Беседы о Православии

Грань между магизмом и таинством
Kirrr, православный христианин - 00:52 07.03.2003
Вот Евгений предложил вопрос:
где проходит грань между магизмом и таинством (этот вопрос особенно актуален именно для чина отчитки)? Но это все сложные и интересные вопросы, и их надо рассматривать отдельно и в спокойном обсуждении.
--------
Давайте этот вопрос СПОКОЙНО обсудим. Имхо, это намного интереснее 8ого марта:-)

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Алексей Чумаков, православный христианин - 00:34 09.03.2003
Kirrr, Вы писали:
> где проходит грань между магизмом и таинством

Наверное так:
В общем, Таинство - это событие, при котором человеческому действию содействует Бог, т.е. происходит некоторое божественное деиствие, взаимодействие тварного и Нетварного. В то что некоторое наше действие совершает Бог мы можем поверить потому что такое содействие становится исполнением древнего обещания, данного Богом, а также, иногда, по тем результатам в нашей жизни, которые можем наблюдать. В более узком смысле слова, Таинства церковные определяются как особенные, ключевые события в церковной жизни, которыми созидается Церковь, Тело Христово.
Это прежде всего Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Священство, Брак, Погребение, Елеосвящение. Каждое из этих событий сопровождается молитвой, прежде всего, а основой истинной молитвы служит смирение перед Богом и ожидание, и принятие Его воли и Его действия (по образцу "не как Я хочу, но как Ты").

Не так при магическом понимании таинств. Там прежде всего важна форма (например, число молитв, их текст, характер телодвижений язык, и прочие исторически-преходящие и изменчивые формы священнодействий приобретают самоценность, как если бы Богу действительно необходимы сами формы). Т.е. когда основанием веры в действительность таинства служит не обещание Бога или Его заповедь - а обряд. Этому сопутствует автоматизм таинств ("если все было по форме "правильно", этого достаточно), т.е. нивелируется цель церковной жизни, богообщение в молитве. Магическое священнодействие может быть и без молитвы, или с формальной молитвой. Тут вопрос несколько усложняется (как всегда) божественным суверенитетом: Бог может и такое "магическое" отношение наполнить Своим действием, односторонне т.ск. - но в "общем и целом" магическое отношение подрывает очень многое в жизни церкви, оно заменяет реальные, настояшие и действенные связи любви - веревками и рычагами человеческого изготовления, а они в такой роли долго служить не могут. Магизм, по сути дела, есть отделение от Бога и попытка заменить Его действие своей суетой.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Искатель, Православный, ПЦА - 05:37 09.03.2003
Это прежде всего Евхаристия, Крещение, Миропомазание, Священство, Брак,
Погребение, Елеосвящение. Каждое из этих событий сопровождается молитвой,

В этом общепринятом списке таинств нужно заменить Погребение на Таинство Покаяния.
Так всегда выглядел этот список. Мы, православные приняли 7 таинств от
католиков, но не подходим к этому очень жестко. Так, например, дореволюционный
профессор Скабалланович различал до 20 благодатных действий в церкви, где
таинственно действует Бог, например Великое Водосвящение на Богоявление и пр.,
Погребение возможно тоже относится к ним.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 14:51 09.03.2003
> Мы, православные приняли 7 таинств от католиков

Извините за буквоедство, но разве не католики откололись от Церкви? Как же мы могли от них что-то принять?

> Так, например, дореволюционный профессор Скабалланович различал до 20 благодатных действий в церкви, где
> таинственно действует Бог, например Великое Водосвящение на Богоявление и пр.

Я думаю, в церкви нет (или не должно быть) безблагодатных, "лишних" действий.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Искатель, Православный, ПЦА - 07:10 10.03.2003
> Мы, православные приняли 7 таинств от католиков

Извините за буквоедство, но разве не католики откололись от Церкви? Как же мы
могли от них что-то принять?

Точнее будет сказать, не приняли, а переняли. Конечно, это было не по указу из
Ватикана, а через подспудное влияние внутри самой
русской церкви. В частности через богословскую школу киевского митрополита
св.Петра Могилы.

> Так, например, дореволюционный профессор Скабалланович различал до 20
благодатных действий в церкви, где
> таинственно действует Бог, например Великое Водосвящение на Богоявление и пр.

Я думаю, в церкви нет (или не должно быть) безблагодатных, "лишних" действий.

Да, в церкви все благодатно. Но благодать (или можно сказать Бог) действует
различно в разных действиях церкви.
Например: таинство миропомазания и елеопомазание на всенощном бдении внешне
выглядят сходно, как помазание елеем.
Но в первом случае мы знаем, что человеку сообщаются благодатные дары Святого
Духа., во-втором нет. Поэтому таинство
миропомазания совершается один раз в жизни при крещениии, а под помазание елеем
мы подходим постоянно на службах под
праздники и т.д., зная что это не таинство, а благодатный ритуал.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:22 10.03.2003
> Точнее будет сказать, не приняли, а переняли.

И, полагаю, не таинства, а их число, т.е. схему, жестко отделяющую таинства от остальных священнодействий.

> Конечно, это было не по указу из
> Ватикана, а через подспудное влияние внутри самой
> русской церкви. В частности через богословскую школу киевского митрополита
> св.Петра Могилы.

Т.е. в XI веке число таинств еще не было жестко закреплено? А как эта схема семи таинств появилась в остальных поместных церквах?

> Да, в церкви все благодатно. Но благодать (или можно сказать Бог) действует
> различно в разных действиях церкви.
> Например: таинство миропомазания и елеопомазание на всенощном бдении внешне
> выглядят сходно, как помазание елеем.
> Но в первом случае мы знаем, что человеку сообщаются благодатные дары Святого
> Духа., во-втором нет. Поэтому таинство
> миропомазания совершается один раз в жизни при крещениии, а под помазание елеем
> мы подходим постоянно на службах под
> праздники и т.д., зная что это не таинство, а благодатный ритуал.

