Беседы о Православии

Об опасности для РПЦ и России
Алекс, Если оно есть, то - православный - 17:11 20.02.2003
Уважаемые господа!
Хотел бы ужнать ваше мнение об острейшей, на мой взгляд, проблеме и, может быть, получить поддержку в попытке убедить руководство РПЦ в серьезности положения.
Проблема - в засилии протестантских сект. Это, на мой взгляд, далеко не главная причина падения морали, но его следствие и одна из наиболее страшных опасностей для РПЦ и населения России в будущем.
На эту тему я отправил e-mail на адрес службы коммуникации отдела внешних церковных связей Московской патриархии. Вряд ли это кого-то там проймет, а возможно и не по адресу. Вот текст:
//Я не религиозный человек, но меня очень волнует судьба России, русского народа, его традиций и православия. Горько видеть, как протестантские секты хозяйничают в России в духовной сфере. Пропоганда ереси сектантскими клоунами поставлена на поток на телевидении и на радио, во дворцах культуры и на стадионах, на досках объявлений и в газетах, на бортах трамваев, автобусов и троллейбусов, на огромных плакатах и на огромном количестве листовок.
А ведь во многих странах Европы, терпимых к другим западным и восточным религиям, деятельность именно этих духовных уродов (ПРОТЕСТАНТСКИХ СЕКТ) запрещена, как опасная для общества.
Зомбированные этими клоунами, облапошенные и подкупленные люди ходят по улицам. домам и квартирам, распространяют литературу, направленную против православия и католичества и против государства, вербуют сотнями легковерных нуждающихся в религии людей, а также подростков, нуждающихся в вере, но мало знающих о православии. Они многократно доходят до каждой деревни, до каждой квартиры. Я их вижу повсюду в городе и (далеко не раз) в деревне, на 100 км за городом, где у меня дача и где не ступала нога православного священника или монаха.
И эти вновь завербованные тоже камлают на стадионах и в дворцах культуры в гипнотическом экстазе, бьются головой о стены и истерически ржут – и наркотики не нужны, отдают шарлатанским сектам деньги, имущество, жилье и идут проповедовать эту мерзость и цинизм с пустыми, но фанатично уверенными глазами.
Пропаганда сектантской ереси хорошо продумана и организована: «Проповедники» используют смешные и дешевые, на первый взгляд, приемы. Но все это кривляние неплохо психологически, логически и методически поставлено и дает замечательные (для секты) результаты. Хорошо работает и литература. На днях видел брошюрку вроде «Нужно ли поклоняться троице»: Незатейливая тонкая книжка с отличной полиграфией и иллюстрациями с использованием произведений классического искусства. Эта книжка в ненавязчивой форме очень логично описывает, почему троица – это ересь, а православие и каталицизм, соответственно – богомерзкие явления, в отличие от «жизни во Христе» авторов книги.
Полагаю, что Вы прекрасно знаете обо всех этих явлениях.
А где же в таком случае миссионерская деятельность РПЦ?
Или существующей паствы достаточно для безбедного существования и содержания всей православной инфраструктуры? А остальные могут идти в протестанты, сатанисты (последние, к стати, тоже не новое явление и не язычество, а группа протестантских сект) или просто в бандиты. Или православная паства не сокращается в числе угрожающими темпами?
ИЛИ ПРОТЕСТАНТСКИЕ КЛОУНЫ УЖЕ НЕ ОТОБРАЛИ У РПЦ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ МОЛОДОГО И СРЕДНЕГО ПОКОЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ, НУЖДАЮЩИХСЯ В ВЕРЕ?
Или миссионерство не завещано Вашими предшественниками? И русские святые не все являются либо миссионерами, либо защитниками Русского государства и народа?
Очень сомневаюсь, что Вы ответите утвердительно на какой-нибудь из этих риторических вопросов.
Так почему же тогда еретики – протестанты хозяйничают на нашей земле, находящейся под Вашим духовным покровительством? Вопрос уже не риторический, а жизненно важный и для народа и для РПЦ.
Вы (РПЦ и Патриарх) боретесь с католицизмом в России. Вам виднее, м.б. католицизм и мог бы составить РПЦ к-л конкуренцию. И, наверное, стоит притормозить стремление к drang nach osten сторонников Ватикана. Но пока католические приходы более 10-летия обслуживают только немногочисленных сторонников- немцев и поляков, не увеличивая свою паству. Да и кто туда пойдет? Ведь между православием и католицизмом много схожего. По красоте и притягательности обрядности каталицизм явно уступает. Правда, в католических храмах можно сидеть (забавный фактор, но влияющий на недалеких людей). Есть в больших западно-католических храмах один козырь – орган. По красоте звуков и притягательности колокольный звон часто уступает органу. Но звонарей нужно обучать. Во многих церквях звонари не могут извлечь из колоколов того, что необходимо.
Тем не менее, я вижу только одну угрозу для России и РПЦ в области религиозной духовности – ПРОТЕСТАНТСКИЕ СЕКТЫ. Никто белее (ислам, буддизм, иудаизм, кришнаиты, староверы и т.д.) не представляет никакой угрозы. Полагаю, что РПЦ для спасения России от бездуховности необходимо сосредоточиться на изгнании этого единственного, но наисильнейшего и наиопаснейшего врага, а также развернуть собственную пропаганду. Необходимо лоббировать решение этой проблемы в Госдуме, правительстве РФ и у Президента. Множество высокопоставленных продажных чиновников против Русского народа и РПЦ и поддерживают распространение протестантской ереси, но не надо складывать руки.
Необходимо (по мере сил и финансовых возможностей) использовать ряд тех же методов: телевидение, радио, прессу, БЕСПЛАТНЫЕ ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ – БРОЩУРЫ И ЛИСТОВКИ не только для информации о праздниках, но и для психологически (рекламно) грамотно составленных призывов, а также для АГИТАЦИИ ПРОТИВ ПРОТЕСТАНТСКИХ СЕКТ (Последнее совсем не обязательно делать от имени церкви, А ЛУЧШЕ ОТ К-Л ГРАЖДАНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ДАЖЕ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ). Необходимо вспомнить и о классических методах миссионерской деятельности, а также использовать для этого добровольцев – ПРИХОЖАН.
Помните, что во многих селах более чем полвека не видели человека в рясе. Расширяйте сеть приходов, просите на это ПОМОЩИ У ГУБЕРНАТОРОВ, МЕСТНЫХ ВЛАСТЕЙ И ГРАЖДАН.
Гоните грязных бомжей– алкаголиков от храмов! У них своя мафия – они не пускают к храмам настоящих нищих и нуждающихся.
В церковную практику, кроме традиционных служб необходимо ввести и новые формы общения с народом:
- ПРОПОВЕДЬ ВНЕ СЛУЖБЫ;
- СОБЕСЕДОВАНИЯ И КОНСУЛЬТАЦИИ;
- ВЫЕЗДНЫЕ ПРОПОВЕДИ;
- ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИЕ ЛЕКЦИИ, КОНФЕРЕНЦИИ И Т.Д.
Выходите с инициативами гуманитарных акций, выступайте против наркомании, западной пропаганды насилия. Все должны знать - ЦЕРКОВЬ ПРОТИВ ЗЛА БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ.
Многие вас поддержат, если Вы откажетесь от пассивности. Тогда Вы спасете Россию от мерзости протестантского сектантства и от МЕРЗОСТИ ДУХОВНОГО ЗАПУСТЕНИЯ, от бездуховности, спасете существование самой РПЦ.\\

                


Давайте объединяться!
Алекс, Если оно есть, то - православный - 13:24 06.03.2003
Всем здравствуйте! Я тут многое пропустил, дела, суета все.

Наше государство (в смысле, высшее чиновничество), по моему мнению, насквозь продажное. И не собирается оно заботиться о государстве (в смысле, стране), народе и уж тем более РПЦ. По моему, правительство озабочено только тем, как это все поскорей удавить (не бескорысная забота, конечно, а щедро проплаченная зеленью). То же относится и к православию (наверное. все Вы не раз слышали довольно мерзкие речи некого волина, который, почему-то выступает от правительства по вопросам религии). Но одни они (чиновники) с этим не справились бы. Мы с Вами во многом им помогаем. Иногда мы их выбираем (несмотря на то, что выборы Ельцина в 96-м полностью сфабрикованы). Часто делаем вид, что не видим творящегося в стране беспредела. Все беды России от пассивности и соглашательства граждан и общественных организаций (в т.ч. РПЦ). А пассивность граждан – в том числе и от наплевательства прогрессивных, положительных сил общества и организаций. Надо помнить, что народ без лидеров – как стадо овец без пастуха. Всех может загрызть один шакал.

Так как же, православные, когда мы имеем чиновничество, жаждущее удавить страну и ее культуру (в т.ч.- православную), насаждающее упадничество, насилие, садизм и разврат, должна ли РПЦ, православные и все люди, склонные к православной культуре смиренно и безучастно взирать, как эти новые
"ловцы душ" (имея ввиду не только протестантские бизнес-секты и сатанистов, но и их тоже) быстро вербуют непросвещенную (в плане религиозных и культурных традиций народа) и колеблющуюся часть населения? Конечно, сама РПЦ не может и не должна открыто выступать против режима. Но вести пропаганду - сам бог велел.
Не лучше ли нам всем объединить усилия в отстаивании своих интересов. интересов народа и церкви и выдвигать своих ловцов душ?

                


Лояльность
Виталий Харитонов, православный - 13:36 06.03.2003
Нет, Церковь должна быть лояльна любой, даже богоборческой, власти по всем нерелигиозным вопросам.


Алекс, Вы писали:
> Всем здравствуйте! Я тут многое пропустил, дела, суета все.
>
> Наше государство (в смысле, высшее чиновничество), по моему мнению, насквозь продажное. И не собирается оно заботиться о государстве (в смысле, стране), народе и уж тем более РПЦ. По моему, правительство озабочено только тем, как это все поскорей удавить (не бескорысная забота, конечно, а щедро проплаченная зеленью). То же относится и к православию (наверное. все Вы не раз слышали довольно мерзкие речи некого волина, который, почему-то выступает от правительства по вопросам религии). Но одни они (чиновники) с этим не справились бы. Мы с Вами во многом им помогаем. Иногда мы их выбираем (несмотря на то, что выборы Ельцина в 96-м полностью сфабрикованы). Часто делаем вид, что не видим творящегося в стране беспредела. Все беды России от пассивности и соглашательства граждан и общественных организаций (в т.ч. РПЦ). А пассивность граждан – в том числе и от наплевательства прогрессивных, положительных сил общества и организаций. Надо помнить, что народ без лидеров – как стадо овец без пастуха. Всех может загрызть один шакал.
>
> Так как же, православные, когда мы имеем чиновничество, жаждущее удавить страну и ее культуру (в т.ч.- православную), насаждающее упадничество, насилие, садизм и разврат, должна ли РПЦ, православные и все люди, склонные к православной культуре смиренно и безучастно взирать, как эти новые
> "ловцы душ" (имея ввиду не только протестантские бизнес-секты и сатанистов, но и их тоже) быстро вербуют непросвещенную (в плане религиозных и культурных традиций народа) и колеблющуюся часть населения? Конечно, сама РПЦ не может и не должна открыто выступать против режима. Но вести пропаганду - сам бог велел.
> Не лучше ли нам всем объединить усилия в отстаивании своих интересов. интересов народа и церкви и выдвигать своих ловцов душ?

                


Re: Лояльность
Алекс, Если оно есть, то - православный - 13:49 06.03.2003
Но должна ли при этом она быть лояльной к антикультуре и сатанистам? Да и не только об руководстве РПЦ речь. Вы то сами можете пытаться сеять разумное, доброе , вечное! Вас то не закроют за нелояльность протестантским сектам, как РПЦ!

                


Re: Лояльность
Виталий Харитонов, православный - 14:53 06.03.2003
Алекс, Вы писали:
> Но должна ли при этом она быть лояльной к антикультуре и сатанистам? Да и не только об руководстве РПЦ речь. Вы то сами можете пытаться сеять разумное, доброе , вечное! Вас то не закроют за нелояльность протестантским сектам, как РПЦ!
Да, конечно, и каждый православный христианин, и Церковь в целом может заявлять своё отрицательное отношение к сектантству и к сатанизму.
Участвуя в антиcектантской агитации, я остаюсь сторонником свободы совести.
А что такое антикультура?

