Такой вот возник вопрос.
Муж и жена, живущие долгое время вместе, становятся верующими. Крестятся. Нужно ли им после этого ещё и венчаться ?

Я всегда считал, что нужно. Даже спорил, отстаивая эту т.зр. Однако сегодня мне прислали фрагмент аудиозаписи лекции протоиерея Владимира Воробьёва, ректора Свято-Тихонского (сказали, что лекция была его, но точной уверенности в этом у меня нет), в котором он говорит о том, что в этом случае для супругов достаточно лишь совместного Причащения при крещении.

Мне интересно - может быть у кого-то есть ссылка на какое-то правило, или же святоотеческое мнение на эту тему. Или, может быть, какое-то историческое свидетельство, как это было у первых христиан.

И, кстати, возникает ещё два вопроса. Имеет ли значение при этом гражданский брак (т.е. есть штамп в паспорте или нет) или достаточно факта совместного проживания. И как быть, если супруги крещены были в детстве, но практически не верили и оттого не совершали таинства венчания. А потом, через какое-то время совместной жизни, поверили. Достаточно ли для них совместного Причащения ?

                

Антон, можно сверить присланные Вам аудиозаписи с текстом:

http://www.pms.orthodoxy.ru/semia/00011.htm
Протоиерей Владимир Воробьев
"Православное учение о браке"

И вот еще нашла через поиск по Евхаристии, может, заинтересует (на эту статью, кстати, и Воробьев ссылается):

http://www.synergia.itn.ru/kerigma/brak/meyend/br-v-pr/g4.htm
Брак и Евхаристия
Протоиерей Иоанн Мейендорф
в кн.:"Брак в православии"

                

Ещё не читала многочисленные ответы, но...впервые о таком слышу, как же без венчания??? Мы с моим, как воцерковились, так обвенчались, даже вопросов никаких не возникло, и батюшка очень строго сказал о необходимости венчаться...

                

> Муж и жена, живущие долгое время вместе, становятся верующими. Крестятся. Нужно ли им после этого ещё и венчаться ?
>

"Нужно" -- слово многозначное. Желательно венчаться, но не обязательно.

> прислали фрагмент аудиозаписи лекции протоиерея Владимира Воробьёва, ректора Свято-Тихонского, в котором он говорит о том, что в этом случае для супругов достаточно лишь совместного Причащения при крещении.
>

Достаточно (и желательно) благословение и причащение. Но даже и брак (гражданский или длительное совместное сожительство) без благословения и причащения не считается Церковью блудным сожительством.

> Мне интересно - может быть у кого-то есть ссылка на какое-то правило, или же святоотеческое мнение на эту тему. Или, может быть, какое-то историческое свидетельство, как это было у первых христиан.
>

У первых христиан, разумеется, не было венчания, но благословение и причащение -- было (благословение христианину желательно брать на все случаи жизни). Но опять же, Церковью признавался и брак, не освященный благословением и молитвами, но признаваемый гражданскими законами. Слова св. Игнатия, приводимые в теме, относятся к первой -- желательной (с точки зрения Церкви) -- форме брака. В Византии длительное время эта двойственная форма брака сохранялась. Браки заключались как священником, так и нотариусом. Но постепенно ситация менялась в сторону большего преобладания церковного брака. Сначала императором Юстинианом был установлен закон об обязательности церковного брака для высших сановников империи. Затем в конце 9-го в. 89-я новелла императора Льва 6-го сделала церковный брак обязательным для всех граждан империи. Россия унаследовала византийское законодательство в области брака ( в его позднем варианте) и потому признавала с самого начала только церковный брак. Крушение российской империи и образование светского государства вернуло законодательство в области брака к его ранневизантийскому (или позднеримскому) варианту. Теперь для Церкви церковный брак опять является желательной, но не обязательной формой брака.

> И, кстати, возникает ещё два вопроса. Имеет ли значение при этом гражданский брак (т.е. есть штамп в паспорте или нет) или достаточно факта совместного проживания.

Достаточно факта совместного проживания постольку, поскольку его достаточно для гражданских законов (в области наследования имущества и родительских прав).


+++И как быть, если супруги крещены были в детстве, но практически не верили и оттого не совершали таинства венчания. А потом, через какое-то время совместной жизни, поверили. Достаточно ли для них совместного Причащения ?

Опять же, достаточно (но желательно венчание).

                

> Россия унаследовала византийское законодательство в области брака ( в его позднем варианте) и потому признавала с самого начала только церковный брак.

