Адам:
- захотел стать "как боги" - гордость - мотив.
- нарушил заповедь - преступное телодвижение.
- обвинил Бога (виновата жена, которую Ты мне дал) в своём преступлении - попытка уйти от ответственности - ложь.

Последний момент - поворотный - полное уподобление отцу лжи. Не исключаю возможности прощения Адама при своевременном и чистосердечном покаянии, но последний поступок всё перечеркнул.

Почему они спрятались от Бога? Произошло помутнение духа, расстройство разума... Боюсь, что в этот момент Адам так ничего и не успел понять. Появился страх животный - страх "от неизвестности причины" (Сирах); от глубинного, но не осознанного возмущения совести, - а страх Божий мог появиться (впервые!) только после осознания вины и раскаяния...

                

Вспоминая богословскую лекцию (а у нас к счастю в Тюмени занялись широким обучением желающий приобщиться и богословским наукам), я могу добавить к реплике Паломника то, что меня удивило и поразило в теме первородного греха и падения Адама и Евы. А именно: Адам и Ева находились в высочайшем положении, чистейшая среда обитания, царственное положение в животном мире и мире растений, непосредственное общение с Господом, такая степень знания и постижения смысла вещей, которая нам и не снилась. О грехе, его вреде и пагубе они увы тоже знали. Но о грехе можно знать двояко (это я уже точно с богословской лекции), врач знает о болезни, будучи свободен от неё, он знает, как её лечить. Больной же знает о белезни по другому. Он болен и излечить себя не в состоянии. Утверждается, что до греха Адам знал о грехе (знал как врач), по прехопадению же он опытно познал грех, но уже самостоятельно "вылечить" себя никогда не удастся.
Вывод №1: в теперешнем состоянии нам сложно даже вообразить в полной мере, что же именно произошло, тем более строить такие "логические цепочки".
Вывод №2: если интерес к вопросу всё-таки не ослабевает, лучше обратиться к размышлениям на эту тему Отцев церкви. Могу порекомендовать Святителя Игнатия (Брянчанинова)
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect.shtml#ignatiy

                

Прости брат
1. Был допущен помысл - первый "уровень" падения.
2. Вступив в борьбу с ним, не призвали Господа и были побеждены.
3. Будучи побеждены (во власти помысла), ослушались - второй "уровень" падения.
4. Ослушавшись, вновь не возопили к Господу, и не покаялись, продолжая удаляться от Господа.
5. На этой "третьей ступени" были уже так далеки от Него, что не покаялись и когда Сам Господь пришел к ним - уже не сами говорили Ему, но помыслы, владевшие ими.

Три попытки дал Господь. После того, как люди и на третий раз оказались глухи, наступило "время санкций". Это и сейчас так же.
Наш путь - обратный. Каемся, понимая безконечную греховность свою и приходим к безусловному послушанию. С помошью Божий изгоняем помыслы плохие и хорошие. В наступившем молчании славим Господа.
"Своеволие - отклонение от света - порождает тень", сказал Паломник. Ничего оно не порождает, само рожденное от помысла, вложенного лукавым, но отдаляет нас от Господа.
Спаси Господи

                

>Наш путь - обратный. Каемся, понимая безконечную греховность свою и приходим к безусловному послушанию. С помошью Божий изгоняем помыслы плохие и хорошие. В наступившем молчании славим Господа.

Безусловному послушанию? А кому?

К чему эти проповеди? Чей же это помысел, когда людей живущих в современном мiру приглашают облачиться в схиму полутора тысячелетней давности (что сегодня находится по строгим запретом) «молчаливые» собратья и предлагают очередной сеанс послушания без рассуждения и всеядной любви без разбора, которые же порождают воинствующую теплохладность и фарисейское отчуждение от реальной жизни?

                

Димитрий, Вы писали:
>"Своеволие - отклонение от света - порождает тень", сказал Паломник. Ничего оно не порождает, само рожденное от помысла, вложенного лукавым, но отдаляет нас от Господа.

Желаете критиковать моё скромное поэтическое наследие?

Хочу только отметить, что отдаление от Господа выражается в помутнении духа. Это и есть тень. Стало понятней? Это же хоть и негодная, но поэзия!

Позвольте мне тоже Вас покритиковать.

>1. Был допущен помысл - первый "уровень" падения.
В качестве уточнения полагаю, что первый уровень, не просто «допущение» помысла, а его развитие. Допущение помысла не есть грех, если этот помысел вовремя отсечён. А опыта борьбы у Адама с пресечением допущения подобных помыслов не существовало. Иными словами - полное отсутствие иммунитета. Обратиться к Господу, несомненно, следовало.

>2. Вступив в борьбу с ним, не призвали Господа и были побеждены.
>3. Будучи побеждены (во власти помысла), ослушались - второй "уровень" падения.
А была ли борьба? Да и могла ли она быть по условиям «задачи»?

>4. Ослушавшись, вновь не возопили к Господу, и не покаялись, продолжая удаляться от Господа.
Следует добавить, что символический смысл одежды – удаление от Господа, ибо нагота символизирует открытость людей пред Господом.

>5. На этой "третьей ступени" были уже так далеки от Него, что не покаялись и когда Сам Господь пришел к ним - уже не сами говорили Ему, но помыслы, владевшие ими.
Второй?
На поэтический вопрос, адресованный мне, поэтическим же вопросом: «Как могли «говорить» помыслы? На каком языке?»

