Беседы о Православии

Дидару: возобновление непредвзятого диспута
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:55 19.12.2002
Прошу прощения модератора, что выношу старую ветку в новую тему. Та уже далеко закопалась, да и собеседник так просил.

Позволю напомнить последний фрагмент моего диалога с Дидаром. Он был таков:
_______________________________________________

> Если бы один из лагерей имел убедительную доказательную базу, то спор бы давно закончился.

Дык, и я том же.

> Атеисты возлагают уверенную надежду на науку которая поможет им доказать свою правоту, верующие начиная с какого-то времени находятся в ожидании результатов открытий и мотивируют фактами, которые пока необъяснимы наукой

А вот это не совсем точно. Серьезные атеисты уже давным-давно не думают, что наука может доказать или опровергнуть отсутствие Бога (на уровне вообще "теизма"). Равно как и серьезные верующие нимало не смущаются никакими "открытиями". И тем и другим давно ясно, что пути научного познания конца мягко говоря не видно, и очень наивно на него лишь опираться или, напротив, его бояться.

Так что, давайте считать, что с обще-философскими базами теизма и атеизма мы разобрались, и можно уже спускаться ближе к телу :)
_______________________________________________

Дерзну предположить, что это вполне ясно. Две, отдельно ото всего взятые фразы, типа "Все есть само по себе" и "Вначале сотворил Бог небо и землю" конструктивному обсуждению не подлежат.
Некоторые уточнения типа "Большого взрыва" или "Семи дней творения" также нимало по сути не прибавляют, ибо уточнениями вообще-то и не являются (а лишь являются абстрактными "атеи-" или "теи-" -стическим развитием исходных утверждений).

Значит, остается лишь вынести все это дело за хорошие, прочные скобки и - см. выше: ближе к телу, т.е. к "реальности, данной нам в ощущениях".

Приглашая Дидара к продолжению разговора, я хочу задать ему такой вопрос:
нас еще недавно учили, что основной вопрос философии - это вопрос о первичности материи или идеи. Это была неправда, что отчасти уже было разобрано выше.
А каков основной вопрос философии (сиречь любомудрия, человеческой жажды познания мира) по-Вашему?

                


ДИДАРУ: г-н ув. атеист? Где же Вы? Договорились же продолжить... (-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 20:03 23.12.2002

                


Re: ДИДАРУ: г-н ув. атеист? Где же Вы? Договорились же продолжить... (-)
Дидар, атеист - 09:33 27.12.2002
Извините Владимир!
Но я снова заболел, а дома связь настолько ужастная, что ответить никак не мог.
Буквально заскочил, чтобы ответить лично Вам!
С наступающим!

                


Re: ДИДАРУ
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:38 27.12.2002
Взаимно с наступающим!
Выздоравливайте!
Тоды отложим все на после праздников

                


Re: ДИДАРУ
Дидар, атеист - 08:35 28.12.2002
Владимиру Ковальджи
Здравствуйте!
Еще раз приношу Вам извинения за паузы.

"... Серьезные атеисты уже давным-давно не думают, что наука может доказать или
опровергнуть отсутствие Бога (на уровне вообще "теизма")....."

- Не согласен с Вами. Тот факт что я в разговоре употребил фразу "стороны пока не могут доказать", не является
основанием для такой перефразировки "серьезные атеисты.....".


"....Некоторые уточнения типа "Большого взрыва" или "Семи дней творения" также нимало по сути не прибавляют,
ибо уточнениями вообще-то и не являются (а лишь являются абстрактными "атеи-" или "теи-" -стическим
развитием исходных утверждений)......"

- Это и есть две точки возрения о воникновении жизни, других пока вроде бы нет(основных я имею ввиду).

"Значит, остается лишь вынести все это дело за хорошие, прочные скобки и - см. выше: ближе к телу, т.е.
к "реальности, данной нам в ощущениях"."

- Давайте, с учетом моих оговорок выше.

"нас еще недавно учили, что основной вопрос философии - это вопрос о первичности материи или идеи. Это была
неправда, что отчасти уже было разобрано выше. "

- Снова не согласен, Вы несколько навязываете свою точку зрения.

