Выложил в библиотеку очень интересный труд свящ. Вячеслава Рубского "Православие - протестантизм. Штрихи полемики".
http://www.pravbeseda.org/library/books/rubski1.html
Автор рассматривает типовые заблуждения протестантов. Огромный ссылочный аппарат.

Ваше отзывы об этой книге можно опубликовать прямо на форуме. Возможно, автор сможет принять участие в обсуждении.

                

Братья, сестры - возникла такая идея (точнее - она уже возникала здесь, но была забыта).

Может быть имеет смысл сделать в Библиотеке или ещё где-то специальный раздел "Православие - Протестантизм", в котором разместить ссылки на материалы (главы книг, книги), посвященные конкретным проблемам понимания : т.е. иконопочитание, крещение младенцев и т.п. Чтобы человека с конкретным вопросом можно было бы послать в не менее конкретное место (одну из тем этого раздела).

Нам (форумчанам) в этом смысле надо будет выполнить просто роль компиляторов - т.е. собирать в сети ссылки по теме и давать их для того, чтобы вставляли в какой-то раздел. Сделать это можно, кажется, довольно быстро.

Что думаете ?

                

> Может быть имеет смысл сделать в Библиотеке или ещё где-то специальный раздел "Православие - Протестантизм"

Антон, сейчас на нашем сайте готовится новый проект, в рамках которого эта идея может быть легко осуществима. Надо немного потерпеть

                

Поддерживаю!

                

Познакомившись с некоторыми тезисами предложенной «апологии» «к вопросу об истине», у меня возникли ряд замечаний.
1.) «Итак, первый, так сказать лежащий на поверхности критерий, которым руководствуется основная масса людей, ищущих подлинное христианство – нравственный.
Если мы наблюдаем в некой общине высоконравственных, общительных, отзывчивых, добродушных, искренних, честных, любвеобильных и т.д., то вывод напрашивается вполне очевидный…»
Эта часть понятна, но следующее:
«Но если присмотреться внимательнее, то не всё решается так однозначно. Во-первых, по этому критерию первоапостольская Церковь вряд ли окажется истинной, ибо в ней нередко были люди, мягко говоря, не совсем высокой нравственности…»
- похоже уводит мысль в сторону от самого вопроса. Лично мне не кажется, что присутствие людей «невысокой нравственности» в общине является критерием истинности. Проблема в том, признает или нет та или иная община за собой недостатки, или нет. В данном случае цитирование апостола как раз об этом и говорит. Апостол как раз и ставит вопрос о проблемах, которые, думаю, не следует умалчивать.
2.) «Во-вторых, искренность и ревность – это только двигатель, который при неверном направлении лишь отдаляет от истинной Церкви… …Яркий тому пример: ревностный почитатель отеческих преданий – Савл»
- здесь все было бы понятно, если бы апостол был обращен людьми, если непосредственное действие Божие не повлияло на его дальнейшую судьбу. И не ревностность ли и искренность Савла стала причиной его Богоизбранничества?
«знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.»
3.) «В сектах чаще всего только знакомство с Богом и возможно. Как правило, в общинах способных поднять человека лишь на первую ступень богопознания, эта то ступень (знакомство) и называется спасением. И тогда эти “спасённые” вынуждены этот момент своего восхождения бесконечное число раз пересказывать до конца своей жизни.»
- Если вам кто то в жизни помог, и вы ему за это благодарны, то тот критикующий, который пройдя мимо вас тогда, когда вы нуждались в помощи, теперь пытается возразить или упрекнуть, будет ли услышан?
«При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.»
4.) «В-четвёртых, глубокие чувственные переживания сверхестественного есть не только во всех конфессиях, но и язычестве, оккультизме, спиритизме и т.п. Типичный пример переоблачения мистицизма в христианские одежды – так называемые “харизматические церкви”. Отсюда вывод: “чувственный” критерий нахождения истинного христианства не только негоден для определения истины, но и может быть опасен.»
- В жизни действительно не все просто. Подобие искушения «древним змием» прародителей, сладость и вожделенность запретного плода не редко и ныне ставит непреодолимое препятствие человеку к познанию Бога. Однако, я бы обратил внимание именно на «запретность» плода. Вижу необходимость разделить понятия. Одно – это Благодать Святаго Духа, другое – это мистицизм ,ставший святыней безотносительной к своему содержанию и духовному смыслу. И обращаю внимание, что говорю я о новообращенных, которые чаще не «бесчувственные». Их обращение к имени Христову вполне ясно говорит совсем не о язычестве, оккультизме, спиритизме. Обращаясь к учению Христа, к Его примеру, не думаю, что можно не увидеть , что именно является «запретным» .
5.) Что касательно изучения Библии, в частности Нового Завета, так это наверное самое первое, что делает человек, ищущий информации об Иисусе. Вопрос об истолковании - это другой вопрос.
6.) «Существуют критерии и внешние. Один из них – благотворительный»
- Проблема мне видится не в том, кто благотворит больше, а в том – с кем пришлось столкнуться человеку, от кого получить помощь. Человеку вряд ли возможно сначала благодарить, а потом ругать .
7.) «Нам возразят: “а стоит ли вообще выделять одну из конфессий, не одному ли Богу поклоняются все христиане?»
- А стоит ли противопоставлять одно другому? Не потому ли и возникают эти споры, что: «Раньше народ сам всё своё приносил в Церковь. И десятину и необходимое для совершения таинств. Всё народ приносил. И Церковь имела свои земли. Вот. А сейчас, то бишь в наш двадцать первый век, народ уже ничего в Церковь не приносит, Церковь уже своими землями не обладает, десятину ей никто не несёт и она ничего не собирает с народа. А жить-то надо…(слова православного)»
Я могу согласиться с учением, догматами, смогу доказать себе многое изучая историю, Святоотеческое наследие… Но что мне даст «истина», уходящая в многогранную бесконечность? Чему меня научит жизнь организации, делами расхожая с учением. «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.» И уж простите, но если ваша апология отвергает нравственный критерий, то что же делать с безнравственностью?

                

1) Где живет и служит автор? Дайте, пожалуйста, какие-нибудь сведения о нем.

2) Книга в бумажном виде уже издана? Если да, то в Москве продается?

А то я уже использовал фрагменты введения в передаче и обещал сказать заинтересовавшимся, где кроме сети книгу можно достать.

ЗЫ. Книжка довольно большая (я ее себе распечатал, еле уверстав в сто страниц мелким кеглем...), поэтому успел прочитать около четверти. Но уже можно кое-что сказать. Работа очень обстоятельная и в целом замечательная, но мелких недочетов и уязвимостей однако встречается немало. Наверное, можно было бы сделать для сетевой библиотеки ее сильно сокращенный вариант (ведь не всякий возьмется читать так много, а краткий конспект аргументов по главным темам - многим пригодится).