Полагаю, что грань между понятием таинства и благодатного ритуала очень тонка. Наверное, можно определить таинства, как самые жизненноважные благодатные ритуалы для христианина? Звучит, правда, очень коряво.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Алексей Чумаков, православный христианин - 09:39 09.03.2003
Да, конечно, что-то у меня мозга за мозгу зашла. Покаяние. Впрочем списки эти в древности были переменными, как Вы и писали, иные добавляли еще пострижение в монашество (это, скорее, как бы развитие таинств крещения и покаяния) и погребение.

                


Кстати, об отчитке (Анахорету и Евгению не читать!!!) :-Е )))
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:06 07.03.2003
> где проходит грань между магизмом и таинством (этот вопрос особенно актуален именно для чина отчитки)?

Если можно, я немного про другое: об отличии таинств от молитвенных чинопоследований вообще - применительно как раз к экзорцизму.
Вот Анахоретъ вопрошал меня, как епископ может поставить экзорциста? Нет мол, только Дух Святый (как прозорливого старца). Но ответ зависит от разного понимания экзорцизма! Если понимать его, как результативное действие - изгнание беса в обязательном порядке - то все верно. А если только как молитву об избавлении от беса - то все совершенно иначе! Вот, например, есть специальные молитвы о болящем - и что? Разве по их вознесении на сугубой ектении и молебне ВСЕГДА болящие выздоравливают? Никак-с... А иной святой безо всякого чина обходится - все правильно (вспомним, например, тень ап. Петра...) То же самое и с экзорцизмом!
Вот посмотрим у В. В. Болотова (т.3, стр. 153-154), глава "Увеличение клира и новые церковные должности":
"Образовался целый ряд нисходящих (низших священства и дьяконства - ВК) степеней... ...встречаются в 252 г. (! - ВК) в римской церкви 46 пресвитеров, 7 диаконов, 7 иподиаконов, 42 аколуфа и 52 эксоркистов, лекторов и остиариев"
Вот они, пожалуйста - ставимые епископом, да еще и на самых низших (!) ступенях клира. А что же они делают? Изгоняют бесов? Нет-с, обязанность несколько иная:
"На одной степени с лекторами (чтецами - ВК) стояли эксоркисты, обязанность которых состояла в чтении молитв над одержимыми и в надзоре за оглашенными"
sic...
Понятное дело, что хорошо, если всякая молитва результативна... Но нельзя же смешивать реальное и идеальное! А если так, то, конечно, может епископ ставить (и ставил, как видим) екзорциста, а риторика о харизматических дарах тут не причем. А "ексоркист", естественно, должен с верою и молитвенным усилием исполнять свой чин (а там уже дело Божие - глядишь, дастся по вере и исцеление одержимого...)

                


Ну, раз такое дело...
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 16:29 08.03.2003
Вы меня убедили, Владимир, Пост ещё не начался :)

> Понятное дело, что хорошо, если всякая молитва результативна... Но нельзя же смешивать реальное и идеальное! А если так, то, конечно, может епископ ставить (и ставил, как видим) екзорциста, а риторика о харизматических дарах тут не причем. А "ексоркист", естественно, должен с верою и молитвенным усилием исполнять свой чин (а там уже дело Божие - гля-дишь, дастся по вере и исцеление одержимого...)

Поздравляю, Вы изложили, как мне удалось выяснить, совершенно католическую точку зрения на данный вопрос :) Но это не всё, что я выяснил, пока «был в бегах» и «прятал голову в кусты» (Евгений, кажется, тоже возревновал о риторике свв. Отцов :) )

Все канонические установления имеют реакционную природу, т.е. появляются в качестве положительной или отрицательной реакции на имеющуюся (возникшую) практику или злоупотребление. То, что в Апостольских Постановлениях говорится о том, что «экзорцист да не рукополагается», в частности свидетельствует о том, что практика их рукоположения существовала, правда, существовала только в Западной Церкви. Интересно, что когда харизматический дар экзорцизма становился очевидным у кого-либо из верных, его рукополагали в иподиаконы или диаконы. С течением времени это служение было усвоено пресвитерам, и институт иерархических экзорцистов исчез.
Я покопался в Католической энциклопедии, и обнаружил много информации, которая могла бы быть полезной и Евгению в его неистребимой убеждённости, что чин изгнания бесов всегда был в Церкви, нашёл и много того, что свидетельствует в пользу Осипова: нам этот чин достался от католиков.
Католическая энциклопедия, в силу краткости сообщаемых сведений, не всегда исчерпывает тему, и оставляет более вопросов, чем дает ответов, но при этом однозначно заявляет, что в Восточной Церкви никогда не существовало иерархической степени экзорцистов, в то время как в Древней Западной Церкви институт иерархических экзорцистов существовал одновременно с институтом харизматических экзорцистов. Они не были абсолютно тождественны друг другу: не все иерархические изгоняли бесов, не все харизматы, изгонявшие бесов, имели соответственное рукоположение.
Функции иерархических экзорцистов заключались в чтении заклинательных молитв с возложением рук при оглашении и/или крещении, предоставлении пищи и осуществлении общей заботы об одержимых, не имеющих, в силу своего духовного недуга, возможности самим добывать себе пропитание ну и т.д. Кому интересно, тот может прочитать сам.
Но вот что я ещё походя выяснил: предисловие к чину изгнания беса у Могилы текстуально полностью совпадает с Римским Требником! Типа, привет от Алексея Ильича.

После сего категорически откланиваюсь, испрашиваю у всех (особенно у Евгения, разумеется) прощения перед вступлением во Святую Четыредесятницу, чаю разрешения и прощаюсь до Пасхи.