                


Re: Лояльность
Алекс, Если оно есть, то - православный - 18:01 06.03.2003
Совершенно с Вами в этом согласен. Я считаю, что агитация против протестантского сектантства необходима и это совершенно не противоречит свободе совести. Я таже за свободу совести и полагаю, что все устоявшиеся религии, включая (м.б.) и ряд сект (напр. разные направления старообрядчества и индуизма) могут и должны мирно сосуществовать. Ничего не имею против и официальных протестантских церквей (англиканской и др.): каждый верит в Бога так, как может, или как его учит традиция. Кто не верит в единого бога -может быть не верующим, либо атеистом (тоже своего рода религия), либо язычником - его право.
Но новые тоталитарные протестантские секты и сатанизм - это скорее не религия, а все, что угодно другое, очень отвратительное: финансовые пирамиды, грабеж, воспитание диверсантов против общества и религии, агитация против морали и тардиций, цирк, клоунада, бизнес, зомбирование, антихристианство. Следует учесть, что эти секты распространяются очень активно и ведут яростную пропоганду против ортодоксальных направлений. Вы помните, как нередко существование мелких сект такого толка заканчивалось массовым самоубийством или убийством.
Наверное, есть много людей, которые искренне поверили в лидера (или проповедника) такой секты как в бога или пророка (как бы забавно не выгледел этот клоун). Исходя из принципа свободы совести - это тоже их право. Но за этих заблудших и за тех, кто последует по их стопам кто-то да должен бороться. Ведь это тоже люди, многие из них - люди, попавшие в беду. И их сотни тысяч, если уже не миллионы. Многие из них ведут в секту десятки новых жертв. И это наш народ (не малая его часть). Это далеко не единственная болезнь общества, но очень важная. Если религиозная часть общества будет такой - откуда будет к-л нравственность? Кто ее принесет остальным?
А под "антикультурой" я подразумевал всю ту мерзость, которая нас окружает: отсутствие всяких норм морали, которое яростно пропагандируется большинством СМИ; притеснение и извращение отечественной (да и мировой) культуры и искусства (включая кино, живопись, музыку, религию, народные традиции и т.д.); насилие аморалку и вдалбливание того, что все население России - грязное быдло, достойное только скотской жизни, которое 24 часа в сутки проповедуют нам и нашим детям многие каналы ТВ в американских фильмах, ток-шоу (типа окон и др), в аналитических передачах и детских мультфильмах; многие явления новой эстрады и т.д. Все то, что, я думаю, и Вас далеко не привлекает.

                


Re: Лояльность
Обскурант, РПЦ МП - 19:25 06.03.2003
Алекс, Вы писали:
> которое 24 часа в сутки проповедуют нам и нашим детям многие каналы ТВ в американских фильмах

"Которое" - что?

                


Re: Лояльность
Алекс, Если оно есть, то - православный - 18:58 12.03.2003
"которое" - это "насилие, аморалку и вдалбливание того, что все население России - грязное быдло, достойное только скотской жизни"

                


Да успокойтесь Вы, Алексей.
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 09:30 21.02.2003
Во-первых, начинать говорить (писать) лучше после того, когда пульс вернётся с своему нормальному ритму. А то так ведь из одной крайности да и в другую легко сгромыхать.
Во-вторых, я согласен, что ситуация с распространением сект и всякой духовной заразы действительно угрожающая, но кто же ждёт лёгкой жизни? Это не повод обращаться в инстанции и залазить на колокольню для набата. Сделай что-то конкретное сам, то что от тебя зависит. А это самый действенный способ, как научают нас святые Отцы. Переведи бабушку через дорогу, подай нищему, успокой плачущего ребёнка. Делай хоть по одному доброму делу в день. Пусть добра станет больше хоть на немножко. Начни с малого, так и до большого доберёшься.
В-третьих, с моёй точки зрения,
> острейшей, на мой взгляд, проблемой
является маловерность самих православных. Секты и любые "внешние" влияния вплоть до открытого террора и убийств не смогут что-либо существенное изменить, будь у православных крепкая и непоколебимая вера. Людей обманутых и ввергнутых в секты искренне жаль, но может быть они ещё одумаются и обратятся.

И ещё. Где-то с год назад общался с неким Алексеем, который собирал подписи под открытым письмом Патриарху о том, что самым ужасающим и вредоносным для страны и мира в целом является табакокурение. Тоже в чём-то прав, но не до такой же крайности доводить дело?!?
Наверное нет ничего тяжелее и пагубнее отпадения от Господа. А о себе Вы, Алексей, пишите "если вероисповедание есть, то православный". Вот и решите для себя есть ли у Вас вера и найдите мир для своей души. А тогда и станет понятно, как побеждать злобу в себе и в других.
Пусть всё вам будет во благо.

                


НЕ БУДЬТЕ УЖ НАСТОЛЬКО РАВНОДУШНЫМ
Алекс, Если оно есть, то - православный - 14:27 26.02.2003
Уважаемый Андрей Владимирович!
1) Я не Алексей.

2) В настоящий момент объективно приоритетна новая проблема - земельного имущества церкви.
Тем не менее, когда земельная тяжба будет решена в какую-нибудь сторону, важнейшим для будущего РПЦ и очень важным для народа будет вопрос о деятельности в России протестантских сект. Если эта тема будет проигнорирована, можно смело ставить свечку за упокой РПЦ, т.к. число православных быстро сокращается. А экономические проблемы растут.
Проблема втягивания граждан (особенно подростков), не имеющих религии по воспитанию, в протестантские секты, как и проблема крепости веры православных в значительной степени зависит от активности и дееспособности РПЦ.

3) Очень жаль получить от православного человека такой ответ на поставленную проблему экспансии и навязывания бездуховности.
С собственной религиозностью или не религиозностью позвольте мне самому разобраться, не о том речь. Не думаю, что для меня самое важное - "мир для моей души", а вокруг - хоть трава не расти. На покой успею, и надеюсь, что я не насто. Главное, думаю, не быть равнодушным и безучастным, как, к сожалению, большинство граждан России сегодня.

Если кто-то в вере ищет только "мир для СВОЕЙ души", а судьба страны и народа ему побоку, вряд ли можно о себе с уверенностью писать "православный христианин". Будь такой человек буддистом, я бы поверил.
При подобном подходе полезно перечитать писание, проанализовать, к безучастности ли призывали людей Иисус и подвижники церкви?
Так что, что-то одно: либо быть православным, либо ищущим исключительно "мир для своей души"(равнодушным). Но в истории России в моменты опасности и чернецы не бежали от проблем народа.

4) Проблема духовной экспансии (вернее, экспансии бездуховности), волнует меня давно, и я писал письмо не в невменяем состоянии. Жаль, что острота проблемы Вами не разделяется. К сожалению, все предпочитают «начинать с малого», включая высшие должностные лица государства. Все «подают нищему» (некоторые, превращая другой рукой в нищих весь народ), «успокаивают ребенка», каждый своего, «переводят» куда-нибудь «старушек». Все «православные» и «прекрасные семьянины».
Все это важно и прекрасно. Но откуда же такой беспредел в стране? Когда же все мы (а особенно те, от кого зависит решение к-л проблемы), кроме разглядывания узкой тропинки под ногами обратим внимание на все окружающее?
5) К протестам против табакокурения я отношения не имею, хотя не курю и не очень радуюсь курению в моем присутствии. И не представляю, при чем тут Патриарх, и столь ли опасна эта проблема.

                


"и вофсе незасем так орать" (с) Кролик
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:43 26.02.2003
> Если кто-то в вере ищет только "мир для СВОЕЙ души", а судьба страны и народа ему побоку, вряд ли можно о себе с уверенностью писать "православный христианин". Будь такой человек буддистом, я бы поверил.
> При подобном подходе полезно перечитать писание, проанализовать, к безучастности ли призывали людей Иисус и подвижники церкви?

Действительно, полезно.
Святой преподобный Серафим Саровский : «Радость моя! Молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя»

                


Отлично! Вот и еще цитаты к теме, которые хорошо бы помнить чиновникам от РПЦ:
Алекс, Если оно есть, то - православный - 19:20 27.02.2003
Смирение- это не равнодушие, к которому призывают некоторые люди, предлагая уйти от проблем внутрь своего ЭГО, либо к решению только множества малых проблем. Это не означает необходимости смирения перед злом, подчинения и преклонения ему.
На самом деле, смирение совсем не исключает активную пропаганду полезных идей и учений. Этап проповеднической деятельности был после затворничества и у Серафима Саровского.
Во тяжелое время расширения Османской империи только дипломатические и политические усилия Русской Православной церкви спасли от гибели Антиохийскую церковь и христиан на Ближнем Востоке от истребления.

Русская церковь не осталась безучастной к судьбам христиан, близких к православию, за рубежем. Тогда христиан там было больше, чем мусульман.
В наше время не только христианство на Ближнем Востоке сходит на нет, сама РПЦ бездеятельно тает на глазах, как народ.

В русском переводе писания, как Вы знаете, миссионерство, проповедь, распространение Учения называется емким словом "благовестие".
По поводу необходимости последователям Церкви и представителям церквей вести постоянную пропаганду учения пишется в каждой книге Нового завета. Порицается бездействие или препятствование проповеди. Практически, этому в значительной степени посвящены Деяния апосталов, все Послания, часть Откровения.
Но начать цитаты стоит с Псалтыри:

Пс.95:2 пойте Господу, благословляйте имя Его, благовествуйте со дня на день спасение Его;

Деян.10:42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

1Кор.9:
16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение.
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

2Кор.8:18 С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование,

Еф.3:6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,

1Тим.1
12 Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13 меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии;

1Тим4:
10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
11 Проповедуй сие и учи.
12 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.
13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением.
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
15 О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден.
16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.


2Тим.4:
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое.

Рим 10:
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Тов.12
6 Тогда, отозвав обоих особо, Ангел сказал им: благословляйте Бога, прославляйте Его, признавайте величие Его и исповедуйте пред всеми живущими, что Он сделал для вас. Доброе дело - благословлять Бога, превозносить имя Его и благоговейно проповедывать о делах Божиих; и вы не ленитесь прославлять Его.

1Кор.2:
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Кол.1:1-29
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.

1Фесс.1
6 И вы сделались подражателями нам и Господу, приняв слово при многих скорбях с радостью Духа Святаго,
7 так что вы стали образцом для всех верующих в Македонии и Ахаии.
8 Ибо от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла слава о вере вашей в Бога, так что нам ни о чем не нужно рассказывать.
9 Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному
10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.

1Фесс.1:
1 Павел и Силуан и Тимофей -- церкви Фессалоникской в Боге Отце и Господе Иисусе Христе: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
2 Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших,
3 непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,
4 зная избрание ваше, возлюбленные Богом братия;
5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами.
6 И вы сделались подражателями нам и Господу, приняв слово при многих скорбях с радостью Духа Святаго,
7 так что вы стали образцом для всех верующих в Македонии и Ахаии.
8 Ибо от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла слава о вере вашей в Бога, так что нам ни о чем не нужно рассказывать.
9 Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному
10 и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.

1Фесс.2:
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.

Эфес.3:
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия -- благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
12 в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.


Можно продолжать и далее. Помнили бы эти слова церковные чиновнике.

                


Re: Отлично! Вот и еще цитаты к теме, которые хорошо бы помнить чиновникам от РПЦ:
Андрей Л., православный - 09:41 28.02.2003
"Теперь все чаще и чаще приходится сталкиваться с подобными рассуждениями: “В Священном Писании мы читаем вот то-то. Церковь учит иначе. Значит, Церковь заблуждается”. Так до тошноты однообразно поют всевозможные сектанты. Вторят им некоторые и из именующих себя христианами, те именно, которые усвоили себе непонятное высокомирное отношение к Церкви, себя поставляя несравненно выше нее. Стоя на охарактеризованной выше точке зрения на источники вероучения, ответить собственно не легко. Взять хотя бы вопрос об иконопочитании. Сектант укажет на запрещение изображений в ветхом завете, на слова Христа о духовном поклонении. Для него иконы – противоречие. Сказать, что иконопочитание основано на предании? Но ведь предание нужно принимать лишь тогда, когда оно не противоречит Писанию. Ссылки, например, на херувимов завесы ветхозаветного храма малоубедительны. Спор поэтому идет без конца и без пользы, потому что миссионеры переходят сами на точку зрения сектанта, а эта точка зрения по самому существу ведет лишь к словопрению, но не к истине. Выходя из идеи Церкви, мы не имеем и нужды спорить на основании Писания; для нас достаточно нашей веры в Церковь. Бесплодность споров “от Писания” давно сознана еще Тертуллианом, который говорил, что от этих споров можно лишь повредить желудку и мозгам, потерять голос и дойти до бешенства от богохульства еретиков [18]. Он же настойчиво утверждает, что не следует апеллировать к Писанию; там победа или ненадежна или совсем невозможна [19]. Церковный человек может смело повторить эти слова, потому что для него “все равно от Писания ли поучаться или от вселенской Церкви”.
Все рассуждения о противоречии Церкви Священному Писанию совершенно ложны и безбожны в самом корне. Дух Святый чрез св. апостолов написал для Церкви Священное Писание, но ведь тот же Дух Святый, по неложному обетованию Спасителя, и саму Церковь наставляет на всякую истину. Дух Святый един и неделим, вечен и неизменен, Он – Дух истины. Как же могло случиться, что в Священном Писании Он говорит одно, а в учении и жизни церковной – другое? Разве напрасно, как собор апостольский, описанный в 15 главе книги деяний апостольских, так и все последующие соборы начинали свои определения словами: “изволися Св. Духу и нам?” Допускать возможность противоречия между Церковью и Священным Писанием, это значит – говорить о самопротиворечии Св. Духа, это поистине значит возводить хулу на Духа Святого. Только диавол может внушить богохульную мысль о противоречии Духа Святаго Самому Себе, и нельзя не согласиться с сильным и резким, но мудрым и справедливым изречением преп. Викентия Лиринского: “Когда увидим, что некоторые приводят изречения пророческие и апостольские в опровержение вселенской веры (равно говорят о противоречии между Церковью и Священным Писанием), мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол” [20]. Вспоминается и стих из послания к евреям: “Колико мните горшия сподобится муки, иже... Духа благодати укоривый” (Евр. 10, 29)."