                

Прости брат
"Желаете критиковать моё скромное поэтическое наследие?" - Ничуть. Всего лишь пытаюсь помочь его оставить. Однако, думаю, слова "поэтическое наследие" понимаются несколько неверно.
"отдаление от Господа выражается в помутнении духа. Это и есть тень. Стало понятней?" - Было бы понятней, если бы это была поэзия. Увы, это не она, дорогой мой. В лучшем случае графоманство, но более всего напоминает один занятный разговор, в котором однажды довелось поучаствовать. Пока взрослые обсуждали свои взрослые проблемы, пара четырехлетних малышей отыскала электрическую розетку и делилась соображениями по этому поводу:
"- Там живет ток.
- А ты его видел?
- Он больно кусается за пальцы, греет утюг, загорает лампочки и папа ругается.
- Нет, как же ты не понимаешь, он совсем не страшный, потому что маленький. Видишь какие маленькие дырочки? Мы его не будем обижать, только погладим". Тот же уровень аргументации. "Тени", "статусы", "помутнения духа" и "космические адамы". Тогда не нашлось ничего, кроме как вызваться быть "испытателем", приставить пальцы к отверстиям и пару минут "биться" в страшных конвульсиях. Это была чистейшей воды ложь, но любопытство собеседников было вполне удовлетворено и, по свидетельству их родителей, с тех пор вопросы о внешнем виде и степени злобности электричества отпали совершенно. Слава Богу.

"полагаю, что первый уровень, не просто «допущение» помысла, а его развитие. Допущение помысла не есть грех, если этот помысел вовремя отсечён" - Во-первых, "полагаю" - это не критика, а предположение. Во-вторых, "вовремя отсечен" - это когда и как? И что такое "развитие помысла"? В третьих, благо, недавно шла беседа о театре, значит пример будет более-менее в тему, чем хорошее отличается от плохого? Почему театр, кино, любое другое лицедейство бывает полезно человеку, затем вредно, затем опять полезно и, наконец, безразлично? Потому что, когда происходящее на сцене будит зачерствевшую душу - это хорошо. Но когда душа разбужена, любое лицедейство вредно, так как человек начинает молиться о "героях", которых видит, и об обстоятельствах их "жизни", но тут же вспоминает, что все это "понарошку", останавливается, забывается, вновь начинает молиться. Как результат - смущение и неудовлетворенность. Затем, когда Господь дает человеку смирение и молитву за мир, театр опять хорош. Правда уже не действием, а тем, что вокруг много счастливых и единодушных людей - утешение. Еще дальше театр становится безразличным, потому что видишь каждого человека как он есть, под любой маской и в любом действии, и нет сил и времени отвлекаться от того, для чего Господь привел тебя сюда. То же и в словах о допущении и развитии помысла. Для человека не умеющего распознать помысел, он проявляется в развитии, т.е. тогда, когда вторгся или уже захватил сердце. Что говорить, кое кто умудряется принять его за совесть. Мол, к покаянию зовет. Да ради такого высокого и вожделенного для него звания, лукавый позовет куда угодно, на то и лукавый. Вот куда приведет только... Людям с чистым сердцем помысел был виден на самом раннем этапе, зримо и падение их в том и заключалось, что они позволили себе допустить помысел, т.е. "оторваться" от Бога. Хранящим сердце это хорошо понятно.
"А опыта борьбы у Адама с пресечением допущения подобных помыслов не существовало. Иными словами - полное отсутствие иммунитета" - Разве у кого-нибудь есть такой "иммунитет"? Видящий Сладчайшего может ли променять Его на змия? Невозможно. Однако не случайно искуситель пришел именно к Еве. Так и помысел вторгается не через голову, а через сердце, иногда медленно, а бывает мгновенно, не оставаясь, лишь забрасывая зерна, едва успеваешь заметить.

"А была ли борьба?" - Легко ответить на этот вопрос, выяснив, что такое борьба с помыслом.
"по условиям «задачи»?" - О какой "задаче" речь?
"Следует добавить, что символический смысл одежды – удаление от Господа" - Разве разговор об одежде?
"Второй?" - Третьей. Нехранение сердца, непослушание, нераскаянность.
"вопрос, адресованный мне" - Не было никаких вопросов.
"Как могли «говорить» помыслы? На каком языке?" - На языке "совести", очевидно
Спаси Господи

                

Не сочтите это за очередную насмешку. Это лишь дискуссионный приём Reductio ad absurdum...

Димитрий:
>Почему театр, кино, любое другое лицедейство бывает полезно человеку, затем вредно, затем опять полезно и, наконец, безразлично? Потому что, когда происходящее на сцене будит зачерствевшую душу - это хорошо. Но когда душа разбужена, любое лицедейство вредно, так как человек начинает молиться о "героях", которых видит, и об обстоятельствах их "жизни", но тут же вспоминает, что все это "понарошку", останавливается, забывается, вновь начинает молиться. Как результат - смущение и неудовлетворенность. Затем, когда Господь дает человеку смирение и молитву за мир, театр опять хорош. Правда уже не действием, а тем, что вокруг много счастливых и единодушных людей - утешение. Еще дальше театр становится безразличным, потому что видишь каждого человека как он есть, под любой маской и в любом действии, и нет сил и времени отвлекаться от того, для чего Господь привел тебя сюда.