                

Здравствуйте братья форумляне.
Я получил известие о зачавшейся теме и намереваюсь принять в ней участие. Сегодня временем не обладаю, но на днях постараюсь ответить всем на всё.
Подозреваю, что в книге возможны неточности или перегибы. Кто заметит, шлите замечания на имеил или форум. Книга за неимением средств не издавалась и ваше вразумление может реально откорректировать книгу в случае её издания.

                

Здравствуйте ivrane.
Постараюсь понять Вас, дабы Вы удобнее поняли меня.
Итак, задача главы «вопрос об истине» состояла в том, чтобы, указав на недостаточность общепринятых критериев истинности, дать максимально простой, пригодный для этой цели критерий.
Среди разбираемых первым был «нравственный». Вы написали: «мне не кажется, что присутствие людей «невысокой нравственности» в общине является критерием истинности». Мне тоже.
Мой пример с Савлом отстаивать не стану. Просто приведу другой: разве искренность и рвение «свидетеля Иеговы», зубрящего «сторожевую башню», не уводит его от Писания?
На третий аргумент против «нравственного критерия» Вы ответили: «Если вам кто то в жизни помог, и вы ему за это благодарны, то тот критикующий, который пройдя мимо вас тогда, когда вы нуждались в помощи, теперь пытается возразить или упрекнуть, будет ли услышан?».
Отвечаю: не будет, но не потому, что помогший в трудную минуту всегда истинен в своём мировоззрении, а потому, что срабатывает эффект цыплёнка, называющего мамой крокодила оказавшегося рядом в момент вылупления. Помогающий атеист или кришнаит равен помогающему христианину только для тех, кто не намерен идти далее со своим помощником.
«Если ваша апология отвергает нравственный критерий, то что же делать с безнравственностью?». Также отвергнуть как критерий.
«Чему меня научит жизнь организации, делами расхожая с учением?». Пути преодоления этого расхождения.
По поводу IV аргумента: «говорю я о новообращенных, которые чаще не «бесчувственные». Их обращение к имени Христову вполне ясно говорит совсем не о язычестве, оккультизме, спиритизме». Возможно я Вас недопонял, но Вы, согласившись с тем, что опыт «харизматов» как правило псевдодуховен, тут же воспроизвели их дежурный аргумент. «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» (Мф.7:22).
И последнее: «А стоит ли противопоставлять одно другому?»
Ответ: если не все пути ведут к Богу, то - стоит. Если я хоть в едином пункте прав, то – стоит, ибо для кого-то стал яснее путь к истине.
Ссылки по типу «баба казала», простите, принять не могу. К тому же я не намереваюсь быть апологетом всех цитат и изречений наших современников.
Вот кратко ответил. Краткость и Вам советую.

                

"Отвечаю: не будет, но не потому, что помогший в трудную минуту всегда истинен в своём мировоззрении, а потому, что срабатывает эффект цыплёнка, называющего мамой крокодила оказавшегося рядом в момент вылупления."
Вот именно, я как раз об этом. Где же была мама, да и что это за мама если цыпленку крокодил помогает. (обратите внимание - помогает, а не просто оказывается рядом)

"«Чему меня научит жизнь организации, делами расхожая с учением?». Пути преодоления этого расхождения." - какие?

"...но Вы, согласившись с тем, что опыт «харизматов» как правило псевдодуховен" - из какой моей фразы это следует? (я говорил о новообращенных, а не о конфессиональных догмах)

"И последнее: «А стоит ли противопоставлять одно другому?»
> Ответ: если не все пути ведут к Богу, то - стоит. Если я хоть в едином пункте прав, то – стоит, ибо для кого-то стал яснее путь к истине." - Может быть лучше СОпоставить, предлагая за тем нечто лучшее?

И еще... Подорбного рода произведения лишь углубляю пропасть между людьми. Книга критикует или даже делает попытку разрушить верования, часто искренние, многоих представителей христианского мира. Оговорюсь, за неимением времени я ознакомился в основном только с той частью, на которую и прислал комментарии, однако замечу, что в ней нехватает "огонька веры". Именно огонька, чтобы читающий, не православный, почувствовал не просто крушение взглядов, а радость обретения Истины.
Советую ввести а работу СОПОСТАВЛЕНИЕ, т.е - описывается одно(по вашему не правое), и сразу предлагается описание правого по вашему мнению учения.
Спасибо.

                

> Где же была мама, да и что это за мама если цыпленку крокодил помогает. (обратите внимание - помогает, а не просто оказывается рядом)

Да, помогает! Да, мама нерадива! Но это никак не означает, что поэтому цыплёнку надо лезть в болото вслед за «мамой». Неужели любой, кто меня накормил или устроил на работу (о, как часто это делается в чисто миссионерских целях!) может диктовать свою «истину» моему сердцу? Я считаю, что любая помощь с целью «обращения в церковь» не есть помощь, а лишь рычаг воздействия на потенциального адепта.

> «Чему меня научит жизнь организации, делами расхожая с учением?».
"Пути преодоления этого расхождения."
> - какие?
В опыте Православия, они выражены в наследии свв. отцов: свт. Игнатия (Брянчанинова), преп. Исаака Сирина, преп. Иоанна Лествичника, преп. Евагрия Понтийского и т.д.

> "...но Вы, согласившись с тем, что опыт «харизматов» как правило псевдодуховен" - из какой моей фразы это следует? (я говорил о новообращенных, а не о конфессиональных догмах)
Соглашаясь с Вашей мыслью, - «Одно – это Благодать Святаго Духа, другое – это мистицизм, ставший святыней безотносительной к своему содержанию и духовному смыслу» - замечу, что, к сожалению, в эту духовную и психологическую яму попадают не только новообращённые. Иногда это - «достояние» целых псевдохристианских «харизматических» движений.

> ...Может быть лучше СОпоставить, предлагая за тем нечто лучшее?...
Советую ввести а работу СОПОСТАВЛЕНИЕ...

Да, конечно, так и делаем. В главе, которую Вы затронули, я раскритиковав непригодные (ввиду своей сложности и недостаточности) критерии поиска истинной Церкви, предложил свой – простой в употреблении и действенный в выявлении. Плох он или хорош – другой вопрос, но я СОПОСТАВИЛ. И, конечно же, в любом критическом сопоставлении есть элемент противопоставления, но, тем не менее, оно остаётся критическим сопоставлением.

