Выполняю свое обещание и прикрепляю к постингу статью, написанную в 1996 году по горячим следам, в которой канонически подробно разбираются как вопрос о роли Константинопольского Престола в жизни Церкви, так и проводится анализ тогдашней ситуации в Эстонии. "Павел Новиков" - это псевдоним, за которым скрывается довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы. Он обстоятельно доказывает правоту именно константинопольского, а не московского патриарху в том конфликте. Статья была опубликована тогда же в газете "Русская мысль".

                

Статья очень "пестрая". Много искажений исторических фактов. Много несоответствий. Нет логической последовательности. В целом статья слабая и написана человеком видимо с несформировавшимися взглядами на свою церковную принадлежность. Самое главное: у автора не прослеживается основной тезис. В чем он? Показать, что Русская Церковь "неизлечимо больна"? Указать "пути уврачевания"? Доказать, что Эстонская Церковь может и должна находится исключительно в юрисдикции Константинопольского Патриархата? К сожалению ни четкой формулы этих тезисов, ни ясного докзательства в статье нет.

Статья изобилует всевозможными обличениями "неправоты и нечистоплотности" русских иерархов, да и вообще всего российского руководства на протяжении многих столетий. Такое впечатление, что автор просто разочарован во всем, что связано с Русской Церковью, а вместе с ней и вообще с Российским государством. Разумеется довольно часто он вынужден прибегать к фантазерству типа: "собственно, в синодальный период Вселенская Православная Церковь и стала мыслиться российскими канонистами как конфедерация независимых друг от друга Поместных Церквей, связанных лишь общностью некогда сформулированного вероучения и возможностью участия их членов в таинствах друг друга." Забыл автор наверное о разсуждениях восточных канонистов в период предшествоваший Великому Расколу.

Для добавления общего негативного эффекта автор лихо приплетает в статью самых ужасных и страшных исторических персонажей, таких как Иван Грозный и разумеется Иосиф Сталин, "ненавязчиво" используя логику: "Раз они помогали Церкви, то значит Церковь тут точно виновата."

Очевиден и явный недостаток положительных примеров у автора. Ведь когда человек задается целью действительно предложить что-то полезное и конструктивное, то он обличая негативное, дает и положительные примеры. Когда же человек из некой неприязни или из-за обиды какой "обличает" чего-то или кого-т, то какая польза от такого обличения? Но конструктивных путей автор не предлагает, и положительных героев у него нет. Не в этом видимо была у него задача.

Автор не стесняется интерпретировать в свою пользу различные исторические события и моменты. Вот например он пишет по поводу Совещания Глав и представителей Автокефальных Православных Церквей в 1948 году: "Знакомство с "Материалами" совещания показывает, что это было чисто политическое мероприятие с целью поддержки "миролюбивой политики СССР" и заклеймения ее противников по религиозной линии в лице Ватикана и созданного тогда Всемирного Совета Церквей. Так что собственно церковное значение этого "совещания" было нулевым." Вот так вывод! "Нулевым" оказывается было значение Совещания, которое теперь включено в курс Церковной Истории преподаваемый в Православных семинариях по всему миру, как одно из важнейших событий в истории развития экуменистического движения!

Характерны и типичные замечания автора на подобие: "Эстония, в отличие, увы, от России, является правовым государством."

Единственное здравое замечание на мой взгляд в отношении Эстонского вопроса затрагиваемого автором было: "Что же касается церковно-общественного аспекта проблемы, то здесь следует учитывать фактор национального сознания православных эстонцев, для которых формальное подчинение Москве их Церкви - это неприятная память о советских временах, к тому же рождающая естественную подозрительность у их соотечественников." Хотя к подобным чувствам "национального сознания" Православное сознание требует как мининмум относиться с осторожностью. Удачной попыткой оправдать весьма сомнительные попытки национально озабоченных эстонцев с одной стороны, и весьма приземленные практические интересы и политическую близорукость Патриарха Варфоломея с другой, это не назвать.

В завершение очень уместными в отношении его статьи мне показались слова самого же автора: "сколько в них произвольного дерганья церковных канонов, искажающей действительность интерпретации исторических фактов, человеческой гордости и исторически сложившихся предрассудков, наконец, обычной истерики".

                

Тарас, Вы писали:
> Статья очень "пестрая". Много искажений исторических фактов. Много несоответствий. Нет логической последовательности. В целом статья слабая и написана человеком видимо с несформировавшимися взглядами на свою церковную принадлежность. Самое главное: у автора не прослеживается основной тезис. В чем он? Показать, что Русская Церковь "неизлечимо больна"? Указать "пути уврачевания"? Доказать, что Эстонская Церковь может и должна находится исключительно в юрисдикции Константинопольского Патриархата? К сожалению ни четкой формулы этих тезисов, ни ясного докзательства в статье нет.

К сожалению Тарас, в твоем постинге не приведено ни одного конкретного примера "искажений", "несоответствий" и прочего. Прости, но одна вода. Мол, автор безграмотен и это все объясняет. Как правило, подобный прием употребляется тогда, когда нечего возразить по существу.

Основной тезис у автора вполне прослеживается. Он касается того, что 1) Представление о Православной Церкви как конфедерации "незасимых автокефальных церквей" без общего административного центра является не православным, а протестантским; 2) в ситуации в Эстонии прав не московский, а константинопольский патриарх (и подробно показывается, почему) и что 3) фактически, Алексий 2 учинил тогда раскол (от себя добавлю, что признание МП после этого статуса кво и восстановление общения при сохранении юрисдикции КП в Эстонии является молчаливым признанием этого).

>
> Статья изобилует всевозможными обличениями "неправоты и нечистоплотности" русских иерархов, да и вообще всего российского руководства на протяжении многих столетий. Такое впечатление, что автор просто разочарован во всем, что связано с Русской Церковью, а вместе с ней и вообще с Российским государством.

Не без оснований. Я лично, после бытия в МП в течении нескольких лет разочарован тоже. Более того: если бы здесь в Оклахоме был бы только приход МП и ничего больше православного, то я бы в него ходил. Но если бы был бы любой другой и МП, то я ходил бы в любой другой, а туда бы - в последнюю очередь, если бы уже совсем деваться было некуда.

>
> Разумеется довольно часто он вынужден прибегать к фантазерству типа: "собственно, в синодальный период Вселенская Православная Церковь и стала мыслиться российскими канонистами как конфедерация независимых друг от друга Поместных Церквей, связанных лишь общностью некогда сформулированного вероучения и возможностью участия их членов в таинствах друг друга." Забыл автор наверное о разсуждениях восточных канонистов в период предшествоваший Великому Расколу.

Перечитал я твою фразу и ничего не понял. Какое отношение имеют "суждения канонистов" до великого раскола к богословию синодального периода?


>
> Для добавления общего негативного эффекта автор лихо приплетает в статью самых ужасных и страшных исторических персонажей, таких как Иван Грозный и разумеется Иосиф Сталин, "ненавязчиво" используя логику: "Раз они помогали Церкви, то значит Церковь тут точно виновата."
>
> Очевиден и явный недостаток положительных примеров у автора. Ведь когда человек задается целью действительно предложить что-то полезное и конструктивное, то он обличая негативное, дает и положительные примеры. Когда же человек из некой неприязни или из-за обиды какой "обличает" чего-то или кого-т, то какая польза от такого обличения? Но конструктивных путей автор не предлагает, и положительных героев у него нет. Не в этом видимо была у него задача.

Предлагает. В статье об этом говорится: восстановить в РПЦ канонический строй на приходском, епархиальном и поместном уровнях. Чего не было и нет.

>
> Автор не стесняется интерпретировать в свою пользу различные исторические события и моменты. Вот например он пишет по поводу Совещания Глав и представителей Автокефальных Православных Церквей в 1948 году: "Знакомство с "Материалами" совещания показывает, что это было чисто политическое мероприятие с целью поддержки "миролюбивой политики СССР" и заклеймения ее противников по религиозной линии в лице Ватикана и созданного тогда Всемирного Совета Церквей. Так что собственно церковное значение этого "совещания" было нулевым." Вот так вывод! "Нулевым" оказывается было значение Совещания, которое теперь включено в курс Церковной Истории преподаваемый в Православных семинариях по всему миру, как одно из важнейших событий в истории развития экуменистического движения!
>

Как факт истории, оно действительно имело место быть. Но каноническое значение его действительно нулевое. И это не только мнение автора: оно фактически подтверждается тем, что в 1961 году РПЦ все-таки вступила во ВСЦ (да и другие представители этого "Совещания" тоже), несмотря на "осуждение" экуменизма за 13 лет до этого.


> Характерны и типичные замечания автора на подобие: "Эстония, в отличие, увы, от России, является правовым государством."

А что тут неверного?