Странная формула! Рискну изложить её призму примера “воровского” послушания:
1. Вначале можно воровать, дабы растревожить в себе чувства, пробудить совесть, принести покаяние;
2. Далее в процессе становления человек должен укрепиться и воровать нельзя, ибо растревоженные чувства могут получить неправильное приложение;
3. Наконец достигнув внутреннего совершенства и бесстрастия человек может опять заняться воровским ремеслом ибо оное не может повредить более совершенному внутреннему устроению, но может служить многим полезным целям, сплачивать людей и радовать их.

Какие выводы?

                

Паломник, Вы писали:
> Не сочтите это за очередную насмешку. Это лишь дискуссионный приём Reductio ad absurdum...
>

Ну зачем же так сложно? Назовем вещи своими именами. Перевожу Вашу фразу:

> Не сочтите это за очередную насмешку. Я лишь довожу Вашу мысль до абсурда, потому что других аргументов у меня нет.
Но доведение до абсурда - прием беспроигрышный. На любом ток-шоу апподисменты публики гарантированы. Привет Жириновскому.

Вы действительно не видите разницы между театром и воровством?
По-вашему, эта аналогия имеет право на существование?
Можете тогда уж сразу сравнить театр с убийством - аргумент будет еще более "сильный".
Поначалу убивать можно, потом нельзя, а потом уже все равно. Подробнее сами напишите.

Вот ответьте мне - стоит ли учить детей музыке, литературе?
В театре ведь много поют, играют на инструментах, там ставят пьесы разных писателей...
То есть, музыка - составная часть "бесовского действа". Долой ее, проклятую. Литературу - туда же?
Что, скажете, я тоже "довожу до абсурда"? Да нет, всего лишь делаю один маленький и очень "логичный" шажок.

А как быть с церковным хором? Или поющие в храме должны петь силой своего благочестия, не зная нот?
Как быть с Рождественским праздником, когда дети разыгрывают представления на соответсвующую тему?
Или это уже не театр?
Надо ли учить стихи? Стоит ли учиться читать их "с выражением" - это ведь будет уже почти театр?
Видите, как сразу много вопросов.

Не понимаю я Вашу нелюбовь именно к театру. Неужели Вы действительно думаете, что человек, сходивший в театр, гарантированно отдаляется от Бога?
Более, чем спорное утверждение.
Или Вы так не думаете? Тогда в чем причина?

Возьмем лопату. Ей можно копать. Можно с ее помощью вырастить прекрасный урожай корнеплодов.
А можно ей убить (помните одного рыжего персонажа? ).
Ну так давайте объявим лопату холодным оружием, запретим ее продажу, введем лицензирование лопатопроизводства...

А ведь в данном случае Ваш подход к театру - именно такой.
И в данном контексте сравнение театра с лопатой - более правдоподобное, чем с воровством.

В заключение - переделанный анекдот.

Однажды, когда Паломник был маленьким, один актер случайно толкнул на улице Паломника. Актер извинился, и забыл об этом. А Паломник вырос и не забыл...

                

Поймите правильно, уважаемый защитник театра! Речь шла не о театре вовсе, а о некоей поведенческой модели, где театр служит лишь аналогией. Похоже, что Ваша ревность о театре помешала Вам это увидеть.

Я предложил аналогию с воровством вместо аналогии с театром, где в моей аналогии театр не является объектом критики. А если же некоторая модель сводима до абсурда, то это порок модели.
Те же в высшей степени просветлённые люди, которые могут безстрастно, без вреда для себя посещать театр никогда делать этого не станут по той простой причине, что подобное мероприятие для них является откровенно сатанинским действием. То же самое, что предложить монаху разделить ложе с женщиной. Не стоит искушать Господа! Это и есть тот порок модели Димитрия на который я хотел указать.

Вам это понятно?

****************************************************************
Но коль разговор зашёл и о театре как таковом, то логично было бы найти хоть один аргумент «за» от сведущих людей, а не мудрствовать лукаво.

>Вы действительно не видите разницы между театром и воровством?
>По-вашему, эта аналогия имеет право на существование?
> Не сочтите это за очередную насмешку. Я лишь довожу Вашу мысль до абсурда, потому что других аргументов у меня нет.

Обязательно надо камень кинуть!? Что же Вы так раздражаетесь? Аргументов нет? Да я и не искал их по причине изложенной выше.

>И в данном контексте сравнение театра с лопатой - более правдоподобное, чем с воровством.

Но прежде чем вступать в нашу беседу Вам бы стоило поинтересоваться её изначальным её развитием начиная с ноября месяца. Вот и вопрос по поводу сравнения с воровством отпал сам по себе. Уверяю Вас, что исходя из предыстории этой беседы не имеет никакого значения о чем пойдет речь: о воровстве, об убийстве etc.

>Ну так давайте объявим лопату холодным оружием, запретим ее продажу, введем лицензирование лопатопроизводства...

Да со всем остальным я готов согласиться при одном маленьком условии… если Вы чётко сумеете отделить инструменты действия от самого действия, а действие чётко классифицировать по степени праздности, начиная от богослужебного и кончая театром.
Уверяю Вас, что ЛОПАТА НЕ ЗАКЛЮЧАЕТ В СЕБЕ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ.

Вам ясен мой ответ?

>Не понимаю я Вашу нелюбовь именно к театру. Неужели Вы действительно думаете, что человек, сходивший в театр, гарантированно отдаляется от Бога?
Более, чем спорное утверждение.

Чем же спорное? Я неоднократно приводил однозначно и безусловно осуждающие слова Св. Иоанна Кронштадского…
Я же человек слабый и грешный к классическому театру отношусь достаточно либерально, но любить театр и испытывать к нему иную приязнь считаю более чем странным занятием. Это не дело христианина.
Однако отмечаю, что театр хорош для язычников. По крайней мере… лучше героина.