                

«В IV веке символы, заменявшие образ Бога и понятные для прочтения небольшому кругу христиан, после легализации христианства Константином Великим стали непонятны для хлынувшего потока новообращенных. Исходя из этой новой потребности, несколько изменился характер церковного искусства. Более конкретное и ясное образное выражение не уничтожило символику первых веков, а лишь расширило и упростило язык написания образов.»
Не пойму никак одного, неужели все должно претерпевать метаморфозы в зависимости от внешних обстоятельств? Не редко можно услышать, как аргумент в защиту иконопочитания рассказ о Римских катакомбах, про аллегорические изображения – например рыбы, агнца… Почему же в последствии от них отказались? И если уж отказались, так почему вспоминают этот аргумент? Или эта неразбериха с немолитвенными образами, например с изображениями Бога Отца, отмеченного как неканоническое на Большом Московском соборе 1667г. Сейчас эти образы в встречаются храмах, не удивлюсь, если завтра они будут признаны каноническими.
Я встречал на форумах понятия «бабушкино православие» или «народное православие», иногда говорят, что это нельзя считать за истинное православие, что мол истинное – это наследие Святых, что мол церковь оценивается по лучшим своим представителям. Но сказать так, всеравно что не сказать ничего. Уже знает история, «почитай отца и мать», а скажешь : «дар Богу… чем бы ты от меня пользовался…», и так складно получается, и так «благочестиво»… Мой знакомый, симпатизирующий к Иудаизму, еврей, был восприемником при крещении – вот результат реального обмирщения веры. Неужели и тут «несколько изменился характер…»?
«Принцип таков: “мне сложно разобраться в том, право ли вы учите. Покажите мне, что вы так учили 2000 лет или то, что 2000 лет так учили вы!”.» - мне один человек на это заметил, что восточные культы куда древнее!

                

Добрый вечер, уважаемый ivrane.
>Не пойму никак одного, неужели всё должно претерпевать метаморфозы в зависимости от внешних обстоятельств?
Не всё. Но каноника до некоторой степени (а степень я обозначил критикой иконографии КЦ) может и должна.

>...симпатизирующий к Иудаизму, еврей, был восприемником при крещении – вот результат реального обмирщения веры
этого восприемника. И результат нерадения того священника. Они, своим обмирщением согрешили против веры.

>«Принцип таков: “мне сложно разобраться в том, право ли вы учите. Покажите мне, что вы так учили 2000 лет или то, что 2000 лет так учили вы!”.» - мне один человек на это заметил, что восточные культы куда древнее!
Напомню, что я предлагал критерий поиска истины, а не древности. Здесь важна неизменность, прослеживаемая до истока, а не давность самого истока. Кстати, «кришнотиков» также можно обозначить как секту конца XXв, не имеющую права апеллировать к древности индуизма. Так как они учат ныне, никто не учил на протяжении тех 5000 лет, которые они себе приписывают.

                

...а то чудо из чудес, как козак туда залез.

ivrane, Вы писали:
>Мой знакомый, симпатизирующий к Иудаизму, еврей, был восприемником при крещении – вот результат реального обмирщения веры. Неужели и тут «несколько изменился характер…»?

Скорее, тут прозевал батюшка. Потому как представить себе батюшку, допускающего инаковерующего к участию в Таинстве, я ну никак не могу. А вот если батюшка допустил - тогда да. Характер очень даже сколько изменился.

                

Обскурант, Вы писали:
> ...а то чудо из чудес, как козак туда залез.
>
> ivrane, Вы писали:
> >Мой знакомый, симпатизирующий к Иудаизму, еврей, был восприемником при крещении – вот результат реального обмирщения веры. Неужели и тут «несколько изменился характер…»?
>
> Скорее, тут прозевал батюшка. Потому как представить себе батюшку, допускающего инаковерующего к участию в Таинстве, я ну никак не могу. А вот если батюшка допустил - тогда да. Характер очень даже сколько изменился.

Дык, ты подождь симпотизирующий иудаизму - не значит иудей, а симпатизирующий к Иудаизму, еврей - 90%, что нет.
Так же как "симпотизирующий православию русский" - очевидно, что не православный.

                

> Дык, ты подождь симпотизирующий иудаизму - не значит иудей, а симпатизирующий к Иудаизму, еврей - 90%, что нет.
> Так же как "симпотизирующий православию русский" - очевидно, что не православный.

Этот человек (симпатизирующий к Иудаизму ) еcли и видит в чем мировые беды, так это в "православии", сам же он, при мне ни к каким культам, кроме высказывания симпатий, себя не причислял, но дело даже не в этом. Не очевидно ли, что Православие "ругают" чаще не за догматику, а за бытовые казусы. Послушаешь спор например православного и протестанта, так уши вянут от аргументов одного и другого. Ну это все равно что один про Фому, другой про Ерёму, говорят о разном. Так ничего никому доказать нельзя! Что же касается этого бытового уровня, так тут спор и начинается. Почему то клирики церкви не спешат научать народ азам собственной веры. Так и выходит, отстаивает православный иконопочитание на примере неканонического изображения - и что выходит? Как говорится "и смех и грех"...
Вот доказывает другой духовный смысл таинства, приводит Святоотеческие цитаты, поучения, а приходишь к купели, а там "что верующий, что неверующий", всё едино, ну и что?
В одном сельском храме мне однажды так заметила бабушка – «нам бы батюшку верующего»… Вот так, а мы спорим, карандаши ломаем – книги пишем, критикуем, доказываем… Если на внутренние недостатки православие будет закрывать глаза, то уж простите, но ни чьи молитвы не помогут!

                

ivrane, Вы писали:
> Этот человек (симпатизирующий к Иудаизму ) еcли и видит в чем мировые беды, так это в "православии", сам же он, при мне ни к каким культам, кроме высказывания симпатий, себя не причислял

Ну вот вам и ответ. Некрещеный в Тинствах участвовать не должен (тут уже даже не важно, что ваш друг еврействует) на то они и Тинства. Итак, или ваш друг умолчал о том, что некрещен - или батюшка закрыл на это глаза. Кто-то из них двоих профанировал Таинство. А кто, это вы уж сами разбирайтесь.

                

"(тут уже даже не важно, что ваш друг еврействует) "

У него просто таковая национальность.

"Кто-то из них двоих профанировал Таинство. А кто, это вы уж сами разбирайтесь."

Дело даже не в профанации, а казусе. Чем меньше таких казусов, тем естественно выше, как мне кажется, авторитет церкви.

                

ivrane, Вы писали:
> "(тут уже даже не важно, что ваш друг еврействует) "

> У него просто таковая национальность.

Так а не вы ли сказали, что он сочувствует иудаизму?

> "Кто-то из них двоих профанировал Таинство. А кто, это вы уж сами разбирайтесь."

> Дело даже не в профанации, а казусе. Чем меньше таких казусов, тем естественно выше, как мне кажется, авторитет церкви.

Вот именно. Порядок быть должон. Это ж не спектакль и не шоу с плясками, а Таинство. Левым участникам в нем не место. Мы ж не ходим в синагогу на бар-мицву и на вознесение пророка баранов не режем.

                

> Так а не вы ли сказали, что он сочувствует иудаизму?

А разве еврей не может быть НЕ иудаистом, а только сочувствующим?

                

ivrane, Вы писали:

> > Так а не вы ли сказали, что он сочувствует иудаизму?

> А разве еврей не может быть НЕ иудаистом, а только сочувствующим?

Во-первых, некоторые авторитеты иудаизма настаивают, что еврей по крови - всегда иудей. А во-вторых, сочувствовать иудейству паче иных религий (да или хоть буддизму) - уже религиозный выбор.