новомуч. архиеп. Иларион (Троицкий) "Священное Писание и Церковь"

Вот тебе, брат-земляк, и ответ - Церковь, в лице нашего Святейшего Патриарха, Синода, епископов и священников - выше букв Священного писания.
Сначала Церкви надоть подчиниться, а потом и Писание будет пониматься истинно в Духе, а не в духе, и не ошибешься в выборе врага.

С любовью.

                


Давайте объединять усилия
Алекс, Если оно есть, то - православный - 13:44 06.03.2003
Вот и я о том же, об опасности протестантских бизнес-сект. Но в ответ часто вижу только пустое словоблудие.
Страна гибнет, народ вымирает а некоторые "православные" цинично упражняются в софистике.
Большего уважения достойны те Православные, кто не готов предать православие, народ и страну, а готов активно содействовать распространению православной культуры.

                


Re: Давайте объединять усилия
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 12:47 13.03.2003
Дорогой Алекс, приготовься чуть задержать внимание. :)

Думал ли ты над тем, откуда берутся все эти секты, невежы-чиновники и прочие "враги" России?
Не кажется ли тебе, что все даже самые мало мальские преступления совершаются по причине действующих в человеке страстей? (не будем останавливаться на преступлениях совершенных по оплошности)
враг лукавый по имени сатана (люцифер, падший анегл деница) разжигает в людях похоти, страсти, желания. Люди, которые вне Церкви, поддаются этим страстям, и плывут по этому мутному течению, пребывая в уверенности, что так и должно быть, что путь их чист и светел. Православные же люди знают, что это муть, а не свет, и знают, как противостоять врагу (правда, знать - это одно, а противостоять - совсем другое..., но сейчас не об этом).

Итак, - не какой-то человек (гос.чиновник, бюрократ, гаишник, бандит, ТВ-ведущий и пр. "растлители") по имени Петя нам враг, не сектанты нам враги, а тот, кто их науськивает поступать по похотям своим - сатана.
Что движет этими людьми (сребролюбие, гордыня, тщеславие) - это дело Суда Божия. Но нельзя отвечать на эти страсти своими страстями. Гневаться (но не до исступления!) нам можно только на врага рода человеческого, - на сатану.

Дела врага, его незримое присутствие среди нас видны через слова и поступки людей. враг действует специально на нашу погибель, а люди не специально врага поддерживают (за редким исключением), но добровольно поддавшись.
Вот разве ты никогда не грешил (например, сделал больше того, чем было достаточно для ответа кому-то или для удовлетворения себя)? И разве ты это делал специально, чтобы нагрешить? Наверняка ты это делал под влиянием какого-то плотского желания, под влиянием внешних факторов, и не смог удержать себя в рамках той доброй морали, которая есть в твоем сердце. Вот, например, и я согрешил, а потом оправдываю себя, мол, это все он, тот человек неправ, а я хоть и переборщил, все-равно не виноват - нечего было меня соблазнять. Или того хуже, даже не замечаю своих прегрешений... Что же, я специально поставил цель вводить себя в грех?
Нет! Поверь, действую так, как не хотел бы. Но, к сожалению, поддаюсь на постоянные вражьи провокации. он мне помыслы нечистые посылает, а я покупаюсь на них. Нельзя сказать и того, что я не виновен вообще. Виновен! Виновен, потому что мне, в отличии от животных, дана свобода (единственная) выбирать между добром и злом.
Действую же по вражьему научению хоть и не специально, но по доброй воле, пошедши за своими похотями и страстями, которые он, пользуясь межчеловеческими отношениями, умело разжигает.
он начинает, а я иду за ним, - как баран.

Не с Петей (Ивановым, Волиным, Березовским и пр.) надо бороться, а со словами и делами его.
Сам Петя - хороший малый. У него и мать есть, и семья, и друзья, для которых он делает не меньше, чем ты для своих ближних (имею в виду любовь). И смотри, если рассматривать все твои грехи отдельно от твоих добродетелей, как бы выдернув фразу из контекста, и переиначив ее, то ты можешь получиться не просто врагом России, но к примеру, - сатанистом, извращенцем и убийцей. Ты же не юноша уже, женщин знаешь?... Гневался, наверняка, уже на людей не раз за свою жизнь?... И ведь ты, дорогой земляк и сородичь, во Христа не веруешь? А ведь, тот кто не с Христом, - тот льет воду на мельницу врагу нашему, даже, если он и не сатанист по спискам какой-нибудь сатанистской организации. Достаточно того, что ты не в лагере Христа.
Так, как же так бороться, чтобы не с людьми, как с человеками, а с их делами и словами, а еще лучше, - против корня их слов и поступков?
А например, через саботаж. Знаешь, что это такое? Это как бы лояльное противодействие. "1) Намеренный срыв какой-л. работы. 2) Скрытое противодействие осуществлению чего-л." Т.е. противодействуешь злому духу, а не конкретным людям. Собственно к людям остаешься лояльным.
Саботируй их мероприятия, их собрания, их призывы, их увещивания, их приглашения, их соблазны. Ты же знаешь, что успех у мероприятия там, где на него откликнулись люди. Нет людей, - нет успеха. Но успех можно получить не только собрав людей в виде сочувствующих, но и заполучив массу брызжущих слюной противников. Антиреклама - тоже реклама.
Представь, что на следующее утро после захвата Норд-Оста террористы выглянувши в окно не увидели бы ни оцепления, ни милиционеров, ни корреспондентов, ни даже членов семей заложников, и в новостях по ТВ об этом ни слова бы. Вроде, как ничего не случилось... Вот бы у них лица вытянулись от удивления. :)
Но при этом группа захвата и уничтожения была бы наготове где-то в "кустах", и через некоторое время без лишней шумихи точно так же бы ворвались и все сделали бы точно так же, как и в действительности.
Преступники расстреливали заложников для прессы, для толпы, для шумихи, для нагнетания истерии. А если прессы нет, зрителей нет, то какой смысл? Для своих плотских потребностей? Возможно, но маловероятно. Организаторам "шоу" требовался именно массовый успех. И они бы потерпели фиаско, если бы люди смогли саботировать свои страсти.
Это был бы саботаж на всеобщее благо.
Вот и ты, начав здесь свою компанию невольно льешь воду на мельницу антихристовым силам, а надо бы саботировать их тем, что взяться за врага внутри себя, и не обращать внимания на внешнее.
А покуда люди свои страсти в себе лелеят и холят, да еще на их поводу идут, до тех пор будут и сектанты и прочие те, кого ты так недолюбливаешь. И если тебе представляется логичным, что чтобы искоренить какое-то зло сначала необходимо выкорчевать причину, - или корень, - то предлагаю сначала приступить к борьбе со своими страстями и похотями, возбуждаются которые в тебе тем самым нашим общим врагом - сатаной.
Знаешь, если ты не возьмешь на вооружение православный метод борьбы, то у тебя все-ж-таки остается один единственный мнимо-действенный метод борьбы, - убить всех. "Нет человека, - нет проблем". Но тогда ты рискуешь остаться с диаволом один на один. Не завидую тебе.
А все остальные способы - пустой звон.

"Православие или смерть!" (читай, как "вечная жизнь или вечный ад").

С уважением и любовью.

                


Re:под о Давайте объединять усилия
Алекс, Если оно есть, то - православный - 16:41 18.03.2003
Уважаемый Андрей!

Я давненько здесь не был и поэтому задержался с ответом.
Во многом с Вами согласен. Я тоже привык видеть в людях хорошее, склонен договариваться, а не осуждать людей за каждый плохой поступок категорично и бескомпромиссно. Осуждать других легче, чем бороться со своими недостатками и, в большинстве случаев, не наше это дело.

"Убить всех"? Не надо никого особенно убивать. А если и надо кого, на то суд есть (или должен быть).
Не сектантов я недолюбливаю, а тех бандитов, которые содержат коммерческие секты, уничтожают психику людей и забирают их деньги, чтобы оболванивать новых людей.
Я против борьбы с иноверием. Свобода совести - одно из важных прав. А иной язычник, мусульманин, буддист или индус в тысячу раз может быть праведнее, чем иной православный - и не нам опять же их сравнивать.
А недолюбливаю я именно коммерческое сектантство (а не к-л другое) и в т.ч. сатанизм (а это в основном американские секты), которое не ставит целью укрепить духовность и нравственность людей, а имеет задачу уничтожить все это с целью наживы. И уничтожает души любым способом: с пом. Продуманной агитации, гипноза, наркотиков и т.д. А также недолюбливаю (мягко говоря) наркоманию (которая сродни коммерческому сектантству), русофобию и антиславянизм (которыми страдает большинство наших СМИ), повальное предательство и продажность чиновничества (которое допускает холит и лелеет это все, уничтожает, или уничтожило, отечественную экономику, культуру, сам народ).
Не надо бороться с несчастными и обманутыми. Надо бороться за их души. Не нужно уничтожать физически злонамеренных, но НЕОБХОДИМО предотвращать (или хотя-бы пытаться предотвращать) их злые намерения и дела, т.к. именно это и есть дела сатаны (если переходить на эту терминологию).
Но все-таки нельзя всех рассматривать одинаково и уравнивать, скажем, детскую шутку с серийными убийствами, ограблением страны или геноцидом народов.

                


Re: Отлично!
Anton, Православный, РПЦ МП - 19:40 27.02.2003
> Этап проповеднической деятельности был после затворничества и у Серафима Саровского.

Отлично ! :-) Такой же порядок показывают нам ещё и свт. Григорий Палама и многие другие. А Вы, кажется, хотите без затворничества сразу на проповедь ? Непорядочек ! :-)

                


Затворничество - удел немногих и, надеюсь что все духовенство не уйдет в затвор, оставив все на произвол судьбы.
Алекс, Если оно есть, то - православный - 20:07 27.02.2003
Затворничество - удел немногих и, м.б. более подходит для более мирного и благополучного времени. К тому же кроме черного монашества есть и белое и духовенство, обязанности которого не в затворничестве, а в проповеди. В тяжелые времена, не было массового затворничества, но церковь была деятельна (представте участь Антиохийской церкви и всех христиан востока, если бы РПЦ была столь скромной и "надмирной", как теперь). Полагаю, вы знаете, как турки поступили с миллионами армян в 1916-м. А количественное соотношение христиан к мусульманам на Ближнем Востоке изменилось на обратное значительно позже - в 20-м веке.

                


А нука-нука поговорим об Антиохийской Церкви
Тарас, православный, АААПЦ - 20:16 27.02.2003
Алекс, Вы писали:
>В тяжелые времена, не было массового затворничества, но церковь была деятельна (представте участь Антиохийской церкви и всех христиан востока, если бы РПЦ была столь скромной и "надмирной", как теперь).

Вот это мне интересно. Я все-таки нынче в Антиохийской Церкви получаю окормление. Не расскажите поподробнее об участи Антиохийской Церкви, а заодно и Иерусалимской, Алесандрийской и Константинопольской в период Туркократии?

                


Re: А нука-нука поговорим об Антиохийской Церкви
Алекс, Если оно есть, то - православный - 20:52 27.02.2003
При указанных Вами обстоятельствах Вы, полагаю, более меня в курсе тех событий. Это штука не на ночь. А я, судя по Вашим постам, заподозрил было в Вас воинствующего атеиста. Виноват'с.
Не могу назвать себя человеком сильно религиозным, но с ярыми антихристианами беседовать приходится. Почему-то они тоже исходят из позиций, что РПЦ не должна соваться к людям за пределами ворот приходов, не иметь СМИ и не выступать в СМИ, не учить, не проповедовать, особенно за версту обходить детей и школы.
В общем, свобода слова и свобода совести должна касаться всех, кроме славян и кроме православных.
Но уже поздно, я Вас покину.
Можно продолжит беседу, если будет желание, завтра или на днях.

