Беседы о Православии

Яко же и мы оставляем...
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 17:59 25.02.2003
Мне недавно задали вопрос, на который я ответа не нашел. Речь вот о чем. "И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим (Мф. 6, 12).", то есть мы просим отпущения грехов, как сами прощаем. Но ведь говорят, что милосердие Божье бесконечно, в то же время человеческое чаще всего оставляет желать лучшего. Здесь же получается все как бы наоборот – мы просим свести Божью милость до состояния людской, весьма скромной.

В "Беседе на молитву Господню" о. Владимир (Богоявленский) толкует это так - "мы изъявляем здесь пред Богом нашу сердечную готовность, в благодарность за Его помилование нас, прощать со своей стороны и наших должников или обидчиков". Но ведь дословно в молитве сказано как раз наоборот – не мы будем прощать, как прощает Бог, но Бог будет прощать как мы, то есть, просим как бы ограничить бесконечное милосердие на человеческое, конечное.

                


"Ненавидящих и обидящих нас прости.."
Олеговна, православная, РПЦ - 09:58 28.02.2003
А может такое рассуждение поможет

Те, кто прибегал хотя бы иногда к молитве, где есть слова "..ненавидящих и обидящих нас прости", знают удивительное действие этой молитвы. Надо только решиться помолиться, иногда даже просто преодолеть себя. Слова этой молитвы обозначают те чувства, которые мы ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬ по отношению к обидчикам, если считаем себя христианами, и... - мы НАЧИНАЕМ ИХ ИСПЫТЫВАТЬ! Утихает обида, смягчается боль. Помнится, в дневниках Федченкова есть об этом (его ощущения при этой молитве).

Когда мы произносим "..якоже и мы оставляем,..", а на самом деле в глубине души вовсе и "не оставляем", то эти слова вызывают (должны вызывать) осознание нашего несоответствия, несовершенства, - что мы на самом деле не следуем евангельским заповедям, хотя и молимся евангельской Господней молитвой. Эти слова ПОБУЖДАЮТ всегда прощать.

Молиться конечно тут надо всем сердцем.

                


Re: "Ненавидящих и обидящих нас прости.."
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 10:24 28.02.2003
Может, еще так, что, - прости нас, чад Твоих, там, на небесах, так же, как и мы стараемся простить своих братьев здесь, на земле, не беря ответных обязательств у них, должников наших, о прощении нас и любви к нам. (?)
Или - подчиняюсь Тебе, и прости меня настолько, насколько я способен прощать. Не более, т.к. знаю, что никогда по делам не буду достоин на более. Потому упаваю только на Твою милость, что та искренность и честность, с которой умею и стремлюсь прощать здесь, заслужит мое полное прощение там. (?)

                


Re: Яко же и мы оставляем...
Миша, православный, РПЦ(ПиК Еп) - 04:00 27.02.2003
У меня на счет этих слов молитвы Господней такое мнение, но не помню откуда я его взял, не могу дать ссылку, может на проповеди слыхал.
"И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим (Мф. 6, 12)."
Это духовный закон. Если мы не будем стараться прощать, то Господь если и простит нас, то нам от этого никакой пользы не будет. То есть мы сами осудимся состоянием своей гордой души.
А Господь конечно же простит все. Здесь просто попытка более понятно объяснить к чему надо стремиться.

Я спрашивал духовного отца о том что делать если я чувствую, что не прощаю от всего сердца. Он мне сказал, что надо в молитве попросить: Господи, помоги мне простить от всей души!! и т.п.

                


Re: Яко же и мы оставляем...
Anton, Православный, РПЦ МП - 19:22 25.02.2003
имхо (т.к. некогда пытаться найти какие-то святоотеческие мысли на эту тему) :
Факт этого явного несоответствия - когда мы осознаём, что на самом-то деле просим оставить нам всё (в душе, несмотря на слова), а сами при этом оставляем не всё - способствует к пробуждению нашей совести, к желанию и стремлению всё же оставлять именно всё. С другой стороны - нам это суровое напоминание, что если мы не оставляем чего-то своим должникам, то и Господь может нам что-то не простить (см. Мф 18 : 23-35)

В пределе и идеале, наверное, эта молитва должна выходить максимально искренне - т.е. момент несоответствия (неоставления должникам нашим) должен уйти.

                


Re: Яко же и мы оставляем...
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 00:29 27.02.2003

> Факт этого явного несоответствия - когда мы осознаём, что на самом-то деле просим оставить нам всё (в душе, несмотря на слова), а сами при этом оставляем не всё - способствует к пробуждению нашей совести, к желанию и стремлению всё же оставлять именно всё. С другой стороны - нам это суровое напоминание, что если мы не оставляем чего-то своим должникам, то и Господь может нам что-то не простить (см. Мф 18 : 23-35)

Хм, дюже мудрено для, в общем-то, простых, понятных слов молитвы.

>
> В пределе и идеале, наверное, эта молитва должна выходить максимально искренне - т.е. момент несоответствия (неоставления должникам нашим) должен уйти.

Ну, а при чем тут идеал? Мы ж не идеальны. В идеале и грехов быть не должно.