>
> Единственное здравое замечание на мой взгляд в отношении Эстонского вопроса затрагиваемого автором было: "Что же касается церковно-общественного аспекта проблемы, то здесь следует учитывать фактор национального сознания православных эстонцев, для которых формальное подчинение Москве их Церкви - это неприятная память о советских временах, к тому же рождающая естественную подозрительность у их соотечественников." Хотя к подобным чувствам "национального сознания" Православное сознание требует как мининмум относиться с осторожностью. Удачной попыткой оправдать весьма сомнительные попытки национально озабоченных эстонцев с одной стороны, и весьма приземленные практические интересы и политическую близорукость Патриарха Варфоломея с другой, это не назвать.
>
> В завершение очень уместными в отношении его статьи мне показались слова самого же автора: "сколько в них произвольного дерганья церковных канонов, искажающей действительность интерпретации исторических фактов, человеческой гордости и исторически сложившихся предрассудков, наконец, обычной истерики".

                

Евгений Кадосов, Вы писали:

> К сожалению Тарас, в твоем постинге не приведено ни одного конкретного примера "искажений", "несоответствий" и прочего. Прости, но одна вода. Мол, автор безграмотен и это все объясняет. Как правило, подобный прием употребляется тогда, когда нечего возразить по существу.

В моем сообщении с впечатлениями я привел только, так сказать, литературную критику статьи. И ничего больше. На основании чего я хотел показать, что статья написана более, чем слабо, а точнее на название "статьи" эта писанина по своему содержанию не претендует. Т.е. в статье действительно "по существу" нечему возражать, так как существа там и нет никакого.

Давай вот просто попросим хоть какого-нибудь другого участника форума высказать свое мнение по поводу этой статьи. И посмотрим, кто еще считает, что есть какой-то смысл с этой статьей спорить, или что в этой статье есть тезис, который неоспоримо доказан, и т.д. Хорошо?

Я бы конечно не поленился сейчас потратить пол дня на поиски каконов и доказательство пустословности автора статьи, если бы это имело смысл. Но сдаеться мне, что вот при такой постановке вопроса:

>Я лично, после бытия в МП в течении нескольких лет разочарован тоже. Более того: если бы здесь в Оклахоме был бы только приход МП и ничего больше православного, то я бы в него ходил. Но если бы был бы любой другой и МП, то я ходил бы в любой другой, а туда бы - в последнюю очередь, если бы уже совсем деваться было некуда.

- все мои труды будут абсолютно бесцельны. Прости, не хочется мне пользоваться болезненными сравнениями из притч и высказываниями святых Отцов. Поэтому и прошу других откликнуться и честно высказать свое мнение.

Тебе же желаю мира душевного и достойного плода покаяния в предверии Пасхи!

                

> Давай вот просто попросим хоть какого-нибудь другого участника форума высказать свое мнение по поводу этой статьи. И посмотрим, кто еще считает, что есть какой-то смысл с этой статьей спорить, или что в этой статье есть тезис, который неоспоримо доказан, и т.д.

"Застарелая болезнь и необходимость ее уврачевания"

Единственное, что в этой статье соответствует истине, так это ее название, так как "игумен" Иннокентий Павлов -- застарелый экуменист и хулитель РПЦ, и эта болезнь, действительно, требует немедленного уврачевания со стороны Священноначалия.
+++Событие, происшедшее в Москве накануне наступления Великого поста повергло сознательных и экклезиологически грамотных православных москвичей в немалое смущение.

Несколько слов о грамотности "о. игумена".

+++Речь идет о разрыве евхаристического общения с Матерью - Константинопольской Церковью, учиненное Патриархом Московским Алексием II и единомышленными с ним епископами Московского Патриархата.

+++в современной жизни Московского Патриархата мы найдем немало "вопросов", помимо рассматриваемого, не только "допускающих", но и настоятельно требующих, указанного великим Отцом Церкви "уврачевания".

+++возьмем высшее церковное управление, где до сих пор существует оставшийся со сталинских времен, неведомый вселенской православной практике институт "постоянных членов" Синода. А ведь это "митрополитбюро", по остроумному выражению одного студента Московской духовной академии, определяет всю политику РПЦ. Все это рождает безответственность, как видим, пронизывающую Московский Патриархат сверху донизу, самым ярким проявлением чего и явилось событие разрыва евхаристического общения с Церковью-Матерью.

Оказывается, следствием разрыва МП с КЦ, согласно "о. игумену", является "безответственность" МП, выражающаяся в наличии "неведомого вселенской православной практике" института "постоянных членов Синода". Однако у нас есть все основания полагать, что "вселенская православная практика" неведома только "о. игумену" вследствие его безграмотности. А сам же этот институт давно известен в практике никакой иной, а той самой "Церкви-Матери", о которой так заботится "о. игумен". Открываем какой-нибудь учебник церковного права (скажем, Заозерский Н. А. О церковной власти) и читаем:

"В 1764 г. Патриархом Константинопольским стал Самуил, бывший архиеп. Деркосский. Он поставил целью:
1) Поставить избрание Патриарха вне зависимости от турецких чиновников
2) Ограничить власть Патриарха
3) Избавиться от долгов

Новая организация Патриаршего синода. Не менее 8-10 митрополитов, епархии которых по близости от Константинополя. Это непременные члены синода, имеющие особое звание св. отцов (agioi gerontoi). Четыре из них ближайшие -- ираклийский, кизический, никомидийский и халкидонский -- имеют у себя четыре части одной синодской печати, ключ от которой у Патриарха"

Так как, с "грамотностью" "игумена" , а заодно с основательностью его претензий ко внутреннему устройству РПЦ, мы отчасти уже разобрались, то переходим сразу к существу вопроса, то есть к вопросу о "первенстве" Константинопольской кафедры.

+++важно заметить, что еще на Константинопольском (II Вселенском Соборе) в 381 г. Константинопольскому епископу было усвоено "преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть Новый Рим" (правило 3-е). Однако уже 28-е правило IV Вселенского (Халкидонского) Собора (451 г.) говорит не только о "чести", но и о том, что Новый Рим (Константинополь) "и в церковных делах (подчеркнуто мной. - П.Н.) возвеличен будет подобно тому (т.е. Риму) и будет вторый по нем".

"Грамотность" "о. игумена" простирается настолько далеко, что он и из 28-го правила Халкидонского собора умудрился выдернуть только незначительную часть про "первенство" Константинопольской кафедры "в церковных делах", забывая привести условия, которыми это первенство, согласно Халкидонскому собору, обусловливается.

"28. Во всем следуя определениям святых отцов и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем городе Константинополе, новом Риме, то же и мы определяем и постановляем относительно преимуществ святейшей церкви Константинополя, нового Рима. Ибо отцы справедливо дали преимущества престолу ветхого Рима, посколько он был царствующим городом. Следуя тому же принципу и сто пятьдесят боголюбезных епископов святейшему престолу нового Рима предоставили равные преимущества, праведно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, также и в церковных делах был возвеличен подобно тому и чтобы был вторым после него"

Оказывается, Константинополь имеет преимущество в церковных делах (в дополнение к первенству чести, то есть поминовения) лишь постольку, поскольку является "градом царя и синклита". Это и понятно. Только патриарх страны, имеющей православного царя, настолько свободен в своих действиях, что может быть судьею в межправославных делах. Так же толкуют это место Зонара и Аристин. См., например, Зонара:

"Таким образом сии святые отцы говорят, что, поелику этот город, как и древний Рим, получил честь быть градом царя и синклита, он должен быть почтен и в церковных преимуществах, как тот, и должен иметь препочтение перед всеми другими церквями, и быть вторым по нем".

То есть Новый Рим, Константинополь, как град царя и синклита, должен получить первенство в церковных делах, и стать вторым в первенстве чести после Рима. Но и первенство самого Рима, как показали результаты прений на самом Халкидонском соборе с представителями Римской кафедры, было следствием не преемства этой кафедры от ап. Петра, а некогда бывшим там пребыванием "царя и синклита". Таким образом, первенство в церковных делах ( в отличие от первенства чести), согласно Халкидонскому собору, определяется присутствием православного царя. А все дальнейшие и нынешние претензии Константинопольской кафедры -- после падения Византийской империи -- на первенство в церковных делах (кроме первенства чести, то есть поминовения) являются прямым противоречием Халкидонскому собору, то есть ересью. Ересь эта хорошо известна и называется, очень точно, "ересью восточного папизма". Только отсутствие Вселенского собора мешает официальному осуждению это ереси, что, впрочем, не мешает отделятся от общения с еретичествующей кафедрой (с ее предстоятелем) до ее соборного осуждения согласно 15-му Двукратного собора. Таким образом, действия Священноначалия РПЦ по разрыву общения с еретичествующей Константинопольской кафедрой совершенно законны в отличие от того, что пишет по этому поводу безграмотный "игумен" Иннокентий Павлов. Наоборот, вызвает сожаление непоследовательность действий Священноначалия и восстановление общения РПЦ с Константинополем, что, впрочем, явно ненадолго, так осуждение Константинополя (не только из-за ереси восточного папизма, но и по другим поводам) неизбежно и является только вопросом времени.

