> В 10 главе Евангелия от Иоанна наверное.
>

В упор не вижу там учения о запрете "критики священноначалия". По-моему, там есть как раз обратное - различие доброго пастыря от злого.

> > Кстати говоря, хотелось бы проследить, откуда в православной литературе появился вообще термин "священноначалие", и когда. Сдается мне, что не раньше 18 века, и явно из источников католического толка.
>
> Да дело-то не в терминологии. Сам знаешь. Называй их пастырями и пастыреначальниками, священниками или священноначальниками, иереями или архиереями. По сути одно.

Да нет, не одно. Учение о "священноначалии" как некоем "коллективном римском папе" Православию чуждо. Если для примата действительного папы в Предании есть некоторые обоснования, то то, чему учишь ты, вообще выходит за его (Предания) рамки.

                


Не учение, а практика
Тарас, православный, АААПЦ - 18:47 14.11.2002
> Это в последнее воскресенье то?

Да, и кажется кто-то был на встрече с о. Михаилом Алексой из Аляски, или я ошибся...

> В упор не вижу там учения о запрете "критики священноначалия". По-моему, там есть как раз обратное - различие доброго пастыря от злого.

Видимо мы по разному смотрим на эту главу, или ты меня не правильно понял. Я же не учу, что надо почитать священство само в себе, как некий институт, которому надо покланяться как отдельно взятому институту. Это ерунда. Это как почитать иконы сами по себе безо всякого отношения к Первообразу. Священство неотделимо от Церкви, также как и Церковь не может существовать без священства. Вот и все.

Можно и нужно обращать внимание на ложные учения исповедуемые либо отдельно взятым священнослужителем, либо целой группой таковых. Но подходить к этому надо крайне осторожно, особенно для мирян, т.к. это внутрицерковное дело. Мирянам можно и нужно высказывать свое мнение, но с обратной стороны мы имеем очень хороший пример в истории Запада, когда чрезмерное высказывание собственного мнения мирянами против священства привело к Протестанизму.

Мы не имеем никаких сомнений, что Церковь исповедует истину. Поэтому, если и возникает у нас сомнение, исповедует ли истину тот или иной священнослужитель, нам в первую очередь нужно со смирением подумать, а почему мне так показалось, потом посоветоваться со своим духовным отцом, с другими духовными авторитетами, съездить к старцу, а потом уже открыто выступать с заявлениями, что дескать "не прав тот или иной архиерей". Именно для этого нам и дана 10-я глава Евангелия от Иоанна, чтобы пойти за своим пастырем, а не за волком в овечьей шкуре. А противопоставлять себя архиереям, как только мне показалось, что я прав, а они нет, я не посмею. Мне предоставлена благая доля овцы пасущейся там, куда приведет меня пастырь. Если мне ради того, чтобы не умереть надо пройти через лес, в котором мне померещились волки, то я понадеюсь на пастыря своего, т.к. ему виднее с высоты, да и он несет ответственность за меня. Даже если волк меня и прихватит, но получиться это не по моей вине, а по вине пастыря, то спрос-то не с меня, а с него будет.

И я о практике говорю, Евгений, а не об учении. Куда уж мне кого-то учить! Практика эта заключается в том, чтобы начать с самого малого в отвержении своей воли. Попробуй вот хотя бы один раз в день отказаться от того, что ну очень хочеться. А сколько лукавых соблазнов и искушений сатана подкидывает нам в отношении Церкви, особенно для человека с пытливым рассудком! Знаю я людей, которых так раскрутило, когда они в прицерковной среде оказались, мало не покажеться.

> Учение о "священноначалии" как некоем "коллективном римском папе" Православию чуждо. Если для примата действительного папы в Предании есть некоторые обоснования, то то, чему учишь ты, вообще выходит за его (Предания) рамки.

Чего-то не понял я наверное, что ты имеешь в виду под "коллективным римским папой". :) Ты чего забыл, что Православная Церковь только лишь и указывает на то, что Римский папа не прав провозглашая, что не все епископы равны между собой? Есть три ступени священства: епископ, священник и дьякон. Это православное учение. Римское учение состоит в том, что есть еще и папа, который над всеми епископами глава и имеет как бы болшую благодать. Вот это Православная Церковь и считает за ересь, и для этого нет никаких оснований в Предании.

                


Re: Не учение, а практика
Евгений Кадосов, православный - 04:43 15.11.2002
Тарас, Вы писали:
> > Это в последнее воскресенье то?
>
> Да, и кажется кто-то был на встрече с о. Михаилом Алексой из Аляски, или я ошибся...

Я тоже слышал об этом. Впрочем, о. Михаила я помню еще по конференции в Москве в 1996 году. Жаль, что не было в этот раз...

>
[skipped]
>
> Можно и нужно обращать внимание на ложные учения исповедуемые либо отдельно взятым священнослужителем, либо целой группой таковых. Но подходить к этому надо крайне осторожно, особенно для мирян, т.к. это внутрицерковное дело. Мирянам можно и нужно высказывать свое мнение, но с обратной стороны мы имеем очень хороший пример в истории Запада, когда чрезмерное высказывание собственного мнения мирянами против священства привело к Протестанизму.

Скорее, недолжный клерикализм в католичестве привел к протестантской реакции.

>
> Мы не имеем никаких сомнений, что Церковь исповедует истину. Поэтому, если и возникает у нас сомнение, исповедует ли истину тот или иной священнослужитель, нам в первую очередь нужно со смирением подумать, а почему мне так показалось, потом посоветоваться со своим духовным отцом, с другими духовными авторитетами, съездить к старцу, а потом уже открыто выступать с заявлениями, что дескать "не прав тот или иной архиерей".