>В заключение - переделанный анекдот.
>Однажды, когда Паломник был маленьким, один актер случайно толкнул на улице Паломника. Актер извинился, и забыл об этом. А Паломник вырос и не забыл...

Ну, да! Славная традиция! Ещё один камень на закуску…

Мдааа…, но по правде говоря на актеров я особенно никогда и не заглядывался, но что касается актрис, особливо молоденьких, то каюсь… человек я был (и, к сожалению, остаюсь таковым) слабый и грешный… но, увольте, по улицам я за ними не таскался, в гримёрную специально не заглядывал, и в объятия актрисы ко мне не падали… ну если только пару раз. Давно. Да и то был разве театр! Любительский. Студия. Под руководством Андрея Рассказова. Это же не считается, а?

                

> Я предложил аналогию с воровством вместо аналогии с театром, где в моей аналогии театр не является объектом критики. А если же некоторая модель сводима до абсурда, то это порок модели.

Не согласен. Довести до абсурда можно все. Без исключений. Зависит лишь от степени красноречия.


> Те же в высшей степени просветлённые люди, которые могут безстрастно, без вреда для себя посещать театр никогда делать этого не станут по той простой причине, что подобное мероприятие для них является откровенно сатанинским действием. То же самое, что предложить монаху разделить ложе с женщиной. Не стоит искушать Господа! Это и есть тот порок модели Димитрия на который я хотел указать.
>
> Вам это понятно?

Нет, не понятно. Я не согласен с тем, что театр по определению является "сатанинским действием". Что есть театр? Всего лишь разыгранное по ролям литературное произведение. А уж КАК его разыграть, КАКУЮ пьесу взять за основу - зависит от духовной зрелости режиссера и актеров.
Не любой театр - это Виктюк с трансвеститами

>
> Вам ясен мой ответ?

Ясен, ясен... Я просто не достиг еще такой величины духовности, чтоб встать на такую абсолютную позицию.


> Чем же спорное? Я неоднократно приводил однозначно и безусловно осуждающие слова Св. Иоанна Кронштадского…
> Я же человек слабый и грешный к классическому театру отношусь достаточно либерально, но любить театр и испытывать к нему иную приязнь считаю более чем странным занятием. Это не дело христианина.

Так-то оно конечно. Но большинство населения у нас в стране - пока не христиане. И для них театр может стать первой ступенькой... нет, может и не к Богу, но к отступлению от других, по-настоящему бесовских развлечений - угарных дискотек, пьянок и т.д.
Просто потому, что атмосфера в НОРМАЛЬНОМ театре - спокойная, ровная.
И в этом плане я согласен с Вашим оппонентом - поначалу для человека театр может быть именно полезен, а потом уж он сам разберется.
Ориентироваться на мнения святых отцов - это хорошо, конечно же, но до этого уровня надо ДОРАСТИ! Бессмысленно требовать от атеиста понять (и принять) рекомендации святого - надо дождаться сначала, чтобы этот человек начал понимать вообще, что происходит...


> Однако отмечаю, что театр хорош для язычников. По крайней мере… лучше героина.

Вот именно. Мы друг друга поняли
Только я бы поостерегся огульно всех "нехристиан" называть язычниками. Скорее - "будущими христианами" Или я излишне оптимистичен?

                

Ну и ладушки…

>Не согласен. Довести до абсурда можно все. Без исключений. Зависит лишь от степени красноречия.

Хорошо. Тогда я иду в помощники к Жириновскому.

Вроде разобрались во всём, но

>Нет, не понятно. Я не согласен с тем, что театр по определению является "сатанинским действием".

является по определению в том самом «абсолютном случае», которым оперирует Димитрий. Спросите любого схимонаха…
Во всех остальных просто действием не самым лучшим, но вполне терпимым.

>Я просто не достиг еще такой величины духовности, чтоб встать на такую абсолютную позицию.

Я тоже, но это не лишает меня права озвучить эту позицию. И апеллировать к ней в «абсолютном случае».

                

С приездом!
"доведение до абсурда - прием беспроигрышный" - Случилось однажды встретить мужичка, который кроликовую шапку измазал ваксой да продавал как бобровую. Все расстраивался, бедный, что не берут: "Убогие, - говорит, - не понимают, что это бобер, доведенный до абсурда".
Спаси Господи

                

Извините, уважаемый Димитрий, но Ваше незнание богословской терминологии не даёт Вам возможности корректно высказываться о том, что находится вне рамок Вашего восприятия. Увы и ах!
Могу согласиться лишь с тем, что представленное скромное поэтическое наследие – скверное графоманство…

>"отдаление от Господа выражается в помутнении духа. Это и есть тень. Стало понятней?" - Было бы понятней, если бы это была поэзия. Увы, это не она, дорогой мой. В лучшем случае графоманство,

>Тот же уровень аргументации. "Тени", "статусы", "помутнения духа" и "космические адамы".

Следует отметить и то, что я ничего не аргументировал, а лишь описал то, как оно есть, но, видимо, в корректных терминах, которые Вы не воспринимаете, либо воспринимаете, но весьма искажённо…

Теперь поговорим о серьёзном, благо и таковое присутствует.

>Во-вторых, "вовремя отсечен" - это когда и как? И что такое "развитие помысла"?