                

Евгений, Вы писали:
> > Давай вот просто попросим хоть какого-нибудь другого участника форума высказать свое мнение по поводу этой статьи. И посмотрим, кто еще считает, что есть какой-то смысл с этой статьей спорить, или что в этой статье есть тезис, который неоспоримо доказан, и т.д.
>
> "Застарелая болезнь и необходимость ее уврачевания"
>
> Единственное, что в этой статье соответствует истине, так это ее название, так как "игумен" Иннокентий Павлов -- застарелый экуменист и хулитель РПЦ, и эта болезнь, действительно, требует немедленного уврачевания со стороны Священноначалия.

На каких канонических основаниях, позвольте узнать?


> +++Событие, происшедшее в Москве накануне наступления Великого поста повергло сознательных и экклезиологически грамотных православных москвичей в немалое смущение.
>
> Несколько слов о грамотности "о. игумена".
>
> +++Речь идет о разрыве евхаристического общения с Матерью - Константинопольской Церковью, учиненное Патриархом Московским Алексием II и единомышленными с ним епископами Московского Патриархата.
>
> +++в современной жизни Московского Патриархата мы найдем немало "вопросов", помимо рассматриваемого, не только "допускающих", но и настоятельно требующих, указанного великим Отцом Церкви "уврачевания".
>
> +++возьмем высшее церковное управление, где до сих пор существует оставшийся со сталинских времен, неведомый вселенской православной практике институт "постоянных членов" Синода. А ведь это "митрополитбюро", по остроумному выражению одного студента Московской духовной академии, определяет всю политику РПЦ. Все это рождает безответственность, как видим, пронизывающую Московский Патриархат сверху донизу, самым ярким проявлением чего и явилось событие разрыва евхаристического общения с Церковью-Матерью.
>
> Оказывается, следствием разрыва МП с КЦ, согласно "о. игумену", является "безответственность" МП, выражающаяся в наличии "неведомого вселенской православной практике" института "постоянных членов Синода". Однако у нас есть все основания полагать, что "вселенская православная практика" неведома только "о. игумену" вследствие его безграмотности. А сам же этот институт давно известен в практике никакой иной, а той самой "Церкви-Матери", о которой так заботится "о. игумен". Открываем какой-нибудь учебник церковного права (скажем, Заозерский Н. А. О церковной власти) и читаем:
>
> "В 1764 г. Патриархом Константинопольским стал Самуил, бывший архиеп. Деркосский. Он поставил целью:
> 1) Поставить избрание Патриарха вне зависимости от турецких чиновников
> 2) Ограничить власть Патриарха
> 3) Избавиться от долгов
>
> Новая организация Патриаршего синода. Не менее 8-10 митрополитов, епархии которых по близости от Константинополя. Это непременные члены синода, имеющие особое звание св. отцов (agioi gerontoi). Четыре из них ближайшие -- ираклийский, кизический, никомидийский и халкидонский -- имеют у себя четыре части одной синодской печати, ключ от которой у Патриарха"
>
> Так как, с "грамотностью" "игумена" , а заодно с основательностью его претензий ко внутреннему устройству РПЦ, мы отчасти уже разобрались, то переходим сразу к существу вопроса, то есть к вопросу о "первенстве" Константинопольской кафедры.


Хорошо, допустим автор не был совсем точен в том, что данная практика не имела место в истории раньше. Тем не менее, она не имеет оснований в законодательных актах Православной Российской Церкви.

>
> +++важно заметить, что еще на Константинопольском (II Вселенском Соборе) в 381 г. Константинопольскому епископу было усвоено "преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть Новый Рим" (правило 3-е). Однако уже 28-е правило IV Вселенского (Халкидонского) Собора (451 г.) говорит не только о "чести", но и о том, что Новый Рим (Константинополь) "и в церковных делах (подчеркнуто мной. - П.Н.) возвеличен будет подобно тому (т.е. Риму) и будет вторый по нем".
>
> "Грамотность" "о. игумена" простирается настолько далеко, что он и из 28-го правила Халкидонского собора умудрился выдернуть только незначительную часть про "первенство" Константинопольской кафедры "в церковных делах", забывая привести условия, которыми это первенство, согласно Халкидонскому собору, обусловливается.
>
> "28. Во всем следуя определениям святых отцов и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем городе Константинополе, новом Риме, то же и мы определяем и постановляем относительно преимуществ святейшей церкви Константинополя, нового Рима. Ибо отцы справедливо дали преимущества престолу ветхого Рима, посколько он был царствующим городом. Следуя тому же принципу и сто пятьдесят боголюбезных епископов святейшему престолу нового Рима предоставили равные преимущества, праведно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, также и в церковных делах был возвеличен подобно тому и чтобы был вторым после него"
>
> Оказывается, Константинополь имеет преимущество в церковных делах (в дополнение к первенству чести, то есть поминовения) лишь постольку, поскольку является "градом царя и синклита". Это и понятно. Только патриарх страны, имеющей православного царя, настолько свободен в своих действиях, что может быть судьею в межправославных делах. Так же толкуют это место Зонара и Аристин. См., например, Зонара:
>
> "Таким образом сии святые отцы говорят, что, поелику этот город, как и древний Рим, получил честь быть градом царя и синклита, он должен быть почтен и в церковных преимуществах, как тот, и должен иметь препочтение перед всеми другими церквями, и быть вторым по нем".
>
> То есть Новый Рим, Константинополь, как град царя и синклита, должен получить первенство в церковных делах, и стать вторым в первенстве чести после Рима. Но и первенство самого Рима, как показали результаты прений на самом Халкидонском соборе с представителями Римской кафедры, было следствием не преемства этой кафедры от ап. Петра, а некогда бывшим там пребыванием "царя и синклита". Таким образом, первенство в церковных делах ( в отличие от первенства чести), согласно Халкидонскому собору, определяется присутствием православного царя. А все дальнейшие и нынешние претензии Константинопольской кафедры -- после падения Византийской империи -- на первенство в церковных делах (кроме первенства чести, то есть поминовения) являются прямым противоречием Халкидонскому собору, то есть ересью. Ересь эта хорошо известна и называется, очень точно, "ересью восточного папизма". Только отсутствие Вселенского собора мешает официальному осуждению это ереси, что, впрочем, не мешает отделятся от общения с еретичествующей кафедрой (с ее предстоятелем) до ее соборного осуждения согласно 15-му Двукратного собора. Таким образом, действия Священноначалия РПЦ по разрыву общения с еретичествующей Константинопольской кафедрой совершенно законны в отличие от того, что пишет по этому поводу безграмотный "игумен" Иннокентий Павлов. Наоборот, вызвает сожаление непоследовательность действий Священноначалия и восстановление общения РПЦ с Константинополем, что, впрочем, явно ненадолго, так осуждение Константинополя (не только из-за ереси восточного папизма, но и по другим поводам) неизбежно и является только вопросом времени.

Да, мне известна подобная интерпретация. Однако толковать это место так, будто при отсутствии в Константинополе православного императора первенство данной кафедры в церковных автоматически утрачивается, без соответствующего постановления собора невозможно. Более того, то, что Вы приводите, говорит именно против Вашей точки зрения, ибо по Вашей логике отцы Халкидонского Собора, после того, как Царствующим градом стал Константинополь, а не Рим, должны были дать первое место именно ему, а Рим поставить на второе (или вообще лишить всяких привилегий). Тем не менее, этого не произошло: почему-то Рим, не имея отныне императора, остался первым; а Константинополь с императором, был поставлен после него.

И все-таки хочу напомнить, что даже если Константинополь был бы неправ в вопросе в Эстонии (и вообще бы не обладал бы никаким первенством), то все равно то, что учинил Московский Патриарх в 1996 году не оправдывается ничем, ибо общение можно разрывать только в том случае, если епископ учит ереси, до этого соборно осужденной. Никакой "ереси восточного папизма" церковная история не знает, и потому происшедшее было просто каноническим бесчинием. И жалеть тут нужно не о том, что было восстановлено общение, а о том, что оно было восстановлено без покаяния со стороны МП. По-хорошему, если бы в Православии была бы налажена практика созыва всеправославных соборов, то должен был бы незамедлительно собраться такой собор с тем, чтобы объявить МП находящимся в расколе и не принимать его в общение до принесения официального покаяния в расколоучительстве (формально говоря, через третий чин). Но увы, увы, увы, политика и тут была поставлена выше каноники...

                

> Таким образом, первенство в церковных делах ( в отличие от первенства чести), согласно Халкидонскому собору, определяется присутствием православного царя.