Если твой духовный отец или предполагаемый старец действительно являются людьми, стяжавшими Духа и способными дать ответ, который согласен с Божьим мнением на этот счет. А не исходит из соображений мира сего.

Св. Игнатий Брянчанинов же еще в 19 веке писал, что земля оскудела подобными людьми, и что мы не должны искать себе наставников, а сами изучать Писание и отцов и жить согласно тому, чему учили они.


> Именно для этого нам и дана 10-я глава Евангелия от Иоанна, чтобы пойти за своим пастырем, а не за волком в овечьей шкуре.

Тот Пастырь, о котором говорится в 10 главе - это Христос. И именно за Ним мы и должны идти. Больше не за кем, и иного смысла это место иметь не может. Если же "пастырь" ведет за собой, а не за Христом, то это не пастырь, а волк; и долг православного от него отвращаться.

> А противопоставлять себя архиереям, как только мне показалось, что я прав, а они нет, я не посмею. Мне предоставлена благая доля овцы пасущейся там, куда приведет меня пастырь.

См. выше. Тарас, понимаешь, в Церкви нет никакой внешней инстанции, обладающей безошибочностью и глаголющей от Святого Духа. И никто, никакой архиерей или духовник с нас не снимет ответственности за наши мысли и поступки. Архиерей тоже может ошибаться, и долг любого верующего - обличить его в заблуждениив этом случае.


> Если мне ради того, чтобы не умереть надо пройти через лес, в котором мне померещились волки, то я понадеюсь на пастыря своего, т.к. ему виднее с высоты, да и он несет ответственность за меня. Даже если волк меня и прихватит, но получиться это не по моей вине, а по вине пастыря, то спрос-то не с меня, а с него будет.

Знаешь, у еп. Илариона (Алфеева) есть очень хорошее рассуждение на этот счет. Он вел беседу с молодыми юношами и девушками, желающими вступить в брак. И коснулся при этом явления т.наз. "младостарчества", то есть когда "духовник" сам решает, кому на ком жениться, и жениться ли вообще и прочее. Так вот, еп. Иларион указал при этом, что духовник может выполнить роль только советника, но окончательное решение принадлежит все равно вам. Ибо, подчеркнул он, если ошибетесь вы, то вы будете исправлять СВОЮ ошибку. Но если ошибется другой человек, решая вашу судьбу, то вам придется иметь дело с ЧУЖОЙ ошибкой.

Для меня лично малым утешением послужит то, что меня съедят волки по чужой вине; уж лучше по своей :)


>
> И я о практике говорю, Евгений, а не об учении. Куда уж мне кого-то учить! Практика эта заключается в том, чтобы начать с самого малого в отвержении своей воли.

Практика "отсечения воли" перед духовником - чисто монастырская. Она абсолютно неприменима в миру, где люди требуются, напротив, волевые и ответственные.

А вот со страстями должен бороться каждый человек. И отсекать не столько "свою" волю, сколько прилоги и волю диавола. А вот тут, действительно, поле не пахано для каждого из нас.

> Попробуй вот хотя бы один раз в день отказаться от того, что ну очень хочеться. А сколько лукавых соблазнов и искушений сатана подкидывает нам в отношении Церкви, особенно для человека с пытливым рассудком! Знаю я людей, которых так раскрутило, когда они в прицерковной среде оказались, мало не покажеться.

Ну и я знаю, и что из того? Неужели это снимает нас ответственность за духовное рассуждение происходящего в Церкви? Вот не впадать при этом в страсти - это действительно необходимо.

>
> > Учение о "священноначалии" как некоем "коллективном римском папе" Православию чуждо. Если для примата действительного папы в Предании есть некоторые обоснования, то то, чему учишь ты, вообще выходит за его (Предания) рамки.
>
> Чего-то не понял я наверное, что ты имеешь в виду под "коллективным римским папой". :) Ты чего забыл, что Православная Церковь только лишь и указывает на то, что Римский папа не прав провозглашая, что не все епископы равны между собой? Есть три ступени священства: епископ, священник и дьякон. Это православное учение. Римское учение состоит в том, что есть еще и папа, который над всеми епископами глава и имеет как бы болшую благодать. Вот это Православная Церковь и считает за ересь, и для этого нет никаких оснований в Предании.

Я не это имел в виду. А то, что в Римской Церкви постулирован некий внешний орган "непогрешимости" (то есть безошибочности) в виде папы. К счастью, эта мысль там не доведена до своего логического конца, поэтому "папизм" там существует только в теории, а на практике РКЦ более нормальна, иначе она давно бы стала наподобии тоталитарной секты.

А под "коллективным папой" я понимаю усвоению епископату ("священноначалия") свойства безошибочности, будь то в вероучительных вопросах, либо в вопросах практики и дисциплины. А еще хуже, когда эта "непогрешимость" усваивается конкретным епископам или пастырям. К сожалению, именно это я и наблюдаю в твоих рассуждениях.

                


Re: Не учение, а практика
Тарас, православный, АААПЦ - 19:07 15.11.2002
Думаю, что есть серьезная ошибка в твоих рассуждениях. Нельзя разделять монахов и мирян на две группы людей несвязанные между собой. Нельзя считать, что в Церкви нет внешней инстанции глаголющей в духе истины. Эта инстанция - сама Церковь, и священство в ней для того и поставлено, чтобы освобождать нас от наших грехов: "Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоанн 20:21-23) Епископы - это прямые "наследники" Апостолов, и все, что было сказано Апостолам, было адресовано епископам.