P.S. Третий номер Московского Церковного Вестника вышел из печати давно, но только сейчас появился в сети. Там много интересного к теме о Грозном и Распутине, весьма рекомендую, а Олеговне будет интересно прочитать биографию своего нового Преосвященного (она как-то интересовалась, я помню). http://vestnik.eparhia.ru/numbers/

                


Re: Ну, раз такое дело...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 11:29 09.03.2003
> Вы меня убедили, Владимир, Пост ещё не начался :)

И паки убеждаю - еще пол-суток!! :)

> Поздравляю, Вы изложили, как мне удалось выяснить, совершенно католическую точку зрения на данный вопрос :)

Хм, а поконкретнее - где?

> практика их рукоположения существовала, правда, существовала только в Западной Церкви.

Ну и что?? Ведь информация Болотова относится к 252 (!!!) году. Не слишком ли рано для каких-либо делений на Запад-Восток?

> После сего категорически откланиваюсь

:-( Может, вышли бы еще на часок в сеть-то... Ведь после вечерни сегодня "утешение братии", а не пост еще :)

                


Ням-с
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 00:48 09.03.2003
> Олеговне будет интересно прочитать биографию своего нового Преосвященного (она как-то интересовалась, я помню).

Наверное, это всё-таки была Фотиния http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1044868355
и вряд ли она узнает что нибудь новое http://vestnik.eparhia.ru/numbers/close-up/?ID=193

                


Re: Кстати, об отчитке (Анахорету и Евгению не читать!!!) :-Е )))
Евгений, православный - 17:31 07.03.2003
По Вашей просьбе, Ваше сообщение не читаю. Однако Вы обвинили меня в "подтасовке", Вы намерены доказывать свое обвинение (см. сообщение http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1047036904) или поступите как тот жираф (из сообщения http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1047038589), который, как дело дошло конкретного обсуждения предмета нашего спора, сразу засунул голову в кусты?

                


Анахорету и Евгению - запрет снят :-)) /Анахорету тут конкретный вопрос/
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:33 07.03.2003
> По Вашей просьбе, Ваше сообщение не читаю.

Сабж. Уже можно :-)

Если прочтете, скажите - согласны с таким подходом?

Кстати - Анахорету: Пост еще не начался, поэтому очень интересно узнать Ваше мнение. В той теме Вы писали так:

"К слову, экзорцизм в означенную эпоху (речь шла о 3 веке - ВК) носил характер харизматического служения, и ни о каком "учреждении должности" и речи быть не могло, тем более о существовании каких-то специальных чинов"

Так что же - многоув. Василь Василич процитированную мной информацию с потолка взял??

                


Давайте ближе к Христианству
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 16:47 07.03.2003
Давайте ближе к Христианству, сразу скажем, что ТАИНСТВО принимается христианами, а МАГИЗМ - отвергается. Это такая этическая оценка того и другого. А уже дальше логика и разум.
А разность наверное в смирении (то, подражать чему Диавол не может). Таинство смиренно, магизм - индиввидуально-эгоистичен.
Маг -посвященный (остальные - профаны), маг творит призывая в помощь тёмную силу (давая ей мзду в виде ...), сотаинник выполняет волю Господню, склоняет свою выю под иго Божие, исполняет Закон.
Таинство творит своё действие по Благодати Божией.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Виталий Харитонов, православный - 12:09 07.03.2003
Таинства - это конечный, строго описанный набор известных событий, некоторые из которых эмоционально можно назвать волшебными, чудесными (например, превращение хлеба в Плоть Христову), происходящих при строго описанных условиях. В таинствах безусловно сообщается Божественная Благодать.
Магизм (волшебство, чудеса) — события, не поддающиеся рациональному объяснению. Они могут быть как от Бога, так и от лукавого. А могут быть просто природными явлениями, которые в силу несовершенства естественнонаучных знаний не удаётся объяснить.

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:19 07.03.2003
> Таинства - это конечный, строго описанный набор известных событий, некоторые из которых эмоционально можно назвать волшебными, чудесными (например, превращение хлеба в Плоть Христову), происходящих при строго описанных условиях. В таинствах безусловно сообщается Божественная Благодать.

Поправка : не безусловно, наверное. Во всяком случае Причастие в осуждение существует.

Кстати, не очень понятно, как быть с Крещением (т.е. викинги, к примеру, крестились по много раз, т.к. им нравилось, что бесплатно раздавали хорошие крестильные рубашки .. хоть одно из этих "крещений" было Крещением ?)

                


Причастие в осуждение и крещение викингов
Виталий Харитонов, православный - 15:23 07.03.2003
Anton, Вы писали:

> Во всяком случае Причастие в осуждение существует.
Таинство Евхаристии — это пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Господни, вкушение Тела и Крови Господних, или и то, и другое?
Думаю, термин "причастие в осуждение" подразумевает осуждение за неподобающее принятие, а не безблагодатность самого Таинства.

> Кстати, не очень понятно, как быть с Крещением (т.е. викинги, к примеру, крестились по много раз, т.к. им нравилось, что бесплатно раздавали хорошие крестильные рубашки .. хоть одно из этих "крещений" было Крещением ?)
Это Бог знает.
Если какой-либо предмет использовать не по назначению, его смысл и содержание, всё же, от этого не изменятся.
Печать из сказки "Принц и нищий" оставалась печатью даже тогда, когда ей кололи орехи. По невежеству она была "поругана" и использована неподобающим образом. Но осталась-таки печатью!

                


Почти, или совсем не по теме
грешник, Православный - 23:06 15.03.2003
Интересно было прочитать про рубашки Викингов.

В Грецию из Албании приехало много рабочих албанцев после крушения коммунизма. Очень многие из них крестились и как говорят по нескольку раз, ибо у греков есть обычай - крестные родители заботятся о своих подопечных, в том числе покупают им красивые рубашки :)

                


про рубашки викингов
Anton, Православный, РПЦ МП - 15:27 17.03.2003
> Интересно было прочитать про рубашки Викингов.