                


Re: Яко же и мы оставляем...
Anton, Православный, РПЦ МП - 02:24 28.02.2003
> > Факт этого явного несоответствия - когда мы осознаём, что на самом-то деле просим оставить нам всё (в душе, несмотря на слова), а сами при этом оставляем не всё - способствует к пробуждению нашей совести, к желанию и стремлению всё же оставлять именно всё. С другой стороны - нам это суровое напоминание, что если мы не оставляем чего-то своим должникам, то и Господь может нам что-то не простить (см. Мф 18 : 23-35)
> Хм, дюже мудрено для, в общем-то, простых, понятных слов молитвы.

Ну не знаю, я именно так эти слова воспринимаю.

                


что нашла, тем делюсь
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 00:16 26.02.2003
Что же выражают слова эти, и в каком смысле мы должны употреблять их? Не в том, конечно, смысле, будто мы нашу готовность прощать наших обидчиков хотим предложить здесь Богу, как побуждение и основание, по которому Он обязан прощать и нас. Равно и не в том, будто мы просим здесь Небесного Отца прощать нас в такой мере и степени, в какой мы прощаем наших обидчиков. В этом случае мы сделали бы очень плохой и неправильный расчет, требуя от наших должников каких-нибудь сотен грошей, тогда как сами должны нашему Небесному Отцу десять тысяч талантов. Скорее мы изъявляем здесь пред Богом нашу сердечную готовность, в благодарность за Его помилование нас, прощать со своей стороны и наших должников или обидчиков. Таким образом, словами пятого прошения якоже и мы оставляем должником нашим Господь требует от нас, чтобы и мы со своей стороны были готовы прощать и искренно благотворить тем, которые погрешают против нас.
Но как сильно, однако, изобличает, братия, сухость и холодность нашего сердца то обстоятельство, что мы должны всякий раз при чтении Отче наш выражать нашу готовность быть милостивыми к ближним по особенному повелению Господа определенными словами. Ведь такое обещание содержится не в этом только прошении, но и в каждом прошении этой молитвы. Так, например, читая четвертое прошение: хлеб наш насущный даждь нам днесь, мы выражаем то же самое обещание, то есть готовность раздавать этот хлеб и другим, делиться им и с теми, которые имеют в нем нужду. Но Спаситель здесь не заставляет нас выражать это обещание никакими особыми, прямыми словами. Он предоставляет нам самим подразумевать это в своей молитве. И только здесь, в этом пятом прошении, Он не предоставляет этого нашему собственному благоусмотрению. Здесь Он вменяет нам в обязанность высказывать это прямыми и определенными словами. Он знает, что человеку часто очень трудно бывает и из богатого запаса благ и даров, полученных им из рук своего Отца Небесного, уделять что-нибудь своим собратьям, но несравненно труднее бывает для нас и после самой богатой милости, оказанной нам Богом, добровольно и вседушно прощать обиды другим.
http://www.wco.ru/biblio/books/lordpr2/Main.htm


И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим. В этом прошении выражен весь смысл и вся сущность божественного Евангелия: ибо Слово Божие и пришло в мир для того, чтобы оставить нам наши беззакония и грехи, и, воплотившись, для этой цели совершило все, пролило свою кровь, даровало таинства во оставлении грехов и это заповедало и законоположило. Отпущайте и отпустят вам, говорит Оно (Лук. 6,37). И на вопрос Петра, сколько раз отпускать согрешившему в день, отвечает: до седьмидесят крат седьмерицею, вместо: без счета (Мф. 18,22). Кроме того, Оно определяет этим успех самой молитвы, свидетельствуя, что, если молящийся отпустит, отпустится и ему, и если оставит, оставится и ему, и оставится в той мере, в какой он оставит (Лук. 6,36.38), - разумеется, грехи против ближнего и Создателя: потому что этого хочет Владыка. Ибо все мы равны по природе и все вместе рабы, все погрешаем, отпуская не много, получаем весьма много и, давая прощение людям, сами получаем прощение от Бога.
http://www.librarium.orthodoxy.ru/otchena.htm


Кто, согласно пониманию предшествующего изречения Молитвы, в веке сем, который символизируется, как мы сказали, [словом] «днесь», добивается Молитвой нетленного Хлеба премудрости, [вкушения] которого нас лишило изначальное преступление [заповеди]; кто признаёт только одно наслаждение — преуспеяние в Божественном, Податель которого по природе есть Бог, а хранительница по произволению — свободная воля принявшего; кто знает одно только горе - неудачу в этом преуспеянии, внушителем чего служит диавол, а совершителем — всякий, по расслабленности воли устающий от Божественного и не хранящий [этого] сокровища, которое удерживается [в душе любовным] расположением воли; кто добровольно не тяготеет к зримым вещам и потому не уступает случающимся с ним телесным печалям, — тот действительно прощает бесстрастно согрешающим против него . Ведь того блага, которое он с любовью и тщанием сохраняет в себе, никто не может отобрать, ибо оно, как то удостоверяется верой, по природе [своей] неотъемлемо. Он предстает перед Богом примером добродетели и, если так можно сказать, призывает Неподражаемого подражать себе, говоря: остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим:, он молит Бога быть таким, каким он сам был в отношении к ближним. Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. И, конечно, Господь желает нашего примирения друг с другом не для того, чтобы научиться у нас примиряться с согрешившими и согласиться на возмещение многих и ужасных обид, но Он для того желает этого, чтобы очистить нас от страстей и показать, что душевное состояние тесно связано с благодатью . И ясно, что когда воля соединилась с логосом природы, то свободное произволение людей, исполняющих это, уже не будет бунтовать против Бога. Ведь в логосе природы нет ничего противоразумного, поскольку он есть и естественный, и Божественный закон, принимая в себя и движение воли, действующей в согласии с ним . А если в логосе природы отсутствует противоразумное, то вполне естественно, что и воля, движимая в соответствии с ним, будет действовать во всем согласно с Богом. Это и есть деятельное расположение души, через благодать Благого по естеству [Бога] способствующее рождению добродетели.