Ну, когда ("с самого начала") наследовала - она немного по другому называлась...
Во вторых, сие о-о-очень долго касалось только князей/бояр

                

> > Россия унаследовала византийское законодательство в области брака ( в его позднем варианте) и потому признавала с самого начала только церковный брак.
>
> Ну, когда ("с самого начала") наследовала - она немного по другому называлась...

Это так, но это сейчас не важно.

> Во вторых, сие о-о-очень долго касалось только князей/бояр

Конечно, в России Церковь долго боролась с языческим браком, но никогда его не признавала. А Византии она признавала существование брака, альтернативного церковному.

                

О. Владимир прав. Церковь признает честные браки, зарегистрированные государством, полноценными и законными.

Представим, что уверовал только муж, венчание остается невозможным, но брачный союз для христианина остается святым. Через 5 лет уверовала и жена. Что же, неужели от этого святость брачного союза нарушена?

> Муж и жена, живущие долгое время вместе, становятся верующими. Крестятся. Нужно ли им после этого ещё и венчаться ?

Это не обязательно, хотя и не запрещено. Венчание - это в первую очередь церковное благословение на деторождение (см. текст чина Таинства). Если супруги уже в возрасте и детей не будут заводить, то смысла в венчании я вообще не вижу.

> Мне интересно - может быть у кого-то есть ссылка на какое-то правило, или же святоотеческое мнение на эту тему. Или, может быть, какое-то историческое свидетельство, как это было у первых христиан.

Светская регистрация брака - позднее изобретение, так что глубоко копать не надо.

> И, кстати, возникает ещё два вопроса. Имеет ли значение при этом гражданский брак (т.е. есть штамп в паспорте или нет) или достаточно факта совместного проживания.

Имеет значение факт регистрации брака (ныне государством, раньше - Церковью). Потому что слаб человек.

> И как быть, если супруги крещены были в детстве, но практически не верили и оттого не совершали таинства венчания. А потом, через какое-то время совместной жизни, поверили. Достаточно ли для них совместного Причащения ?

Насчет совместного причащения не совсем понял. Не думаю, что речь идет именно об одновременном причащении, это пахнет фарисейством и магизмом каким-то. И потом, опять встает вопрос о семье, где уверовал только один супруг.

                

Anton, здравствуй!

Я вообще чего-то не очень понимаю, в чем проблема. Почему не надо венчаться? Кто отговаривает от этого? А если не отговаривает, то что это за фарисейско-законнические рассуждения, "надо ли венчаться и можно ли без этого обойтись"? Разве венчание не Таинство? Разве настолько трудно и муторно, его совершать, что уверовавшие супруги не выживут, если встанут под венец?

Человек в святом Крещении рождается заново для жизни вечной. Умирает старый человек и рождается новый, у которого и новая жизнь, в которой все должно быть священно. Священен должен быть и брак.

Бывают конечно ситуации и часто, которые близки к последней описанной тобой: "супруги крещены были в детстве, но практически не верили и оттого не совершали таинства венчания. А потом, через какое-то время совместной жизни, поверили." Правда обычно бывает, что поверил вдруг один из супругов, а другой наотрез отказывается венчаться. Тогда первому священник обычно дает благословение принимать Причастие по Апостольскому учению. Но когда оба поверили, то почему не венчаться?

                

Тарас, привет !

>Разве настолько трудно и муторно, его совершать, что уверовавшие супруги не выживут, если встанут под венец?

Понятно, что не трудно Меня интересует, нужно ли венчаться, либо это не является обязательным. Так, к примеру, всякому поверившему нужно пройти через таинство крещения. В общем никакое "не хочу" тут не допустимо, правда ? Меня интересует, допустимо ли какое-либо "не хочу" с венчанием.

А вопрос родился из спора с протестантом, который рассказал следующую историю. Уверовали супруги. Ну, вроде, не очень ревностно, но решили покреститься. Им, после того, как они покрестились, сказали, что теперь обязательно нужно венчаться. Они заподозрили желание содрать с них ещё денег.
Мне теперь хочется понять - правы ли были те, кто сказал им, что нужно венчаться обязательно.

                

Пардон за вторжение - интересные христиане, видящие в Таинстве сдирание денег.

                

> Меня интересует, нужно ли венчаться, либо это не является обязательным.

В любом случае венчание в Православной Церкви считается Таинством. Если супруги сомневаются в том, какие церковные Таинства считать необходимыми для своего спасения это уже другой вопрос. Но происходит он не от того, как это дело решается по уставам Церкви, или какая была историческая практика, а от НЕверия супругов. Если этот вопрос у них еще встает, то значит они еще не уверовали, ибо мало поверить, что Господь есть, надо Ему еще и довериться.