Я это читал у светских историков, неоднократно. Вспоминается сейчас книга датчанки Эльсе Роэсдаль "Мир викингов" ( http://www.ozon.ru/?context=detail&id=353721 ), но были и ещё какие-то, сейчас, к сожалению, не упомню. Первоисточником сего сведения, возможно, явилась "История гамбургских епископов" Адама Бременского, во всяком случае там имеет смысл поискать, если есть возможность. Также вспоминается вроде бы зафиксированный исторический факт, когда один из конунгов приехал (как предполагают не в первый раз) креститься, но в том городе был неурожай или ещё какое-то бедствие - в общем рубашку ему дали не из богатой ткани, а из бедной. Он, вроде бы, так разгневался, что чуть ли не устроил резню в церкви, считая себя страшно обманутым. Источкик этой легенды, к сожалению, тоже не помню - просто осела в голове как бывший факт (там назывались конкретные исторические личности, город и время, когда сие было)

> В Грецию из Албании приехало много рабочих албанцев после крушения коммунизма. Очень многие из них крестились и как говорят по нескольку раз, ибо у греков есть обычай - крестные родители заботятся о своих подопечных, в том числе покупают им красивые рубашки :)

Возможно всё повторяется в истории :-) Как говорится - кто-то крестится ради Иисуса, а кто-то ради хлеба куса :-(

                


Re: Грань между магизмом и таинством
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:33 07.03.2003
> Магизм (волшебство, чудеса) ...

Нет, речь совсем не об этом! Вы путаете "магию" и "магизм". Магизм - это не событие, а _отношение_.

> Таинства - это конечный, строго описанный набор известных событий, ... происходящих при строго описанных условиях.

Вот если принять такое определение - тут-то и актуализируется тема о грани! Одно из главных свойств "магизма" - это именно поставление строгих причинно-следственных рамок самому Богу (или богам, или духам). Типа, если я произнесу такое-то заклинание, то произойдет то-то и то-то (вне зависимости от воли заклинаемого духа, а только по причине моего определенного действия).
Поэтому Ваше определение таинства весьма неточно. Opus operatum и то лучше будет :)

Вот кстати маленькая, но толковая статья из тутошней библиотеки: http://pravbeseda.org/library/books/zaicev3.html

                


Постановка вопроса
Евгений, православный - 12:16 13.03.2003
> Вот кстати маленькая, но толковая статья из тутошней библиотеки: http://pravbeseda.org/library/books/zaicev3.html

Действительно, хорошая статья. Начать такую большую тему ( о таинствах), действительно, лучше именно с этой статьи, так по ней хорошо видны достоинства и недостатки того подхода к таинствам, которого придерживается автор. Суть этого подхода: благодать Божия одна, соответственно и таинства неразчленимы. То деление на таинства (неважно, на какое число), которого мы обычно придерживаемся, условно и касается только внешней стороны (формы) таинства. И вообще, скорее, результат западного католического влияния. А по своей сути, то есть по действующей в таинствах благодати Божией, такого деления нет. Несколько портит общую картину, описанную автором, то, что он в конце статьи забывает о ее начале, где упоминаются очень даже православные Отцы, придерживающиеся деления таинств (неважно, на какое число), а именно Ареопагит и св. Федор Студит.

Очевидно, что выводы автора правильные, но ... это только часть правды. В такой постановке, как описанная выше, вопрос легко сводится к другому. Ведь по сути таинство -- это благодать. Существуют ли разные "благодати", то есть энергии, Божии или она только одна? А если существуют разные, то в чем состоит их различие, если оно существует? Если мы решим этот вопрос, то поймем, различаются ли таинства по своей сути, и если да, то в чем состоит это различие.

Этот вопрос нас сразу возвращает к довольно-таки непростому паламитскому учению о природе единства и различий в Боге. И сразу видно, в чем состоит сложность вопроса о различии таинств: она вытекает из сложности вопроса о единстве-различии энергий в Боге. И отсюда сразу видны недостатки обсуждаемой статьи: она говорит только об единстве энергий (таинств), но ничего не говорит об их различии.

                


Определите таинство!
Виталий Харитонов, православный - 15:40 07.03.2003
Владимир, а Вы лично конструктивно что предлагаете?
Отказаться от понятия таинства в том виде, как оно изложено в учебниках типа "Закон Божий"? Называть таинством всякое действие Благодати Божией, происходящее в Церкви?
Что за этим последует?
Сомнение по отношению к каждому конкретному случаю - было ли таинство или не было?
Каждое священнодейство в Церкви содержит таинство?
Как Вы предлагаете определить таинство?
Если в таинстве безусловно сообщается Благодать Божия, и каждое священнодейство в Церкви — таинство, то в каждом священнодействе безусловно сообщается Благодать Божия.
Если в таинстве Благодать Божия сообщается не безусловно, то никогда, ни в каком случае нельзя сказать, что вот тогда-то была сообщена Благодать Божия, стало быть, авторитет Церкви — весьма условный.
Приведённая Вами статья интересная, но после её прочтения вопросы, как видите, возникают/остаются вопросы...

                


Уточнение
Виталий Харитонов, православный - 16:35 07.03.2003
Александр, вопрос риторический?
Говоря словами, мы вынуждены исходить из неопределимых терминов.
Благодать Божию я понимаю в смысл действия Духа Святого.
Если вы потребуете объяснений, что такое действие Духа Святого, боюсь, я буду бессилен.
В статье, приведённой Владмиром, как я понял, таинством считается всякое действие Благодати Божией в Церкви.
А из учебников "Закон Божий" я вынес понятие таинства как одного из семи священнодействий, в каждом из которых Благодать Божия сообщается безусловно.
Возможно, я что-то или всё неправильно понимаю. Призываю к констуктивному диалогу. Пользуясь случаем, задаю вопрос: Александр, какого определения понятия "таинство", по Вашему мнению, лучше всего придерживаться?