                


Re: Об опасности для РПЦ и России
Тарас, православный, АААПЦ - 19:49 20.02.2003
Дорогой Алекс!

Я думаю, что ваше письмо вы все-таки отправили немного не по адресу. Его эмоциональность вполне понятна и оправдана. Очень радует и то, что вы не отделяете нашу Родину от Православия и ратуете за его чистоту, видя именно в нём спасение наших сограждан.

Тем не менее принятие законов позволяющих деятельность различных религиозных организаций находится не в руках Московской Патриархии, а в руках российского правительства. Законы издаваемые им выходят по одобрению российских граждан. Поэтому, как вы справедливо заметили, надо больше всего обращать свою деятельность в этом направлении в сторону "Госдумы, правительства РФ и Президента". Есть вполне обоснованные причины верить, что если большинство российских граждан выскажет свое мнение по поводу ограничения деятельности протестанских сект, то к этому мнению парламентарии и чиновники просто должны будут прислушаться.

Еще вы упомянули, что "во многих странах Европы, терпимых к другим западным и восточным религиям, деятельность именно этих духовных уродов (ПРОТЕСТАНТСКИХ СЕКТ) запрещена, как опасная для общества." Мне не известно у существовании таких запретов. Но если они все же есть, то это может стать очень важным прецендентом для законодателей России. В вашем обращении вам следовало бы указать именно на эти конкретные документы.

В отношении же самой Церкви - она надмирна. Поэтому обращаться к Ней с призывом решать гражданские вопросы наверное не стоит. Церковь в силах помочь любому человеку от самого отпетого грешника, до святого облаченного в архиерейские одежды. Это правда. Через Нее человек получает доступ в Небесное Царство, которое находится в иной плоскости, чем все заботы мира сего. Поэтому долг каждого человека защищать эту Церковь самому, стремиться быть в Ней, ратовать е Ее защите и процветании. Это в его собственных интересах. Требовать же от Церкви самой защищаться от мирских неурядиц как минимум нецелесообразно. Ей это не нужно, т.к. лучшим хранителем для Неё является Сам Господь.

                


И уж конечно...
Алекс, Если оно есть, то - православный - 19:30 27.02.2003
И уж конечно, совершенное ничтожество - тот христианин, а тем более - церковнослужитель, который мнит себя "Надмирным", подобно богу, и непричастным в момент гибели своей страны и народа

                


Образ мира сего
Тарас, православный, АААПЦ - 20:08 27.02.2003
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот." (1 Кор. 7:29-32)

                


РПЦ не должна быть циничным статистом
Алекс, Если оно есть, то - православный - 15:24 26.02.2003
Уважаемый Тарас!
Я согласен с Вами в том, что решение вопроса зависит не только от РПЦ. Но, без какой-либо воли РПЦ проблема не будет не только решена, но будет только прогрессировать. В наше время тотального лоббирования и коррупции ни один вопрос не решается в хорошую сторону без давления влиятельных организаций. А РПЦ, несмотря на массированное лоббирование и против нее, имеет немалый политический вес, может и должна применять его в свою защиту и в защиту интересов народа.
Я совершенно не разделяю Ваше мнение по поводу того, что РПЦ «надмирна». Не путайте Церковь (в Новом завете) и церкви (там же). РПЦ относится к последним. И надмирна Церковь совсем не в смысле безучастности к добру и злу, к судьбе народа и государства, иначе. А проблема пропаганды зла, бездуховности и насилия – совсем не только мирская проблема, а проблема в первую очередь нравственная, духовная.
По поводу роли церкви все написано в Посланиях церквам. И НИГДЕ не написано, что церковь должна быть надменным статистом, безучастно наблюдающим за триумфом зла.

                


Есть идея
Anton, Православный, РПЦ МП - 20:46 27.02.2003
Поступайте-ка, уважаемый Алекс, в семинарию.
Затем, быть может, в академию.
А после ступайте работать в миссионерский отдел.
И своей активностью, уверен, Вы сможете принести много хорошего людям и Церкви. :-)

                


Re: РПЦ не должна быть циничным статистом
Тарас, православный, АААПЦ - 17:57 26.02.2003
Дорогой Алекс!

Хорошо, пусть РПЦ - это поместная церковь, которая Промыслом Божиим поставлена спасать души человеческие в Российском государстве. Это также еще одна бюрократическая структура. Ладно. Так и быть.

Знаете, где получается путаница? Это кто кому должен служить: государство Церкви, или Церковь государству. Подумайте над этим вопросом, выразите свои соображения. Хорошо?

                


Но церковь должна служить богу, заботясь о народе и его духовности
Алекс, Если оно есть, то - православный - 19:48 27.02.2003
Это не путаница: государство не должно служить церкви и церковь - государству, боже упаси нас от того и другого. К тому же тут тоже два понятия: государство, как политический институт насилия, компетентный на подчиненной ему территории и государство, как геополитическое образование, населенное народом, обязанность духовного покровительства над которым несет церковь. Для этого она и существует.
Церковь должна служить богу, заботясь духовности вверенного ей народа, благовествуя (проповедуя Учение) спасая души и судьбы людей в момент опасности.
И отнюдь, церковь, как общественно-политическое образование, не создана для самолюбования, бездействия и спасения только собственных душ духовенства.

О том, что проповедь, в первую очередь среди непосвещенных, первейшая обязанность церквей, духовенства и христиан я уже привел несколько цитат здесь:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1046362820

                


Re: Но церковь должна служить Богу
Тарас, православный, АААПЦ - 20:03 27.02.2003
Ну вот видите, разобрались. :) Церковь должна служить Богу, а не государству. Теперь оглянитесь вокруг и посмотрите, в каком государстве вы живете - посткоммунистичком послеперестроечном бездуховном обществе, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия", служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?

Теперь скажите, как Церковь должна заботиться о духовности вверенного ей народа, благовествовать (проповедуя Учение), спасать души и судьбы людей", и не только в момент опасности, а постоянно?

Вы не имели счастья изучать историю Церкви хотя бы по одной-двум книжкам? Знаете ли вы, как из немногочисленной "иудейской секты" Христианство превратилось во Вселенскую Церковь и Евангелие было проповедано до краёв Земли? Какой период из истории Церкви на ваш счёт соответствовал тому стандарту, к которому вы призываете?

                


Re: Но церковь должна служить Богу
Евгений Кадосов, православный - 22:47 27.02.2003
Тарас, Вы писали:
> Ну вот видите, разобрались. :) Церковь должна служить Богу, а не государству. Теперь оглянитесь вокруг и посмотрите, в каком государстве вы живете - посткоммунистичком послеперестроечном бездуховном обществе, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия",

Если бы :(. Что-то не видать "всеобщего благоденствия", сожалению...

>служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
>


Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, а также защищает своих граждан. За это граждане платят ему налоги.

А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.

Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют. Да еще имеют совесть говорить это о Российском обществе - где до сих пор масса людей живет на нищенские зарплаты и пенсии. Недаром есть поговорка - "Сытый голодного не разумеет"...

                


Re: Давайте договарива... :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 00:09 28.02.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Тарас, Вы писали:
> > Ну вот видите, разобрались. :) Церковь должна служить Богу, а не государству. Теперь оглянитесь вокруг и посмотрите, в каком государстве вы живете - посткоммунистичком послеперестроечном бездуховном обществе, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия",
>
> Если бы :(. Что-то не видать "всеобщего благоденствия", сожалению...

Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)

> >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> >
>
>
> Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....

А закон принимает кто?

>... а также защищает своих граждан.

От кого?

> За это граждане платят ему налоги.
>
> А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.

По крайней мере, в теории. :)

> Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют. Да еще имеют совесть говорить это о Российском обществе - где до сих пор масса людей живет на нищенские зарплаты и пенсии. Недаром есть поговорка - "Сытый голодного не разумеет"...

А упрекает упрекающих... кто? :)

                


Re: Давайте договарива... :)
Евгений Кадосов, православный - 00:38 28.02.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Тарас, Вы писали:
> > > Ну вот видите, разобрались. :) Церковь должна служить Богу, а не государству. Теперь оглянитесь вокруг и посмотрите, в каком государстве вы живете - посткоммунистичком послеперестроечном бездуховном обществе, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия",
> >
> > Если бы :(. Что-то не видать "всеобщего благоденствия", сожалению...
>
> Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)

Ну ты-то точно не обломался, а попросту достиг "благоденствия" в другом месте. Так нужно понимать?

>
> > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > >
> >
> >
> > Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....
>
> А закон принимает кто?

Закон принимает законодательная власть. В демократическом обществе - избираемая гражданами.


>
> >... а также защищает своих граждан.
>
> От кого?

От преступников. От посягательства других государств. От террористов. От воров. И т.д.

>
> > За это граждане платят ему налоги.
> >
> > А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.
>
> По крайней мере, в теории. :)

Как раз именно на практике. Ибо государство не обладает личностными качествами. А свобода выбора дана только конкретным людям.


>
> > Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют. Да еще имеют совесть говорить это о Российском обществе - где до сих пор масса людей живет на нищенские зарплаты и пенсии. Недаром есть поговорка - "Сытый голодного не разумеет"...
>
> А упрекает упрекающих... кто? :)

Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?

                


Re: Давайте договарива... :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 01:11 28.02.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Евгений Кадосов, Вы писали:
> > > Тарас, Вы писали:
> > > > Ну вот видите, разобрались. :) Церковь должна служить Богу, а не государству. Теперь оглянитесь вокруг и посмотрите, в каком государстве вы живете - посткоммунистичком послеперестроечном бездуховном обществе, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия",
> > >
> > > Если бы :(. Что-то не видать "всеобщего благоденствия", сожалению...
> >
> > Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)
>
> Ну ты-то точно не обломался, а попросту достиг "благоденствия" в другом месте. Так нужно понимать?

Обламываться не обламывался, а вот на счет достиг... в общем я "матерьяльно благоденствовал" и до того как оказался в "другом месте".

Мне как и дальше про себя рассказывать, или просто прислать тебе, подписанную копию моей автобиографии, чтобы насытить твой интерес?

> > > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > >
> > > Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....
> >
> > А закон принимает кто?
>
> Закон принимает законодательная власть.

А законодательна власть является частью... чего?

> В демократическом обществе - избираемая гражданами.

Хм, законодательная тоже зачастую избирается гражданами, да и судебная кое-где тоже, ну и что?

> > >... а также защищает своих граждан.
> >
> > От кого?
>
> От преступников. От посягательства других государств. От террористов. От воров. И т.д.

А эти преступники, террористы, воры, в подавляющем большинстве... кто?
Или, для тех кто в танке, ... гражданами какого государства они являются?

> >
> > > За это граждане платят ему налоги.
> > >
> > > А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.
> >
> > По крайней мере, в теории. :)
>
> Как раз именно на практике. Ибо государство не обладает личностными качествами. А свобода выбора дана только конкретным людям.

Дана-то она дана, а вот пользуются ли ей... ?

> > > Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют. Да еще имеют совесть говорить это о Российском обществе - где до сих пор масса людей живет на нищенские зарплаты и пенсии. Недаром есть поговорка - "Сытый голодного не разумеет"...
> >
> > А упрекает упрекающих... кто? :)
>
> Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?

Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось... Ты когда следущий раз в Нью-Йорке будешь?

                


Re: Давайте договарива... :)
Евгений Кадосов, православный - 02:41 28.02.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> > >
> > > Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)
> >
> > Ну ты-то точно не обломался, а попросту достиг "благоденствия" в другом месте. Так нужно понимать?
>
> Обламываться не обламывался, а вот на счет достиг... в общем я "матерьяльно благоденствовал" и до того как оказался в "другом месте".
>
> Мне как и дальше про себя рассказывать, или просто прислать тебе, подписанную копию моей автобиографии, чтобы насытить твой интерес?

Ну только если известным человеком станешь когда :)

Меня мало интересует личная жизнь кого-либо, просто поражает цинизм и жестоковыйность тех, кто насмехается над несчатьем и трудностями многих людей, сами при этом живущие в достатке и не собирающиеся от него отказываться.


>
> > > > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > > >
> > > > Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....
> > >
> > > А закон принимает кто?
> >
> > Закон принимает законодательная власть.
>
> А законодательна власть является частью... чего?

государства. Дальше что?


>
> > В демократическом обществе - избираемая гражданами.
>
> Хм, законодательная тоже зачастую избирается гражданами, да и судебная кое-где тоже, ну и что?

Переадресовываю тебе же твой вопрос.