Читайте слова 4, 5 Св. Исаака Сирина «Слова подвижнические» о том, что человек НИКОГДА не свободен от помыслов, но должен отсекать их соответствующими добродетелями, не допускать развития помыслов. Если после этого у Вас останутся вопросы, то я готов найти для Вас поучения других Св. Отцов. Шаг за шагом.

Пример как не имеющий отношения к делу не разбираю. Да и об электричестве я привык рассуждать не на кухонном жаргоне, а терминах науки.

>То же и в словах о допущении и развитии помысла. Для человека не умеющего распознать помысел, он проявляется в развитии, т.е. тогда, когда вторгся или уже захватил сердце. Что говорить, кое кто умудряется принять его за совесть. Мол, к покаянию зовет.

Ясно в чей огород камень… но следует отметить и то, что так можно судить о совести лишь тот, кто глас её еле слышит…
Глас совести это не «разговорчивый» помысел зовущий к послушанию без рассуждения, а сигнал тревоги.

>Видящий Сладчайшего может ли променять Его на змия? Невозможно. Однако не случайно искуситель пришел именно к Еве. Так и помысел вторгается не через голову, а через сердце, иногда медленно, а бывает мгновенно, не оставаясь, лишь забрасывая зерна, едва успеваешь заметить.

Где Вы здесь разглядели «путь через сердце»? Если можно, то ближе к оригинальному тексту и без обширных цветистых «параллелей»… там виден лишь «путь через чрево»… Надеюсь, что неразбериха с голосами всё же не запутает Вас при различении звуков стука сердца и урчания в желудке.

>Разве у кого-нибудь есть такой "иммунитет"?

А разве его нет у представителей младостарческой ереси, которые живут в «абсолютном» послушании?

>"Как могли «говорить» помыслы? На каком языке?" - На языке "совести", очевидно

Это ответ?

                

С Праздником!
Вот как хорошо! Впервые за столь долгое время более-менее искреннее сообщение с подписью "Паломник"! Да и меньше сегодня этих подписей - значит с большей ответственностью человек отнесся к словам. Слава Тебе, Господи! А то ведь куда годится. Жалобы да стенания: "меня там обидели, недодали, ущемили, здесь меня не понимают, оскорбляют, все глупые и все плохо..." Признаюсь, чуть было уже и надежду не потерял. Совсем терпения не имею.
А где искренность, там и среди навоза можно отыскать Жемчужину. Вот, про желудок хорошо сказал. Действительно, что-то много позволяю себе есть.
"Могу согласиться лишь с тем, что представленное скромное поэтическое наследие – скверное графоманство…" - И это хорошо. Наступит время согласиться и с остальным.
"слова 4, 5 Св. Исаака Сирина «Слова подвижнические»" - Особая благодарность, но, верно, вкралась досадная ошибка. Для разсуждения об этом вопросе читать надобно слова начиная от 89 (Добротолюбие, 2 том, 722 стр.).
"я готов найти для Вас поучения других Св. Отцов" - Спаси Господи! Сделай милость, брат. Да лучше бы с толкованием еще.
"разве его нет у представителей младостарческой ереси" - Прости, не знаю таких.
"Это ответ?" - Каков вопрос, таков и ответ.
Спаси Господи

                

Ваше “торжество” не могу разделить. Каюсь и скорблю. Скорблю за Вас и за себя.
Возможно, что Вы во всём совершенно правы. Вопросы не носят принципиального характера, да и аргументация “с переходом на личности” не очень красит нашу беседу. Отдельное спасибо за навоз. Это лучше жука-скарабея от Анахорета. Стараюсь быть искренним. Но я никогда не жаловался и не роптал. По крайней мере, старался. Но полагаю, что Вы лучше меня оценили ситуацию.

Принципиальные вопросы я вынесу в отдельную тему. За сим и откланяюсь.

Простите меня.

                

Мне же, грешному, остается лишь поздравить с победой, по словам, могу ошибиться и прошу прощения, Св.Ефрема Сириянина: «Если случится ссора между братиями, то первый раскаявшийся получит венец победы». Прошу молитв о недостойном р.Б.Димитрии.
Ангела Хранителя

                

Уважаемый Димитрий!

Действительно не нахожу предмета для спора в настоящей теме. Более того никак не могу взять в чём Вы меня «уличили» и где нашли предмет для разногласий. Одно лишь дополняет другое, но я привык более оперировать реальными категориями в реальном мире, а не идеальными. Поскольку дискуссия вылилась за пределы обсуждения грехопадения Адама Космического (прошу прощения!) и затронула принцип в целом, то вопрос существование двух или трех стадий стал вопросом чисто умозрительным.

В процессе изучения Святоотеческой традиции я обнаружил тот факт, что слово «помыслы» употребляется двояко и, соответственно, термин «недопущение помысла» может иметь совершенно разный смысл. Обратите на это внимание! Это очень важно!
1. недопущение помысла в ум
2. недопущение помысла в сердце

Допущение помысла в сердце есть развитие помысла в уме и порождает страсть (и может именоваться также как «допущение страсти в сердце») и, следовательно, безстрасность – недопущение помысла в сердце.
Возможно, что наше разночтение произошло в результате указанных различий, которые, к сожаление, нигде явным образом не исследимы.



Я ещё раз приношу извинения за недостойную форму изложения и свои несдержанные шуточки. Я не могу считать эту «победу» своей, ибо серьёзно виновен в том, что своим поведением спровоцировал Вас на «поражение». Если это и «победа», то это победа Брута. В чём я не перестаю раскаиваться.