                

Ничего на свете нет обязательного. Не надо ставить так вопрос. Венчание, таинство венчания совершается тогда, когда сочетаются браком для благословения сего брака. Для присутствия Божиего в нашей жизни.

Строя свою жизнь без Бога нам нечего ждать ничего хорошего. Зачем нам отвергать благословение Божие? Потомучто нам встретились хотящие нажиться засчет нас? Это их дело. Нам же только стоит поискать и можно найти священника который совершит таинство без взимания денег за оное.

                

> Ничего на свете нет обязательного. Не надо ставить так вопрос.

Ну а крещение ?

>Венчание, таинство венчания совершается тогда, когда сочетаются браком для благословения сего брака.

Ну там как бы речь шла о тех, у кого брак уже был заключен давно. И вот меня интересует чисто практический вопрос : если завтра какие-нибудь мои неверующие друзья-супруги вдруг захотят креститься и спросят у меня совета - мне им как говорить : "потом, ребята, венчайтесь, чтобы Господь благословил ваш союз", или же "потом можете не венчаться, в совместной Евхаристии Господь благословит ваш союз".

Раньше я бы ответил "венчайтесь". А о. Владимир Воробьёв говорит, что в совместной Евхаристии уже совершается благодатное наполнение союза, и ещё и стремление к венчанию после этого именует магизмом, формализмом и католическим подходом.

Вот я и хочу разобраться. Прав ли он ? И важен ли именно факт совместной Евхаристии ? А если крещение супругов было совершено не в один день, а с разницей в день ?

> стоит поискать и можно найти священника который совершит таинство без взимания денег за оное.

Да, это правда, я тут согласен. И ему потом пожертвовать ту сумму, которую хотели взять там, где за деньги.

                

("Раньше я бы ответил "венчайтесь". А о. Владимир Воробьёв говорит, что в совместной Евхаристии уже совершается благодатное наполнение союза, и ещё и стремление к венчанию после этого именует магизмом, формализмом и католическим подходом.")

Простите меня грешную, но эдак мы всё Православие такой , прости Господи, мурнёй объявим!!! Не имею я права так говорить, но...Нет, не буду грешить, давайте лучше за о. Владимира помолимся. Рекомендую заинтересованных в этой теме поговорить с духовником. Не знаю ни одну верующую пару, которая жила бы невенчанной, тем более - в детородном возрасте. А чтобы Евхаристия включала в себя благословение на брак и рождение детей - вот уж где и "магизм", и прочие перечисленные эпитеты.

                

Насколько я помню, в древности, когда благочестивая семья совместно приходила к вере, вся вместе крестилась, то в Евхаристии их союз освящался церковью, принимался церковью, и в этом случае дополнительного "венчания" не было.
Если же крещенные в детстве вступали в брак, то читались особые молитвы на евхаристии. (т.е. Венчальная литургия, остаток от этого чина - чаша вина на венчании) Когда Лев 6 ввел обязательное венчани для всех, то, чтобы оградить евхаристию был создан новый обряд вне Евхаристии.
Печать в паспорте никакого отношения к вере не имеет, а совместное житие (интим) крещенных христиан без венчания, без благословения церковного - это грех.

                

> Печать в паспорте никакого отношения к вере не имеет, а совместное житие (интим) крещенных христиан без венчания, без благословения церковного - это грех.

Это весьма распространенное заблуждение. Несколько лет назад Патриарх специально обратил на это внимание на епархиальном собрании. Церковь признает браки, зарегистрированные государством, и не считает их греховными.

                

Нууу... Никогда не стала бы жить в невенчанном браке. Есть всё-таки ещё и голос совести. Мне кажется, это применимо для "ещё сомневающихся" и для тех, кто внуков уже нянчит (и то странно как-то). Я понимаю, что слово Патриарха в данном случае является законом. Видимо, разрешается это "по слабости нашей". Сколько знаю уверовавших людей - для них как раз важно было не только креститься, но и венчаться, чтобы церковь благословила их брак. Здесь ещё, опять же понимаю, сложные отношения с государством. Так, есть священники, дозволяющие своим чадам праздновать новый год , т. к. это государственный праздник...

                

O, Ivrane, Вы и сюда добрались

> Насколько я помню, в древности
Опять 25. Вы там были, в древности ? Думаю, что нет. Так тогда приводите, пожалуйста, ссылки - откуда Вам сие известно. Я ж ведь уже просил об этом. Если единственный источник этих Ваших сведений - та лекция Воробьёва, то так и скажите (хотя там ни слова про древность), если есть что-то ещё - приведите ссылку.

> Печать в паспорте никакого отношения к вере не имеет, а совместное житие (интим) крещенных христиан без венчания, без благословения церковного - это грех.