                

Простите, ivrane, Вы писали:

>Почему то клирики церкви не спешат научать народ азам собственной веры.

Это пожалуй в корне неправильная постановка вопроса. Клирики-то как раз спешат учить каждого приходящего, а вот не всякий народ спешит приходить и тем более учиться. Если бы всякому видящему над дверями храма Божиего надпись "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные...", двери этого храма не отворялись бы, то тогда можно было бы винить клириков. Однако когда видя эту надпись человек ее игнорирует, то клириков в этом винить, мягко говоря, неуместно. Правда ведь?

В Православии есть такая наука как апологетика. На протяжении многих столетий она развивалась именно для того, чтобы вести разговор с неправославными. А как переводиться аплогетика, знаете?

Ну а о бабушках, что сказать? Да, во времена последних жестоких гонений на христианство их необразованная но чистая и искренняя вера в какой-то степени и сделала возможным возрождение Русской Православной Церкви. Однако во избежание в лучшем случае дружеской улыбки, лучше не пользоваться давно вошедшим в саркастический лексикон выражении "информация от ОБС" (ОБС - одна бабка сказала).

                

"Почему то клирики церкви не спешат научать народ азам собственной веры. Это пожалуй в корне неправильная постановка вопроса."
Согласен, что неправильная, но она то родилась из моего, как теперь оказывается неправильного опыта знакомства с православием.
Часто я вижу тонкое умение ответить, но только не на поставленный вопрос, удивляюсь способности уходить от критики в адрес единоверцев, но в то же время критикующих "все и вся"...
Вы говорите апологетика? Так одни батюшки говорят что например носить иконку под рубашкой - "искажение христианства, грех", ссылаются даже на Василия Великаго, другие же сами носят.
"Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные..." - и тут вероятно сознательно вы упускаете из виду, что приходят, только не всегда в тот храм. Я сознательно не называю имен, но среди моих знакомых есть такие, которые обошли не мало храмов, прежде чем были услышаны. Повезло не всем. Кстати я не пытаюсь хулить веру Православную, я рад, что кто то нашел себя именно в ней, Слава Богу. Но лично я однажды ушел их храма, после совета от батюшки совершить блуд. Не судите, но того доверия, которое было до того, к священнослужителям у меня не будет вероятно больше никогда. И видимо моя дорога жизни идет не так, как ваша, (вы проехали, а нас "мэрс" подрезал, но аварии небыло, только занесло малость - аллегория) Я рад, если у вас все хорошо, что в духовном плане перед вами зеленеющий луг, а не минное поле. Но мне очень хотелось показать, что есть обстоятельства, к тому же в своей связи с православием, оскорбляющие религиозные чувства.
А что до бабушки, так она как регент хора, хотя то и хором не назовешь, мы после службы сидели, беседовали возле их "храма" - перестроенной избы. Это Псковская область, если не ошибаюсь.
Много мог бы писать, но нет смысла, вы и сами все это знаете не хуже меня. "Стяжи Дух мирен..." - вот это мне и видится главным в своей земной жизни, хотя именно это оказывается таким трудным делом.
Спасибо.

                

ivrane, Вы писали:

> Вы говорите апологетика? Так одни батюшки говорят что например носить иконку под рубашкой - "искажение христианства, грех", ссылаются даже на Василия Великаго, другие же сами носят.

Простите Христа ради! Я не очень все же понимаю такую постановку вопроса. Я не могу судить по таким отдаленным примерам о целых религиях или филосовских течениях. Православие действительно учит, что КАЖДЫЙ человек имеет массу недостатков и ошибок. Священник молясь у алтаря во время литургии называет себя НЕДОСТОЙНЫМ совершать Таинства. Ни один святой даже не считал себя достойным чем-то или в какой-то степени того, что свято. Но сама святость от этого не испортилась как-то.

>"Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные..." - и тут вероятно сознательно вы упускаете из виду, что приходят, только не всегда в тот храм.

Ну это образно было написано. Да, конечно приходят в разные храмы и по разным причинам: одни послушать, другие быть услышанными. Хорошо, что приходят и хотят быть услышанными. Еще лучше, когда готовы услышать. А как это "повезло не всем"? Не все услышали то, что хотели услышать, или не всем понравилось то, что услышали? Т.е. искушения вы называете невезением?

Евреи вышли из Египта и тоже искусились в пустыне. Т.е. им тоже не повезло?

>лично я однажды ушел их храма, после совета от батюшки совершить блуд.

Вы у него это не попытались уточнить? Т.е. разобраться, правильно ли вы его поняли, и имел ли он в виду именно это, вы не пытались? Помните в Евангелии, Христос советует согрешающего брата обличать сначала с глазу на глаз, потом публично, потом в Церкви?

>Я рад, если у вас все хорошо, что в духовном плане перед вами зеленеющий луг, а не минное поле.

Не бывает такого в жизни. Луг, если он и кажется зеленым на глаз, на поверку оказывается болотом с зеленой тиной, поле - всегда минное, куда не идешь - спотыкаешся. Обстоятельств оскорбляющих наши религиозные чувства всегда можно найти сполна. Но должно ли это смущать нас? Должны ли мы сетовать на Бога за то, что нам нечего есть в пустыне, когда Он вывел нас из египетского рабства?

                

"Вы говорите апологетика? Так одни батюшки говорят что например носить иконку под рубашкой - "искажение христианства, грех", ссылаются даже на Василия Великаго, другие же сами носят.
Простите Христа ради! Я не очень все же понимаю такую постановку вопроса. "

Так можно носить или нет?

"Т.е. искушения вы называете невезением?"

Искушения?... Вот мне и не повезло раз меня искусили именно так.
"Евреи вышли из Египта и тоже искусились в пустыне. Т.е. им тож не повезло?" - Я "пришел" например в церковь, а вы предлагаете мне до всего додумываться и все решать самому, где же научение? Я ведь именно об этой проблеме и говорил. Не ставьте вопрос на вопрос!

"лично я однажды ушел их храма, после совета от батюшки совершить блуд.
Вы у него это не попытались уточнить? Т.е. разобраться, правильно ли вы его поняли, и имел ли он в виду именно это, вы не пытались? Помните в Евангелии, Христос советует согрешающего брата обличать сначала с глазу на глаз, потом публично, потом в Церкви? "

Когда вам говорят, что по христиански это нельзя, но ты сделай, что еще уточнять? Да я тогда только в церковь стал ходить, ну о каких обличениях вы говорите? Я только и повторял на исповеди: "согрешил осуждением священнослужителей", а на вопросы к другим батькам об этом случае получал соответственно:" осуждать священнослужителей нельзя". Вот и объяснили бы теперь народу, что нужно обличать, чтобы впреть такого не повторялось!

"Должны ли мы сетовать на Бога за то, что нам нечего есть в пустыне, когда Он вывел нас из египетского рабства?"

Нет, не должны, но просить помиловать или накормить - можем!