                


Re: Уточнение
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 17:42 07.03.2003
> Александр, вопрос риторический?

Не совсем. Я несогласен с теми оборотами, в которых Вы употребляли этот термин, потому хочу уточнить.

> Говоря словами, мы вынуждены исходить из неопределимых терминов.
> Благодать Божию я понимаю в смысл действия Духа Святого.

Верно. Действие, благое действие Божие на человека. Бог благ и не изменен. В любое время суток Бог готов сообщить благодать каждому человеку, ибо каждый человек бесценен для Бога, и каждому Он желает спасения. Почему же мы не получаем благодать каждую минуту своей жизни? Потому что для этого необходимо соработничество человека - "Бог спасасает нас не без нас". Таким образом и речи быть не может, чтобы в результате какого-то механического действия мы получили "безусловное сообщение благодать Божией". Это сообщение всегда условно и зависит от человека, от его соработничества, от его духовного настроя, от его смирения.

> В статье, приведённой Владмиром, как я понял, таинством считается всякое действие Благодати Божией в Церкви.
> А из учебников "Закон Божий" я вынес понятие таинства как одного из семи священнодействий, в каждом из которых Благодать Божия сообщается безусловно.

Верно. Потому что "Закон Божий", как и большинство семинарских учебников пропитаны мертвящей схоластикой, пришедшей к нам от католиков. Об этом хорошо пишет сщмч. Иларион (Троицкий). Например, здесь: http://pravbeseda.org/library/books/il_tr4.html

> Александр, какого определения понятия "таинство", по Вашему мнению, лучше всего придерживаться?

Я полностью согласен с А.Зайцевым.

Тема интересная и непростая, я готов к продолжению диалога.

                


Re: Определите таинство!
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:28 07.03.2003
> Владимир, а Вы лично конструктивно что предлагаете?

Больше читать! :-)
Я потому и ссылочку на ту статью дал, потому что ее прочтение дает показательные результаты ("возникают вопросы") - а ведь она не более чем краткое резюме известных исторических фактов плюс не на все 100% бесспорное мнение автора...

> Отказаться от понятия таинства в том виде, как оно изложено в учебниках типа "Закон Божий"?

Вот взял я сейчас первое попавшееся издание такого типа ("Руководство по литургике" арх. Гавриила, 1886 г.) и скажу: от понятия отказываться, конечно, не надо, но критически подходить к упрощениям в таких книжках надо учиться. Вот только что я сподобился прочитать довод об освящении воды, что оно не таинство, поелику вода водой и остается, а "ничего преестественнаго нет", и что мол одно дело "молитва и призывание имени Божьего", а другое "действие самого Бога". Но применительно к освящению воды: ув. архимандрит что - забыл чин великого освящения и что там утверждается?.. Детский лепет какой-то (а еще "для духовных семинарий", а не для детишек!).
Короче, отказываться надо не от понятия, а от его примитивных формулировок. Заодно и свои не изобретать :)

> Как Вы предлагаете определить таинство?

А вот для начала самое простое (Брокгауз-Ефрон. Вполне добросовестно изложено):
http://dic.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT0000503E
(Там, само собой, тоже неточности имеются...)
Ну а дальше надо порыться, что уже есть в сети из серьезных работ по этой теме, но лучше - в магазин или библиотеку.
Тема огромна, любое "вкратце" будет очень неточно...

                


Только один вопрос
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:08 07.03.2003
Виталий, что такое благодать Божия?

                


Я не один
Виталий Харитонов, православный - 16:59 07.03.2003
Добрынин Андрей Владимирович писал:
> Таинство творит своё действие по Благодати Божией.
Видите, Александр, Андрей Владимирович также использует термин "Благодать Божия", предполагая, что определять его необязательно! Мы поступили некорректно?

                


Re: Только один вопрос
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 16:55 07.03.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Виталий, что такое благодать Божия?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Александр, простите, но мне здаётся, что вам сначало нужно определиться в месте богословия как науки в деле спасения. А место это весьма непервостепенно. Как можно задавать подобные вопросы?
Если Вы не встречались сознательно с Благодатью Божией, то вы, извините, атеист. Если же к атеистам Вы себя не причисляете, то вопрос Ваш экзаменационный и весьма книжный. Словарная формулировка очень условна и без опытного познания мало смысленна.
Простите за дискуссионный тон моего сообщения.

                


Re: Только один вопрос
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 17:22 07.03.2003
> Александр, простите, но мне здаётся, что вам сначало нужно определиться в месте богословия как науки в деле спасения. А место это весьма непервостепенно.

Андрей Владимирович, поясните свою мысль, пожалуйста.

> Если Вы не встречались сознательно с Благодатью Божией, то вы, извините, атеист. Если же к атеистам Вы себя не причисляете, то вопрос Ваш экзаменационный и весьма книжный. Словарная формулировка очень условна и без опытного познания мало смысленна.

Полагаю, что любому термину, употребляемому в дискуссии, можно, а иногда и необходимо, дать определение. Чтобы убедиться, что под термином собеседники понимают одно и то же.

                


Неопределимые понятия
Виталий Харитонов, православный - 10:43 11.03.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Полагаю, что любому термину, употребляемому в дискуссии, можно, а иногда и необходимо, дать определение. Чтобы убедиться, что под термином собеседники понимают одно и то же.
Нет, всегда есть неопределимые понятия. Все прочие понятия определяются через них. А совсем без них нельзя. А как убедиться в том, что под одним неопределимым понятием собеседники понимают одно и то же - это вопрос философский. Убедиться, быть может, и невозможно.