Однако хочу отметить, что есть вещи по которым мы не можем прийти к согласию по причине того, что полагаю Ваши взгляды серьёзно ошибочными. Вам это хорошо известно. Продолжаю надеяться, что это лишь очередное недоразумение.

Спаси Господи!

                

Прости брат
"не нахожу предмета для спора в настоящей теме" - Это хорошо.
"никак не могу взять в чём Вы меня «уличили» и где нашли предмет для разногласий" - Припоминаю, что кому-то показалось, будто бы некто осмеливается критиковать его "поэтическое наследие". И хотя некто отбрыкивался от этого всеми четырьмя лапами, кто-то, в очередной раз, рассказал ему все, что о нем думает, то бишь все, что из себя представляет, а затем отправился каяться... И в очередной раз успешно был перехвачен "совестью". Эдакая гремучая помесь духовного варианта эксгибиционизма и мазохизма.

"Поскольку дискуссия вылилась за пределы обсуждения грехопадения Адама Космического (странная фамилия! Д.) и затронула принцип в целом, то вопрос существование двух или трех стадий стал вопросом чисто умозрительным" - Да. До тех пор, пока человек продолжает падать. Но становится весьма практическим с того самого мгновения, как только человек решает подняться, поскольку сталкивается с необходимостью выполнения обратных движений. И, замечу, не кажется ли странным, что "совесть" требовала от собеседников осуждения праотца и осталась недовольной, когда те, с трудом, но увели таки разговор к "принципу в целом"?

"В процессе изучения Святоотеческой традиции" - Так как еще вчера это было тайной, следует ли понимать, что "процессу изучения" уже почти сутки? В любом случае, думаю, следует продолжать.
"различий, которые, к сожаление, нигде явным образом не исследимы" - Нигде в энциклопедиях мне не удавалось найти точных указаний, чем левая рука отличается от правой... Есть мнение, что стоит посмотреть в себя и вместо того, чтобы говорить о покаянии и молитве, идти и каяться, и молиться, как учит нас Матушка Церковь.

"ещё раз приношу извинения" - Бог простит.
"не могу считать эту «победу» своей...В чём я не перестаю раскаиваться" - Очень жаль. Не в этом бы надо каяться. Впрочем, это опять вопрос к той самой "совести". Дело в том, что венец победы, о котором говорит Св.Ефрем Сирин, - не нечто выдуманное и несуществующее, как и Жемчужина, и жук-скарабей, о которых говорилось некоторое время назад. Это не венок на голову, не "цветистые фразы", и не жизнь насекомых. Это нечто совершенно другое и гораздо большее - попытка обозначения словами этого мира реальности мира другого - духовное переживание, Совершенная Реальность, где царствует Любовь, Которая одна только реальность и есть. Тебя любят, а ты злишься. Злишься от того, что недопонимаешь, не умеешь отдать, злишься на себя, на весь мир, даже на "совесть", хотя последняя-то уж из кожи вон лезет дабы соответствовать. Так внуки злятся на бабушек. Странное чувство недопонимания того, о чем говорят, чем-то, может быть, похожее на чувство возникающее при чтении Библии и Св.Отцов. Чувство, что говорится о чем-то близком, до боли знакомом, - вот-вот ухватишь, - но не понятном. Что есть какой-то скрытый смысл у знакомых слов, какая-то странная логика, неизвестная, но стройная система, неутомимый двигатель. И сколько бы ни вчитывался - безполезно - отходит и пропадает. Бегом в церковь. На молитву, на исповедь, на Причастие. Ты рядом, беда в том, что пока желаешь Знания - не получишь. Но когда хотя бы одним глазком увидишь пропасть падения своего, ужаснешься да завопишь: "Господи, помилуй! «От тайных моих очисти мя, и от чуждих пощади раба Твоего»(Пс.18)", - и уж не до сна, и не до еды - какое там... Вот Оно, оказывается все время было здесь.
"полагаю Ваши взгляды серьёзно ошибочными" - Более соблазнительными или безумными(1Кор.1:23)?
Спаси Господи

                

Никак не могу понять чему Вы опять радуетесь? Общаясь с Вами я с первых слов осознал, что являюсь наглым и малограмотным дураком. Может хватит?

Что мне совершенно точно не казалось, так это то, что Вы «критикуете» моё поэтическое наследие». Обратите внимание на количество смайликов и их расположение:
Re: По скудному разумению моему... - Паломник - 19:15 13.01.2003.

Что ещё мне не казалось и забавляло, так это то, как Вы неустанно цепляетесь к моим словам и сопровождаете своё цепляние напыщенными «богословскими» тирадами. Сначала «тень» затем «Адам Космический» и т.д. и т.п.
За «тень» я позволил себе пошутить над Вами, но не ожидал столь бурной реакции. Ещё раз обратите внимание на смайлики.
После чего я «развил» свою недолжную насмешку над Вами.
И за первое и за втрое и совершенно искренно принёс извинения.

Всё, что касается единственного принципиального вопроса по которому у нас есть разногласие, то это совершенно отдельное дело. Я Вас также об этом честно уведомил.