> Знаешь, у еп. Илариона (Алфеева) есть очень хорошее рассуждение на этот счет.

Прости, Евгений, я могу тебя завалить ссылками на Авву Дорофея, Иоанна Лествичника и других Святых Отцов. Но не буду этого делать. Уверен, что ты и сам читал.

> Для меня лично малым утешением послужит то, что меня съедят волки по чужой вине; уж лучше по своей :)

А для меня большим, т.к. умирать лучше со спокойной совестью.

> Я не это имел в виду. А то, что в Римской Церкви постулирован некий внешний орган "непогрешимости" (то есть безошибочности) в виде папы. К счастью, эта мысль там не доведена до своего логического конца, поэтому "папизм" там существует только в теории, а на практике РКЦ более нормальна, иначе она давно бы стала наподобии тоталитарной секты.

Ну вот откажется от своей ереси, тогда может глядишь и в лоно Церкви возвратиться. Но что-то непохоже на то, что тенденция в этом смысле положительная.

>
> А под "коллективным папой" я понимаю усвоению епископату ("священноначалия") свойства безошибочности, будь то в вероучительных вопросах, либо в вопросах практики и дисциплины. А еще хуже, когда эта "непогрешимость" усваивается конкретным епископам или пастырям. К сожалению, именно это я и наблюдаю в твоих рассуждениях.

Правильно наблюдаешь. Я верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Не видишь ли здесь "внешних органов непогрешимости"?

                


Re: Не учение, а практика
Евгений Кадосов, православный - 04:13 16.11.2002
Тарас, Вы писали:
> Думаю, что есть серьезная ошибка в твоих рассуждениях. Нельзя разделять монахов и мирян на две группы людей несвязанные между собой.

Я и не говорю, что они не связаны. Но монашеский путь - это путь особый. В известном смысле более легкий, чем путь мирянина, а с другой стороны - более трудной. А разница между ними устанавливается элементарно - монах дает три обета, которые не дает мирянин: послушания, нестяжания и безбрачия.

> Нельзя считать, что в Церкви нет внешней инстанции глаголющей в духе истины. Эта инстанция - сама Церковь

Церковь - не "внешняя" инстанция, а Тело Христово, в которое (по идее), входим и мы.

> , и священство в ней для того и поставлено, чтобы освобождать нас от наших грехов: "Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоанн 20:21-23) Епископы - это прямые "наследники" Апостолов, и все, что было сказано Апостолам, было адресовано епископам.

А что именно было адресовано апостолам? Только власть прощать грехи. Я не спорю, что эта власть передана епископам. Но вовсе не свойство "вероучительной безошибочности", которого вовсе не было и у апостолов.

Кстати, и власть "вязать и решить" не безусловна, и грехи отпустятся только тому, кто искренне в них кается и действительно решает далее не грешить. Неужели ты думаешь, что если человек чисто механически назвал свой грех на исповеди, а священник прочитал разрешительную молитву, то с него этот грех снялся? Отнюдь!

> > Знаешь, у еп. Илариона (Алфеева) есть очень хорошее рассуждение на этот счет.
>
> Прости, Евгений, я могу тебя завалить ссылками на Авву Дорофея, Иоанна Лествичника и других Святых Отцов. Но не буду этого делать. Уверен, что ты и сам читал.

Читал, конечно. Более того, я бы с удовольствием послушал наставления этих (и любых других отцов), которые были бы обращены к людям, живущим в миру. А многое из того, что было писано для монахов же, мирянам не подходит - если будешь настаивать на обратном, то я тебе найду там же массу рекомендаций, как полностью умертвить в себе половое влечение, и как нужно себе представлять женщину, чтобы ее вид вызывал у тебя отвращение. Идет? :)

> > Для меня лично малым утешением послужит то, что меня съедят волки по чужой вине; уж лучше по своей :)
>
> А для меня большим, т.к. умирать лучше со спокойной совестью.

Ты не забывай, что в данном месте идет речь не о физической смерти, а вечном спасении. То есть, ты хочешь сказать, что пойдешь, грубо говоря, в ад со спокойной совестью потому, что ты туда не сам выбрал, а твой наставник тебя завел?

Ну-ну :(

>
>
> >
> > А под "коллективным папой" я понимаю усвоению епископату ("священноначалия") свойства безошибочности, будь то в вероучительных вопросах, либо в вопросах практики и дисциплины. А еще хуже, когда эта "непогрешимость" усваивается конкретным епископам или пастырям. К сожалению, именно это я и наблюдаю в твоих рассуждениях.
>
> Правильно наблюдаешь. Я верую во Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Не видишь ли здесь "внешних органов непогрешимости"?

Нет не вижу. Тем более, не вижу тут такого органа, как "священноначалие". Может, пояснишь, о каком органе ты ведешь разговор?