                


Re: Неопределимые понятия
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:48 11.03.2003
> > Полагаю, что любому термину, употребляемому в дискуссии, можно, а иногда и необходимо, дать определение. Чтобы убедиться, что под термином собеседники понимают одно и то же.
> Нет, всегда есть неопределимые понятия. Все прочие понятия определяются через них. А совсем без них нельзя. А как убедиться в том, что под одним неопределимым понятием собеседники понимают одно и то же - это вопрос философский. Убедиться, быть может, и невозможно.

Наверное, Вы правы. В любом случае, подчеркнуть определение благодати как действия Божия мне показалось важным для дальнейших рассуждений. И я не жалею, что задал этот вопрос :-)

                


О месте богословия
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 08:54 10.03.2003
Место богословия.... А место это весьма непервостепенно.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Простите, что не сразу дал подробности, мне казалось, что мысль вполне очевидная и всеми безусловно разделяемая. Расскажу своё понимание, в котором могу ошибаться, но вы меня поправите, хорошо?
1. Богословие немного не то же самое, что грамотность в вопросах веры. Но даже и грамотность в вопросах веры - дело дарования разумности от Господа, всего лишь только. Научить вере трудно или невозможно.Даже русское слово, синоним реальности или настоящести - "на самом деле", говорит о том, что чтобы вера была истинной, она должна исполняться НА САМОМ ДЕЛЕ, то есть делами, в жизни. Вспомните Фауста, доктора Фауста. Поразительно, что он ведь был богословом и в вопросах веры понимал (только понимал), гораздо лучше окружающих. Делом же своим он оказался и алхимиком, и спиритом, и вообще в сговоре с Сатаной. Простите, если пример не совсем тот, который вы ожидали услышать, но суть он отражает.
2. Богословие должно только служить, служить же делу спасения. Именно спасение на первом месте. Ну вспомните сами богословский постулат: Святое Писание подробно ровно на столько, сколько это будет достаточно для нашего спасения. Исторические факты и события, упомянутые в Писании служат лишь для того, чтобы читающий мог укрепиться в вере и встать на путь спасения своей души.
3. Если не ошибаюсь, Хомякову принадлежит мысль, что в вопросах веры равны все: и епископы и простые крестьяне и богословы и купцы. Очень серьёзная мысль, вере научить нельзя (повторяюсь, но повториться стоит).
4. Почитайте Святых Отцов, что существеннейшее в их писаниях. Нескрываемое чуство БЛАГОГОВЕНИЯ над всеми теми предметами, которые ими упоминаются. А это благоговение в конечном счёте или скорее в первую очередь перед Господом. Но замечательно то, что в богословии благоговение над предметами изучения исчезает, ускользает. В любом "изучении" важна точность. Точность формулировки, точность определения или догмы. А точность и благоговение в таких же отношениях, как разум и чуства. Пусть на первых порах без богословских познаний не обойтись, но как невозможно оставаться младенцем на протяжении всей своей жизни, так и невозможно дальше богословия никуда не продвинуться в жизни.
5. Задумайтесь на тем, почему Господь не написал никакого труда или трактата с изложением истин? Ведь Коран же написан Магометом? А что имеем мы? Мы имеем Евангелие, то есть буквально - жизнеописание. Вопрос многообразный конечно, но. Что же важнее богословие или жизнь?
6. . . . . . . .
7. . . . . . . .

                


Два разных богословия
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:11 11.03.2003
Андрей Владимирович, мне кажется речь опять идет о терминологии. Есть богословская наука духовных школ, зараженная сухостью и безжизненностью западной схоластики, и есть богословие православного богослужения, святоотеческих трудов, богословие иконы. Это два разных богословия, говорящих на разных языках, о чем с горечью писали многие богословы: свт. Игнатий (Брянчанинов), сщмч. Иларион (Троицкий), прот. Г.Флоровский, А.Хомяков и др. Вы скорее всего говорите о первом богословии, я - о втором, отсюда и непонимание. Безжизненное академическое богословие - беда нашей Церкви.

> 1. Богословие немного не то же самое, что грамотность в вопросах веры. Но даже и грамотность в вопросах веры - дело дарования разумности от Господа, всего лишь только. Научить вере трудно или невозможно.Даже русское слово, синоним реальности или настоящести - "на самом деле", говорит о том, что чтобы вера была истинной, она должна исполняться НА САМОМ ДЕЛЕ, то есть делами, в жизни.

Полностью согласен. Богословие нашего богослужения - лучшее подтверждение Ваших слов.

> 2. Богословие должно только служить, служить же делу спасения. Именно спасение на первом месте. Ну вспомните сами богословский постулат: Святое Писание подробно ровно на столько, сколько это будет достаточно для нашего спасения. Исторические факты и события, упомянутые в Писании служат лишь для того, чтобы читающий мог укрепиться в вере и встать на путь спасения своей души.

Верно.

> 3. Если не ошибаюсь, Хомякову принадлежит мысль, что в вопросах веры равны все: и епископы и простые крестьяне и богословы и купцы. Очень серьёзная мысль, вере научить нельзя (повторяюсь, но повториться стоит).

Вере как таковой - нельзя, но правильно верить и жить мы учимся до гробовой доски.

> 4. Почитайте Святых Отцов, что существеннейшее в их писаниях. Нескрываемое чуство БЛАГОГОВЕНИЯ над всеми теми предметами, которые ими упоминаются. А это благоговение в конечном счёте или скорее в первую очередь перед Господом. Но замечательно то, что в богословии благоговение над предметами изучения исчезает, ускользает. В любом "изучении" важна точность. Точность формулировки, точность определения или догмы. А точность и благоговение в таких же отношениях, как разум и чуства. Пусть на первых порах без богословских познаний не обойтись, но как невозможно оставаться младенцем на протяжении всей своей жизни, так и невозможно дальше богословия никуда не продвинуться в жизни.

В этом Вашем высказывании - яркий пример противоречия двух богословий, о котором я писал выше.

> 5. Задумайтесь на тем, почему Господь не написал никакого труда или трактата с изложением истин? Ведь Коран же написан Магометом?