Так, а если один из супругов был крещён в детстве, второй крестится уже после какого-то времени совместной жизни. И они совместно после этого сподобились Причастия. Нужно ли после этого ещё венчаться ?

                

>Так, а если один из супругов был крещён в детстве, второй крестится уже после какого-то времени совместной жизни. И они совместно после этого сподобились Причастия.

Как "сподобились" - обманом? Почему они не попросили благословения на это?

                

>>Так, а если один из супругов был крещён в детстве, второй крестится уже после какого-то времени совместной жизни. И они совместно после этого сподобились Причастия.
> Как "сподобились" - обманом? Почему они не попросили благословения на это?

Тарас, погоди - во-первых я теоретизирую сейчас
Ну просто - представь ситуацию. Один супруг - верующий давно и причащающийся тоже. Постепенно под его воздействием второй тоже становится верующим (нередкая ведь ситуация, правда ?) и изъявляет желание креститься. В этот же день причащается первый. Считается ли это совместным причастием ? (т.е. применимы ли тут слова о. Владимира о совместной Евхаристии, через которую благословляется брак ?)

                

> Ну просто - представь ситуацию. Один супруг - верующий давно и причащающийся тоже. Постепенно под его воздействием второй тоже становится верующим (нередкая ведь ситуация, правда ?) и изъявляет желание креститься. В этот же день причащается первый. Считается ли это совместным причастием ? (т.е. применимы ли тут слова о. Владимира о совместной Евхаристии, через которую благословляется брак ?)

Нет, не пременимы. По словам того же о. Владимира: "Церковь не разрушала и не отменяла того, что было живо между людьми, того, что жило в народе и государстве, но, принимая это содержание жизни, Церковь преображала его благодатию Божией. И это благодатное преображение было необходимо для начала совместной жизни христиан. Святой епископ Антиохийский Игнатий Богоносец так писал о браке: "Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти". Освящение епископом или священником брака было свидетельством того, что брак совершается в Церкви, поскольку именно в лице епископа действует здесь вся полнота церковная."

Т.е. благословение на брак и на дальнейшее совместное Причастие все равно необходимо. Если же супруги подойдут за благословением принимать совместное Причастие к священнику, то он должен рекомендовать им совершить венчание. Конечно Причастия в этом случае никто лишать не будет (разве что за некоторым исключением в зависимости от обстоятельств). Но сам брак будет оставаться неблагословленным, что лишает его Божьей благодати, ангельского попечения и молитв всей Церкви. И остается совершенно непонятным, почему же все-таки супругам не совершить Таинство Брака.

                

Кстати, в тему. Я не понимаю: как допускают к Причастию людей, которые крещены, в храм ходят, но не состоят ни в гражданском, ни в церковном браке? И ещё: я бы все-таки не равняла "штампик", который для большинства (в том числе и для меня) ничего не значит - сколько фиктивных браков, чтоб имущество без налога продать! - и венчание.

                

Но всё же если супруги совместно крестятся, то венчаться потом не надо, так ? А есть ли на это какое-то правило или свидетельство - просто уж для полноты картины ?

                

> Но всё же если супруги совместно крестятся, то венчаться потом не надо, так ?

Ну почему же не надо-то, Антон? Ведь до крещения они никак не могли венчаться.

>А есть ли на это какое-то правило или свидетельство - просто уж для полноты картины ?

Так в прошлом моем постинге и было преведено правило и свидетельство Св. Игнатия Богоносца: "Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти". О Таинстве Крещения мы занем? Так вот начав совершенно новую жизнь человек должен начать и новую брачную жизнь. Можно считать, что после Таинства Крещения у него есть все средства чтобы начать ее на чистой странице и правильно. Верно ведь?

Я даже возьму на себя некоторую смелость и тоже попробую потеоритизировать. Вот например до Крещения человек много прелюбодействовал по своему неведению. Может быть вступал в другие браки и прочее. Но потом уже с последней женой (тоже некрещеной и бывшей прелюбодейкой) уверовал, крестился и решил обвенчаться. Потом вера его привела к тому, что он решил рукополагаться в священный сан. А как известно, если человек разведен или женился на разведенной, то принимать сан он не может. Но в Крещении он начал новую жизнь. А в ней он еще не был женат. Значит его брак будет считаться первым.

Я прав или нет?

                

насколько я знаю, "государственный" брак сейчас тоже считается препятствием к священству. У моего мужа, например, Владыка выяснял этот вопрос:-)))

                

ИУЛИЯ, Вы писали:
> насколько я знаю, "государственный" брак сейчас тоже считается препятствием к священству. У моего мужа, например, Владыка выяснял этот вопрос:-)))

Т.е. ваш муж, простите, был женат до вас? Но его брак был не венчаный? А крестился он когда: до или после него?