                

ivrane, Вы писали:

> Так можно носить или нет?

Ну раз уж этот вопрос для вас настолько критически важен, то я отвечу конечно, но не как священнослужитель, а лично от себя, как брат брату: носите, только никому не рассказывайте об этом. Пусть это будет вашим маленьким секретом, между вами и Богом.

> Искушения?... Вот мне и не повезло раз меня искусили именно так.

Ваши действия? Искуситься или нет?

>Я "пришел" например в церковь, а вы предлагаете мне до всего додумываться и все решать самому, где же научение?

А зачем вы пришли в храм Божий?

>Когда вам говорят, что по христиански это нельзя, но ты сделай, что еще уточнять?

Да вообще-то много чего "по-христиански нельзя", но если очень хочется, то ... Можно ли? Искушаться, например, ни в коем случае нельзя.

>Да я тогда только в церковь стал ходить, ну о каких обличениях вы говорите?

Ну и как же вы тогда уразумели, что священник вам посоветовал совершить грех. Если бы вы были человеком воцерковленным и укрепившимся в вере, то мне бы совет священника совершить хотя бы и малый грех показался бы неправдоподобным. Но в случае с новоначальным такая постановка вопроса непреминима сама по себе. Ведь когда человек берется за уборку территории, например, то начинает он с больших предметов, пренебрегая маленькими. Иногда приходится большие предметы разламывать, от чего еще больше мусора образуется. Видите логику? Очищение нашей души тоже имеет логический процесс, который надо откуда-то начинать. Но о конкретной ситуации я не знаю - просто сужу по вашим словам о том, что вы как новоначальный пришли в храм.

>"осуждать священнослужителей нельзя"

Осуждать, нельзя, и не только священнослужителей.

>Вот и объяснили бы теперь народу, что нужно обличать, чтобы впреть такого не повторялось!

Обличать нужно без осуждения. А что чтобы "не повторялось"?

> Нет, не должны, но просить помиловать или накормить - можем!

Помиловать - да, накормить получается - нет. Знаете почему? В Исходе что с евреями-то сталось, когда они накормить просили? Господь их засыпал птицами, но тут же на них Его гнев воспылал. Так что не все так просто в жизни оказывается. Господь же благ, и благо все, что Он творит даже во искушение.

Вот вам притча, которую Господь сказал своим ученикам и пояснил ее:

"Выйдя же в день тот из дома, Иисус сел у моря. И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу. И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять; и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. Кто имеет уши слышать, да слышит! И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле: ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге. А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется. А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно. Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать." (Матф. 13:1-23)

                

"Искушения?... Вот мне и не повезло раз меня искусили именно так.
Ваши действия? Искуситься или нет?"

Мне неповезло, что именно в храме, именно священник стал искусителем. А действия - так разумеется нет, я ушел от туда.

А зачем вы пришли в храм Божий?

Вот теперь я задаю себе именно этот вопрос...

"Да я тогда только в церковь стал ходить, ну о каких обличениях вы говорите?
Ну и как же вы тогда уразумели, что священник вам посоветовал совершить грех. "

Я уже ответил дале, но повторю - ЛЮБОВЬ не разрешила так поступить.

                

ivrane, Вы писали:

> Я уже ответил дале, но повторю - ЛЮБОВЬ не разрешила так поступить.

Любовь к кому: 1) к священнику; 2) к себе; 3) к Богу; 4) к другому лицу; 5) к некоторым из прежде названных; 6) ко всем без исключения?

                

> > Я уже ответил дале, но повторю - ЛЮБОВЬ не разрешила так поступить.
>
> Любовь к кому: 1) к священнику; 2) к себе; 3) к Богу; 4) к другому лицу; 5) к некоторым из прежде названных; 6) ко всем без исключения?

Любовь - всегда личностна! ответ-4

                

Прости брат
На первой исповеди и уже с горячей "личностной" любовью. Чудное зрелище. Батюшка, видать, впечатлился.
И чего, спрашивается, эти безтолковые монахи десятилетиями сидят по своим скитам и монастырям, да, брате? Какую-такую Любовь ищут? Вот, пришел ivrane на исповедь и "поразил учителей своих"(Старик Хоттабыч).
Спаси Господи.

                

> Если на внутренние недостатки православие будет закрывать глаза, то уж простите, но ни чьи молитвы не помогут!

А кто закрывает ? Это, безусловно, непорядок ! Думаю, все участники форума с этим согласятся.

                

Очень рады Вас здесь приветствовать, о. Вячеслав!
Жаль, что книга еще не издана. Желаю скорейшего издания, а также смею надеяться, что обсуждение здесь поможет ее еще улучшить.

Вот, кстати, конкретный пример того, что по моему мнению есть "ляп" (от которого я немного подскочил...):

В главе об иконопочитании:
"То, что экстрасенс через образ (фото) может воздействовать на первообраз (человека), есть явное свидетельство установления связи между образом и первообразом, метафизической связи."

Простите, отче, но в такого рода "явных (???) свидетельствах" мы не нуждаемся! В противном случае, прочтет такое тот же протестант да скажет: "А... Все ясно... Батюшка оказывается верит в то, что если типа потыкать иголкой в фотографию, то изображенный на ней заболеет... Тогда я дальше читать не буду."
ИМХО, подобный пассаж никак не вяжется с серьезным и обстоятельным богословским контекстом Вашей книги, и должен быть убран.

Кроме того, среди многочисленных камешков в огород католиков встречаются и такие, на которые католики уже давно так же устали отвечать, как мы на баптистские... Позднее я найду все эти не вполне богословски корректные места и попрошу кого-нибудь из компетентных католиков дать комментарии, которые помогут сделать текст более выверенным и не содержащим не- или слабо-обоснованных моментов.

Наверное, небезынтересно было бы получить предварительную рецензию и от какого-нибудь высокообразованного протестанта, чтобы выявить наиболее уязвимые аргументы и их доработать или снять.

                

+++В главе об иконопочитании:
"То, что экстрасенс через образ (фото) может воздействовать на первообраз (человека), есть явное свидетельство установления связи между образом и первообразом, метафизической связи."
+++Простите, отче, но в такого рода "явных (???) свидетельствах" мы не нуждаемся! В противном случае, прочтет такое тот же протестант да скажет: "А... Все ясно... Батюшка оказывается верит в то, что если типа потыкать иголкой в фотографию, то изображенный на ней заболеет... Тогда я дальше читать не буду."
+++ИМХО, подобный пассаж никак не вяжется с серьезным и обстоятельным богословским контекстом Вашей книги, и должен быть убран.

Может быть, действительно, доказательства иконопочитания "от экстасенсов" и излишни, так как у нас достаточно и святоотеческих доказательств. Но вот здесь,

++++++Простите, отче, но в такого рода "явных (???) свидетельствах" мы не нуждаемся! В противном случае, прочтет такое тот же протестант да скажет: "А... Все ясно... Батюшка оказывается верит в то, что если типа потыкать иголкой в фотографию, то изображенный на ней заболеет... Тогда я дальше читать не буду."