Потому что задачей Магомета была лишь проповедь своего учения, а задачей Христа - спасение человечества, победа над смертью.

> А что имеем мы? Мы имеем Евангелие, то есть буквально - жизнеописание.

Точнее сказать, Евангелие - Благая весть, весть о долгожданном спасении человечества, о победе над смертью и грехом. Человеку нужно лишь идти по верному пути. Этот путь указывает Евангелие, его раскрывают, объясняют, укрепляют нас на этом пути святые. Раскрытие учения о спасении - важнейшая, если не единственная, задача православного богословия. В этом его первостепенная важность.

> Вопрос многообразный конечно, но. Что же важнее богословие или жизнь?

Важнее подлинное живое богословие, которое бережно сохранилось в нашем богослужении и другом святоотеческом наследии. Дай Бог, чтобы академическое богословие преодолело тяжкое схоластическое наследие и духовные школы вновь заговорили на одном языке с православным богослужением и святоотеческими трудами, на языке настоящего богословия.

Статьи по этой теме:
Сщмч. Иларион (Троицкий). Богословие и свобода Церкви.
http://pravbeseda.org/library/books/il_tr4.html
Сщмч. Иларион (Троицкий). О церковности духовной школы и богословской науки
http://pravbeseda.org/library/books/il_tr11.html

                


Поправлюсь
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:13 11.03.2003
> > Вопрос многообразный конечно, но. Что же важнее богословие или жизнь?
>
> Важнее подлинное живое богословие, которое бережно сохранилось в нашем богослужении и другом святоотеческом наследии.

Здесь я неудачно выразился. Поправлюсь:
Важнее жизнь по евангельским принципам, раскрываемым подлинным живым богословием, сохранившемся в нашем богослужении и другом святоотеческом наследии.

> Дай Бог, чтобы академическое богословие преодолело тяжкое схоластическое наследие и духовные школы вновь заговорили на одном языке с православным богослужением и святоотеческими трудами, на языке настоящего богословия.
>
> Статьи по этой теме:
> Сщмч. Иларион (Троицкий). Богословие и свобода Церкви.
> http://pravbeseda.org/library/books/il_tr4.html
> Сщмч. Иларион (Троицкий). О церковности духовной школы и богословской науки
> http://pravbeseda.org/library/books/il_tr11.html

                


Это прекрасно.
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 11:16 11.03.2003
Это прекрасно, что мы разговаривая на общем языке поняли друг друга. Слава Богу, что он даёт единомыслие!
Действительно, мне понятно и близко, что богословие есть "живое" и "мёртвое". Только то живое слово, что было передано Апостолам и Утешитель, который был получен учениками в день пятидесятницы по богословским же определениям есть не богословие, а Церковное предание, то - благодаря чему мы имеем сейчас, спустя тысячелетия, возможность поучаться и укрепляться в истинной вере. Существенная часть Церковного предания содержится в Библии, но не только в ней. Другая часть предания содержится в Церкви и её установлениях, чинах богослужений и т.д. Имея неповреждённым эту часть предания мы имеем залог того, что мы держимся истинной веры. Так научили меня на богословских курсах. И я принимаю это.

                


Re: Это прекрасно.
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:37 11.03.2003
> Это прекрасно, что мы разговаривая на общем языке поняли друг друга. Слава Богу, что он даёт единомыслие!

Аминь!

> Действительно, мне понятно и близко, что богословие есть "живое" и "мёртвое". Только то живое слово, что было передано Апостолам и Утешитель, который был получен учениками в день пятидесятницы по богословским же определениям есть не богословие, а Церковное предание, то - благодаря чему мы имеем сейчас, спустя тысячелетия, возможность поучаться и укрепляться в истинной вере.

Опять немного не понял. По моему разумению, все Священное Предание (насколько я знаю, это понятие значительно уже церковного предания) и есть подлинное богословие. Например, не зря же мы именуем святого апостола Иоанна - Иоанном Богословом.

                


Одна цитата для пояснения.
Добрынин Андрей Владимирович, православный христианин - 20:12 10.03.2003
Приведу одну интересную цитату с http://www.ihtus.ru/p6.shtml
Из главы "О мировой язве и спасении" Иеромонаха Тихона
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Какая-то величественная и страшная великая тайна совершилась в одном пункте земного шара - в Иерусалиме. Говорили, что появился великий пророк, властно учивший народ, творивший чудеса. За богохульство он был казнен по закону Моисееву, но потом пронесся слух, что он воскрес. Одни поверили, другие усомнились. Но и те и другие, и вообще все евреи только до потрясения подивились всему происшедшему и начали было успокаиваться; а многие даже спешили позабыть эту тяжелую и непонятную историю, как вдруг небольшая кучка евреев из бывших учеников казненного пророка, до тех пор никому почти не известная, отделилась от евреев в самостоятельную общину и стала проповедовать о том, что распятый на кресте был не кто иной, как Сам Сын Божий, равный Богу, Сам Бог...

О чем проповедовали апостолы? Во-первых, они ничего не проповедовали и ничему не учили, в том смысле, в каком мы теперь эти слова употребляем. Они просто ходили и рассказывали, разносили по миру "благую весть" о том, что произошло в Иерусалиме. Что же там произошло, по словам апостолов? А то, что в мире, на земле "ЖИЗНЬ ЯВИЛАСЬ, И МЫ ВИДЕЛИ И СВИДЕТЕЛЬСТВУЕМ, И ВОЗВЕЩАЕМ ВАМ СИЮ ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ" (1 Ин. 1, 2), и поэтому теперь тленному сему надлежит облечься в "нетление и смертному в бессмертие" (1 Кор. 15, 53). Вот вся суть Евангелия, то есть "благовестий". Это, выражаясь грубо, квинтэссенция апостольской проповеди. И проповедуя об этом, апостолы о себе говорили: "Мы научились отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в похотях, и облечься в нового" (Еф. 4, 21- 24). Мы уже перешли от смерти в жизнь (1 Ин. 3, 14), и хотя еще стенаем, ожидая искупления тела нашего (Рим. 8, 23), хотя внешний наш человек и продолжает еще тлеть, но внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4, 16). Знаете, как обновляются, например, корнеплодные растения? В то время как плод начинает гнить снаружи, внутри его начинает завиваться новая жизнь - росток. Все оболочки его постепенно тлеют и заменяются новыми; выньте из земли осенью посажанную весной полусгнившую луковицу, и вы найдете там совершенно новый плод...