Т.е., автоматом - ныне такого первенства нет и не может быть в принципе, за неимением царей?
Логично... А главное - полная индульгенция на любой произвол МП (немного перефразируя Федор Михалыча, если царя нет - все позволено)?

> вызвает сожаление непоследовательность действий Священноначалия и восстановление общения РПЦ с Константинополем, что, впрочем, явно ненадолго, так осуждение Константинополя (не только из-за ереси восточного папизма, но и по другим поводам) неизбежно и является только вопросом времени.

Мда... конец постинга (насчет "осуждение Константинополя неизбежно, как мировая революция") просто лежит за гранью...
Наверное, есть люди, которым без раскола жить скучно. Серые будни, никакой романтики...

А еще само-главное: в упор не замечать, что творим мы, но квалифицировать минимум как ересь любое действие других.

                

> Т.е. в статье действительно "по существу" нечему возражать, так как существа там и нет никакого.

Надо быть ну очень сильно предвзятым, чтоб не увидеть существа в весьма подробной и аргументированной статье...
Я не берусь утверждать, что все аргументы полностью корректны. Но их наличие и их серьезность - очевидны.

> Давай вот просто попросим хоть какого-нибудь другого участника форума высказать свое мнение по поводу этой статьи.

Фактически я уже выполнил эту просьбу.
Ясно, что в статье можно найти несколько "перегибов" стилистического плана, свойственных для манеры о. Иннокентия. Но кол-во "стилистического мусора" в данном случае весьма невелико и явно меньше, чем содержательных и серьезных моментов.

А что, Вы считаете, что прервание в том случае общения с Константинополем было допустимым действием??

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Т.е. в статье действительно "по существу" нечему возражать, так как существа там и нет никакого.
>
> Надо быть ну очень сильно предвзятым, чтоб не увидеть существа в весьма подробной и аргументированной статье...
> Я не берусь утверждать, что все аргументы полностью корректны. Но их наличие и их серьезность - очевидны.
> ...
> Ясно, что в статье можно найти несколько "перегибов" стилистического плана, свойственных для манеры о. Иннокентия. Но кол-во "стилистического мусора" в данном случае весьма невелико и явно меньше, чем содержательных и серьезных моментов.

В таком случае, для тебя не должно составить труда, сделать краткий реферат с этой статьи.
Возможный формат: сформулированая проблема, обоснование ее, пути решения ее, обоснование, возможно, аргументация сторон, если она есть.

Я серьезно. Евгений настаивает на разборе этой статьи в 19 страниц, разобрать ее полностью даже, если бы было в пределах моей компетентности, потребывало бы слишком много места, чтобы быть реальностью.

Я думал взять пару пунктов этой статьи и пройтись по ним. Но из-за "нескольких "перегибов" стилистического плана, свойственных для манеры о. Иннокентия", эти попытки тут же перерастали по объему все разумные меры после которых можно расчитывать на конструктивное обсуждение уже моей критики, кроме того становилось очевидно, что это займет много больше времени чем есть у меня.

Но, если ты действительно считаешь что таких "перегибов", там только "несколько" и "кол-во "стилистического мусора" в данном случае весьма невелико", то составление краткого реферата статьи не потребует от тебя много времени.

> > Давай вот просто попросим хоть какого-нибудь другого участника форума высказать свое мнение по поводу этой статьи.
>
> Фактически я уже выполнил эту просьбу.

Фактически я тоже.

> А что, Вы считаете, что прервание в том случае общения с Константинополем было допустимым действием??

Для того чтобы ответить на этот вопрос, сначало надо ответить на другие вопросы:
1) В чем состоял конфликт и каковы его причины?
2) Какие стороны приняли участие в конфликте, их позиция и роль в нем.
3) Кто был прав в этом конфликте? (Тут требуетя более развернутый ответ, так как почти никогда в конфлитке одна сторона бывает права на 100% и по всем вопросам)

После этого можно попытаться ответить на вопрос были ли действия одной из сторон адекватными сложившейся ситуации, пошли ли они на пользу дела или во вред и т.д.

Я не сомневаюсь, что ты нашел ответы на эти вопросы в статье о. Иннокентия и, честное слово, с нетерпением жду когда ты мне покажешь их в ней.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:

> А что, Вы считаете, что прервание в том случае общения с Константинополем было допустимым действием??

Владимир, мне неизвестно о прервании РПЦ евхаристического общения с Константинополем. Если вам известно, то сообщите пожалуйста, где об этом можно почитать поподробнее (желательно из источников МП).

Спаси Господи!

                

Тарас, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> > А что, Вы считаете, что прервание в том случае общения с Константинополем было допустимым действием??
>
> Владимир, мне неизвестно о прервании РПЦ евхаристического общения с Константинополем. Если вам известно, то сообщите пожалуйста, где об этом можно почитать поподробнее (желательно из источников МП).

То что имеет ввиду Владимир, это кратковременное прекращение поминания Константиновпольского Патриарха во время Литтургии Алексием II, имевшее место быть в 1996 году. Статья была написана по этому же поводу.

                

> > Владимир, мне неизвестно о прервании РПЦ евхаристического общения с Константинополем.

> То что имеет ввиду Владимир, это кратковременное прекращение поминания Константиновпольского Патриарха во время Литтургии Алексием II, имевшее место быть в 1996 году. Статья была написана по этому же поводу.

Спасибо, Дык уже ответил.
Хотя вопрос странный - а о чем вообще-то речь-то шла??
Вот - совсем рядом: некоторые даже жалеют (!!!), что общение было восстановлено...

А еще (в контексте последней идеи о русской митрополии в Западной Европе /а далее и таких же в мире - почему бы и нет?/) начинает просматриваться некая общая "трехримская" е..... ну, не ересь (я человек осторожный на такие слова), но "тенденция, однако":

Первый Рим уже давным-давно стал транс-над-государственно-национальным церковным центром. Гораздо позже, но тоже давно, это всячески пытается делать Рим-Второй. А еще позже (и сейчас в том числе) этим же стало не терпеться заняться и самопровозглашенному "Третьему Риму".

Сдается мне, что недаром "рим" и "мир" палиндромичны... Чем больше амбиций, тем больше расколов.
А "Царство не от мира сего" существет только чудом Божиим и вопреки всему этому...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Владимир, мне неизвестно о прервании РПЦ евхаристического общения с Константинополем.
>
> > То что имеет ввиду Владимир, это кратковременное прекращение поминания Константиновпольского Патриарха во время Литтургии Алексием II, имевшее место быть в 1996 году. Статья была написана по этому же поводу.
>
> Спасибо, Дык уже ответил.

Да, его ответ был, как бы это правильно сказать, успокаивающий что ли.

> Хотя вопрос странный - а о чем вообще-то речь-то шла??

Речь шла о прерывании общения. Мне из-за недоинформированности было совершенно неизвестно о прерывании какого-либо общения. Поэтому я испугался: не евхаристического ли?

Ну, нет, и очень хорошо!

> Вот - совсем рядом: некоторые даже жалеют (!!!), что общение было восстановлено...

Жалеют наверное, что не о том, что между ЭП и МП есть общение (ибо только злоумышленник может жалеть о восстановлении общения), а о том, что страх утраты общения не смущает ЭП и не останавливает его действий направленных на внесение смуты и развала в Церковь Христову.

>
> А еще (в контексте последней идеи о русской митрополии в Западной Европе /а далее и таких же в мире - почему бы и нет?/) начинает просматриваться некая общая "трехримская" е..... ну, не ересь (я человек осторожный на такие слова), но "тенденция, однако":

Церковь находится в мире, но не от мира сего. Она реагирует на изменения в мире адекватно, только с целью того, чтобы продолжать дело спасения людей. Правильно? Для благой цели любые средства хороши, кроме греха. Или не почитаются в нашей Церкви волхвы-звездочеты, принесшие Господу дары?
>
> А еще позже (и сейчас в том числе) этим же стало не терпеться заняться и самопровозглашенному "Третьему Риму".

Не "самопровозглашенному", а провозглашенному Константинопольским Патриархом Еремией во время интронизации Патриарха Иова.


> А "Царство не от мира сего" существет только чудом Божиим и вопреки всему этому...

Вопреки всему вообще.

                

Тарас, Вы писали:
> Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > самопровозглашенному "Третьему Риму".
>
> Не "самопровозглашенному", а провозглашенному Константинопольским Патриархом Еремией во время интронизации Патриарха Иова.

Мне кажется, что с концепцией "Москва - Третий Рим" возникла серьезная путаница. Да, действительно, мы знаем эту концепцию у старца Филофея. Но все дело в том, что ни в XVI, ни в XVII веках мы не находим ее на официальном уровне в Российском государстве! То есть, Русские Цари ее, в действительности, не использовали. Да и с чего это вдруг они должны были считать, наподобие старца Филофея, что было "два Рима"? Заметьте, Ромейская империя, которую мы привыкли называть Византией, считала себя вовсе не "вторым" Римом, а просто Римом! Да и так называемая "Западная Римская импери" (то есть "первый" Рим) вовсе не погибала (так по крайней мере официально представлялось), а продолжала существовать в виде Священной Римской империи. Концепцию Филофея лишь гораздо позднее стали широко распространять, сперва старообрядцы в XVII веке, а затем славянофилы в веке XIX. Но официально закрепленной идеологией Государства Российского она так и не стала.