                


Re: Не учение, а практика
Димитрий, православный христианин (МП) - 07:22 16.11.2002
Прости брат
я приведу замечательные слова святителя Иоанна Златоуста, в которые советую вдуматься и тебе, чтобы согласиться со мной. Святой Златоуст пишет: “Ты очень заблуждаешься и обманываешься, если думаешь, что другое требуется от мирянина, а другое от монаха; разность между ними в том, что один вступает в брак, а другой нет, во всем же прочем они подлежат одинаковой ответственности. Так, гневающийся на брата своего напрасно, будет ли он мирянин или монах, одинаково оскорбляет Бога, и взирающий на женщину “ко еже вожделети ея” будет ли он тем или другим, одинаково будет наказан за это прелюбодеяние (Мф. 5, 22, 28). Если же можно прибавить что-либо по соображению, то – мирянин менее извинителен в этой страсти; потому что не все равно, тот ли прельстился красотой женщины, кто имеет жену и пользуется этой утехой, или будет уловлен этим грехом тот, кто вовсе не имеет такой помощи (против страсти). Также клянущийся, будет ли он тем или другим, одинаково будет осужден, потому что Христос, когда давал касательно этого повеление и закон, не сделал такого различения и не сказал, если клянущийся будет монах, то клятва его от лукавого, а если не монах, то нет; а просто и вообще всем сказал: “Аз же глаголю вам не клятися всяко” (Мф. 5, 34). И еще сказав: “горе смеющимся” (Лк 6, 25), не прибавил — монахам, но вообще всем положил это правило; так Он поступил и во всех прочих, великих и дивных, повелениях. Когда, например, Он говорит: блажени нищии духом, плачущии, кротции, алчущии и жаждущии правды, милостивии, чистии сердцем, миротворцы, изгнани правды ради, несущие за Него от внешних (неверующих) упомянутые и неупомянутые поношения (Мф. 5, 3-11), то не приводит названия ни мирянина, ни монаха; такое различие привнесено умом человеческим. Писания же не знают этого, но желают, чтобы все жили жизнью монахов, хотя бы и имели жен. Послушай, что говорит и Павел (а когда говорю о Павле, говорю опять о Христе). Павел же в послании, обращаясь к людям, имеющим жен и воспитывающим детей, требует от них всей строгости жизни, свойственной монахам. Так, устраняя всякую роскошь и в одежде, и в пище, он пишет такие слова: “Жены во украшении лепотном, со стыдением и целомудрием да украшают себе не в плетениих, ни златом, или бисерми, или ризами многоценными” (1 Тим. 2, 9); и еще: “питающаяся же пространно, жива умерла” (1 Тим. 5, 6); и еще: “имеющие же пищу и одеяние, сими доволни будем” (1 Тим 6, 8). Чего еще больше этого можно было бы требовать от монашествующих? А научая удерживать язык, он опять поставляет строгие правила, такие, которые исполнить трудно и монахам, потому что устраняет не только срамные и грубые речи, но и шутовские, изгоняет из уст верных не только ярость, и гнев, и обиду, но и крик: “Всяка, – говорит, – горесть и гнев, и ярость, и кличь, и хула, да возмется от вас, со всякою злобою” (Еф. 4, 31). Или мало тебе кажется этого? Подожди и услышишь гораздо больше о том, что он заповедует всем о незлобии “Солнце, - говорит, - да не зайдет в гневе вашем” (Еф. 4, 26), “блюдите, да никтоже зла за зло кому воздаст: но всегда доброе гоните и друг ко другу и ко всем” (1 Фес. 5, 15), и еще: “не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое” ( Рим. 12,21). Видишь ли до самой вершины степень любомудрия и долготерпения? Послушай также, что заповедует он о любви – главе добродетелей: поставив ее выше всего и сказав о ее действиях, он объяснил, что от мирян он требует той же любви, какой (требовал) Христос от учеников. Как Спаситель сказал, что самая высшая степень любви состоит в том, чтобы душу свою полагать за друзей своих (Ин. 15, 13), так и Павел выразил то же самое, сказав: “Любы... не ищет своих си” (1 Кор 13, 5), и к такой-то любви заповедал стремиться: так что если бы только это одно было сказано, было бы достаточно для доказательства, что и от мирян требуется то же самое, что и от монахов, потому что любовь есть связь и корень многих добродетелей, а Павел излагает ее и по частностям. Чего же можно требовать больше этого любомудрия? Когда он повелевает быть выше и гнева, и ярости, и крика, и любостяжания, и чревоугодия, и роскоши, и тщеславия, и прочего житейского и не иметь ничего общего с землей; когда заповедует умертвить уды (Кол. 3, 5), то очевидно требует от нас такой же строгой жизни, какой (требовал) от учеников Христос, и желает, чтобы мы были так же мертвы для грехов, как умершие и погребенные. Посему и говорит: “Умерый бо свободися от греха” (Рим. 6, 7). А в иных местах он увещевает нас подражать Христу, а не только ученикам Его; так, когда убеждает нас к любви, к незлопамятству и кротости, то приводит в пример Христа. Итак, если (Павел) повелевает подражать не монахам только и даже не ученикам, но Самому Христу, и неподражающим назначает величайшее наказание, то почему ты называешь их высоту большей? Всем людям должно восходить на одну и ту же высоту; то именно и извратило всю вселенную, что мы думаем, будто только монашествующему нужна большая строгость жизни, а прочим можно жить беспечно. Нет, нет; от всех нас требуется, говорит он, одинаковое любомудрие, это весьма хотел бы я внушить; или — лучше — не я, но Сам Тот, Кто будет судить нас. Если же ты еще удивляешься и недоумеваешь, то вот мы опять почерпнем для слуха твоего из тех же источников, чтобы тебе совершенно омыться от всякой нечистоты неверия. Я представляю доказательства от наказаний, имеющих быть в тот день (суда). Богач не за то много наказан, что был жестоким монахом, но – если можно сказать нечто в пояснение – за то, что будучи мирянином и живя в богатстве и пурпуре, презирал Лазаря в крайней бедности. Впрочем, не скажу ни того, ни другого, а только то, что он был жесток и за это терпел тягчайшие муки в огне. Я стараюсь теперь доказать, что жизнь монахов не делает наказаний более тяжкими, но что и миряне подвергаются тем же самым наказаниям, если грешат одинаково с ними. Так и одетый в нечистую одежду (Мф. 22, 1-13), и требовавший (с должника) сто динариев (Мф. 18, 23—34) потерпели постигшие их беды не за то, что были монахи, но первый погиб за блудодеяние, а последний - за злопамятство. Если кто посмотрит и на других, которые будут тогда наказаны, то увидит, что они подвергаются наказанию только за грехи. Это можно заметить не только в наказаниях, но и в увещаниях. Так (Господь) говоря: “Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы. Возмите иго Мое на себе, и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашым” (Мф. 11, 28-29), говорит это не одним только монашествующим, но всему человеческому роду. И когда Он повелевает идти тесным путем (Лк. 13, 24), то обращает речь не к ним только одним, но и ко всем людям, одинаково всем заповедал Он ненавидеть душу свою в мире сем (Ин. 12, 25), и все прочее тому подобное. Итак, впредь, думаю, и самый склонный к спорам и бесстыдный не будет отвергать, что и мирянину, и монаху должно достигать одинаковой высоты, и что оба они, в случае падения, получат одинаковые кары” [К верующему отцу слово 3, гл. XIV. - В кн.: Творения, т. 1, с. 107-110.].