>
> > > >... а также защищает своих граждан.
> > >
> > > От кого?
> >
> > От преступников. От посягательства других государств. От террористов. От воров. И т.д.
>
> А эти преступники, террористы, воры, в подавляющем большинстве... кто?
> Или, для тех кто в танке, ... гражданами какого государства они являются?

Могут быть того же, могут быть иного. Какая разница?

> >
> > Как раз именно на практике. Ибо государство не обладает личностными качествами. А свобода выбора дана только конкретным людям.
>
> Дана-то она дана, а вот пользуются ли ей... ?

А твое-то (или мое, неважно) какое дело до других?
Вот ты сам воспользовался - и молодец. А другой вполне разберется, какой выбор ему делать.

> >
> > Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?
>
> Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось...

См. мой постинг Анне. Добавлю, что также являюсь налогоплательщиком, буквально 5 минут назад Tax Return заполнял.

> Ты когда следущий раз в Нью-Йорке будешь?

Не знаю пока :)

                


Re: Давайте договарива... :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 03:09 28.02.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
>
> > > >
> > > > Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)
> > >
> > > Ну ты-то точно не обломался, а попросту достиг "благоденствия" в другом месте. Так нужно понимать?
> >
> > Обламываться не обламывался, а вот на счет достиг... в общем я "матерьяльно благоденствовал" и до того как оказался в "другом месте".
> >
> > Мне как и дальше про себя рассказывать, или просто прислать тебе, подписанную копию моей автобиографии, чтобы насытить твой интерес?
>
> Ну только если известным человеком станешь когда :)

Известность, известность... вот на днях узнал, что под моим именем ( и е-мейлом), кто-то по инету сообщения оставляет. Чем не критерий известности? ;)

> Меня мало интересует личная жизнь кого-либо, просто поражает цинизм и жестоковыйность тех, кто насмехается над несчатьем и трудностями многих людей, сами при этом живущие в достатке и не собирающиеся от него отказываться.

Если ты про Тараса, то я не заметил, чтобы он хоть над кем-нибудь надсмехался. Может приведешь пример?
Если же про меня, то я действительно грешен, над многими случалось надсмехаться, вот над тобой тоже было дело, но никогда в связи с их матерьяльным положением или трудностями, а только над тем что они говорят или пишут.

> > > > > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > > > >
> > > > > Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....
> > > >
> > > > А закон принимает кто?
> > >
> > > Закон принимает законодательная власть.
> >
> > А законодательна власть является частью... чего?
>
> государства. Дальше что?

Дальше что? Собираем вместе - получаем: государство сдедит за соблюдением закона, который оно и приняло.

> > > В демократическом обществе - избираемая гражданами.
> >
> > Хм, законодательная тоже зачастую избирается гражданами, да и судебная кое-где тоже, ну и что?
>
> Переадресовываю тебе же твой вопрос.

А ничего! Зачем пустые фразы писать было? :)

> > > > >... а также защищает своих граждан.
> > > >
> > > > От кого?
> > >
> > > От преступников. От посягательства других государств. От террористов. От воров. И т.д.
> >
> > А эти преступники, террористы, воры, в подавляющем большинстве... кто?
> > Или, для тех кто в танке, ... гражданами какого государства они являются?
>
> Могут быть того же, могут быть иного.

В подавляющем большинстве случаев, они являются гражданами того же государства.
Получается государство защищает граждан от самих себя.

"Мое государство меня тережет:
Сначало посадит, потом - стережет".

> Какая разница?

См. мой прошлый вопрос.

> > > Как раз именно на практике. Ибо государство не обладает личностными качествами. А свобода выбора дана только конкретным людям.
> >
> > Дана-то она дана, а вот пользуются ли ей... ?
>
> А твое-то (или мое, неважно) какое дело до других?
> Вот ты сам воспользовался - и молодец. А другой вполне разберется, какой выбор ему делать.

Если человек не осуществляет выбор, за него это делает кто-то другой.
В данном случае семья, госсударство.
Лично мне дела до этого нет, но в контексте дискуссии...

> > > Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?
> >
> > Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось...
>
> См. мой постинг Анне. Добавлю, что также являюсь налогоплательщиком, буквально 5 минут назад Tax Return заполнял.

Дык, на велфере (социальном пособии) люди налоги тоже платят.
Я тебе в той же теме уже ответил.
На всякий случай еще раз повторю, я не считаю что учиться на гранты (частные или государственные) чем-то постыдным. Но не понимать, что этим общество оказывает тебе услугу, одолжение для честного счеловека невозможно.

> > Ты когда следущий раз в Нью-Йорке будешь?
>
> Не знаю пока :)

Дык, дай мне знать, когда. :)

                


Re: Давайте договарива... :)
Евгений Кадосов, православный - 04:10 28.02.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

>
> Если ты про Тараса, то я не заметил, чтобы он хоть над кем-нибудь надсмехался. Может приведешь пример?
> Если же про меня, то я действительно грешен, над многими случалось надсмехаться, вот над тобой тоже было дело, но никогда в связи с их матерьяльным положением или трудностями, а только над тем что они говорят или пишут.
>

"Так оно часто и бывает: за чем гнались, на том и обломались. :)" - твоя фраза?


> > > > > > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > > > > >
> > > > > > Я лично - не улавливаю. Потому-то в задачи государства вообще не входит "сблужить Богу" или "служить маммоне". Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, ....
> > > > >
> > > > > А закон принимает кто?
> > > >
> > > > Закон принимает законодательная власть.
> > >
> > > А законодательна власть является частью... чего?
> >
> > государства. Дальше что?
>
> Дальше что? Собираем вместе - получаем: государство сдедит за соблюдением закона, который оно и приняло.
>
> > > > В демократическом обществе - избираемая гражданами.
> > >
> > > Хм, законодательная тоже зачастую избирается гражданами, да и судебная кое-где тоже, ну и что?
> >
> > Переадресовываю тебе же твой вопрос.
>
> А ничего! Зачем пустые фразы писать было? :)
>
> > > > > >... а также защищает своих граждан.
> > > > >
> > > > > От кого?
> > > >
> > > > От преступников. От посягательства других государств. От террористов. От воров. И т.д.
> > >
> > > А эти преступники, террористы, воры, в подавляющем большинстве... кто?
> > > Или, для тех кто в танке, ... гражданами какого государства они являются?
> >
> > Могут быть того же, могут быть иного.
>
> В подавляющем большинстве случаев, они являются гражданами того же государства.
> Получается государство защищает граждан от самих себя.


Ааа, вот ты о чем!

Я теперь понял. Ты делаешь ту же ошибку, что и многие - не различаешь понятия общества и государства.

Общество - это совокупность людей. А вот слово "государство" употребляется в двух значениях: 1) территориальном и 2) как совокупность определенных федеральных правовых институтов (типа полиции, суда, налоговой службы, правительства и прочее).

Разница тут фундаментальна, ибо нельзя сказать, что человек является чем-то внешним по отношению к обществу. А вот по отношению к государству он является внешним. Ибо в противном случае, например, невозможно было бы судиться с государством. Или, если я=часть государства, то налоги я, выходит, плачу самому себе же. И прочее.

Отождествление понятий общества и государства свойственно режимам тоталитарным, где человек является винтиком государственной машины. А вот в обществах демократических дело обстоит именно так, как я написал выше.



>
> > > > Как раз именно на практике. Ибо государство не обладает личностными качествами. А свобода выбора дана только конкретным людям.
> > >
> > > Дана-то она дана, а вот пользуются ли ей... ?
> >
> > А твое-то (или мое, неважно) какое дело до других?
> > Вот ты сам воспользовался - и молодец. А другой вполне разберется, какой выбор ему делать.
>
> Если человек не осуществляет выбор, за него это делает кто-то другой.
> В данном случае семья, госсударство.
> Лично мне дела до этого нет, но в контексте дискуссии...

Человек всегда осуществляет выбор. Даже если это отсутствие выбора.
И ни семья, ни государство выбрать за человека ничего не могут. Иначе получается, что человек не несет ответственности за свои поступки.


>
> Дык, на велфере (социальном пособии) люди налоги тоже платят.
> Я тебе в той же теме уже ответил.
> На всякий случай еще раз повторю, я не считаю что учиться на гранты (частные или государственные) чем-то постыдным. Но не понимать, что этим общество оказывает тебе услугу, одолжение для честного счеловека невозможно.

См. другой мой постинг, где я объясняю более подробно. Услугу (в буквальном смысле этого слова) тут оказываю я, а за нее получаю compensation.
>
> > > Ты когда следущий раз в Нью-Йорке будешь?
> >
> > Не знаю пока :)
>
> Дык, дай мне знать, когда. :)

Непременно.

                


абыдно, слюшай
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 01:57 28.02.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?
>
> Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось...

вот я живу за счет налогоплательщиков (муж - профессор университета,т.е. бюджетный работник, т.е. сущетсвует за счет налогоплательщиков). Так что давайте аккуратне...

                


Re: абыдно, слюшай
Евгений Кадосов, православный - 02:29 28.02.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?
> >
> > Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось...
>
> вот я живу за счет налогоплательщиков (муж - профессор университета,т.е. бюджетный работник, т.е. сущетсвует за счет налогоплательщиков). Так что давайте аккуратне...

Анна, это некорректный пример. "За счет налогоплательщиков" живут только те, кто получают деньги из госбюджета without performing any services. Таковыми являются пенсионеры, живущие на пособии (по безработице или по инвалидности), а также студенты, получающие felloship or scholarship, если условием последних не является опять же performing any services.

Ваш муж к этим категориям не относится. Он выполняет труд на работодателя и получает за него зарплату. Откуда у работодателя деньги на него - из гранта или из собственного кармана, опять же никому дела нет.

Аналогичный случай и в моей ситуации: я получая не стипендию, а зарплату за teaching. То есть, существую за счет собственного труда. Так что к указанной категории также не отношусь. И, забегая вперед, скажу, что уж из уст Кости тут упрек мне вообще абсурден - даже если рассматривать университет как бюджетную организацию, то поддерживается он из бюджета штата, а не федерального (за исключением грантов, но они, во-первых, не обязательно государственные; а, во-вторых, деньги из них идут исключительно на research, a не teaching). Братец Дык же налоги в штате Оклахома не платит, как я думаю :) Тут уж скорее Тарас мне мог бы какое-либо подобие претензий предъявить, но уж никак не он :))

                


Re: абыдно, слюшай
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 02:51 28.02.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> Ваш муж к этим категориям не относится. Он выполняет труд на работодателя и получает за него зарплату. Откуда у работодателя деньги на него - из гранта или из собственного кармана, опять же никому дела нет.

Да, я это уже объяснил.

> Аналогичный случай и в моей ситуации: я получая не стипендию, а зарплату за teaching. То есть, существую за счет собственного труда. Так что к указанной категории также не отношусь.

Разве ты не приехал делать PhD, на грант? И ты хочешь сказать, что из своей зарплаты платишь за учебу по этой программе?
Не то чтобы я считал это чем-то постыдным или не правильным. :)

> И, забегая вперед, скажу, что уж из уст Кости тут упрек мне вообще абсурден - даже если рассматривать университет как бюджетную организацию, то поддерживается он из бюджета штата, а не федерального (за исключением грантов, но они, во-первых, не обязательно государственные; а, во-вторых, деньги из них идут исключительно на research, a не teaching).

Пардон, но тут ты не договариваешь. Есть гранты, которые даются на иследования университету (точнее конкретным его работникам), а есть которые даются студентам из малообеспеченных слоев общества или иностпаным студентам из малообеспеченных обществ, именно, на учебу.
Если я не ошибаюсь, на такой грант, ты изначально и приехал. Чему я, естественно, был и остаюсь рад, как в твоем конкретном случае, так и по поводу того, что такие программы вообще существуют.

> Братец Дык же налоги в штате Оклахома не платит, как я думаю :) Тут уж скорее Тарас мне мог бы какое-либо подобие претензий предъявить, но уж никак не он :))

Вот тут все верно говоришь, Тараса же ты и попрекнул его "матерьяльным благоденствии", а не меня. Зная что Вы в одном штате живете я это и написал.

Дык, я предлагаю, все таки переключиться с личностей, на основную тему этой дискуссии. :)

                


Re: абыдно, слюшай
Евгений Кадосов, православный - 03:48 28.02.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

>
> Разве ты не приехал делать PhD, на грант?



> И ты хочешь сказать, что из своей зарплаты платишь за учебу по этой программе?

Да. Из своей зарплаты я плачу за все, в том числе и за учебу. Department оплачивает мне дополнительно только non-resident tution fee, т.е. разницу в обучении между резидентом и нерезидентом Оклахомы.