Сказанное отнюдь не исключает того, что Россия действительно использовала "римскую" символику (например, двуглавого орла). Но это никак не связано с нумерацией "второй" или "третий" Рим. Хочу специально обратить внимание, что ни у античного Рима, ни у "Византии" никакого вообще герба не было, поскольку не было рыцарской геральдики! А вот у Священной Римской империи Германской нации герб (двуглавый орел) действительно был, и он то и проник в Россию. Произошло это на целых двадцать лет позже женитьбы Государя Ивана III и Софьи Палеолог!

Таким образом, греческий патриарх никак не мог провозгласить концепцию "Москва - Третий Рим" в России.

                

> Таким образом, греческий патриарх никак не мог провозгласить концепцию "Москва - Третий Рим" в России.

Уложенная грамота, подписанная Константинопольским Патриархом Иеремией для того, чтобы формально подтвердить состоявшуюся интронизацию Патриарха Иова гласит следующее:

"Так как ветхий Рим пал от аполлинариевой ереси, а второй Рим - Константинополь находится в обладании у безбожных турок, то твое, благочестивый царь, великое российское царство - третий Рим превзошло благочестием все прежние царства; они соединились в одно твое царство, и ты один теперь именуешься христианским царем во всей вселенной; поэтому и превеликое дело (учреждения патриаршества), по Божию промыслу, молитвами чюдотворцев русских и по твоему царскому прошению у Бога и по твоему совету, исполнится."

Под грамотой печать царя. Затем подписи: Иеремии и Иова и их печати. Подписи митрополитов и архиепископов (у 7-ми и печати). Всего 32 подписи; в том числе и архимандриты, и игумены, и соборные старцы, как полноправные члены собора, по русской практике. Тут и греческие подписи: Иерофея, митр. Арсения и архимандрита Христофора.

Это у нас 1589 год, месяц январь (если не ошибаюсь).

                

Тарас, Вы писали:
> "Так как ветхий Рим пал от аполлинариевой ереси, а второй Рим - Константинополь находится в обладании у безбожных турок, то твое, благочестивый царь, великое российское царство - третий Рим превзошло благочестием все прежние царства;

В том-то и дело, что приведенный Вами текст исторического документа лишь обостряет затронутую мной проблему, а вовсе не снимает ее. Ведь это уже вторая половина XVI века, а падение Константинополя и образование независомой России произошло за целых СТО лет до того! И что же? За все это долгое время впервые концепцией "Третьего Рима" попытались обосновать даже не принятие Царского титула (его приняли прежде и без подобных аргументов), а учреждение патриаршей кафедры, на что греки соглашались отнюдь неохотного. После этого - вновь молчание о "третьем Риме", и лишь с XVII века старообрядцы начали активно об этом говорить, а затем уже наши славянофилы.

Вся беда в том, что вся аргументация приведенной Вами грамоты о "Третьем Риме" слишком слаба. Именно поэтому, я считаю, концепция "Третьего Рима" так никогда и не стала официально закрепленной идеологией Русских Царей. Обратите внимание, что никакой "первый Рим" вовсе не падал от некоей "апполинариевой ереси". Ибо вплоть до известного раскола между Римом и Константинополем не было, пожалуй, ни одного Римского Папы еретика!. (А вот патриархи-еретики на Востоке, увы, были). Даже пресловутое "филиокве" долгое время отнюдь не смущало греков, ибо понималось по-православному. То, что свергли Императора Ромула Августула, отнюдь не воспринималось как "падение" Рима, ибо монаршии регалии были благополучно отосланы в Константинополь. А это лишь означало, что вместо двух Императоров (Восточного и Западного) стал опять единый Римский Император! Греки отнюдь не считали свою империю "второй" Римской, а считали ее ПРОСТО Римской. После перерыва на Западе воновь появился Римский Император (германский монарх), и таким образом, Римская Империя формально просуществовала в Европе вплоть до наполеоновских войн.

Более того, не смотря на подпись греческого патриарха под документом, где столь красиво, но неубедительно говорилось о "трех Римах", русские так и не смогли добиться того, чтобы Патриарх Московский был бы третьим в диптихе после Патриарха Вселенского и Александрийского Папы. Он стал лишь пятым, что отнюдь не гармонирует с самим пафосом "Третьего Рима" (если бы греки были действительно согласны с этой идеей).

Все это говорит о том, что греческий патриарх, все-таки соглашаясь (хотя и не без борьбы) на утверждение нового патриаршества помимо уже имеющихся древних кафедр, ставил свою подпись под документом, где приводились аргументы русской, а не грече6ской стороны! Сам он отношения к этой концепции, получается, никакого не имел.

                

Valerius, Вы писали:

Был приведен лишь только исторический документ, на ваше рассуждение и вывод о том, что де "таким образом, греческий патриарх никак не мог провозгласить концепцию "Москва - Третий Рим" в России." А "обостряет" этот документ проблему или "снимает" сами решайте. Читайте Историю Митрополита Макария (http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5100.htm), если не изучали еще.

>Ведь это уже вторая половина XVI века, а падение Константинополя и образование независомой России произошло за целых СТО лет до того! И что же?

Действительно: что?

>За все это долгое время впервые концепцией "Третьего Рима" попытались обосновать даже не принятие Царского титула (его приняли прежде и без подобных аргументов), а учреждение патриаршей кафедры, на что греки соглашались отнюдь неохотного. После этого - вновь молчание о "третьем Риме", и лишь с XVII века старообрядцы начали активно об этом говорить, а затем уже наши славянофилы.

Хорошо, что хоть "Третий Рим" в кавычки не забыли поставить. По этому поводу мне вполне понравилось сообщение Евгения (не Кадосова) в этой ветке. Действительно есть внутрицерковные элементы, которые активно заинтересованы в названии "Третий Рим", и цели у них как правило весьма узкие и не всегда благие. А есть те, которые пассивно это название воспринимают как условное название для того феномена, что имел место в истории. Какая разница как называть? "Третий Рим" - это аллегория, и только.

Знаете как говорят: "В каждой шутке есть доля шутки".

> Вся беда в том, что вся аргументация приведенной Вами грамоты о "Третьем Риме" слишком слаба. Именно поэтому, я считаю, концепция "Третьего Рима" так никогда и не стала официально закрепленной идеологией Русских Царей.

Простите, вы о себе правду написали? По-моему все историки разбиравшие этот период сходятся на мнении, что только русских царей (а не Церковь) и надо благодарить в создании теории о Третьем Риме. Я еще не видел историка, который бы отвергал причастность русских царей к теории "Третьего Рима". А то, что эта теория не переросла в "закрепленную идеологию", возможно случилось из-за того, что Петр Первый, мягко говоря, недолюбливал все русское и московское и рассматривал союз Церкви с государством не как симфонию, а как кандальную цепь.

>Обратите внимание, что никакой "первый Рим" вовсе не падал от некоей "апполинариевой ереси".

Конечно, пытаясь понять, как же это пал "первый" Рим, с высоты истории мы теперь сводим все просто к ереси папизма. А вообще можно вас попросить: как историк, расскажите пожалуйста об апполинариевой ереси. Когда она возникла? Кто был Апполинарий? Кто был его последователем? Как долго ересь просуществовала, и на каком соборе была осуждена?

>То, что свергли Императора Ромула Августула, отнюдь не воспринималось как "падение" Рима, ибо монаршии регалии были благополучно отосланы в Константинополь. А это лишь означало, что вместо двух Императоров (Восточного и Западного) стал опять единый Римский Император! Греки отнюдь не считали свою империю "второй" Римской, а считали ее ПРОСТО Римской.

Речь идет скорее всего не о притязаниях на власть в Империи, которые Рим не оставлял никогда. Или вы утверждаете, что когда Константин построил Константинопль и перевел туда столицу, Рим ликовал? Говорить здесь можно только о том, ЧТО именно сделал Константин со всей Империей, и почему он перевел столицу в Константинопль. Желаете изложить свое мнение по этому поводу?

>После перерыва на Западе воновь появился Римский Император (германский монарх), и таким образом, Римская Империя формально просуществовала в Европе вплоть до наполеоновских войн.

"Формально" - это как, простите? Коронование Чарльза Великого (Шарлемагне - как его дьявола?) как по вашему было формальным или неформальным?