Не удивляйся, друг мой, что я сделал такую большую выписку из святого Иоанна Златоуста. Мне думается, что святой Иоанн Златоуст в приведенных словах совершенно ясно и убедительно доказал именно единство идеала Христова. Пред этим идеалом все равны: и монахи, и миряне А потому извинять себя в чем бы то ни было столь обычным присловьем “мы не монахи” - есть полнейшее непонимание сущности христианства, просто недомыслие.
Архиеп. Иларион (Троицкий) "Единство идеала Христова" ( http://pravbeseda.org/library/books/il_tr3.html )
Спаси Господи

                


Дааа...
Паломник, христианин, ортодокс - 19:19 15.11.2002
Тарас, Вы писали:

>Нельзя считать, что в Церкви нет внешней инстанции глаголющей в духе истины. Эта инстанция - сама Церковь, и священство в ней для того и поставлено, чтобы освобождать нас от наших грехов

Дааа… Церковь это Церковь. Осталось выяснить только что же такое Церковь… Исходя из Ваших рассуждений получается, что священство это ещё не Церковь, и, тем более, не внешняя инстанция…

                


А что главнее?
Тарас, православный, АААПЦ - 20:32 15.11.2002
Я же кажется недавно уже задавал этот вопрос: "А что в Церкви является самым важным и центральным и одновременно видимым и ощутимым?" Что? Скажите пожалуйста.

                


Главнее? - Руль!
Паломник, христианин, ортодокс - 17:25 19.11.2002
Тарас, Вы писали:

>Я же кажется недавно уже задавал этот вопрос: "А что в Церкви является самым важным и центральным и одновременно видимым и ощутимым?" Что? Скажите пожалуйста.

Очень мне это напоминает беседу двух пассажиров автобуса, где один из них доказывет, что самым главным в автобусе является водитель по той причине, что он держиться за руль. ;-)

                


Re: Не учение, а практика
Димитрий, православный христианин (МП) - 05:44 15.11.2002
Прости брат
"> Мы не имеем никаких сомнений, что Церковь исповедует истину. Поэтому, если и возникает у нас сомнение, исповедует ли истину тот или иной священнослужитель, нам в первую очередь нужно со смирением подумать, а почему мне так показалось, потом посоветоваться со своим духовным отцом, с другими духовными авторитетами, съездить к старцу, а потом уже открыто выступать с заявлениями, что дескать "не прав тот или иной архиерей".
Если твой духовный отец или предполагаемый старец действительно являются людьми, стяжавшими Духа и способными дать ответ, который согласен с Божьим мнением на этот счет. А не исходит из соображений мира сего" - Должен ли верить ученик учителю, когда тот объясняет ему, что 2Х2=4? Вдруг учитель исходит из каких-то собственных соображений и на самом деле 2Х2=7?
Видишь ли, брат, во всех этих умозаключениях мы как-то забываем о ...Боге. Жив Он или мертв? Он где-то далеко или в нас и с нами? Беда в том, что иногда человек пытается подойти к вере как к внешней науке - "расскажите мне". Без Господа - в ученике и преподавателе - это невозможно. К Истине неизбежно подмешивается человеческое(читай: испорченное падением, бесовское). Это путь католичества, это характеристика католичества и это беда католичества. Невозможно "выучить" Бога, как домашнее задание. Но можно "открыть", "встретить", "узнать" Его в себе, понять, что сам ты - маленькая частичка Его, больная и умирающая клеточка Его Тела, спасти которую может лишь Он. И Он хочет спасти. И спасет, при условии, что ты, сознательно и до конца отвергая волю бесовскую, волю болезни, понимая, отрекаясь и каясь, воспитаешь в себе, воспримешь Его волю - волю к Спасению. Это и есть монашеский путь.
"Практика "отсечения воли" перед духовником - чисто монастырская. Она абсолютно неприменима в миру, где люди требуются, напротив, волевые и ответственные" - неприменима или трудноприменима, практически невозможна к применению? Понимаешь ли, если бы можно было легко, живя в миру, полностью посвятить себя Господу - не было бы нужды в монастырях. Монастырь - это место, где создаются условия для такого посвящения, где люди сражаются с бесом лицом к лицу, четко видя его или, если угодно, лечатся от него. В миру внимание рассеивается, хочешь ты этого или не хочешь, человек перестает замечать бесов и с этими рассеянием внимания и незамечанием в душу вползает сатана. И нет у человека силы, чтобы единолично противостоять ему - слишком неравное противостояние.
Спаси Господи