"А каков основной вопрос философии (сиречь любомудрия, человеческой жажды познания мира) по-Вашему? "

- Это слишком сложный ответ получится, на такой казалось бы простой и старый вопрос, и
его придется выплескивать сюда на форум.
Человек стремится к совершенству, не только своего тела, но и образа жизни.
И наличие таких инструментов как память и анализ, дает ему возможность более
глубже заглянуть в свою историю, а не ограничивать себя ответами "потому что!"
С моей точки зрения, постановка ответа на слабой доказательной базе, является своего рода
временным утешением, и все равно оставит в человеке "зерно недоверия".

                


А вот и основной вопрос
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:09 29.12.2002
> - Не согласен с Вами. Тот факт что я в разговоре употребил фразу "стороны пока не могут доказать", не является основанием для такой перефразировки "серьезные атеисты.....".

Ну как же... Пока мы говорим на обще-космогонически-хфилосовском уровне, то все действительно так, как я сказал. Тут, как ни бейся, бритва Оккама не работает-с... Один говорит: "Все само по себе, а Бог ваш мне тут видится, аки сущность сверх необходимости", а другой в тот же тоне: "Нет уж пардон, ничего из ничего мне не ндравится никак, и Творец - как раз-таки сущность необходимейшая!".
Я хотел сказать, что на ЭТОМ уровне никакого результата и искать не следует, а потому сурьезные люди и бросили это бесплодное занятие. Ибо тут очень голый и неконструктивный вариант веры - я верю, что само, а я что не само. Тут даже поллитра с мордобитием нимало не помогает, не говоря о уж "науке"... :)

Вот по сей-то причине я хочу приблизить дело к телу. Здесь гораздо интереснее и - главное - ближе к рубашке и к тому, что под рубашкой.

>> "нас еще недавно учили, что основной вопрос философии - это вопрос о первичности материи или идеи. Это была неправда, что отчасти уже было разобрано выше. "

> - Снова не согласен, Вы несколько навязываете свою точку зрения.

Разве ж? Вы вдумайтесь, разве вопрос о "первичности" может быть ОСНОВНЫМ (сиречь, первым) вопросом философии? Вот, живем мы с вами, едим-пьем, детишек делаем по возможности, о культуре не забываем - книжки читаем, а то и сами пишем, задумываемся...
Стоп.
О чем задумываемся?
О том, есть ли транседентный этому миру Творец, или Большой взрыв решил с чегой-то бабахнуть?.. Само всё есть и вечно, или некто в четвертом измерении нас тут аки инфузорий в пробирке развел?
Да ФИОЛЕТОВО это нам по большому счету!! Ежели без поллитры, так просто абсолютно фиолетово!..
Всё, что нас и нашей жизни _напрямую_ никак не касается и касаться не может - так же и не может являться главным и первым вопросом...

>> "А каков основной вопрос философии (сиречь любомудрия, человеческой жажды познания мира) по-Вашему? "
>
> - Это слишком сложный ответ получится, на такой казалось бы простой и старый вопрос

Отчего ж сложный? Мильоны раз повторено банальное словосочетание "задуматься о смысле жизни" - вполне естественное дело для животного, наделенного способность думать, а значит и задумываться. Способность думать и анализировать окружающее приводит к появлению вопросов. Первейшим из них является именно сакраментальный вопрос о "смысле"...

Так вот, основными вопросами философии (из которых собственно и вытекает желание заняться таковым делом) являются (взаимосвязанно): "Зачем я?" и "Зачем всё вообще?".
Именно "ЗАЧЕМ". Никакой другой вопрос не способен возбудить человека к мышлению с бОльшей силой, чем вопросы о том, что поесть, где (с кем) поспать и как одеться, чтоб не мерзнуть.

> Человек стремится к совершенству (...)

Об этом через пару серий. Пока что еще совершенно непонятно, откуда сие стремление берется и что это такое, к чему стремиться собрались...

                


Владимиру!
Дидар, атеист - 11:37 02.01.2003
Владимиру Ковальджи,
Здравствуйте в Новом году!
Пусть Новый год принесет России мира и процветания.