http://st-jhouse.narod.ru/biblio/max/max_pr.htm

                


Re: что нашла, тем делюсь
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 00:29 27.02.2003
Да, спасибо за ссылки, первые две из них я уже раньше читал, а третья несколько непонятная, но все они опять же трактуют прошение в перевернутом виде, а ведь сказано прямо "яко же и мы оставляем".
Может, дело в некорректном переводе?

                


Можно и просто
Тарас, православный, АААПЦ - 01:30 27.02.2003
Элрин,

А если действительно не задаваться целью искать какие-то сложные трактовки, а просто "свести Божью милость до состояния людской, весьма скромной", то может всё и встанет на свои места. Можно ведь попробовать помолиться так: "Прости мне мои грехи против Тебя, Отче, точно так же, как я это делаю другим людям. Не по Своей милости прости мне, а именно как я это делаю, так и Ты прости мне."

По-моему смысл молитвы будет тогда сразу очень ясен. :)

                


А нужно?
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 01:09 28.02.2003
> Не по Своей милости прости мне, а именно как я это делаю, так и Ты прости мне."


Хм, "ты мне-я тебе"? Это уже какая-то магия получается. Да и не логично так "умалять" прошение.

                


Re: А нужно?
Тарас, православный, АААПЦ - 19:20 28.02.2003
Элрин, Вы писали:
> > Не по Своей милости прости мне, а именно как я это делаю, так и Ты прости мне."
>
>
> Да и не логично так "умалять" прошение.

Вот и я о том же. :) Иначе бы зачем Господь завещал так молиться?

                


Re: А нужно?
Элрин, новоначальный православный, РПЦ(МП) - 16:25 01.03.2003
Спасибо всем ответившим.
Ну, не знаю даже. Что-то все равно не то. Слишком мудрено для простых слов молитвы. Хотя, кто знает.

> > Да и не логично так "умалять" прошение.
>
> Вот и я о том же. :) Иначе бы зачем Господь завещал так молиться?

Вот и непонятно.

                


Элрину и другим, хочу узнать также ваше мнение о моих "размышлениях" по поводу данной темы.
Миша, православный, РПЦ(ПиК Еп) - 04:05 03.03.2003
Элрин, Вы писали:
> Ну, не знаю даже. Что-то все равно не то. Слишком мудрено для простых слов молитвы. Хотя, кто знает.

Я не один раз замечал, что со многими словами и фразами не возможно разобраться легко и быстро, что мне не нравится (-лось)

Сейчас пока в этой теме читал, вспоминаю из книжки "пути и ошибки новоначальных", такое разъяснение, что многие духовные вещи надо "разуметь", а не "понимать".
Разуметь - это значит как бы "двигаться в направлении все более глубокого осмысления" (это мои слова, поэтому в них может быть неправда, но я пытаюсь точнее передать правильную мысль), а понимать - значит "взять" или "схватить", то есть составить себе какое-то неполное представление и застопорится, пусть оно и правильное.

Олеговна сказала (пытаюсь передать её мысль), что слова молитвы создают правильное побуждение в нашем сердце. Этим и можно объяснить, почему Господь дал нам такие слова. Он хотел чтоб при молитве у нас в сердце родилось, а потом более укреплялось правильное "делание", побуждение, желание. Может для "неопытных в православных делах" такое объяснение будет полезно, понятно и приемлемо.
Я еще хотел бы добавить такую мысль (свою поэтому не судите строго). Я думаю что слова Господни нельзя трактовать однобоко, для одних людей они не будут понятны так, как были бы понятны другим. С другой стороны вольное изложение приводит к сектанству или, в православии, к своемнению. Поэтому, не даром, наверно, есть молитвы "перед чтением священного писания, духовных книг", можно и Бога попросить чтоб помог разуметь правильно и отцов почитать с молитвой о разумении.
Еще хотел бы паралельно спросить мнение ребят о таком моем наблюдении: некоторые люди, например я сам, излагая вроде бы правильное православное мнение или объяснение святых отцов, говорят верно, но появляется множество мелких неточностей, которые вкупе искажают всю мысль. Почему это так?