> Не то чтобы я считал это чем-то постыдным или не правильным. :)
>
> > И, забегая вперед, скажу, что уж из уст Кости тут упрек мне вообще абсурден - даже если рассматривать университет как бюджетную организацию, то поддерживается он из бюджета штата, а не федерального (за исключением грантов, но они, во-первых, не обязательно государственные; а, во-вторых, деньги из них идут исключительно на research, a не teaching).
>
> Пардон, но тут ты не договариваешь. Есть гранты, которые даются на иследования университету (точнее конкретным его работникам), а есть которые даются студентам из малообеспеченных слоев общества или иностпаным студентам из малообеспеченных обществ, именно, на учебу.
> Если я не ошибаюсь, на такой грант, ты изначально и приехал. Чему я, естественно, был и остаюсь рад, как в твоем конкретном случае, так и по поводу того, что такие программы вообще существуют.

Нет, я приехал не на такой грант. Хотя такие вещи действительно есть, но это зависит уже от конкретного профессора; если у него денег много, то он может взять студента на подобный грант. У нас же на Departmente большинство студентов сидят не на грантах, а на teaching assistanship. То есть работают инструкторами для undergraduate students. При приеме на Chemistry поступивший получает письмо, что ему в течение н-ного числа лет (зависит от того, с какой он степенью поступает) гарантируется position teaching assistant, доход с которой покроет его расходы на жизнь и обучение. Ибо студент имеет право работать on-campus до 20 ч. в неделю без специального разрешения INS. Другое дело, что некоторые advisors могут на какой-то срок взять студента на свой грант, и тогда он освобождается от преподавания.

Чтобы развеять твои сомнения окончательно - для налоговых целей я получаю форму W-2, как и все, а не 1042-S (как было бы в случае гранта). И tax treaty для этого случая с Россией тоже нет, поэтому плачу налоги полностью, как полагается. Это для сведения.

>
> > Братец Дык же налоги в штате Оклахома не платит, как я думаю :) Тут уж скорее Тарас мне мог бы какое-либо подобие претензий предъявить, но уж никак не он :))
>
> Вот тут все верно говоришь, Тараса же ты и попрекнул его "матерьяльным благоденствии", а не меня. Зная что Вы в одном штате живете я это и написал.

Минуточку. Тарас попрекнул россиян в том, что они "стремятся к материальному благополучию". Когда он говорит это в отношении американцев, я еще молчу. Но уж утверждать такое в отношении жителей России, среди которых просто обеспеченных людей не так уж много, и где для людей проблемой является просто нормальная жизнь (не какая-то уж супербогатая) - просто непорядочно.

Благополучием Тараса я не попрекаю - напротив, желаю ему всяческих успехов в его деле.

>
> Дык, я предлагаю, все таки переключиться с личностей, на основную тему этой дискуссии. :)

Давай :)

                


Re: абыдно, слюшай
Anton, Православный, РПЦ МП - 04:25 28.02.2003
> Тарас попрекнул россиян в том, что они "стремятся к материальному благополучию"

Не, брат Тарасий, кажется, о другом говорил. О том, что нашим государством если и декларируется какая-то цель, то эта цель - экономическое благополучие граждан. Что - не так скажешь ? Декларируется, я сам неоднократно слышал (не шибко выполняется, правда, но да это уже другой вопрос). И брат наш Тарасий лишь смиренно заметил, что в этом цели Церкви и государства не совсем совпадают. Опять же - правильно сказал, по-моему.

Так что зря ты, брате Евгение, на брата Тарасия бочку катишь. :-)
Имхо.

                


Re: абыдно, слюшай
Евгений Кадосов, православный - 04:54 28.02.2003
Anton, Вы писали:
> > Тарас попрекнул россиян в том, что они "стремятся к материальному благополучию"
>
> Не, брат Тарасий, кажется, о другом говорил. О том, что нашим государством если и декларируется какая-то цель, то эта цель - экономическое благополучие граждан. Что - не так скажешь ?

Так, скажу :)

> Декларируется, я сам неоднократно слышал (не шибко выполняется, правда, но да это уже другой вопрос). И брат наш Тарасий лишь смиренно заметил, что в этом цели Церкви и государства не совсем совпадают. Опять же - правильно сказал, по-моему.

Нет, неправильно.

"О избавитися нам от всякия скорби, беды и нужды" - это откуда?

Вот излишки, а также страсть к обогащению самому по себе действительно осуждаются.

А если кто-то считает бедность идеалом христианина, то пусть он сначала это на своем примере - в этом и была моя основная мысль, с которой я вошел в эту дискуссию.

>
> Так что зря ты, брате Евгение, на брата Тарасия бочку катишь. :-)

Да нет, не зря. Я Тараса тут читаю уже несколько лет, и считаю, что во многих вещах он очень сильно заблуждается.

                


Ух-ты какая дискуссия!
Тарас, православный, АААПЦ - 20:05 28.02.2003
Евгений Кадосов, Вы писали:
> >Декларируется, я сам неоднократно слышал (не шибко выполняется, правда, но да это уже другой вопрос). И брат наш Тарасий лишь смиренно заметил, что в этом цели Церкви и государства не совсем совпадают. Опять же - правильно сказал, по-моему.
>
> Нет, неправильно.

Да, не думал, что цели Церкви и мира могут совпадать. Для неразобравшегося Евгения подтвержу, что действительно говоря о Российском государстве, я говорил, что его цели с целями Церкви сегодня не соизмеряются. Я говорил о секуляризме государства и о носителях идеи секуляризма - большинстве граждан России. Большинство граждан других стран (включая США) находятся в еще более бедственном положении с этой точки зрения. Я над ними не насмехаюсь. Я скорблю. И это серьезно.

> А если кто-то считает бедность идеалом христианина, то пусть он сначала это на своем примере - в этом и была моя основная мысль, с которой я вошел в эту дискуссию.

Что-то нечетко ты ее сформулировал. :)

> Да нет, не зря. Я Тараса тут читаю уже несколько лет, и считаю, что во многих вещах он очень сильно заблуждается.

Так говори, в чем конкретно. Я для этого в форуме и участвую, что б знать, в чем могу заблуждаться.

Если я заблуждаюсь в том, что плачу налоги, которые потом идут на оплату non-resident tution fee, то я могу впредь платить налоги с пометкой: "Shall not be used for payment of non-resident tuition fee PERSONALLY to Evgueni Kadossov". Не знаю уж, учтут ли мои пожелания соответствующие инстанции. :)

Ты уж прости, Евгений, если я тебя лично чем-то задел. Но пока мне причины твоих выпадов абсолютно не ясны.

                


Re: Ух-ты какая дискуссия!
Евгений Кадосов, православный - 21:46 28.02.2003
Тарас, Вы писали:

>
> Да, не думал, что цели Церкви и мира могут совпадать. Для неразобравшегося Евгения подтвержу, что действительно говоря о Российском государстве, я говорил, что его цели с целями Церкви сегодня не соизмеряются. Я говорил о секуляризме государства и о носителях идеи секуляризма - большинстве граждан России.

Тарас, а когда и где было иначе?

На мой взгляд, общество в целом и не может "стремиться ко Христу". Почему - потому, что свободой воли наделен отдельный человек, а не общество. В мире христиан всегда было и будет меньшинство (я имею в виду не номинальных, а реальных христиан). И так оно и должно быть, ибо христиане - это те, кого Бог избрал.

Насчет России, где общество действительно стремится к достатку и благополучию - тут ты был прав. В чем я категорически не согласен - так это в оценке. Для тебя это плохо, по-видимому; а для меня - напротив, хорошо. Ты напротив, подумай: разве могут люди испытывать нужду в "христианском", с твое точки зрения, обществе? Какое же оно христианское, если в нем люди голодают или не имеют крышы над головой?

> Большинство граждан других стран (включая США) находятся в еще более бедственном положении с этой точки зрения. Я над ними не насмехаюсь. Я скорблю. И это серьезно.

Это плохо, что скорбишь. "О избавитися нам от всякия скорби....."

И все-таки ты и тут неправ. Я не знаю насчет других стран, но в США люди на порядок более религиозны - уж кто-кто, но даже Yuri.-S. об этом здесь говорил. :) Любая статистика это подтверждает.


>
> > А если кто-то считает бедность идеалом христианина, то пусть он сначала это на своем примере - в этом и была моя основная мысль, с которой я вошел в эту дискуссию.
>
> Что-то нечетко ты ее сформулировал. :)
>

Как раз очень даже четко. Я лично желаю жителям России выкарабкаться из той ямы, в которой они сейчас находятся, и стать процветающей европейской страной. Не говорю - наподобие США, ибо это, увы, малодостижимо; но хотя бы брать пример со стран Восточной Европы, что вполне реально.

Ты, видимо, считаешь иначе. Но при этом странно: ты сам не раздал "свое имение" нищим; более того, ты (как и Братец Дык), судя по дискуссии, вообще никогда не знали, что такое - жить в нужде. А потому все ваши призывы в этом смысле - как кимвал звенящий. Я понимаю, вы бы оба все бросили, ушли в монастырь, а лет через 10 молитвы и поста бы сказали россиянам (и жителям другим стран): дескать, чего вы переживаете по поводу вашей бедности, это все тлен, а вот главное - это молитва и спасение души.

> > Да нет, не зря. Я Тараса тут читаю уже несколько лет, и считаю, что во многих вещах он очень сильно заблуждается.
>
> Так говори, в чем конкретно. Я для этого в форуме и участвую, что б знать, в чем могу заблуждаться.

Прежде всего, твоя главная ошибка, ИМХО, в том, что ты считаешь что осуществимо "христианское государство". Это иллюзия. Понятие "христианский" может быть приложимо только на личном уровне, но не на общественном. А государство не может быть ни христианским, ни анти-христианским.


>
> Если я заблуждаюсь в том, что плачу налоги, которые потом идут на оплату non-resident tution fee, то я могу впредь платить налоги с пометкой: "Shall not be used for payment of non-resident tuition fee PERSONALLY to Evgueni Kadossov". Не знаю уж, учтут ли мои пожелания соответствующие инстанции. :)

Лучше баллотируйся в органы местной власти, а когда станешь губернатором Оклахомы, то проведи постановление о том, чтобы упомянутый тобой господин персонально платил ети самые tution fee. Сработает гораздо надежнее :)

>
> Ты уж прости, Евгений, если я тебя лично чем-то задел. Но пока мне причины твоих выпадов абсолютно не ясны.

Меня ты абсолютно ничем не задел. Я то, хотя и не богат тут, но, во всяком случае нужды особой не испытываю. Но мне больно за ту массу россиян, которым действительно тяжело, и которых ты мог задеть своей нечуткостью. Прости.

                


Скорблю
Тарас, православный, АААПЦ - 00:10 01.03.2003
Евгений, ты всё же еще раз перечитал бы мою дискуссию с Алексом на сей предмет. Может быть и разобрался бы.

>>Я говорил о секуляризме государства и о носителях идеи секуляризма - большинстве граждан России.
>
> Тарас, а когда и где было иначе?

А как ты думаешь, к чему эти слова относятся: "Oбаче сынъ человеческiй пришедъ убо обрящетъ ли си веру на земли"? (Лк. 18:8)
>
> На мой взгляд, общество в целом и не может "стремиться ко Христу".

Так общество или государство? Не ты ли писал Косте, что он путал понятия? Не сможешь доказать, почему государство не может считать себя христианским и по крайней мере при помощи своих "определенных правовых институтов (типа полиции, суда, налоговой службы, правительства и прочее)" пытаться достигать христианизации всего общества? Скажи мне еще, как ты считаешь, Бог ли избирал правителей-христиан?

> Насчет России, где общество действительно стремится к достатку и благополучию - тут ты был прав. В чем я категорически не согласен - так это в оценке. Для тебя это плохо, по-видимому; а для меня - напротив, хорошо.

Ну хорошо, могу повторить и в третий раз, что ты тут запутался. Не в людской нужде и недостатках я вижу ценность и благо, а в устремлении людей к небесному, прежде чем к земному. "Ищите же прежде Царствiя Божiя и правды Его, и сiя вся приложатся вамъ." (Матф. 6:33) От этих слов, извини, я отказаться не могу. Каждый человек должен прежде всего искать Царствие Божие, не волнуясь о материальных благах. Не материальные блага осуждаются, а структура приоритетов в устремлениях человека. Не в вине - зло, а в алкоголизме, не мак плох, а наркомания, не деньги губят душу а сребролюбие. Так же и не благополучие и достаток являются злом, а стремление иметь их даже за счет своей духовности, желание иметь их прежде Царствия Небесного.

>Ты напротив, подумай: разве могут люди испытывать нужду в "христианском", с твое точки зрения, обществе? Какое же оно христианское, если в нем люди голодают или не имеют крышы над головой?

Ты это серьезно? Что, люди по-твоему должны стремиться к Христианству, только если оно им может дать хлеба, зрелищ и крышу над головой? Если ответишь утвердительно, то я буду скорбеть и о тебе.