                

Да нет, дорогой брат, мой муж женат как раз не был. У нас совсем другая история: он крестился уже после, так сказать, знакомства со мной. Я не была воцерковлена и каким-то диким образом совмещала веру с ясно каким образом жизни. Дмитрий долго "воинствовал" против Церкви, хотя веровал чуть ли не с детства. После венчания он "резко" отправился на исповедь и Причастие... Сейчас есть благословение духовного отца и самого Владыки на его обучение в семинарии (заочное: он уже служит в храме, пока на "подсобных должностях", но диаконство ему "предсказывают" уже в этом году...) и последующее служение. Когда задавался вопрос про брак, имелся в виду ЛЮБОЙ брак, как государственный, так и церковный. А вот сожительство - просто, неофициальное - браком "не считается". Блудом - да, конечно...

                

Ну в вашей ситуации я никаких екклезиологических препятствий к рукоположению не усматриваю. Но я, разумеется, не епископ. Дай Бог вашему мужу быть рукоположенным в дъяконат, а затем и в священство, если на то будет Его воля. И да будет Божие благословение на вашем брачном союзе!

                

>> Но всё же если супруги совместно крестятся, то венчаться потом не надо, так ?
> Ну почему же не надо-то, Антон? Ведь до крещения они никак не могли венчаться.

Подожди, Тарас ! Я ж приводил там мнение о. Владимира Воробьёва и ты, кажется, никак его не оспаривал. Я просто просуммировал выводы, а ты оказывается и не был согласен. Он говорил о том, что совместная Евхаристия при крещении - это уже благословение на брак, т.е. равнозначно венчанию и венчание как бы второй раз делать в общем не надо. С этим ты согласен или нет ?

                

Anton, Вы писали:
>совместная Евхаристия при крещении - это уже благословение на брак.
Что такое совместная Евхаристия, да ещё и при крещении?
Это когда два человека разного пола, жившие друг с другом как муж и жена, принимают таинство крещения, и в тот же день за одной и той же литургией причащаются?
Мне почему-то кажется, что для всех причащающихся за одной литургией, сколько бы их не было и какого бы они ни были пола евхаристия совместная.
То есть, сам термин "совместная евхаристия" кажется мне нелепым. Простите и растолкуйте, пожалуйста!

                

>Он говорил о том, что совместная Евхаристия при крещении - это уже благословение на брак, т.е. равнозначно венчанию и венчание как бы второй раз делать в общем не надо. С этим ты согласен или нет?

Если бы в Церкви не было бы Таинства Брака и формального обряда венчания, то я бы с этим согласился. Т.е. даже в "ранней" Церкви, так сказать, простого изъявление желания супругами о браке было мало. Требовалось и формальное благословение Церкви. Впрочем ясно, что даже и Таинство Евхаристии в "ранней" Церкви совершалось не в ходе Божественной Литургии, к которым мы привыкли сегодня, а в "вечерях любви". Но мы же не будем из-за этого призывать к отказу от служения Литургии Иоанна Златоуста или Василия Великого, или к отмене других священных обрядов, а также самочинно устраивать новые традиции наподобие протестантов.

Ты бы привел на всякий случай весь текст, из которого повзаимствовано это утверждение о. Владимира. Что-то мне кажется, там не совсем так. Но разобраться надо. Правильно?

                

> Ты бы привел на всякий случай весь текст, из которого повзаимствовано это утверждение о. Владимира.

Увы, но мне Ivrane в качестве аргумента к спору прислал лишь маленький кусочек аудиозаписи. О контексте по такому кусочку судить нельзя, но там мужской голос действительно говорит о том, о чём я выше писал. Если хочешь, могу тебе также его переслать.

                