как мне кажется, выражена та мысль, что Церковь не верит в действенность (при попущении Божием) колдовства (при этом не столь важно, как относятся к этому внешние, например, протестанты). Если это так, то это неверно. Колдовство согласно учению православной Церкви, выраженному, например, в каноническом праве, действенно и представляет собой вполне реальную опасность.

                

> Колдовство согласно учению православной Церкви, выраженному, например, в каноническом праве, действенно и представляет собой вполне реальную опасность.

Будьте добры конкретную ссылку

                

Колдовство согласно учению православной Церкви, выраженному, например, в каноническом праве, действенно и представляет собой вполне реальную опасность.



> >
> > Будьте добры конкретную ссылку
>

> Вот Вам и каноническая характеристика всех этих дел - ОБМАН.
> Опасный, душевредный и т.д. - конечно! А вот насчет "учения о действенности"... Жду ссылки

Совершенно верно. Характеристика тех дел, о которых говорит 61-е правило 6-го Вселенского собора (гадание , узнавание будущего и другого волшебства не во вред людям) -- обман. Поэтому и наказание за это не большое: всего 6 лет.
Наказание же за волшебство, совершаемое с целью нанесения людям вреда, -- такое же, как наказание за убийство, то есть 20 лет. Уже из одного этого видна вера в действенность колдовства, да и толкования этих правил не оставляют сомнения в этом. Вот пример.

Правило св. Василия Великого 65:

"Покаявшийся в волшебстве или в отравлении да проведет в покаянии время, положенное для убийцы, с распределением, сообразным тому, как сам себя обличил в каждом грехе"

Комментарий Зонары не оставляет сомнений, что волшебство (с целью нанесения вреда) приносит реальный вред:

"Волшебство состоит в том, чтобы посредством заклинаний и призывания злых духов сделать что-нибудь во вред другим, например, ослабить действие членов и произвести временное, или на всю жизнь, расслабление и другое подобное... И справедливо таковые (волшебники) наказываются подобно убийцам, потому что волшебство содержит в себе и призывание злых духов, и отравление; оно умерщвляет или лишает рассудка и делает смерть желанною для страждущего, когда он придет в себя, или, если не для него, то по крайней мере для близких к этому человеку."

Тот же св. Василий Великий в своем 83 правиле повторяет и 61 -правило 6-го Вселенского:

"Волхвующие и последующие обычаям языческим или вводящие неких в дома свои, ради изыскания чародейств и ради очищения, да подлежат правилу шестилетия: год да будут плачущими, год - слушающими, три года - припадающими, и один да стоят с верными, - и так да приимутся"

В комментариях к этому сказано, что в 65 правиле Св. Василий говорил о тех, кто занимался волшебством во вред людям и приравнивал их епитимью к убийцам. А в настоящем правиле речь о верящих чародеям, не замышляющих зла другим; оно повторяет 6 Всел. 61.

Еще больше примеров на этот счет содержится в книге: Павлов А. С. Номоканон при большом требнике. - Одесса. 1872.

Так что никто из серьезных исследователей этого вопроса (к которым никак нельзя причислить Кураева и Осипова) не сомневается в том, что согласно учению Православной Церкви вред, наносимый колдовством, -- вред действенный.

Немало тому и доказательств от Писания. Достаточно перечесть историю Иова, где ясно описано, как диавол просит у Бога позволения испытать праведного Иова и насылает на того все мыслимые бедствия, вполне реальные и никак не подпадающие под определение иллюзорных.

                

>> Колдовство согласно учению православной Церкви, выраженному, например, в каноническом праве, действенно и представляет собой вполне реальную опасность.
> Будьте добры конкретную ссылку

Насчёт канонического права, видимо, скажет Евгений, а я добавлю, что в Предании неоднократно встречается подтверждение этого утверждения (о реальности колдовства).
Так, даже в Деян.8-9:13 упоминается Симон-волхв, своим колдовством изумлявший народ. Известна история с магом Илиодором, который заставил христиан во время Литургии (!) выть и рычать и только вмешательство свт. Льва с Божией помощью прекратило сие.

                

> Насчёт канонического права, видимо, скажет Евгений

Дык, нашел я уже (противоположное)...

> Так, даже в Деян.8-9:13 упоминается Симон-волхв, своим колдовством изумлявший народ.

"Изумлять народ" - дело нехитрое... Я сам знаю пару способов

> Известна история с магом Илиодором

А вот это уже источник не того уровня... В одном житии есть даже такой момент, как имп. Юлиан Отступник посылает перед войной в разведку... двух бесов
Евгений изволили "каноническое право" помянуть, а это (по его же определению) НЗ + сборник Правил.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

>В одном житии есть даже такой момент, как имп. Юлиан Отступник посылает перед войной в разведку... двух бесов

Бесов посылал, как известно, Господь наш, от чего у людей судящих по внешним проявлениям таких "посылов", создавалось впечатление, что Он Сам был начальником бесов. Вот только несколько дней назад был праздник одного святого (если будет необходимость посмотрю в календарь кого), который тоже командовал бесами, причем таким образом: если кто-то из язычников на него покушался или устраивал какие-то козни против этого святого, то на этого язычника попускалось сильнейшее бесовское нападение по молитве святого. Так что командовать бесами - это скорее удел святых.

А вот те, кто, как говорили "продали душу дьяволу", т.е. колдуны, предсказатели и проч. действительно впадали в рабство бесовских сил, которые конечно и видимо им подчинялись - дабы те не разуверились в своих "магических" и "заклинательных" силах, и дабы прельстить и потенциальных "верующих". Конечно их "колдовство" и заклинания могли произвести видимый эффект, но только опять же по попущению Божиему. Так что вы тут оба правы, по-моему.

                

>> Насчёт канонического права, видимо, скажет Евгений
> Дык, нашел я уже (противоположное)...

Где же противоположное ? Там сказано : епитимии подвергать тех, кто прибегает к волшебникам, а также обманщиков, а также колдунов. Т.е. это как бы не одно и то же. Слово "вымыслы" также, как мне кажется, не несёт столь уж однозначной характеристики нереальности магии - скорее это просто презрительная характеристика всех связанных с ней идей. Так что если это правило и не аргумент в пользу Евгения, то уж никак и не против него, думаю так.

Потом - я не понимаю, о чём идёт спор-то вообще ? Ты сомневаешься в существовании бесов ? Сомневаешься в том, что Господь попускает им действовать в мiре не только на тонком духовном уровне, но и на вполне материальном и осязаемом ? Если да, то в этом ты вцелом всё же противоречишь Преданию. Не думаю, что это уж настолько важный вопрос, однако, мне кажется, критиковать иной, вполне православный взгляд о том, что магия реальна и является действием бесов, нет никаких оснований.

                

> Где же противоположное ?