> И все-таки ты и тут неправ. Я не знаю насчет других стран, но в США люди на порядок более религиозны - уж кто-кто, но даже Yuri.-S. об этом здесь говорил. :) Любая статистика это подтверждает.

"На порядок более религиозны", чем кто? Сдается мне, что есть страны, которые переплюнут и США в смысле религиозности аж на несколько порядков. :)

> Я лично желаю жителям России выкарабкаться из той ямы, в которой они сейчас находятся, и стать процветающей европейской страной.

И я им тоже этого от души желаю, но отнюдь не желаю им при этом забывать о главном - о Царствии Небесном. Если будут помнить о том, что не материальные блага важнее всего, а нищета духовная, то может быть Господь и приложит им "сия вся". Если же нет, то чем оправдываться потом будут?

> Ты, видимо, считаешь иначе. Но при этом странно: ты сам не раздал "свое имение" нищим; более того, ты (как и Братец Дык), судя по дискуссии, вообще никогда не знали, что такое - жить в нужде.

Евгений, ну откуда ты знаешь, что я, Костя или еще кто-то делает? Что ты за глаза пишешь такие вещи? Зависть - плохой советчик. :(

> Прежде всего, твоя главная ошибка, ИМХО, в том, что ты считаешь что осуществимо "христианское государство".

Хм. Я не считаю, что оно осуществимо, но не считаю, что это иллюзия. Я считаю его просто идеалом. А между идеалом и иллюзией есть разница, не так ли?

> Меня ты абсолютно ничем не задел. Я то, хотя и не богат тут, но, во всяком случае нужды особой не испытываю. Но мне больно за ту массу россиян, которым действительно тяжело, и которых ты мог задеть своей нечуткостью.

А как ты думаешь, Марфа тоже укоряла Господа за "нечуткость", когда Он ей сказал: "Марфо, Марфо печешися и молвиши о мнозе: едино же есть на потребу, Мария же благую часть избра, яже не отымется от нея (Лк. 10, 41-42)?

                


Re: Скорблю
Евгений Кадосов, православный - 03:37 01.03.2003
Тарас, Вы писали:

>
> Так общество или государство? Не ты ли писал Косте, что он путал понятия? Не сможешь доказать, почему государство не может считать себя христианским и по крайней мере при помощи своих "определенных правовых институтов (типа полиции, суда, налоговой службы, правительства и прочее)" пытаться достигать христианизации всего общества?

Потому, что 1) невозможно "христианизовать общество" внешними методами, ибо быть христианином есть выбор каждого отдельного человека, который никто за него не может сделать и 2) Государство основано на законе и праве и без этого не может существовать. А Церковь основана не на праве, а на благодати. Поэтому максимум, что может осуществить государство - это приблизиться к ветхозаветной этике (что мы в США во многом и видим), но не более того.

Простой пример. В Ветхом Завете есть заповедь "Око за око, и зуб за зуб". А Христос сказал: "Не противься злому" и так далее.

Вот скажи мне: может ли государство в принципе отказаться от принципа "око за око" и отменить тюрьмы для преступников, штрафы и наказания? Нет, потому что оно тогда просто развалится. А христианин, сам по себе, должен "не противиться злому" (если зло причиняют только ему самому, конечно) и проявлять смирение.

> Скажи мне еще, как ты считаешь, Бог ли избирал правителей-христиан?

Конечно. И не только правителей - любой христианин есть христианин только потому, что его избрал Бог. Об этом в Новом Завете есть.

>

>
> Ну хорошо, могу повторить и в третий раз, что ты тут запутался. Не в людской нужде и недостатках я вижу ценность и благо, а в устремлении людей к небесному, прежде чем к земному. "Ищите же прежде Царствiя Божiя и правды Его, и сiя вся приложатся вамъ." (Матф. 6:33) От этих слов, извини, я отказаться не могу. Каждый человек должен прежде всего искать Царствие Божие, не волнуясь о материальных благах. Не материальные блага осуждаются, а структура приоритетов в устремлениях человека. Не в вине - зло, а в алкоголизме, не мак плох, а наркомания, не деньги губят душу а сребролюбие. Так же и не благополучие и достаток являются злом, а стремление иметь их даже за счет своей духовности, желание иметь их прежде Царствия Небесного.

А в чем я запутался то? Я полностью согласен с каждым словом в приведенном тобой абзаце.

Вот мы и пришли к тому, что достаток само по себе не есть плохо. Грех не материален, скажем так, а духовен, то есть заключается в наших устремлениях и помыслах, прежде всего.


>
> >Ты напротив, подумай: разве могут люди испытывать нужду в "христианском", с твое точки зрения, обществе? Какое же оно христианское, если в нем люди голодают или не имеют крышы над головой?
>
> Ты это серьезно? Что, люди по-твоему должны стремиться к Христианству, только если оно им может дать хлеба, зрелищ и крышу над головой? Если ответишь утвердительно, то я буду скорбеть и о тебе.
>

Ключевое слово тут "только". Разумеется, нет: только из-за этого люди к христианству не должны приходить.

Но "накормить голодного" и прочее - есть составная часть христианства. И если в каком-то обществе не соблюдаются практические христианские нормы, то оно очевидно нехристианское. Здесь как в математике в случае с необходимым и достаточным условиями: разумеется, не каждое общество, где все накормлены, обуты и одеты является христианским; но если бы в мире действительно существовало бы христианское общество, то, безусловно, в нем не было бы ни больных, ни голодных, ни бездомных.

> > И все-таки ты и тут неправ. Я не знаю насчет других стран, но в США люди на порядок более религиозны - уж кто-кто, но даже Yuri.-S. об этом здесь говорил. :) Любая статистика это подтверждает.
>
> "На порядок более религиозны", чем кто? Сдается мне, что есть страны, которые переплюнут и США в смысле религиозности аж на несколько порядков. :)

Сначала ознакомься со цифрами:

http://www.pravoslavie.ru/news/04_10/06.htm

Намерено взял данные с сайта, который Америке явно не симпатизирует в большинстве своих публикаций. Отсюда мы видим, что 68% процентов людей в США являются практикующими верующими; то есть не просто "верующими в душе", и не раз в год заходящие в Церковь, а членами кокретных общин, причем 60% посещают церкви регулярно.

Давай приведи мне пример любой страны с любой религией, где были бы аналогичные показатели (даже не "превышающие на несколько порядков"). Только имей в виду, что в тех странах, где религия является обязательной, необходимо выделить долю тех, кто это делает действительно по велению души от тех, кто ходит просто из под палки.

Например, я читал, что в Иране реально практикующих мусульман около 10%. В России практикующих христиан всего несколько процентов. Может, у тебя есть более оптимистические показатели?


>
> > Я лично желаю жителям России выкарабкаться из той ямы, в которой они сейчас находятся, и стать процветающей европейской страной.
>
> И я им тоже этого от души желаю, но отнюдь не желаю им при этом забывать о главном - о Царствии Небесном. Если будут помнить о том, что не материальные блага важнее всего, а нищета духовная, то может быть Господь и приложит им "сия вся". Если же нет, то чем оправдываться потом будут?

Безусловно, христиане в России должны об этом помнить. Но подавляющее большинство россиян таковыми не являются. А мы как-то должны рассуждать о стране в целом.

Не проще ли просто сказать, что сначала нужно отучиться воровать и научиться работать и уважать закон?

>
> > Ты, видимо, считаешь иначе. Но при этом странно: ты сам не раздал "свое имение" нищим; более того, ты (как и Братец Дык), судя по дискуссии, вообще никогда не знали, что такое - жить в нужде.
>
> Евгений, ну откуда ты знаешь, что я, Костя или еще кто-то делает? Что ты за глаза пишешь такие вещи? Зависть - плохой советчик. :(

Плохой. Но у меня ее и нет - более того, я уже писал, что вполне доволен тем, что пока имею. А если мне нужно будет больше, то я вполне смогу заработать.

Если я оказался несправедлив в своих словах или поспешен в суждениях, то прошу у тебя с Костей за прощения.

>
> > Прежде всего, твоя главная ошибка, ИМХО, в том, что ты считаешь что осуществимо "христианское государство".
>
> Хм. Я не считаю, что оно осуществимо, но не считаю, что это иллюзия. Я считаю его просто идеалом. А между идеалом и иллюзией есть разница, не так ли?

Есть. Но для христиан идеал - это Царство Небесное, где нет никакого "государства". А на земле это государство ИМХО невозможно. Почему - я писал выше.

>
> > Меня ты абсолютно ничем не задел. Я то, хотя и не богат тут, но, во всяком случае нужды особой не испытываю. Но мне больно за ту массу россиян, которым действительно тяжело, и которых ты мог задеть своей нечуткостью.
>
> А как ты думаешь, Марфа тоже укоряла Господа за "нечуткость", когда Он ей сказал: "Марфо, Марфо печешися и молвиши о мнозе: едино же есть на потребу, Мария же благую часть избра, яже не отымется от нея (Лк. 10, 41-42)?

Знаешь, отцы по разному толкуют это место :). Во всяком случае, видно, что Господь не отвергнул марфино служение. Как бы там ни было, но Христос, пока был на земле, обладал всеми человеческими свойствами, в том числе и потребностью в еде.

                


Разобрались
Тарас, православный, АААПЦ - 05:46 01.03.2003
> Если я оказался несправедлив в своих словах или поспешен в суждениях, то прошу у тебя с Костей за прощения.

Бог простит, брат мой. Надеюсь, что и эта дискуссия нам всем на пользу. Рад я, что не будем мы спорить дальше о том, что:

>> Безусловно, христиане в России должны об этом помнить. Но подавляющее большинство россиян таковыми не являются. А мы как-то должны рассуждать о стране в целом.

И что Россия на сегодняшний день действительно является "посткоммунистичким послеперестроечным (в подавляющем большинстве) бездуховным обществом, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия", служения мамоне, а никак не Богу."

С этого отправного момента, кажется, весь шум да гам и получился.

                


Re: Разобрались
Евгений Кадосов, православный - 01:46 02.03.2003
Тарас, Вы писали:

>
> >> Безусловно, христиане в России должны об этом помнить. Но подавляющее большинство россиян таковыми не являются. А мы как-то должны рассуждать о стране в целом.
>
> И что Россия на сегодняшний день действительно является "посткоммунистичким послеперестроечным (в подавляющем большинстве) бездуховным обществом, целью которого является достижение "всеобщего благоденствия", служения мамоне, а никак не Богу."
>

1) Я не считаю, что "стремление к достижению всеобщего благоденствия" есть плохо и является индикатором "бездуховности" (честно говоря, вообще не люблю этого слова) и "служения маммоне".

2) В России действительно в нравственном и духовном смысле дела обстоят из рук вон плохо. Но со "стремлением к благоденствию" это никак не связано.

Исторический пример: российские старообрядцы. Высокая набожность и нравственность вполне сочетались с "капиталистической этикой" и материальным процветанием. Большинство российских промышленников до революции были старообрядцами.

> С этого отправного момента, кажется, весь шум да гам и получился.

А то, что ты не возражал против текста моего предыдущего постинга, считаю хорошим знаком :)

                


Re: Разобрались
Тарас, православный, АААПЦ - 01:49 03.03.2003
> 1) Я не считаю, что "стремление к достижению всеобщего благоденствия" есть плохо и является индикатором "бездуховности" (честно говоря, вообще не люблю этого слова) и "служения маммоне".

Евгений, мне кажется, что каждый под благоденствием понимает свое. Для одного наличие материальных благ является благоденствием, для другого - их отсутствие. Причем, если в первом случае человеку так или иначе приходится выбирать между Богом и мамоной, второй тип благоденствия этот выбор ничем не обременяет. В этом ты прав. Не стремление к благоденствию является "индикатором бездуховности", а бездуховность (секуляризм, неверие, пристрастие к миру) является причиной стремления к материальному благоденствию. Это духовный закон (Матф. 6:24).

> Исторический пример: российские старообрядцы. Высокая набожность и нравственность вполне сочетались с "капиталистической этикой" и материальным процветанием.

Высокая набожность и нравственность еще не открывают дверей Царствия Небесного. Старообрядцы - пожалуй некудышный пример, ибо они уже совсем к тому времени оторвались от благодатной Церкви.


> А то, что ты не возражал против текста моего предыдущего постинга, считаю хорошим знаком :)

Мне сейчас совсем некогда писать. Помолись лучше о мне путешествующем с завтряшнего дня. И прости, если все же чем-то обидел.

Спаси Господи!