                


Re: Не учение, а практика
Паломник, христианин, ортодокс - 19:11 14.11.2002
Уважаемый Тарас!
Церковь неотделима и от православного русского народа. Надо полагать, что русофобы хулят Церковь?

“Так как носителем православной веры, ее хранителем, как показывает история Вселенского Православия, всегда являлся народ, составляющий богочеловеческий организм нашей Церкви, то есть вся Церковь в совокупности, в соборности. Тогда как по ложному учению католической церкви хранителем веры является священство, и прежде всего священноначалие во главе с римским Папой. Это ясно и из слов Самого Спасителя: “созижду Церковь Мою, и врата адовы не одолеют ей” (Мф. 16, 18). “Церковь многих гонителей и многих еретиков преодолела, - пишет блж. Феофилакт Болгарский. Также каждый из нас есть Церковь, и дом Божий. Потому, если мы утверждены на исповедании Христовом, врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас”. И в "Окружном Послании" Восточных Патриархов 1848 года также говорится, что "хранитель благочестия у нас есть самое тело Церкви, то есть самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцов его”.
о. А.

“Но трудно допустить, чтобы вера с течением времени возрастала в своей силе всё более и более. …благодатное Царство Христово расширяется, растёт и полнеет, но не на земле – видимо, а на небе – невидимо, из лиц, и там, и здесь, в царствах земных, приготовляемых туда спасительное силою Христовою.На земле же Самим Спасителем предречено господство зла и неверия, оно и расширяется видимо…”
Свт. Феофан Затворник

                


При чем тут это?
Тарас, православный, АААПЦ - 22:36 14.11.2002
Паломник, Вы писали:

> Церковь неотделима и от православного русского народа.

В каком смысле, не понял?

>Надо полагать, что русофобы хулят Церковь?

Русофоб - человек, ненавидящий всё русское. А разве нет Церквей не русских?

                


Тарас, Вы действительно не поняли?
Паломник, христианин, ортодокс - 13:48 15.11.2002
:-(

Я неоднократно показал (как мне показалось ;-) ), что основу РПЦ составляет русский православный народ, который неотделим от Церкви. Русские - титульная нация.
Следовательно, если мы ругаем "русский православный народ", то мы хулим Церковь (в лице РПЦ). Согласно Вашей логике.
Так понятно?

Во времена Максима Исповедника мнение Церкви выражал один человек.
Куда делось священноначалие? Оказалось вне Церкви?

                


Действительно
Тарас, православный, АААПЦ - 18:50 15.11.2002
Есть такая поговорка, ложность или истинность которой доказать невозможно - "исключение подтверждает правило".

                


Это уже не серьёзно.
Паломник, христианин, ортодокс - 19:05 15.11.2002
Тарас, Вы что хотите исключить из правила? Максима Исповедника? Русский православный народ?
И что это за правИло у Вас останется?

                


Re: Это уже не серьёзно.
Тарас, православный, АААПЦ - 20:22 15.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Тарас, Вы что хотите исключить из правила?

Ситуацию.

Расшифруйте мне ваше понимание термина "Русский православный народ" пожалуйста. Намекну вам только, что я в принципе отношу себя к нему, но отнюдь не в связи с церковной принадлежностью. Она у меня, как вы наверное уже заметили, антиохийская. :)

                


Рим и Москва. (правильное сообщение)
Паломник, христианин, ортодокс - 19:02 13.11.2002
Я полагаю, что эти рассуждения корректно указывают на отмеченные Вами расхождения.

Re: Г-н Модератор! Надеюсь, что на этот раз Вы не посчитаете моё сообщение монологом (проповедью, агитацией)?

Re2: Г-н Модератор! Прошу прощения. Промахнулся при копировании. Удалите pls предыдущее сообщение.

РИМ:
В "Догматическом постановлении о Церкви" 2 – го Ватиканского собора (п. 25) говориться: "Епископы, в общении с Римским Первосвященником учащие, должны быть всеми почитаемы как свидетели Божественной и кафолической истины; верные же должны согласоваться с служением своего Епископа в веро – и нравоучении высказываемом от имени Христа, и держаться его в духе религиозного подчинения. Это религиозное подчинение воли и разума должно особенно проявляться в отношении аутентичного учительства Римского Первосвященника (т.е. соответствующего подлиннику, основанному на первоисточнике, на Христе – И. А.), даже когда он не говорит "ex cathedra;" следовательно, его верховное учительство должно признаваться с благоговением, суждения им высказанное приниматься чистосердечно согласно выраженной им мысли и воле. … Хотя отдельные иерархи не имеют прерогативы безошибочности, тем не менее, когда они, даже рассеянные по всей земле, но сохраняющие связь друг с другом и с приемником Петра (т.е. Римского Папы – И. А.), аутентично уча о вере и нравственности соглашаются на одном суждении, окончательно принимаемом, тогда они безошибочно выражают учение Христово. … Этой безошибочностью обладает в силу Своего назначения, Римский Первосвященник, Глава Коллегии Епископов. Определения его справедливо называются непреложными сами по себе, а не из согласия Церкви, ибо они произнесены при содействии Духа Святого, обещанном ему в лице блаженного Петра и, следовательно, не нуждается ни в каком ином утверждении и не подлежат никакой апелляции в другой суд. Ибо тогда Римский Первосвященник произносит решение не как частное лицо, но как верховный учитель вселенской Церкви, в котором непосредственно наличествует благодатный дар безошибочности самой Церкви …"
о. А.
____________________________________________________________