> Более того, не смотря на подпись греческого патриарха под документом, где столь красиво, но неубедительно говорилось о "трех Римах", русские так и не смогли добиться того, чтобы Патриарх Московский был бы третьим в диптихе после Патриарха Вселенского и Александрийского Папы. Он стал лишь пятым, что отнюдь не гармонирует с самим пафосом "Третьего Рима" (если бы греки были действительно согласны с этой идеей).

А это причем? К стати после того как Константин перевел столицу Империи в Константинопль и вполть до Великого Раскола первым в диптихе всегда стоял Рим ("первый" разумеется).

> Все это говорит о том, что греческий патриарх, все-таки соглашаясь (хотя и не без борьбы) на утверждение нового патриаршества помимо уже имеющихся древних кафедр, ставил свою подпись под документом, где приводились аргументы русской, а не грече6ской стороны! Сам он отношения к этой концепции, получается, никакого не имел.

Да нет, если внимательно почитать исторические документы, то получается, что имел. Интересно к стати что по этому поводу от себя замечает небезизвестный Яков Кротов: "Надо полагать, что эта русская редакция слов Иеремии все-таки не является прямой неправдой. Она соткана из тех комплиментарных слов, которые не раз приватно и в официальных речах Иеремия высказывал о московском православном царстве и русском благочестии."

Но важнее все же то, что последовало после отъезда Патриарха Иеремии из Москвы. А именно:

"В мае 1591 г. прибыл в Москв от святейших патриархов Тырновский митрополит Дионисий, происходивший из рода бывших греческих императоров Кантакузенов и Палеологов, и 20 июня представил государю соборную грамоту о Русском патриаршестве. В ней говорилось, что Иеремия, как только возвратился в Царьград, созвал великий Собор, рассказал собравшимся отцам о своем пребывании в Москве, о благочестии московского государя, обширности и величии его царства, о просьбе царя, чтобы в России учреждено было особое патриаршество, и объявил, что он, Иеремия, склонился на просьбу царя, поставил в Москве патриарха Иова и дал ему патриаршую хрисовулу, да почитается достоинством и честию с иными патриархами вовеки. Дело это показалось присутствовавшим патриархам "любо и благословенно", и они со всем великим Собором постановили: "Во-первых, признаем и утверждаем поставление в царствующем граде Москве патриарха Иова, да почитается и именуется он и впредь с нами, патриархами, и будет чин ему в молитвах после Иерусалимского, а во главе и начале держать ему апостольский престол Константинаграда, как и другие патриархи держат; во-вторых, патриаршее имя и честь дано и утверждено ныне не одному только господину Иову, но произволяем, чтобы и по нем поставлялись Московским Собором патриархи в России по правилам, как началось от сего сослужбника нашего смирения и о Св. Духе возлюбленного брата нашего Иова. Для того и утверждена сия уложенная грамота на память вовеки лета 1590, месяца мая". Грамоту подписали патриархи: Константинопольский Иеремия, Антиохийский Иоаким, Иерусалимский Софроний (Александрийская кафедра была тогда праздною) и бывшие на Соборе 42 митрополита, 19 архиепископов и 20 епископов. Другую соборную грамоту митрополит Дионисий представил патриарху Иову. Здесь Восточные патриархи с Собором писали: "Имеем тебя всегда нашим братом и сослужбником, пятым патриархом, под Иерусалимским, и в священных молитвах поминаем тебя, как мы промеж себя поминаемся; поминай и ты нас всегда в молитвах, вначале же святейшего Иеремию, архиепископа Константинопольского, как и мы его начальным имеем и большим братом именуем; повели также и всем архиереям во всей своей области, да поминают нас в молитвах".

(Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 5. Отдел 1)

                

Тарас, Вы писали:
> А вообще можно вас попросить: как историк, расскажите пожалуйста об апполинариевой ереси.
>
Увы, не только ничего об этом не знаю, но даже сомневаюсь, знали ли толком что-либо об этой ереси составители цитированной Вами грамоты.

> >То, что свергли Императора Ромула Августула, отнюдь не воспринималось как "падение" Рима, ибо монаршии регалии были благополучно отосланы в Константинополь. А это лишь означало, что вместо двух Императоров (Восточного и Западного) стал опять единый Римский Император! Греки отнюдь не считали свою империю "второй" Римской, а считали ее ПРОСТО Римской.
>
> Речь идет скорее всего не о притязаниях на власть в Империи, которые Рим не оставлял никогда. Или вы утверждаете, что когда Константин построил Константинопль и перевел туда столицу, Рим ликовал? Говорить здесь можно только о том, ЧТО именно сделал Константин со всей Империей, и почему он перевел столицу в Константинопль. Желаете изложить свое мнение по этому поводу?
>
Я хочу сказать, что создание новой столицы - Константинополя, и существование одновременно двух Римских Цесарей (конкретные причины этого явления - вопрос отдельный) никак не означал в представлении современников распада Империи. "Первый Рим" вовсе не погиб от утраты значения самого этого города, поскольку во "вселенной" по-прежнему сохранялась Римская Цесарская власть. Лишь число Императоров (либо один для всей "ойкумены", либо два для Востока и Запада) в разное время менялось.

> >После перерыва на Западе воновь появился Римский Император (германский монарх), и таким образом, Римская Империя формально просуществовала в Европе вплоть до наполеоновских войн.
>
> "Формально" - это как, простите? Коронование Чарльза Великого (Шарлемагне - как его дьявола?) как по вашему было формальным или неформальным?

Я имел в виду "юридически". Конечно, мы понимаем, что античность, средневековье и новая история - это разные явления. Но Император Франц II, которого новый Император Наполеон заставил отречься от титула, "юридически" был все-таки Римским Цесарем, хотя и обладал реальной властью лишь в Австрии.

> > Более того, не смотря на подпись греческого патриарха под документом, где столь красиво, но неубедительно говорилось о "трех Римах", русские так и не смогли добиться того, чтобы Патриарх Московский был бы третьим в диптихе после Патриарха Вселенского и Александрийского Папы. Он стал лишь пятым, что отнюдь не гармонирует с самим пафосом "Третьего Рима" (если бы греки были действительно согласны с этой идеей).
>
> А это причем? К стати после того как Константин перевел столицу Империи в Константинопль и вполть до Великого Раскола первым в диптихе всегда стоял Рим ("первый" разумеется).

Да, но Император в Константинополе был ведь тоже Римским ("Ромейским") Императорм! И согласно византийскому протоколу, в случае одновременной встречи Ромейского Императора с Папой и Патриархом (такого, правда, так никогда и не произошло), Папа, хотя и "старший", должен был сидеть по ЛЕВУЮ руку от Цесаря, а Патриарх, хотя и "младший", по правую! Такой вот "компромисс". Именно поэтому я вижу в попытке русских добиться согласия на то, чтобы Московский Патриарх был бы на Востоке третьим, а не пятым, стремление достичь подобного же "компромисса" между традиционной иерархией старых кафедр Империи, и действительным значением новой, т.е. Московской Патриаршей кафедры. И в том, что греки отказали здесь русским, я нахожу подтверждение, что греки не очень-то верили, что Москва - это, дескать, "Третий Рим". Но и слишком возражать они уже не могли.

> > Все это говорит о том, что греческий патриарх, все-таки соглашаясь (хотя и не без борьбы) на утверждение нового патриаршества помимо уже имеющихся древних кафедр, ставил свою подпись под документом, где приводились аргументы русской, а не грече6ской стороны! Сам он отношения к этой концепции, получается, никакого не имел.
>
> Да нет, если внимательно почитать исторические документы, то получается, что имел. Интересно к стати что по этому поводу от себя замечает небезизвестный Яков Кротов: "Надо полагать, что эта русская редакция слов Иеремии все-таки не является прямой неправдой. Она соткана из тех комплиментарных слов, которые не раз приватно и в официальных речах Иеремия высказывал о московском православном царстве и русском благочестии."
>
Здесь мне, похоже, придется с Вами согласиться. Определенную роль в развитии "Третье-Римской" концепции этот греческий Патриарх, получается, тоже сыграл, и я слишком уж категорически высказывался раньше. Сейчас мне следует поместить в этом месте желтенькую "смеющуюся рожицу", но я с компьютером все еще "на вы", и не знаю точно как это делается.

                

Ну ты та-ак попал...

> > "Формально" - это как, простите? Коронование Чарльза Великого (Шарлемагне - как его дьявола?) как по вашему было формальным или неформальным?

> Я имел в виду "юридически". Конечно, мы понимаем, что античность, средневековье и новая история - это разные явления. Но Император Франц II, которого новый Император Наполеон заставил отречься от титула, "юридически" был все-таки Римским Цесарем, хотя и обладал реальной властью лишь в Австрии.

Расскажи-ка нам для начала, каким образом и на каком основании стал императором Карл Великий (он же Шарлемань, других написаний в русской историографии нет). И как "римской империей" стала монархия Габсбургов. Своими словами и без бумажки. Покажи, как ты владеешь фактами, которые сам притянул к дискуссии.