Извините за вторжение. Немного удивляет, братия и сестры, словосочетание "благословение на брак", употребляемое порой без всякого объяснения. Боюсь, что подавляющее большинство современных православных понимает его как "разрешение на вступление в брак", без чего семейная жизнь - грех. Но так ли это? Верующие мужчина и женщина объявляют перед Церковью о своем намерении вступить в семейный союз, и если нет кровосмешения или иного препятствия, то НИКТО не может им ни запретить, ни разрешить осуществление уже принятого решения. Итак, "благословение" на брак - это отнюдь не дисциплинарное разрешение "сверху", а нечто иное. Это дар благодати от Бога, которую Церковь преподает мужу и жене, дабы сам Дух вел бы супругов по пути праведности в семейной жизни. Ибо праведность, как надеюсь всем понятно, - это не свойство характера, а именно дар ("подарок", если угодно), который сам Бог через Церковь дает любому верующему, лишь бы тот сам хотел его принять. Следовательно, если женатые, но не верующие мужчина и женщина вдруг приходит ко Христу и принимают крещение и полноту даров Святого Духа, то к этому уже ничего не добавить! Да, их семейная жизнь началась, увы, вне Церкви. Но в крещении-то, миропомазании и первом причастии они получают ВСЕ необходимое для жизни христианина! Мы ведь не можем сказать им: "Ребята, у нас благодать в Церкви раздается частями, по упаковкам. Так что извольте вы, уже женатые и имеющие детей, получать теперь после крещения в жизнь вечную еще одну "порцию" благодати для семейной жизни и деторождения, ибо уже полученной благодати - вам недостаточно!"
Итак, после вхождения семейной пары в спасительную Церковь Христову обратившимся супругам никакого "довеска" в виде венчания "задним числом" абсолютно не требуется!

                

Простите меня, я бестолкова и неопытна, - а для чего (для кого) установлено таинство Венчания? Получается, сознательно пришедшим к вере - не нужно, а кому - нужно?

Еще раз простите.

                

Наталья Бубнова, Вы писали:
> Простите меня, я бестолкова и неопытна, - а для чего (для кого) установлено таинство Венчания? Получается, сознательно пришедшим к вере - не нужно, а кому - нужно?

Нет таинства венчания, а есть таинство брака!. То есть таинство единства мужского и женского начал в семейной жизни, а не сам момент (обряд) венчания! Потому это и называется "таинством", ибо телесными очами мы вовсе не видим этого единства, когда мужчина и женщина в семейной жизни становятся одним, ЕДИНЫМ человеком, каковое единство было у Адама и его, так сказать, "плоти от плоти и кости от кости", то есть Евы. Значит, если это единство уже состоялось у двух людей еще до того как они пришли к Церкви и крестились, то они в крещении и так получают спасительную полноту даров от Бога, так что венчать их "задним числом" и "дополнять" уже полученные в крещении дары для вечной жизни уже не нужно. А вот когда уже крещеные люди вступают в брак, то для них это таинство единства есть нечто новое, этого у них еще не было. Вот они и получают через Церковь благодать, освящающую их предстоящий союз до скончания дней.

                

Простите брат, Valerius, вам вообще-то задали весьма резонный вопрос. А вы на него отвечаете так, что из вашего сообщения можно сделать вывод о том, что все "в крещении и так получают спасительную полноту даров от Бога", после чего человек взяв себе жену уже принципиально не нуждается в каком-то "дополнении Благодати". Ведь зачем ему совершать какой-то ненужный обряд, когда "полноту даров" он уже имеет, а благословение его состоявшегося выбора он может получить придя на "совместное" Причастие?

Т.е. о чем я говорю? В России очень много крещеных людей еще в детстве - по некоторым данным около 50 миллионов. Из них только один или два процента людей воцерковленных. Процентов 60-70 из всех крещеных не знают "Отче наш." Вот все эти крещеные невоцерковленные люди в молодые годы обычно не задумываются в серьез о последствиях вступления в интимные связи с противоположным полом. Никто не обращается за благословением в Церковь на такие отношения. Т.е. у большинства людей, когда они все же решают начать строить жизнь с одним человеком, в многих случаях брак уже фактически состоялся (хорошо еще если детей не завелось). Таинство единства для них не "есть нечто новое". И получается, что в принципе-то им надо "наполнить Благодатью" уже имеющее место (иногда годами) единство. Но по вашей логике (не по вашему утверждению) получается, что наполнять его в принципе не нужно, т.к. во-первых, "в Крещении они и так получили спасительную полноту даров от Бога". Во-вторых, у них "единство уже состоялось" по факту совместной жизни, еще до того как они решили узаконить свои отношения.

И на основании этого можно сделать вывод, что обряд Венчания нужно совершать, только для тех, у кого, "это таинство единства есть нечто новое", т.е. для весьма незначительной в наши дни группы православных христиан, кому удалось-таки от юности своея сохраниться в девстве и чистоте, дабы разделить новизну брака со своим избранником во веки веков. Правильно я вас понял?

                

Я с Вами полностью согласен. Действительно, мои рассуждения, увы, исходят из идеальной ситуации, но не учитывают современного положения дел. Говоря же о "полноте" даров Св. Духа, я конечно имел в виду их неисчерпаемость, а не то, что якобы есть какая-то их нормированная "порция", после которой, дескать, никакой благодати больше и не нужно. Да, лучше уж пусть венчаются те люди, которые принимают крещение уже женатыми. Лучше уж они еще раз придут в храм, а то ведь могут и не появиться больше, заявив, "мы уже получили все, нам больше ничего не нужно".