МОСКВА:
В Православии Церковь – Богочеловеческий организм, "в котором не может быть никакого внешнего авторитета, внешнего судьи, в котором даже сами Вселенские Соборы только тогда и признаются Вселенскими, когда вся Полнота Церкви осуществляет рецепцию их решений" … и "что единственным хранителем истины в Церкви, вполне непогрешимым, является Сама Церковь, вся Полнота церковного народа от мирян до иерархии, до Вселенских патриархов; что нет и не может быть никакого оракула истины …"

В "Настольной книге священнослужителя" очень хорошо объяснена роль и взаимосвязь действий священства и мирян: "Не имея дара управления, "люди Господни" (из 39 – го Апостольского правила – И. А.) имеют дар рассуждения и испытания, который предполагает особый вид служения, вверенного не отдельным членам Церкви, а всему народу Божиему, т.е. всем членам Церкви в их совместном делании. "И пророки пусть говорят два или три, а прочие пусть рассуждают" (1 Кор. 14, 29). "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фес. 5, 21). Народу, следовательно, принадлежит рассуждение и испытание того, что делается в Церкви. Епископ управляет народом Божиим совместно с пресвитерами не от своего имени и не на основе права, как получивший власть от людей, или через людей, - он управляет от имени Бога, как поставленный Богом на служение управления. Имея харизму рассуждения и испытания, народ свидетельствует, что совершающееся в Церкви под водительством пастырей совершается согласно воле Божией, по откровению Духа Святого. В древней Церкви все церковные акты, будь то совершение Таинств, прием в Церковь оглашенных, кающихся, отлучение еретиков и т.д., совершались с участием народа. Свидетельство народа об открытии воли Божией в древней Церкви носило характер согласия (consensus) на то, что должно совершаться в Церкви, и принятия (receptio) того, что в ней совершилось, как соответствующее воле Божией. Согласие и рецепция народа, однако, не означали того, что каждый представитель клира или мирян выражал свое личное мнение или желание на совершение того или иного церковного акта. Церковная власть в лице епископов не была связана волей мирян, как и народ не был связан волей своих предстоятелей. Здесь можно привести знаменитые слова епископа Киприана Карфагенского († 258): "С самого начала епископства моего я положил за правило ничего не делать по одному своему усмотрению без совета вашего (пресвитеров) и без согласия народа". Ни воля епископов, ни воля мирян не достаточны сами по себе для действования в Церкви. Церковь живет и действует не волей человеческой, а волей Божией. Согласие и принятие означали свидетельство всей Церкви, что предстоятели действуют и управляют согласно воли Божией".

Носителем веры и хранителем "благочестия у нас есть самое Тело Церкви, то есть самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцов его". И по свидетельству свт. Фотия, Патриарха Константинопольского "Охранение истинных канонов есть дело каждого внимательного к своим обязанностям человека; паче же всего тех, которые Промыслом призваны к руководству другими".

Конечно, естественно, что послушание иерархии и Священноначалию является необходимейшим для спасения - "Слушаяй вас, Мене слушает" (Лк. 10, 16), - и без этого Церковь не может быть Церковью. Но и Священноначалию должно учить народ Божий в соответствии с верой Церкви, "ибо СУЩНОСТЬ ИЕРАРХИИ СОСТАВЛЯЮТ Богопреданные словеса, то есть истинное ведение Божественных Писаний, якоже изрек Великий Дионисий". И это истинное ведение не может мыслиться без знания Святоотеческих Писаний, учения и жизни по ним.
о. А.

                


Re: Протестанизм-таки
Паломник, христианин, ортодокс - 21:04 12.11.2002
Евгений Кадосов, Вы писали:

Да, после твоей фразы католики с их папой просто отдыхают. И еще потрясает то, что братец Дык тебе вторит :-(

Дык, их объединяет пламень христианской любви ко вновь прибывшему наглецу. :-) Вы не переживайте. Я постараюсь быстро управиться. ;-) В соответствии со святоотеческим учением.

                


Напрасно
Тарас, православный, АААПЦ - 21:49 12.11.2002
Паломник, Вы писали:

> Дык, их объединяет пламень христианской любви ко вновь прибывшему наглецу. :-)

Зря вы так, православные (включая вновьприбывших) обычно не спорят между собой - они обсуждают тот или иной вопрос, в котором имеют сомнения.

                


Re: Напрасно
Паломник, христианин, ортодокс - 22:40 12.11.2002
Тарас, Вы писали:

>Зря вы так, православные (включая вновьприбывших) обычно не спорят между собой - они обсуждают тот или иной вопрос, в котором имеют сомнения.