Ну-с, откуда пошли эти титулы?

                

Обскурант, Вы писали:
> Расскажи-ка нам для начала, каким образом и на каком основании стал императором Карл Великий (он же Шарлемань, других написаний в русской историографии нет). И как "римской империей" стала монархия Габсбургов.

Все эти выражения, например, "империя Карла Великого", "монархия Габсбургов" и т.д. придуманы историками и ипользуются в учебниках лишь для "удобства". Но люди средневековой Европы подобных определений вообще не знали. Они мыслили "вселенную" как единый христианский мир, в котором обязательно сущетвует Императорская власть. Эта власть не может исчезнуть никогда, ибо люди верили, что у Монарха есть "два тела". Исчезнуть может лишь физическое тело, когда Монарх умирает. Но сакральное его тело пердается наследнику, по принципу "le Roi est mort, vive le Roi!" Из-за того, что мы привычно ипользуем придуманные позднейшими историками штампы, нам кажется, что и для людей средневековья власть Римских Цесарей и власть Карла Великого - это разные вещи. Но это ошибка. Римская Империя, как казалось людям прошлого, никогда не сходила со сцены! Регалии свергнутого Ромула Августула, Императора Запада, были отосланы Императору Востока, и Цесарская власть в единой христианской "ойкумене" благополучно продолжалась! Понятно, что во вселенской Империи могли существовать и два Императора одновременно, как это и было до и после Константина Великого. Так что тот факт, что помимо Императора Востока произошла коронация нового Императора Запада, - отнюдь неудивителен. Конечно, греки могли и не проявлять особого восторга по этому поводу; конечно, на Западе князья тоже стремились сделать власть своего Императора как можно более фиктивной; конечно, для Запада характерна и неоднозначная роль папства. Но, как бы там ни было, представления о вселенской Римской Империи никуда не исчезали, и люди средневековья были бы крайне удивлены, если бы им кто-либо попытался объяснить, что так называемый "древний Рим" - это отдельно, а "империя Карла Великого" - это отдельно. Перерыв между этими явлениями мог быть только физическим, ибо "второе тело" Короля, как я уже сказал выше, никогда не умирает. Кстати, славянское слово "король" происходит от имени Карла Великого, что по-своему тоже примечательно.

Итак, "империя Габсбургов" - это всего лишь наш современный конструкт, а для людей прошлого это была "Римская Империя". Лишь в XVII веке, в ходе Тридцатилетней войны, этим представлениям был нанесен сокрушительный удар, когда власть Цесаря Римского в Германии (за исключением Австрии), стала окончательно номинальной. Но традиция и титул по-прежнему оставались! И лишь когда Наполеон, объвил себя преемником Карла Великого и Императором, а Римского Папу заставил себя короновать, он принудил германского Императора отречься от Римского титула. Римский же орел и традиционный титул Римского Короля для наследника престола были также присвоены Бонопартом.

                

Отрежу-ка я тебе пути к маневру. Вот официальная титулатура Карла Великого (z.B. DK I 208, MGH DD Kar. I. S. 279, 11-15) -

Karolus serenissimus augustus, a deo coronatus magnus pacificus imperator, Romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam Dei rex Francorum et Langobardorum.

Перевод всем и так очевиден, я думаю? Это чтоб ты не вздумал снова утверждать, что-де императорский титул Карла Великого выдумали историки.

                

Valerius, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Расскажи-ка нам для начала, каким образом и на каком основании стал императором Карл Великий (он же Шарлемань, других написаний в русской историографии нет). И как "римской империей" стала монархия Габсбургов.

> Все эти выражения, например, "империя Карла Великого", "монархия Габсбургов" и т.д. придуманы историками и ипользуются в учебниках лишь для "удобства". Но люди средневековой Европы подобных определений вообще

Ваши историософские фантазии никому не интересны. Вас спрашивали о ФАКТАХ. Как и почему Карл смог получить императорскую корону? Каким путем титул императора попал к Рудольфу II Габсбургу? Вот вопросы. Простые, на знание исторических фактов и событий. Вы знаете ответы на них или нет? Если знаете, почему молчите и выдаете в ответ десятки строк полной демагогии? А если нет, откуда берете смелость умничать о том, чего не знаете?

                

Тарас, Вы писали:
> Valerius, Вы писали:
> > я считаю, концепция "Третьего Рима" так никогда и не стала официально закрепленной идеологией Русских Царей.
>
> Простите, вы о себе правду написали? По-моему все историки разбиравшие этот период сходятся на мнении, что только русских царей (а не Церковь) и надо благодарить в создании теории о Третьем Риме. Я еще не видел историка, который бы отвергал причастность русских царей к теории "Третьего Рима".

Цари, конечно же, старались так или иначе обосновать свою верховную власть, но утверждать, что концепция "Третьего Рима" имеет официальное "царское" происхождение, мы все-таки не можем. Дело в том, что люди XVI века отнюдь не разделяли "светское" и "религиозное". Все это стало возможным лишь после радикальных изменений XVIII века. А до того Россия мыслилась как «Священное Царство». Например, Царя Феодора Иоанновича называли «блаженным» (на современном языке примерно означает «дурак»). Но никому ведь и в голову не приходило, что из-за этого Царь не соответствует своему статусу, тогда как люди современности обязательно решили бы, что такой правитель «не может» править. Ведь Феодор Иоаннович, в отличие от своего «Грозного» отца, вел благочестивый образ жизни, и именно эта религиозная, а отнюдь не практическая составляющая делала его соответствующим роли Царя. Заметьте, что когда Царь вдруг не соответствовал этим моральным представлениям, то в народе его могли и порицать, как это было, например, когда первый Царь из Династии Романовых не женился на своей невесте, хотя уже обещал. (То есть личность отнюдь не «обожествлялась!»). Но посягнуть на Царя (до и после Смуты) никто не смел. Сколь ни надмены были бояре по отношению к малолетнему и пока еще недееспособному Иоанну Грозному (это он им припомнил впоследствии), но покуситься на Самодержавие они не могли. Ибо одного лишь слуха о том, что "Царь не настоящий", что вместо Царя правят бояре (или Дума), было достаточно, чтобы вызвать восстание. Лишь после реформ Петра появилась особая, никак не связанная с этой традицией прослойка ("пьяная гвардия"), которая в XVIII веке оказалась способной на цареубийство.

Вот почему я и думаю, как Вы верно заметили, что вовсе не Царям мы обязаны концепцией "Третьего Рима". Царям в ней вообще просто не было никакой необходимости. Ведь народ мог вступиться за "настоящего" Царя против бояр и безо всякого там "Рима", потому что само общество было так устроено, что именно Царская власть, а никакая другая, выступала "организатором жизни". Эта власть охраняла Веру. Лишь гораздо позднее стали мыслить "государство" и "церковь" как некие отдельные институты, но в XVI веке вместо выделения каких-то абстрактных институтов существовал целостный взгляд на русскую повседневность, как на жизнь "Священного Царства". Потому разного рода рационализированные и столь "любимые" нами реформы людьми прошлого воспринимались бы как идущие "от лукавого".

> А то, что эта теория не переросла в "закрепленную идеологию", возможно случилось из-за того, что Петр Первый, мягко говоря, недолюбливал все русское и московское и рассматривал союз Церкви с государством не как симфонию, а как кандальную цепь.

Да. Но ведь и до того Цари официально общались с германскими монархами, как с "Цесарями Римскими". Как видите, им и в голову не приходило отрицать Римский Императорский титул на Западе, под тем предлогом, что "первый Рим" якобы "пал". Хотя конечно, тот факт, что Цесарь Римский – латинянин (т.е. "не правильной веры"), прекрасно осознавался.

                

Valerius, Вы писали:

> Цари, конечно же, старались так или иначе обосновать свою верховную власть, но утверждать, что концепция "Третьего Рима" имеет официальное "царское" происхождение, мы все-таки не можем.

Valerius, вы внимательно прочитали приведенные ранее сообщения? Ссылку (http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5100.htm) прочитали? Царь Федор Иванович, скажите, какую там роль играет, пассивную или активную?

А к стати, не знаете о судьбе старообрядческого раскола? Как вы думаете, Патриарх Никон в начале своего Патриаршества с царем свои действия согласовывал или нет? И если да, то на чем они сходились во взглядах?

Хорошо вы там написали о "Священном царстве" и проч. Красиво. Так кому же все-таки была нужна теория "Третьего Рима"? Никому? Если царям российским она была не нужна, то на кой она Церкви тогда? Мотивы, в суде всегда разсматриваются мотивы, понимаете.

Если концепция Третьего Рима развивалась не Царями, то кем по-вашему?

Вы когда изучали курс Церковной Истории под названием "Христианство у Славян", не заметили, что Российские Цари думали не только о расширении своей державы на север и восток? Не отмечалось ли в курсе этом, что цари непрестанно думали и о других православных народах, находящихся под гнетом иноверцев?