                

Valerius, Вы писали:
> ...Значит, если это единство уже состоялось у двух людей еще до того как они пришли к Церкви и крестились...

Поясните, о каком единстве идет речь? Очевидно, что единства во Христе еще не могло быть, так как супруги до принятия крещения не были членами Церкви.

>...то они в крещении и так получают спасительную полноту даров от Бога, так что венчать их "задним числом" и "дополнять" уже полученные в крещении дары для вечной жизни уже не нужно...

Причащаться, наверное, тоже не нужно. Ведь "спасительная полнота даров" уже имеется. Да и собороваться и рукополагаться тоже. Все уже дано в крещении.

>А вот когда уже крещеные люди вступают в брак, то для них это таинство единства есть нечто новое, этого у них еще не было. Вот они и получают через Церковь благодать, освящающую их предстоящий союз до скончания дней.

Ну до скончания дней это, насколько я знаю, у католиков. У православных же Божия благодать имеет силу освещать союз супругов и в жизни будущей, т. е. в вечности.

В общем, просьба объяснить:
1. Как православные супруги могут достигнуть единения во Христе и стать малой церковью, избегнув таинства брака?
2. Почему вы считаете, что таинство крещения в одном случае (супруги крестились после свадьбы) автоматом дает благодать для семейной жизни супругов, в другом (супруги крестились до свадьбы) - все же требуется некое оформление (обряд венчания)?

Всего вам доброго.

                

Александрч, Вы писали:
> Поясните, о каком единстве идет речь? Очевидно, что единства во Христе еще не могло быть, так как супруги до принятия крещения не были членами Церкви.

Правильно, единства во Христе у них еще не могло быть, т.к. эти супруги еще не принадлежали к Церкви. Но Библия устами Адама объясняет причину, почему человек "оставляет отца и мать и прилепляется к жене", тем, что мужчина и женщина (евр. "человек и человечица") - это единая "плоть и кость". В результате двое становятся "плотью единой", т.е. ОДНИМ человеком. И это единение супругов "в плоть едину" осуществлялось еще до пришествия Христа!
Божие благословение на брак "плодитесь и размножайтесь", данное еще во времена Адама, распространялось на ВСЕ народы, как иудеев, так и язычников. Иными словами, супружеская пара в Римской Империи, мужчина и женщина, по слову Библии УЖЕ были едины в браке, хотя их брачное единство не было, конечно же, единством со Христом и Церковью. Но раз супружеская пара из язычников присоединяется ко Христу и Церкви, то зачем же их заново «женить», объединяя их друг со другом, когда их соединение «в плоть едину» по слову Библии УЖЕ состоялось до крещения? Вопрос, я думаю, риторический.

> Причащаться, наверное, тоже не нужно. Ведь "спасительная полнота даров" уже имеется. Да и собороваться и рукополагаться тоже. Все уже дано в крещении.

Я такого никогда не говорил. Я говорил лишь о том, что брак, установленный Самим Богом при сотворении человека, существовал и до Христа, а вот Боговоплощения, победы над смертью и единения Божественного и человеческого начал до пришествия Спасителя не было! Следовательно, если единая супружеская пара приходит в Церковь уже как целое, да к тому же имея законных детей, то объединять уже «единую плоть», да еще и с прочтением над многодетными супругами молитв о даровании им обильного чадородия (!) нет никаких оснований. Наш православный чин венчания (см. его текст) предназначен именно для НОВОбрачных, да к тому же пока бездетных. Что же будем все эти молитвы из чина выбрасывать специально ради давно женатых супругов? А где литургические основания?

> В общем, просьба объяснить:
> 1. Как православные супруги могут достигнуть единения во Христе и стать малой церковью, избегнув таинства брака?

Православные супруги не избегают таинства брака. Но все дело в том, что таинство, это отнюдь не есть, собственно, момент венчания. Таинство брака продолжается всю совместную жизнь супругов. Как говорит Библия устами Адама: «И станут двое плотью единой (т.е. одним человеком!)» А ведь эти слова относятся ко ВСЕМ, жившим даже и до Христа! Это единство супругов мы называем тайной или "мистерией", ибо телесными очами мы не видим, что они – один человек. И вот, честная супружеская пара, чей брак законно заключен, например, в Римской Империи, и через Адама они «плоть едина», впоследствии желают креститься и в Евхаристии принять Христа. Честь им и хвала! Но говорить им: «Ребята, вы на самом деле отнюдь не плоть едина, вам еще у нас повенчаться надо, а иначе вы не христиане, а блудники!» - это вряд ли стоит делать. Ведь Библия говорит, что первая сотворенная человеческая пара – это «единая плоть». Значит, вступив в брак до крещения, семейная пара приходит в Церковь не порознь, а как уже состоявшееся ЦЕЛОЕ! Они же ведь не расстаются специально для того, чтобы порознь креститься, порознь причаститься, а затем венчаться, как будто никогда не жившие друг с другом семейной жизнью!