Ну, во всяком случае, никаких следов о "действенности"

> критиковать иной, вполне православный взгляд о том, что магия реальна и является действием бесов, нет никаких оснований.

Закавыка в том, _насколько_ реальна. О. Вячеслав употребил слово "экстрасенсы" и про то, что они воздействуют по фотографии... Но ведь надо знать и понимать, что минимум 99% всей подобной публики - чистейшей воды шарлатаны, набивающие карман за счет лохов. Поэтому та фраза просто не имеет права фигурировать в качестве довода по серьезной теме "образ-первообраз". А то бесплатная реклама жуликам выйдет

                

>> критиковать иной, вполне православный взгляд о том, что магия реальна и является действием бесов, нет никаких оснований.
> Закавыка в том, _насколько_ реальна. О. Вячеслав употребил слово "экстрасенсы" и про то, что они воздействуют по фотографии... Но ведь надо знать и понимать, что минимум 99% всей подобной публики - чистейшей воды шарлатаны

А вот насчёт того, что именно 99, а не 98 или, к примеру, не 60% - у меня такой уверенности нет, да и ты, думаю, с потолка цифру взял. Так, к примеру, пару лет назад мне довелось прочетать книгу игумена N. "От чего нас хотят спасти" ( http://igumen-n.logoslovo.ru/book.php ), в которой приводилось очень большое количество фактического материала именно по реальным проявлениям магии (бесов). Уж не знаю, насколько ты всерьёз воспримешь эту книгу, но, думаю, что те люди, кто профессионально занимаются изучением проявлений экстрасенсорики, пытаясь собрать какую-то статистику, существенно понизили бы твои 99 процентов.

                

> А вот насчёт того, что именно 99, а не 98 или, к примеру, не 60% - у меня такой уверенности нет, да и ты, думаю, с потолка цифру взял.

С потолка. Но поясню: я немного интересовался подобными вопросами, результат (личный) таков: ни одного убедительного примера "телепатии", "отыскания по фото" (или воздействия), "телекинеза" и прочей муристики найти не удалось. Хотя иногда немного даже рисковал физиономией... Поэтому я лично искренне дал бы все 100%, но из осторожности взял с потолка 99...
Слово "экстрасенс" - современное и модное - прежде всего вызывает ассоциации с подобными делами (+лечение биополя), а не с классической "магией" или "колдовством". Последние внимательно не исследовал (неинтересно), но интуитивное имхо подсказывает, что расклад по лохотрону и там отличается не принципиально...

> Так, к примеру, пару лет назад мне довелось прочетать книгу игумена N

Экий скромный... Вообще-то, даже в канонах рекомендуется не принимать анонимных свидетельств. Впрочем, подобного сорта литературы немало, я ее знаю. Порок у нее один и тот же - буквально ВСЕ рассказы о НЛО, например, принимаются на веру (но трактуются, ессесьно, как бесовщина). Щас... Неужто не ясно, что процент обычной лапши на уши в уфологии примерно тот же, что у "телепатов"? Очень вредное легковерие всем подряд "хфактам" (как бы их ни трактовать)...

                

Anton, Вы писали:
> Потом - я не понимаю, о чём идёт спор-то вообще ? Ты сомневаешься в существовании бесов ? Сомневаешься в том, что Господь попускает им действовать в мiре не только на тонком духовном уровне, но и на вполне материальном и осязаемом ? Если да, то в этом ты вцелом всё же противоречишь Преданию. Не думаю, что это уж настолько важный вопрос, однако, мне кажется, критиковать иной, вполне православный взгляд о том, что магия реальна и является действием бесов, нет никаких оснований.

Колдун - не бес.
И колдун не имеет влияния на бесов: не они находятся у него в подчинении, а он у них. И только для того чтобы продолжать обманывать несчастного, они делают вид, что колдун заставляет их подчиняться и выполнять его приказы.
И соответсвенно зло и бесовские козни реально существуют и действуют, а магия - нет.

Таково мое разумение этого вопроса.

                

> И колдун не имеет влияния на бесов: не они находятся у него в подчинении, а он у них. И только для того чтобы продолжать обманывать несчастного, они делают вид, что колдун заставляет их подчиняться и выполнять его приказы.

Или же они создают у мага иллюзию, что он действует по некоему "закону" : действие->результат, имея дело с неразумными безличностными силами. Не вопрос, именно это, по-моему, и есть православный взгляд на вещи.

> И соответсвенно зло и бесовские козни реально существуют и действуют, а магия - нет.

Тогда у нас чисто терминологические расхождения. Такой магии, которая являлась бы неким "механистическим воздействием", т.е. истыкал куклу иголками - человеку обязательно поплохело, действительно, думаю, что нет. Но, скажем так, оккультная литература предлагает какие-то формы взаимодействия человека с бесами (либо с "силами", под которыми опять же скрываются бесы) и вот следование этим формам и можно назвать магией. Хотя, конечно, формы эти не являются, наверное, чем-то принципиальным и могут меняться, тем не менее какая-то определённость в этих формах всегда есть.

                

> > Колдовство согласно учению православной Церкви, выраженному, например, в каноническом праве, действенно и представляет собой вполне реальную опасность.
>
> Будьте добры конкретную ссылку

Впрочем, одну уже нашел (6 Собора):

"61. Предающиеся волшебникам, или так именуемым стоначальникам, или другим подобным, дабы узнать от них, что восхотят им открыть, согласно с прежними отеческими о них постановлениями, да подлежат правилу шестилетней епитимии. Той же епитимии надлежит подвергать и тех, которые водят медведиц, или иных животных, на посмешище и на вред простейших, и соединяя ОБМАН (выделено мной - ВК) с безумием, произносят гадания о счастье, о судьбе, о родословии и много других подобных толков; равно и так именуемых облакогонителей, обаятелей, делателей предохранительных талисманов, и колдунов. Закосневающих же в сем, и не обращающихся и не убегающих от таковых пагубных и языческих ВЫМЫСЛОВ (выделено мной - ВК), определяем совсем извергать из Церкви, как и священные правила повелевают.

Вот Вам и каноническая характеристика всех этих дел - ОБМАН.
Опасный, душевредный и т.д. - конечно! А вот насчет "учения о действенности"... Жду ссылки

                

> Очень рады Вас здесь приветствовать, о. Вячеслав!

Добавлю, что всегда особенно приятно видеть на форуме священников. Не забывайте про нас, отче !