Не знаю, почему использую в своем ответе Ваши слова, но мне кажется, так вам будет легче понять мой ход рассуждений. Ведь мы ведем с Вами переписку, публикуя ее на форуме что, тоже откладывает отпечаток на ее содержании.

«Я хотел сказать, что на ЭТОМ уровне никакого результата и искать не следует, а потому сурьезные люди и бросили это бесплодное занятие. Ибо тут очень голый и неконструктивный вариант веры - я верю, что само, а я что не само. Тут даже поллитра с мордобитием нимало не помогает, не говоря о уж "науке"...»
«Да ФИОЛЕТОВО это нам по большому счету!! Ежели без поллитры, так просто абсолютно фиолетово!..»

- Ну не могу я принять Вашу точку зрения, несмотря на ее эмоциональность и красноречие.
Мне уже приходилось слышать в «живую» эмоциональные выступления, они действительно действуют на категории людей, у которых сняты защитные преграды и они с легкостью подвержены влиянию. Людей, которым так просто легче жить, жить, не мучая себя вопросами на которые пока нет "уверенных" ответов.

Недавно читал юмореску о Пятачке и Пухе, там был момент, когда они поочередно воодушевляли зверей на бой с лесными пчелами (чтобы отбить мед).
После интеллигентного выступления Пятачка, говорившего о просторах вселенной и частичках микрокосмоса в душах каждого из нас, на поляну вышел Винни Пух.
«Зверье! Пятачок конечно прав! Частички космоса и прочее …Но я считаю что мед нам нужен и катись оно все к ядрена фене, Пчела она конечно зверь лютый но и мы не лыком шиты………..Хрясь! и топчись оно конем…….»
Ваша манера общения напоминает мне Задорнова, Петросяна, Галкина и прочих российских юмористов, она пряма и убедительна и главное почерпнута из жизни. Но за одним исключением – хоть я и говорю и мыслю по русскому я не русский.
Несмотря на то, что мы жили долгое время в едином государстве, мы по-прежнему не понимаем друг друга. Или не хотим понять, в этом то и есть главная причина.


Вот читаю вновь Ваши строки ниже

«Разве ж? Вы вдумайтесь, разве вопрос о "первичности" может быть ОСНОВНЫМ (сиречь, первым) вопросом философии? Вот, живем мы с вами, едим-пьем, детишек делаем по возможности, о культуре не забываем - книжки читаем, а то и сами пишем, задумываемся...
Стоп.
О чем задумываемся?
О том, есть ли транседентный этому миру Творец, или Большой взрыв решил с чегой-то бабахнуть?.. Само всё есть и вечно, или некто в четвертом измерении нас тут аки инфузорий в пробирке развел?
Всё, что нас и нашей жизни _напрямую_ никак не касается и касаться не может - так же и не может являться главным и первым вопросом...»

В одном Вы правы, у каждого из нас свой «главный и первый» вопрос, и тут видимо заключается источник нашего непонимания друг друга.
Как я уже говорил ранее, даже учась в одной школе, по одной программе и у одного учителя, кушая один хлеб и воду, внутренне мы разные, один лютеранин, другой баптист, третий просто мечтающий о Джамбуле, потому что там тепло и Мама живет……(Василий Алибабаевич)


«….Способность думать и анализировать окружающее приводит к появлению вопросов. Первейшим из них является именно сакраментальный вопрос о "смысле"...»
«Так вот, основными вопросами философии (из которых собственно и вытекает желание заняться таковым делом) являются (взаимосвязанно): "Зачем я?" и "Зачем всё вообще?".
Именно "ЗАЧЕМ".»

- У тюрков, когда приходит новый человек в аул, после стандартных приветствий всегда шел вопрос, кто ты и откуда, и если человек не мог назвать хотя бы семь своих предков, то он терял свое лицо и автоматически причислялся к подозреваемым. Ведь историю изменить невозможно, а если человек говорит, что он не помнящий родства, то это значит что у него есть для этого основательные причины, причины которых он и сам стыдится.
(Одна из причин, которая поддерживает эту традицию, имеет «приземленное» значение, люди, которые серьезно относились к вступлению в брак, старались, чтобы у молодых не было общих предков до седьмого колена)


Вопрос «Зачем я» нисколько ни уступает вопросу «откуда я», но для меня лично ответ на второй вопрос является более предпочтительным, потому что это уже произошло как факт. А вот первый вопрос является открытым, обширным, по сути.
Давайте сделаем на этом остановку в беседе.
Извините меня, но я пока не нашел в себе достаточного желания для продолжения полемики. Мне неудобно писать Вам об этом, но так будет честнее, нежели я просто «исчезну» из форума.
Искреннее вам спасибо Владимир за разговор.
Еще раз извините если где то невольно обидел Вас!