Что же касается иных более менее серьёзных вопросов Вашего последнего сообщения, то:
1. Адам Космический…
«Об этом писал Вячеслав Иванов в знаменитой своей поэме «Человек», в которой он создал прекрасный образ: Адам заснул под древом, ему приснилось создание Евы, грехопадение, история всего мира, возникновение всех людей, а потом он просыпается, один под сенью этого древа, и снова все возвращается к единому Адаму. Это не причуда Иванова, это соответствует каким-то внутренним интуициям этого философа, богослова. Космический человек Адам...»
прот. Александр Мень
«Наконец, Он приносит в дар Отцу всю полноту соединенной в Нем вселенной, как новый космический Адам, соединяющий тварное с нетварным».
Владимир Лосский «Очерк мистического богословия восточной церкви»

2. Если Вы действительно видите разницу между «помыслами ума» и «помыслами сердца», то перестаньте меня потчевать «богословским» винегретом, а чётко разделите кто, где и о чём говорит. Готов оказать помощь.

                

Прости брат
"не могу понять чему Вы опять радуетесь?" - Опять этот вопрос... Разве мало чему можно радоваться, дорогой мой? Солнце - как не радоваться! Святки, Матушка держит на руках Младенца - как не радоваться! Хлеб после молитвы становится сладким, выздоровела тяжелобольная женщина, мальчик с девочкой рассказали святочный стишок - разве не повод? Заголовок "Аминь, брат", или, вот еще хорошо сказано: "осознал, что являюсь наглым и малограмотным дураком", - человек взглянул на себя более-менее трезво - чем не повод для радости? Ведь, возможно, он постарается, с Божией помощью, измениться к лучшему. Занятно, кстати, что об этом спрашивает человек, сам щедро сыпавший "смайликами". Или "смайлики" - это не радость?
Далее оправдания - не важно. Ага, вот о "единственном принципиальном вопросе" - что мешает нам его обсудить? Благо, что и у меня есть такой же. С самого начала покушался, да собеседница ловко ускользала. Приходилось ловить ее и "возить" по местам, которые помогли бы ей. Все не дает мне покоя эта "совесть", что "работает в режиме сигнализации". Так что такое совесть, дорогой Паломник? Может быть теперь, вооруженная знанием об "уровнях падения" и "о помыслах ума и помыслах сердца", она уже сможет дать прямой ответ?
"Что же касается иных более-менее серьёзных вопросов ..., то", о.Александр и В.Н.Лосский термин предваряли дефинициями и необходимыми ссылками, не так ли? "Паломническому" же "козырянию" предшествовал "выпас" на оккультных сайтах. Вправе ли был я, грешный, ожидать доброго молока от овцы объевшейся лебеды и чертополоха? А ждал. Да не дождался. Это во-первых. Есть и во-вторых, и в пятнадцатых, но это не важно. Спаси Господи за "готов оказать помощь" - в чем только? Если в хорошем - с благодарностью приму. Милости прошу. См. первый абзац.
Спаси Господи

                

ну как не стыдно! я этот форум уж читать не могу, так меня взаимные оскрбления в самой елейной форме достали
Ругались бы по мылу, если уж смолчать не можете...

                

Прости сестра
Простите, братия и сестры. Знаю, что из сострадания, Господа нашего Иисуса Христа ради, терпите меня, как прибившегося пса шелудивого, ласкаете да кормите. Кому пинок, а мне ласка, потому и того не было, кому объедки - мне пир царский, потому совсем с голоду помирал. А что гавкаю без разбору - так глупая скотина, неученая, только гавкать дал Господь, вот и старается, как может, отдать долг неоплатный.
Спаси Господи

                

Я готов смириться со всеми обвинениями Димитрия, но Вы обвиняете меня… в лицемерии. Надеюсь, что это несколько поспешное обвинение, как и прозвучавшее некогда прежде обвинение… в савеллианской ереси. Помните?

Это несколько неожиданно… я мог посмеяться не самым хорошим образом, грех, но… лицемерие. Неожиданно! Я не могу исключать этого компонента в своём поведении, как и каждый обычный человек, но желал бы от получить от Вас соответствующие комментарии. Можно прямо здесь, можно по электронной почте.

                

Дорогой Димитрий,

могу ли обратиться с вопросом лично? Очень нужно. И не здесь, а по мылу или по телефону (звоню, не отвечает).

Спаси Господи.

                

Дорогой Паломник, Вы писали: "Последний момент - поворотный - полное уподобление отцу лжи. Не исключаю возможности прощения Адама при своевременном и чистосердечном покаянии, но последний поступок всё перечеркнул."--

Насколько я знаю, полного уподобления отцу лжи "удостоились" падшие ангелы, бесы; исключать прощение Адама при каких-либо обстоятельствах мы не можем, так как прощение Адама - вполне известный из Откровения факт. В каком смысле "последний поступок все перечеркнул"? В том смысле, что история человечества могла бы быть иной, если бы во время оно Адам поступил бы иначе? Если так, согласен. Если же нет, то я не совсем понял Вашу мысль. Объясните, пожалуйста.

С любовью во Христе,
Алексей.

                

Скорее, что слово «полное» несколько чрезмерно. А речь шла лишь о том (об этом свидетельствует и Святоотеческое наследие), что можно было бы предполагать прощение Адама (в плане сохранения статуса Адама Космического, а не низведения до Адама Ветхого), если бы Адам не пытался найти себе оправдание…

                

а Паломник о лжи
У Вас какой-то прямо крен наблюдается, Вы уж не обижайтесь.

> - обвинил Бога (виновата жена, которую Ты мне дал) в своём преступлении - попытка уйти от ответственности - ложь.