                

Братья, вы затронули важную тему. Мне кажется ракурс полемики должен быть направлен не на выявление шарлатанов в среде спиритов, а классификацию механизма магического воздействия: то ли это пресловутые бесы, то ли актуализация скрытых метафизических связей между людьми. Или же в магии есть и то и это? экстрасенсы занимаются интеграцией внутренних сил (энергий) человека, чем и достигают «чудесных» эффектов. Лукавые при этом блеют басни про фохаты и коррекцию кармы, а профессионалы не скрывают механики плацебо. Магия, на мой взгляд, на порядок глубже, сложнее. Мир – единое целое: пал Адам и как естественное следствие - падение всей вселенной. «...проклята земля за тебя...» (см. Быт. 3,16-19). И наоборот: восстановление мира возможно только обратным порядком: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Рим. 5:18).Ап. Павел говорит о человечестве как едином организме (Рим. 8,19-23) и о Церкви как о святом теле в теле греховном. Магия, по моему мнению, спекулирует выходом на эти связи и пути воздействия, но при этом сама идёт в этой темноте на ощупь, часто по-разному мифологизируя сей процесс. Посему надо быть идиотом, чтобы будучи бесом, не вклиниться в данные мистерии и не придать им душепагубность.
Но мы отвлеклись. Благодарю Владимира Ковальджи, за обещание выявить и прочие недочёты. На проверку баптистам (одному магистру и на сайт «русский баптист») я давал статью «искупление». А всю книгу проверял (и я его критику учёл и указанное им исправил) один мой знакомый бакалавр богословия ЕХБ. Если по предложению Владимира картину упестрят и грамотные католики, то это будет весьма полезным.
))))- «Батюшка оказывается верит в то, что если типа потыкать иголкой в фотографию, то изображенный на ней заболеет...»
Признаёте ли Вы гипноз как воздействие сознания одного на подсознание другого? Если да, то о действенности различных техник спорить не будем. Лишь укажу: магическое действо может быть подобно гипнотическому, только куда большего эффекта и силы.
Что же касается обсуждаемого отрывка, то принятием формулы [[моё имя есть я (т.е. моё имя неразрывно связано со мной), но я не есть моё имя]] Вы могли бы принять и этот аргумент, указывающий на ту же связь только замаранную оккультятиной.

                

Отче, спасибо, Вы много правильного и важного сказали.
НО: мое неприятие приведенной фразы из книги остается прежним - по следующим причинам:
Без такового подробного комментария и постановок сложных вопросов, она "повисает в воздухе" и может быть (и будет) понята неправильно ("А... Батюшка верит, что...").
Формулировка аргумента неприемлема, как "реклама" (антиреклама - тоже реклама) того, что более чем сомнительно. Практика - критерий истины (в данном случае так сказать вполне уместно).
Один известный "телепат" (утверждавший, что "телепал" и через океан и т.п.), поражал публику потрясающе убедительными телепаниями. Побывав на двух обалденных сеансах, я мог бы начать теоритезировать насчет "актуализации метафизических связей" и проч., но делать этого не стал, а просто пришел третий раз и (реально рискуя быть побитым "крышей" чудотворца) вызвался на сцену... Стоило мне чуточку изменить "правила игры", как товарищ был вынужден публично признать себя абсолютно бессильным.
Случай не единичный... Так что, пардон за грубый материализм, сначала дайте мне на проверочку "экстрасенса, действующего через фото"...
Из этого вытекает и вывод: разговор о духовных энергиях и связях - разговор серьезный, сложный и врядли нужный в контексте Вашей книги - она просто не об этом. А без него - походя так - упомянуть о "действенности" экстрасенсов (да еще в качестве аргумента в богословском споре об иконах) - значит одновременно и подставиться, и (возможно) посеять (авторитетом священника) лишний соблазн в немощных (верящих во все, что ни попадя)...

PS. Книгу уже почти дочитал, впечатление остается очень и очень хорошим - а по этой причине только растет желание избавить ее от моментов, которые хоть чуть ниже общего уровня

                

Я вчера вечером посылал сообщение, но что-то его сегодня не оказалось, так что повторюсь с ответом.

> Без такового подробного комментария и постановок сложных вопросов, она "повисает в воздухе" и может быть (и будет) понята неправильно...
> Формулировка аргумента неприемлема, как "реклама"...

> Из этого вытекает и вывод: разговор о духовных энергиях и связях - разговор серьезный, сложный и врядли нужный в контексте Вашей книги - она просто не об этом. А без него - походя так - упомянуть о "действенности" экстрасенсов (да еще в качестве аргумента в богословском споре об иконах) - значит одновременно и подставиться, и (возможно) посеять (авторитетом священника) лишний соблазн в немощных (верящих во все, что ни попадя)...

Что ж, рассуждения разумны. Действительно без подведения соответствующей базы аргумент не звучит. О метафизике иконы надо бы говорить отдельно. Итак, если никто не возражает, я предложение об экстрасенсе и фото уберу. Аминь, аминь, аминь.

                

> Действительно без подведения соответствующей базы аргумент не звучит. О метафизике иконы надо бы говорить отдельно. Итак, если никто не возражает, я предложение об экстрасенсе и фото уберу.

Спасибо за понимание. Я, конечно, не считаю свою позицию совершенно правильной, но сам факт , что фраза вызывает споры и несогласия говорит о том, что да - таковую надо убрать...

Теперь о результатах моего обращения к экспертизе Ваших "камешков в огород" католиков. Я послал Вашу книгу одним файлом весьма образованному (и хорошо знающему как восточное, так и западное богословие) католику с просьбой посмотреть все места, выдаваемые поиском по "катол". Его резюме таково (передаю как могу точно):

Всё, что касается сотериологии, весьма несерьезно. Чем пользоваться Троицким и т.п., лучше просто взять как тридентский, так и современный катехизис КЦ и посмотреть, каково учение КЦ по затрагиваемым вопросам (практически во всем совпадающее с православным).
В противном случае, получается некий стандартно-нечестный подход: недостатки ПРАКТИКИ (прошлой или настоящей) одной церкви сравниваются с достоиствами ТЕОРИИ другой. С тем же успехом всё можно сделать и наоборот... Этот подход слаб уже тем, что очень напоминает протестантский - когда многие нападки на православие основываются на практике "бытового православия" церковных бабулек, а не на его догматике.

                

Здравствуйте Владимир.
Благодарю за заботу о качестве книги.
Я не могу согласиться с тем, что тридентский катехизис КЦ по затрагиваемым вопросам «практически во всём совпадает с Православным». Если есть в ин-нете материалы соборов КЦ, обязательно дайте ссылку.

> ...недостатки ПРАКТИКИ (прошлой или настоящей) одной церкви сравниваются с достоиствами ТЕОРИИ другой.
Окромя цитаты из ЕХБ о «жирном монахе» в теме «молитва за умерших» критика КЦ касается только учения. Плохо, что ссылок мало (1шт) согласен, но это ещё не означает, что суждение об учении КЦ извращено. Что же касается катехизиса 1992г, то он представляет собой попытку «выровнять» учение КЦ под ПЦ. Это не историко-богословская, а миссионерская книга.

                

свящ. Вячеслав Рубский, Вы писали:
> Итак, если никто не возражает, я предложение об экстрасенсе и фото уберу.

О. Вячеслав, Вы тогда присылайте мне все исправления на е-мейл. В данном случае: вырезать с какой фразы и по какую. Будем сразу исправлять on-line версию.

                

Хорошо, на днях ждите.