Рад, что хоть сомнения есть. В моей неправоте. ;-)

                


Re: Вспомнила бабка как молодая была?? :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 18:14 12.11.2002
Паломник, Вы писали:
> Братец Дык, Вы писали:
>
> >Из неё видно, что Церковь не может существовать без епископата.
>
> А партия без обкомов, райкомов, а паче - фунционеров...

Дык, это партии(ям) виднее.
По поводу Вашего ответа, не пойму я, Вы со светым Игнатием не согласны или с моими выводами.

> >В контексте Вашего диалога с г-ном модератором, следует понимать, что оскорбляя священноначалие, Вы тем самым оскорбялете Церковь.
>
> Не стоит смешивать самих функционеров и принцип иерархии. Разумеется, что принцип не работает, без соответствующего исполнения.

Дык, если "принцип не работает", то нет и Церкви (в конкретном месте и времени).

> К принципу Иерархии я отношусь достаточно взвешенно, ...

Это как???

>... но не к значительной части иерархии, которая это принцип использует.

То есть к ним Вы относитесь не взвешенно или не достаточно взвешенно???
Как все это понимать?

> Вот такая вот партийная установка.

Вот для таких "партийцев" св. Игнатий следущую главу в цитируеном мной послании и написал:
====================================================
Глава IX. Почитайте епископа. Вы утешили меня во всем.
Впрочем, похвально образумиться, и пока есть время, обратиться к Богу с покаянием. Прекрасное дело ­ знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-­нибудь без ведома епископа, служит дьяволу.­ Во всем да будет у вас обильная благодать, потому что вы достойны того. Вы во всем утешили меня, и вас да утешит Иисус Христос. И заочно и лично вы оказывали мне любовь. Да воздаст вам Бог, Коего вы приобщаете, если будете терпеть все ради Его!
====================================================

> >Ровно так же, как начни Вы писать о лице какой-либо женщины, брать слово лицо в кавычки, Вы тем самым оскорбили бы саму эту женщину. А все Выши удивления о том эквивалентны ли понятия "лицо" и "женщина" были бы демагогией.
>
> Скорее демагогией можно считать утверждение о том, что недовольство деятельностью партийных функционеров равнозначно недовольству партией.

Дык, это как посмотреть, если Вы недовольны "деятельностью партийных функционеров" Пети, Саши и Сережи, и модите внятно сформулировать, чем именно не довольны, то это одно. Если же вы недовольны "деятельностью партийных функционеров" вообще, то в самую пору Вам свою партию создавать. :)

                


...а в глазах - похоть!
Паломник, христианин, ортодокс - 16:40 12.11.2002
Братец Дык, Вы писали:

>Вообще-то это ИМХО на прямую зависит от количества и качества этого "лишка" в теории это может быть и умервшление плоти (в прямом смысле), правда это скорее уже не с епископом, а в каком-нибудь сельском приходе.

Ответ совершенно неправильный. Это зависит от наличия похоти (её количества и качества ;-) ).

Кто услаждается этими движениями, произвольно возбуждает их и готов удовлетворять им, тот похотствует. Кто частым удовлетворением этой похоти образует в себе склонность к услаждениям её, тот болезнует похотную страстию, которая тяготит, томтт и мучит его тирански. В этом состоянии она овладевает всем человеком, и он начинает проводить свою жизнь только среди таких порядков, которые могут питать и услаждать её. Ради сласти, доставляемой удовлетворением этой страсти, она называется сладострастием…
Святитель Феофан Затворник

А что касается самого "лишка", то иной день так набегаешься без маковой росинки во рту, что к вечеру и хватишь того самого "лишка"… а вот ежели некто, кто целый день специально носится с целью этого "лишка" вечером хватить, то… ;-)

                


Священноначалие, соборность и Церковь.
Паломник, христианин, ортодокс - 17:54 01.11.2002
Информация для размышления:

Победоносцев К.П.
ЦЕРКОВЬ

Православная церковь красна народом. Как войдешь в нее, так почувствуешь, что в ней все едино, все народом осмыслено и народом держится.
***
Что же сказать о множестве затерянных в глубине лесов и в широте полей наших храмов, где народ тупо стоит в церкви, ничего не понимая, под козлогласованием дьячка или бормотанием клирика?
Увы! не церковь повинна в этой тупости и не бедный народ повинен, повинен ленивый и несмыслящий служитель церкви; повинна власть церковная, невнимательно и равнодушно распределяющая служителей церкви; повинна, по местам, скудость и беспомощность народная. Благо тому человеку, в ком зажжется на ту пору искра любви и ревность о жизни духовной и кто успеет вывести заброшенную церковь в свете благолепия и пения. Подлинно, он осияет светом страну и сень смертную, он воскресит умерших и поверженных, спасет души от смерти и покроет множество грехов...
***
То ли дело Церковь Божия! Она сама за себя говорит; она - живое, всенародное учреждение.

                


Е-мейл
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:36 01.11.2002
Я просил Вас внимательно ознакомиться с правилами. Там написано: "Все вопросы по поводу модерирования следует задавать только по e-mail".

                


Re: Не стоит наводить тень на плетень.
Димитрий, православный христианин (МП) - 20:53 31.10.2002
Прости брат
Жив ли Бог? Где Он?
Спаси Господи

                


Туда ли едем?
Николай Л., Православный - 08:37 01.11.2002
Братия во Христе!
Кажется, ИМХО, что мы при обсуждении начального вопроса (о Хеллоуине) свернули "не туда". Начали с обсуждения, а кончили осуждением. Может быть, "завернем оглобли" на начало пути?
С Богом!