Под словом "ложь" мы можем понимать во-первых искажение фактов, во вторых всякое беззаконие и грех, которые есть "ложь пред Господом". Судя по тому, что Вы разделяете гордыню, нарушение заповеди и ложь, слово "ложь" Вы употребляете в первом смысле (искажение фактов). Но тогда Вы не правы. Посмотрим дословно текст :

Книга Бытия : И сказал Бог: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Адам, безусловно, оправдывался (и Отцы рассуждали о возможности прощения именно если бы он покаялся), но лжи (искажения фактов) там никакой нет.

                

Ведь ложь это то не-сущее, что "противостоит" истине. Тьма. Отсутствие света и истины. Паразит свободной воли и её извращение. Своеволие - отклонение от света - порождает тень. Тень уступает место тьме. Тьма - место, где рождаются страсти и страхи. Тьма - место, где страхи и страсти порабощают волю. Воля становится рабом не-сущего.

                

Ну в этом смысле "ложь" будет синонимом слова грех.
Однако есть опасность смешения всех смыслов этого слова (о чём я говорил выше) - так, что возникнет путаница. Поэтому-то чаще всего, когда хотят сказать о лжи в глобальном смысле, как написали Вы, говорят слово "грех".

Насчёт же Вас - у меня есть подозрение, что смыслы слова "ложь" Вы хотите смешать сознательно, для чего и заговорили об Адаме.

                

Вы извините, но, сколько я с Вами не общаюсь, Вы всё время меня в чем-либо подозреваете. Это тоже диагноз…

По поводу смешения всех значений слова «ложь» могу сказать только то, что антитезой слова «истина» (в т.ч. и как имя Бога – «Истина») есть только слово «ложь» - искажение истины. А словом «клевета» обозначается один из частных аспектов (или разновидность) этой глобальной лжи. Диавол – лжец и клеветник.
Вы же помните, что первым делом лжец спрашивает: «Подлинно (истинно) ли сказал?» (Быт. 3:1) Основная задача лжеца - посеять семена сомнения.

Адам не только употребил ложь, – исказил истину, - но и исказил её в совершенно определённом контексте. В контексте клеветы. В этом контексте следует читать так: «Ты виноват. Ты дал мне жену. Жена меня соблазнила».

В том, что любая ложь есть грех я и не сомневаюсь, но два эти слова не являются синонимами. Увы!

                

Я не разделяю, а показываю механизм единого действия.

ДАЛЬ:
Ложь также то, что солгано, слова, речи, противные истине...

Что можно назвать "истиной"? Что было "противно истине"?

Адам "хитро" и злоумышленно противоречил истине - лгал. Он проявил своеволие, но обвинил в этом Бога.

                

Это уже современный словарь, но именно второе значение актуально для нас и живо в той литературе, которая может дать нам соответствующие пояснения.

ЛГАТЬ несов. неперех.
1. Говорить ложь, неправду; обманывать.
2. устар. Возводить на кого-л. ложное обвинение; клеветать.

                

> 2. устар. Возводить на кого-л. ложное обвинение; клеветать.

И где Адам возвёл ложное обвинение ?

Вы поймите, я не придираюсь, просто по-моему Вы мешаете в кучу и представляете сложным (и от этого способным привести к заблуждению) то, что можно сказать гораздо проще. Адам упустил возможность покаяния от того, что начал искать оправдания своему поступку. Отцы также используют именно это слово :
"...Адам, в свое оправдание говорит Ему: жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа, и ядох. Признаю себя, говорит, грешником; но жена, юже дал еси со мною, о которой сам Ты сказал: сотворим ему помощника по нему, - она была виною моей погибели. Жена, юже дал еси со мною. Мог ли я ожидать, что подвергнет меня такому стыду та, которая для того и создана, чтобы доставлять мне собою утешение? Ты дал ее мне; Ты привел ее ко мне. Она-то, не знаю по какому побуждению, даде ми от древа, и ядох. Это имеет некоторый вид оправдания, но оно не приносит прощения." Св. Иоанн Златоуст http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen17.html

"...Что же жена? Змий прельсти мя, отвечала она, и ядох. Смотри, и она объята великим страхом и оправдывается в совершенном грехе." (там же)

ну и далее про возможность покаяния : "...Ведь и об этом Он спрашивал не потому, чтобы не знал: Он знал, и совершенно знал, но для того, чтобы показать Свое человеколюбие, Он снисходит к их немощи и призывает их к исповеданию греха."

                

Обратите же внимание на то, каким образом Адам пытается оправдаться!
Неужели Вы не видите, что Адам обвиняет Бога в том, что с ним произошло, чем делает его виновным в том, что он самовольно совершил и, соответственно, делает Его сопричастником возникновения зла?

                

> Обратите же внимание на то, каким образом Адам пытается оправдаться!
> Неужели Вы не видите, что Адам обвиняет Бога в том, что с ним произошло, чем делает его виновным в том, что он самовольно совершил и, соответственно, делает Его сопричастником возникновения зла?

Ну косвенно, наверное, действительно можно услышать в оправдательных словах Адама обвинение Богу, т.е. клевету, т.е. ложь. Но так, пожалуй, в любом оправдании есть ложь. А так как оправдание сопутствует любому греху, то во всяком грехе есть ложь. Потому я и написал выше, что всякий грех - ложь ...

Э-э-э ... а собственно к чему Вы это вообще ?

                

К чему я вообще? Я лишь попытался озвучить то, что представлялось мне полезным соображением: Грехопадение начинается с гордости и заканчивается ложью, ибо отсутсвие покаяния непременно ведёт ко лжи.

Спаси Господи.

                

То не останется места для любви, смирения...и др добродетелям.

Спаси Вас Господи.