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 05:23 01.03.2003
Прости брат
"А какое это отношение имеет к нашей дискуссии?" - Прости. Думается, время от времени полезно некоторые свои истины проверять на "отвлеченных" примерах. Например, можно выучить, что 2х2=4, но как объяснить это малышу? Берем два раза по два и считаем, правда ведь? А когда он поймет принцип, то и сам сможет освоить таблицу умножения.
"Государство основано на законе и праве и без этого не может существовать. А Церковь основана не на праве, а на благодати." - Благодать - это тоже Закон. Божий. Закон духовной жизни.
"Поэтому максимум, что может осуществить государство - это приблизиться к ветхозаветной этике (что мы в США во многом и видим), но не более того" - Да, до тех пор, пока выполнение частного закона не подчинено Закону главному. Пока господствует буква и многоразличное ее, буквы, понимание и толкование.
"может ли государство в принципе отказаться от принципа "око за око" и отменить тюрьмы для преступников, штрафы и наказания?" - Может. Когда граждане этого государства перестанут считать чье-либо действие "противным" себе, научатся любить друг друга и, таким образом, не станет преступников. Величайшим же наказанием будет нечувствие любви Божией, как и есть на самом деле. Да вот и сам говоришь о том же: "Не проще ли просто сказать, что сначала нужно отучиться воровать и научиться работать и уважать закон?"
"Вот мы и пришли к тому, что достаток само по себе не есть плохо" - Да, ничто "само по себе" не есть плохо. Достаток, или лучше скажем, богатство - гораздо более тяжелое испытание чем недостаток или бедность. Потому и меньше людей прошедших это испытание. Вот, к примеру, тот самый малыш с автоматом. Родители купили ему эту игрушку и он стал богат пластмассовым автоматом. Как он "освоит" это богатство, чему оно его научит, какие помыслы будут преобладать в этой юной и чистой душе? Если пройдет душа это испытание, - Сладчайший Сердцеведец даст человеку следующее. Не пройдет, - останется "на второй год".
"если в каком-то обществе не соблюдаются практические христианские нормы, то оно очевидно нехристианское. Здесь как в математике в случае с необходимым и достаточным условиями: разумеется, не каждое общество, где все накормлены, обуты и одеты является христианским; но если бы в мире действительно существовало бы христианское общество, то, безусловно, в нем не было бы ни больных, ни голодных, ни бездомных." - Не здоровые нуждаются во враче, но больные, брат.
"Но для христиан идеал - это Царство Небесное, где нет никакого "государства". А на земле это государство ИМХО невозможно" - На земле - Царство Божие :-)
Спаси Господи

                


Re: абыдно, слюшай
Anton, Православный, РПЦ МП - 05:01 28.02.2003
> "О избавитися нам от всякия скорби, беды и нужды" - это откуда?

Кто сказал, что здесь имеется ввиду именно материальная нужда ?

> А если кто-то считает бедность идеалом христианина, то пусть он сначала это на своем примере - в этом и была моя основная мысль, с которой я вошел в эту дискуссию.

Т.е. свидетельств Писания и Предания об этом недостаточно ? Ну да - бедность для христианина в общем случае лучше, чем богатство. Есть какие-то сомнения что ли ? :-)

                


Re: абыдно, слюшай
Евгений Кадосов, православный - 05:54 28.02.2003
Anton, Вы писали:
> > "О избавитися нам от всякия скорби, беды и нужды" - это откуда?
>
> Кто сказал, что здесь имеется ввиду именно материальная нужда ?

Автор ектении, очевидно.

Тут же стоит слово "всякия" - то есть любого вида нужды.


>
> > А если кто-то считает бедность идеалом христианина, то пусть он сначала это на своем примере - в этом и была моя основная мысль, с которой я вошел в эту дискуссию.
>
> Т.е. свидетельств Писания и Предания об этом недостаточно ? Ну да - бедность для христианина в общем случае лучше, чем богатство. Есть какие-то сомнения что ли ? :-)

Есть.

Писание, вообще-то, в подавляющем большинстве свидетельствует в пользу богатства, если на то пошло. Открывай Ветхий Завет в любом месте :)

Но я говорю не о богатстве, а о достатке. Именно об обеспеченности и отсутствии нужды. На мой взгляд, это именно является идеалом. И богатство и бедность, в общем-то являются искушениями.

Предание - ну вот богослужение является Преданием?

Eще, если мало:

"О благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных".

Ну прямо к нашему спору, чес-слово...

                


Re:
Димитрий, православный христианин (МП) - 06:40 28.02.2003
Прости брат
Вчера видел женщину и малыша лет 5 с огромным пластмассовым автоматом. Ничего особенного, но застал тот самый момент, когда мама говорила сыну: "...нельзя даже направлять на людей". На что молодой человек отвечал: "Мама, как же ты не понимаешь, из него никого невозможно убить, он же не настоящий!" Думаю, этот человек уже достаточно разумен, или, по крайней мере, на правильном пути к разумению, необходимому для владения автоматом настоящим.
Спаси Господи

                


Re:
Евгений Кадосов, православный - 08:13 28.02.2003
Димитрий, Вы писали:
> Прости брат
> Вчера видел женщину и малыша лет 5 с огромным пластмассовым автоматом. Ничего особенного, но застал тот самый момент, когда мама говорила сыну: "...нельзя даже направлять на людей". На что молодой человек отвечал: "Мама, как же ты не понимаешь, из него никого невозможно убить, он же не настоящий!" Думаю, этот человек уже достаточно разумен, или, по крайней мере, на правильном пути к разумению, необходимому для владения автоматом настоящим.
> Спаси Господи

А какое это отношение имеет к нашей дискуссии?

Что же касается данного момента, то, увы, реальность нашего мира такова, что мужчина должен уметь владеть и пистолетом, и автоматом.

                


Re:Да братцы, ночка у Вас ГОРЯЧАЯ была, пора и остудиться!!!
Фотиния Выксунская, православная, РПЦ - 08:51 28.02.2003

                


Re: Паправачка, да...
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 02:24 28.02.2003
Анна, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > > Тот, у кого имеется по крайней мере совесть. Слыхал о таком понятии?
> >
> > Слышать-то слышал, а вот видеть ее у людей, которые живут за счет налогов, уплаченных, теми, кого они упрекают в "матерьяльном благоденствии" еще не доводилось...
>
> вот я живу за счет налогоплательщиков (муж - профессор университета,т.е. бюджетный работник, т.е. сущетсвует за счет налогоплательщиков). Так что давайте аккуратне...

Не понял, вы с мужем упрекаете остальных налогоплатильщиков в том, что они "зажрались"??? Не верю (с) Станиславский ;)

В любом случае, вы живете не за счет, а на деньги налогоплатильщиков. Разницу объяснять, надеюсь, не надо? :)

А аккуратнее быть всегда хорошо, не могу не согласиться. :)

                


Да вообще, Евгений !
Anton, Православный, РПЦ МП - 02:28 28.02.2003
Евгений, мы все давно тут на форуме - поэтому, извиняй - без обиняков скажу :

Чего на личности-то полез, а ? :-)

                


Re: Да вообще, Евгений !
Евгений Кадосов, православный - 02:32 28.02.2003
Anton, Вы писали:
> Евгений, мы все давно тут на форуме - поэтому, извиняй - без обиняков скажу :
>
> Чего на личности-то полез, а ? :-)

Знаешь критерий, по которым истинный пророк от ложного отличается (по "Учению 12 апостолов")?

                


Re: Да вообще, Евгений !
Anton, Православный, РПЦ МП - 03:12 28.02.2003
> > Чего на личности-то полез, а ? :-)
> Знаешь критерий, по которым истинный пророк от ложного отличается (по "Учению 12 апостолов")?

Угу :-) Пророком может быть только тот, кто меньше 3-х дней как на форуме зарегистрирован. Т.е. ни я ни ты, увы, не тянем ... :-)

А ты что - хотел на должность пророка претендовать ? :-)

                


Re: Да вообще, Евгений !
Евгений Кадосов, православный - 03:50 28.02.2003
Anton, Вы писали:
> > > Чего на личности-то полез, а ? :-)
> > Знаешь критерий, по которым истинный пророк от ложного отличается (по "Учению 12 апостолов")?
>
> Угу :-) Пророком может быть только тот, кто меньше 3-х дней как на форуме зарегистрирован. Т.е. ни я ни ты, увы, не тянем ... :-)

Понятно. Потому что после 3-дней "пророчеств" его просто отключат. :)

>
> А ты что - хотел на должность пророка претендовать ? :-)

Параллель просто одна увиделась.

                


Перпендикулярность
Тарас, православный, АААПЦ - 23:55 27.02.2003
> >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> >
>
> Я лично - не улавливаю.

Ладно-ладно, не противоположность, а перпендикулярность. Некоторым просто это сразу не растолкуешь. :)

>Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, а также защищает своих граждан. За это граждане платят ему налоги.

А Церковь в идеале тоже не бюрократическая структура и т.д. Согласен. :)
>
> А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.

Тоже в идеале? :)

> Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют.

Откуда ж тебе известно, какое кто благоденствие имеет? То что одному в радость, другому может быть в горесть.

                


Re: Перпендикулярность
Евгений Кадосов, православный - 00:34 28.02.2003
Тарас, Вы писали:
> > >служения мамоне, а никак не Богу. Противоположность >нарпавленности Государства и Церкви улавливаете?
> > >
> >
> > Я лично - не улавливаю.
>
> Ладно-ладно, не противоположность, а перпендикулярность. Некоторым просто это сразу не растолкуешь. :)

Почти согласен. На языке математики, Церковь и государство - две непересекающиеся прямые. Идет такое?

>
> >Государство выполняет чисто прагматические функции - следит за исполнением закона, а также защищает своих граждан. За это граждане платят ему налоги.
>
> А Церковь в идеале тоже не бюрократическая структура и т.д. Согласен. :)

Да. Церковь есть Тело Христово.

А государство - целиком и полностью от мира сего. Однако оно есть насущная необходимость. И применять к нему те критерии, которые мы применяем к Церкви - глупо.


> >
> > А подлинный религиозный выбор делается не "государством", а каждым человеком в отдельности.
>
> Тоже в идеале? :)


А вот это уже в реале. Государство вообще не может быть "субъектом воли". Ими являются конкретные люди, пусть даже и на государственных постах.


>
> > Хотя меня поражает, как упреки в "стремлении ко всеобщему благоденствию" и "служению маммоне" делают люди, которые, в общем-то, сами по жизни вполне это самое благоденствие имеют.
>
> Откуда ж тебе известно, какое кто благоденствие имеет? То что одному в радость, другому может быть в горесть.

Может, махнемся радостями и горестями тогда? :)

                


Re: Перпендикулярность
Тарас, православный, АААПЦ - 00:40 28.02.2003
> Может, махнемся радостями и горестями тогда? :)

Это уже вопрос не ко мне. У каждого свой крест.

                


активность ранних христиан очень бы не помешала РПЦ
Алекс, Если оно есть, то - православный - 20:32 27.02.2003
Во-во, как говорится "верным путем идете, товарищь!"
Ситуация, конечно, совершенно иная, и РПЦ - не иудейская секта. Но активность ранних христиан очень бы ей не помешала. Христианизация народов иных конфессий, в т.ч. языческих народов - это замена одной духовности другою, идних традиций - другими. Не будем вдаваться, плохи ли были прежние традиции и далека ли была религия от христианства. Обратив народ, церковь призвана отвечать за поддержание новой духовности и восстанавливать ее, если уж она была разрушена какими-то насильственными событиями. Альтернативной духовности нет, как видите - только мерзость, цинизм полная безнравственность, гибель государства (как геополитического образования) и народа.
Конечно, церковь всех не спасет, не спасет и себя и страну, если будет действовать одна при полном противодействии активно безнравственной части общества и государства (органов управления).
Но уж тем более, бездействие - гарантированная гибель.

                


Ответ Спасителя
Тарас, православный, АААПЦ - 20:40 27.02.2003
"Прiидите ко мне вси труждающiися и обремененнiи, и азъ упокою вы" (Матф. 11:28)

                


Великий Инквизитор
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:58 26.02.2003
> В наше время тотального лоббирования и коррупции ни один вопрос не решается в хорошую сторону без давления влиятельных организаций.

В некоторой степени разделяю Ваши идеи относительно усиления позитивной миссионерской деятельности РПЦ, однако в общем против усиления негативной пропагандистской и вообще политической деятельности. Мне кажется, что в пределе такая позиция наращивания власти Церкви - есть позиция Великого Инквизитора, описанного Достоевским ( http://www.komi.com/spirit/Prose/Dostoevsky.htm ).

                


Речь не о наращивании власти РПЦ. Этой власти в настоящее время нет. Речь о самосохранении как РПЦ, так и России.
Алекс, Если оно есть, то - православный - 19:24 27.02.2003
Речь не о таком уж наращивании власти РПЦ. Этой власти в настоящее время нет. Речь о самосохранении как РПЦ, так и России.

                


Извиняюсь за опечатки, торопился
Алекс, Если оно есть, то - православный - 17:16 20.02.2003
\