> 2. Почему вы считаете, что таинство крещения в одном случае (супруги крестились после свадьбы) автоматом дает благодать для семейной жизни супругов, в другом (супруги крестились до свадьбы) - все же требуется некое оформление (обряд венчания)?

Разумеется, церковное венчание это отнюдь не есть "некое оформление" светской свадьбы. Это начало таинства брака для двух крещеных людей, начинающих совместную жизнь. Но приходит, предположим, в церковную общину семейная пара, желающая креститься. Эти люди ведь уже объявляют всей Церкви, что они муж и жена, т.е. "плоть едина"! Они и присоединяются к Церкви, как уже существующая семья. И если они вдруг захотят расстаться, то это уже будет разводом, к чему Церковь относится негативно. А крещеные жених и невеста, - они до начала совместной жизни еще не"единая поть". Эта тайна им еще предстоит. Они и объявляют всей общине о своем добровольном желании вступить в брак, и Церковь благославляет их беспрепятственно (если, конечно, нет кровосмешения и иных препятсвий). Ибо брак существует еще со времен Адама и Евы, было и благословени на продление рода ("плодитесь и размножайтесь)", но не было воскресения мертвых. Но после воскресения Иисуса люди, рождаемые с болезнью смертности, теперь через веру получают исцеление в бессмертие.

                

С вашего позволения, и я влезу. Мы, судя по отдельным репликам, добрались до обзывания ТАИНСТВА Венчания "ненужным довеском"? Замечательно, дожили.
Есть, братия, всё-таки Священное Предание. Что это? это, как учит Церковь, вся полнота жизни Церковной (подразумеваю здесь Церковь как всё Тело Христово). Здесь - и определённые традиции. Так, в России Православной всегда нарекали имя в честь Святого. были периоды и с расхождением "мирского" и "церковного" имени, и с наречением 2 имен (по дню рождения и крещения). Однако "в великом мы едины": имя давалось в честь Святого. Теперь сугубо по теме: знаете ли вы , братья и сестры, хотя бы одного человека, который бы, искренне придя к Вере Христовой, не желал бы не только креститься, но и венчаться с любимым человеком? Есть, кстати, семьи некрещёные, а потом пришедшие к вере, где глава семьи становится потом священником. Интересно, что чувствует невенчанный священник... Большинство уверовавших пар стремятся именно обвенчаться, осознавая свою жизнь как грех. Кстати, больше всего пар не некрещёных, а крещёных в детстве и уверовавших лишь во взрослом состоянии. им как быть, по мнению противников венчания? У нас с мужем жизнь после венчания, сами отношения ПОЛНОСТЬЮ изменились, и других таких же пар, кого мы знаем - то же самое. Сомневаюсь, что православный христианин - по крайней мере, русский, о других странах я не говорю - откажется от венчания. Вообще объявлять какое-либо таинство принципиально ненужным - это...если не кощунство, то я уж и не знаю что. Многие пожилые пары венчаются - и это замечательно. Какое трепетное отношение у них друг к другу и к ним - у их детей! Видеть надо, прежде чем что-либо отрицать.
И вообще:-) большинства верующих пар есть духовный отец. Он, я думаю, объяснит...лучше нас всех вместе взятых.

                

ИУЛИЯ, Вы писали:
> Вообще объявлять какое-либо таинство принципиально ненужным - это...если не кощунство, то я уж и не знаю что. Многие пожилые пары венчаются - и это замечательно. Какое трепетное отношение у них друг к другу и к ним - у их детей! Видеть надо, прежде чем что-либо отрицать.

Обратите внимание, я и не говорю вовсе, что семейную пару, если она приняла крещение после долгих лет семейной жизни, нельзя венчать. Если желают, пусть венчаются, хотя строго говоря, наш чин венчания (см. его текст) рассчитан именно на НОВОбрачных. Я лишь утверждаю, что требовать от такой семейной пары обязательного венчания, да еще и говорить, что их честная семейная жизнь есть на самом-то деле блуд, - это совершенно безосновательно с точки зрения христианской веры.