                


Дидару :-(
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:17 05.01.2003
> Извините меня, но я пока не нашел в себе достаточного желания для продолжения полемики. Мне неудобно писать Вам об этом, но так будет честнее, нежели я просто «исчезну» из форума.

Спасибо. За честность - всегда спасибо.

Жаль, что, кажется, Вы не поняли, о чем я писал и куда клонил, а я не понял, о чем и на что Вы отвечали (в последнем сообщении)... :(

Вам всего доброго и со всеми наступ(ающ/ивш)ими!

                


основной вопрос
Элрин, неортодоксальный православный - 14:44 29.12.2002
Здравствуйте!
ИМХО основной вопрос философии -" В чем смысл жизни?"
Извините что влез.

                


дык, это одно и то же (-)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:24 30.12.2002

                


О непредвзятости диспута
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 07:47 20.12.2002
Простите Владимир, что пытаюсь покритиковать Вашу позицию. Насколько я припоминаю, Дидар имеет желание "разобраться" в православном мировоззрении, и опираясь на филосовские, логические рассуждения выяснить для себя, истинно ли православие. А вы ему аппонируете и разъясняете основы православной жизни.
Я только хотел бы заметитить Вам, Владимир, что (в пост это особенно остро ощущается) православный как бы истончается телом и душей, становится более чуствительным к духовным вещам. Вот по собственному опыту: оказывается некоторые песнопения в литургии просто должны вызывать плачь. Сухость (отсутствие плача) говорит о непроникновенности и зачерствелости сердца. Ну вот как можно сохранить сухость при пении: "Радуйся, Благодатная, Господь с тобою .... " Например покаянный канон только с чёрствостью в сердце можно читать без слёз. Такие слова, такие струны ...
Ну как проникнет в заскорузлое сердце Истина и Божественное просвещение? Вот и советуют Святые Отцы даже и с ересью "бороться" умилостивлением, умалением, доброделанием. Ну это ведь единственный способ согреть сердце собеседника (оппонента). Ожесточить сердце другого человека значит отвратить его от себя. О мудрые древние! Даже слово НАКАЗАНИЕ однокоренное со словами указывать, показывать, сказать. Посмотрите какое понимание! Какое рассуждение!
Желаю Вам помнить о том, что степень ожесточённости или наоборот мягкости сердца "регулирует" процесс "вменяемости" человека в дискуссии.

                


Нигошеньки не понял...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:29 20.12.2002
> Желаю Вам помнить о том, что степень ожесточённости или наоборот мягкости сердца "регулирует" процесс "вменяемости" человека в дискуссии.

Абсолютно ничего не понял из Вашего, простите, благочестиво-невнятного послания... Мы с Дидаром, как и договорились, продолжаем спокойный непредвзятый разбор позиций, сознательно и двусторонне (надеюсь) идя на отказ от любых идеологем и отсекая (или вынося за скобки) любые неконструктивные "априорности". Степень ожесточения - нулевая (спросите самомго Дидара). Путь впереди неблизкий - мы только-только начали...
Где Вы узрели что-либо неподобающее в моем тоне - ума не приложу (если не считать давнего-давнего первого постинга, который мы уже, обменявшись колкостями, благополучно забыли)?

                


Прошу понимания.
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 13:13 20.12.2002
Простите, у меня иногда в сообщениях сказывается моё "высшее образование" и отличный балл по Истории КПСС автоматом (за работу на коллоквиумах). Видите, даже и здесь похвастать непримину. Делайте пожалуйста иногда скидку мне, хорошо?
Коротко мысль предыдущего сообщения такова : Взаимное уважение и доверие собеседников - залог полезности их диалога.