Люди слушали, смотрели на апостолов и видели, что это действительно какие-то новые люди. Жизнь в них била ключом. Чрезвычайно энергичные, необычайно сильные духом, с поразительно проницательным умом, прозревшим в будущее, с какими-то необыкновенными телами, совершенно безболезненными, излучавшими живительные токи, так что больные, прикасаясь к ним, выздоравливали, эти люди совсем не знали страха смерти. "Аще и что смертное испивали, не вредило им". Разница между проповедниками христианства и прочими людьми была так очевидна, что в одном месте - именно в Листре - язычники, увидев Павла и Варнаву, сказали: "Это боги в образе человеческом сошли к нам", а жрец Зевса бросился вскоре приносить им жертву. И много труда стоило апостолам разубедить своих слушателей, что они не боги, а обыкновенные люди, такие же, как и они...

И людям захотелось быть таковыми, как апостолы. Они спрашивали, что для этого нужно сделать? Им отвечали: сначала оставьте ваш образ жизни и живите так, как мы; креститесь во имя Иисуса Христа и делайте то-то и то-то, и вы увидите, что будете перерождаться и станете такими же, как мы, потому что Христос сказал: "Уверовавшие в Меня именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей, и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк. 16, 17- 18).

Крещение лишь первая ступень: оно только очищает; от чего? - от скверны, но жизни не дает. Что дает вообще человеку жизнь, или точнее, поддерживает в нем жизнь? Пища и питие. Не поешьте недели две и вы помрете. Из пищи и пития человек пищеварительным аппаратом вырабатывает себе тот материал, которым и возмещает ежедневную трату энергии, и за счет которого восстанавливаются отживающие ткани организма. Но, как я уже сказал, тут расход и приход дают постоянный дефицит. Оттого и происходит крах, в противном случае, то есть если бы минус покрывался плюсом, человек никогда бы не вырождался. Вот тут и припомните разговор Христа с евреями о пище, после того, как Он совершил чудо насыщения пятью хлебами пяти тысяч человек. Христос именно в этой беседе и указал евреям на этот дефицит, происходящий оттого, что пища, принимаемая человеком, сама-то по себе тоже тленная, гниющая, и таковой был даже тот необыкновенный хлеб - манна, которым питались их отцы в пустыне (и который за его чудесные свойства евреи называли ангельским, небесным хлебом), потому что и он подвержен был тлению. И указывая на это, Христос сказал евреям, что Он именно и даст им хлеб живой, живительный, нетленный; даст им истинную пищу и истинное питие. И тут же ясно, точно и определенно разъяснил, что этот хлеб есть Его Плоть, а питие - Его Кровь, причем лишил возможности евреев понимать эти слова в каком бы то ни было переносном смысле.

Вот, кто понимал эти слова в буквальном смысле и питался этой пищей, тот и делался подобным апостолам.

Смотрите, чтобы избавиться от пустяшной болезни, нужно принимать лекарство 3- 4 раза в день, да раза три сходить к врачу. Так делайте же так и по отношению к тому Великому Лекарству, которое нам дал Господь. Так делали апостолы и первые христиане: они причащались ежедневно, пребывая между собой в любви и постоянно молясь. А мы, враждующие, льстивые в глаза, а за глаза готовые подставить всякому ногу, раз в год приходим к Небесному Врачу и хотим, чтобы сейчас же избавились от всех болезней своих, мук, страданий, благоприобретенных и унаследованных от своих предков; хотим, чтобы тысячелетиями портившаяся природа наша вмиг возродилась, и мы бы стали новыми людьми... Да и хотим ли? С этими ли мыслями приступаем мы к святому Таинству Причастия?

Часто люди искажают христианство, вложив в его учение другой смысл. Великое живое Божие дело в мире, дело перерождения, преображения, воссоздания человечества, люди поняли только как "религию". Из творческих актов Божьей силы, действующей в мире, - из святых таинств - создали религиозный культ, забыв, что Богу нужно единственное - поклонение "духом и истиною". "Духом", то есть благоговейно признавать существование Бога. "Истиною", то есть в последних даже мелочах своей жизни говорить истину, поступать по истине и всячески разоблачать ложь. И только. Богу не нужны ни наши храмы, ни поклоны, ни молебны. Все это нужно нам, чтобы сделать нас христианами. Но мы привыкли падать ниц перед идолами и от христианства усвоили себе только поклонение. Рабы страстей, угодничая перед сильными людьми, мы и живую веру в Бога заменили "угождением" Богу. Всегда в душе рабы, мы и слово "раб Божий" поняли в буквальном смысле и христианскую добродетель смирения превратили в душевное холопство, забыв слова Христа: "Я уже не называю вас рабами... но друзьями" (Ин. 15, 15). И даже исполняя заповеди Божии и делая добрые дела, мы смотрим на это как на взятку, которую даем Богу, чтобы получить местечко на том свете. Можно ли удивляться после этого тому, что не только люди, но и сами священники даже, принимая таинства, нисколько не изменяются и остаются все такими же, как были.

                


Re: Только один вопрос
Виталий Харитонов, православный - 16:52 07.03.2003
Владимир привёл ссылку на определение таинства в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Позвольте мне так же поступить и с Благодатью Божьей: http://dic.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT00001172