> Да. Но ведь и до того Цари официально общались с германскими монархами, как с "Цесарями Римскими". Как видите, им и в голову не приходило отрицать Римский Императорский титул на Западе, под тем предлогом, что "первый Рим" якобы "пал". Хотя конечно, тот факт, что Цесарь Римский – латинянин (т.е. "не правильной веры"), прекрасно осознавался.

"Ааа, брат, Цесарь Римский! Я вот Цесарь московский, а ты, брат, римский. Хотя и еретик ты поганый!" Так что ли они общались? Valerius, только что поговорили мы об учреждении Патриаршества на Руси, только что приводили текст Уложенной грамоты, записывать в которую слова о "Третьем Риме" "просто так", для красного словца, вряд ли бы стали. Ну просто никаких доводов в пользу того, что на этом настоял Патриарх Иеремия, собственно нет. Текст грамоты составлялся по прямому указанию царя, которому по вашему утверждению "в ней вообще просто не было никакой необходимости". Простите, но какая-то необходимость все же была.

                

Тарас, Вы писали:
> Valerius, вы внимательно прочитали приведенные ранее сообщения? Ссылку (http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5100.htm) прочитали?

Вы опять ссылаетесь на выводы Митрополита Макария в его "Истории". Я, разумеется, внимательно прочел отнюдь не только эти выводы, а ВСЮ главу. И я лишний раз убеждаюсь, что собранные этим талантливым историком факты вовсе не ведут, однако, к защищаемым им и Вами выводам. Судите сами. Царь Феодор уговаривает греческого Патриарха утвердить русское Патриаршество. В словах Государя права русских на собственное Патриаршество обосновываются следующим образом: "...За прошением и молением наших прародителей, благочестивых царей и великих князей московских, и по совету патриархов Цареградских начали поставляться особо митрополиты в Московском государстве... А нам бы испросить еще у Него (т.е. у Царьградского Патриарха) милости, дабы устроил в нашем государстве Московском Российского патриарха..." Никакой идеи "Третьего Рима" здесь и в помине нет! Дело о возникновении русской автокефалии преподносится так, как это якобы явилось следствием добровольного согласия греков и безо всякой там Флорентийской унии! Затем, после ряда событий греки все-таки соглашаются и на Патриаршество (причем, опять "Третий Рим" нигде не фигурирует), и происходит торжественное избрание Патриарха Московского. Когда дело УЖЕ сделано, составляется грамота о сем событии, в которой в первый и единственный раз речь заходит о двух "павших" Римах и так далее. После чего происходит собор восточных Патриархов, где избрание русского Первосвятителя подтверждается, хотя ему и отказывают в "третьем месте", а дают только пятое. Но вновь ни единого слова о "Третьем Риме!". Специально обращаю Ваше внимание, что я ничего не добавляю лично от себя, а всего лишь рассматриваю цитируемый Вами текст Митрополита Макария. Как видите, вывод этого безусловно талантливого историка о том, что основанием для учреждения Патриаршества на Руси послужила разделяемая Царем и подданными концепция "Третьего Рима", отнюдь не вытекает из фактов, собранных самим же Макарием, а скорее противоречит им!

> Так кому же все-таки была нужна теория "Третьего Рима"? Никому?

Выражаясь современным языком, для "внутренней политики" концепция "Третьего Рима" была Царю не нужна, потому что в XVI веке не было никаких "предвыборных кампаний" на пост главы государства, чтобы обосновывать свое право на Царскую власть от "двух Римов". Поясню. В течение целых ста лет (от Ивана III до Феодора) русские Цари прекрасно обходились и без этой концепции, ибо их власть "по Божию изволению" признавалась подданными и безо всяких там "Римов". На "внешнеполитической" же арене, в отношениях с Западом, эта концепция также не могла иметь своего применения, ибо неизбежно вела бы к ненужным осложнениям отношений с Римским Императором, каковым считался германский монарх. Итак, идея старца Филофея вошла в офицальный документ лишь по случаю уже состоявшегося избрания Патриарха Московского, но собор восточных Патриархов обошел ее молчанием, тем более что сам Царь на ней особо и не настаивал (см. выше).

> Если концепция Третьего Рима развивалась не Царями, то кем по-вашему?

Лишь начиная с XVII века ее стали активно распространять старообрядцы, ссылаясь на эту грамоту о русском Патриаршестве, ибо она нежданно-негаданно оказалась для них очень удобной, чтобы подвергать сомнению православие греков. Затем, в XIX веке идею "Третьего Рима" подхватили славянофилы в своих спорах с западниками, ну и пошло-поехало.

> Вы когда изучали курс истории, не отмечалось ли в курсе этом, что цари непрестанно думали и о других православных народах, находящихся под гнетом иноверцев?

Да, отмечалось. Но связь с идеей "Третьего Рима", как мне кажется, отнюдь не видна. Уже самый первый "Государь всея России" Иоанн III стремился к расширению своей державы, но обосновывал это вовсе никаким не "Римом", а тем, что те или иные земли (восточные литовские, например), когда-то находились под властью древних русских Князей. То же самое можно сказать и об угнетаемых иноверцами православных народах. Да, освобождение от ига. Да, единство в Вере. Но то, что у греков может быть свой собственный независимый Монарх, никто не отрицал, и о русском "Третьем Риме" даже не вспоминали.

> > Цари официально общались с германскими монархами, как с "Цесарями Римскими". Хотя конечно, тот факт, что Цесарь Римский – латинянин (т.е. "не правильной веры"), прекрасно осознавался.
>
> "Ааа, брат, Цесарь Римский! Я вот Цесарь московский, а ты, брат, римский. Хотя и еретик ты поганый!" Так что ли они общались?

Шутки шутками, но, как сами понимаете, Иван Грозный мог себе позволить назвать английскую Королеву "блядью" (в те времена это слово и в церковных книгах встречалось), но это ведь отнюдь не мешало ему к ней же свататься! Другие же Цари и вовсе не позволяли себе подобных грубостей к своим коронованным иностранным "кузенам". Так что быть "братом" и союзником католическому Цесарю Римскому, но при этом твердо держаться своей Веры - это было не такое уж неразрешимое противоречие для русских Царей.

                

Valerius, Вы писали:
>Итак, идея старца Филофея вошла в офицальный документ лишь по случаю уже состоявшегося избрания Патриарха Московского, но собор восточных Патриархов обошел ее молчанием, тем более что сам Царь на ней особо и не настаивал (см. выше).

Значит, вы утверждаете, что "Третий Рим", попал в грамоту совершенно случайно? Ладно, допустим, что это так и было.

Я для рассмотрения этого вопроса тогда, попробую воспользоваться перефразировкой нескольких глав книги Н. Зернова "Русские и их Церковь". В одной из глав этой книги о Московском царстве подробно рассказывается о том, что во второй половине пятнадцатого века, когда только зарождалась современная Европа, Русские вдруг отчетливо ощутили чувство возрождения. После долгого периода страданий, унижений и отчаяния русские вдруг ощутили полноту свободной жизни, власти и славы. Они почувствовали, так сказать, как буд-то из потемок вылезли на свет Божий. Мало того, что вылезли из потемок, а еще и оказались носителями новой миссии - миссии несения истинной веры для всего человечества. Тогда же вот появляется известный нам пророческий наказ старца Филофея, который он адресует царю.

Но как ни крути, а притязания такой страны как Россия, затерянной в дремучих лесах севера, о чьём существовании в Евпропе пожалуй и не все знали в пятнадцатом веке, на то, что она является наследницей Великой Римской Империи отнюдь не были амбициозными и наивными. Они были пророческими. Через двадцать пять лет после написания своего письма старцем Филофеем русские армии захватили татарские крепости в Казани и Астрахани, и государство начало с головокружительной быстротой разрастаться на восток. Через сто лет граница страны была уже установлена у Тихого Океана, а через двести лет границы северной державы простирались от Белого моря до Черного, и от Балтийского до Аляски.

Русские возложили на себя, так сказать, культурную миссию Византии. Они стали связующим звеном между Востоком и Западом, защитниками и представителями того порядка, которой базировался на Православном Христианстве. Разумеется русские не могли конечно же воспроизвести уникальную комбинацию Христианско-Эллинских и восточных элементов, которая была великим достижением Византии. Русские не принадлежали к средиземноморским народам. Они никогда не видели величиственных останков дохристианских цивилизаций, они никогда не читали анналы их побед, преступлений и достижений. Имена Гомера, Аристотеля и Виргилия для них почти ничего не значили. И поэтому они были спасены от возможности стать простыми иммитаторами Византии, т.е. по сути от того соблазна, который не раз наносил вред южным славянам. Ведь южные славяне были настолько увлечены идеей Константинополя, что неоднократно пытались возвеличить себя до модели своих величественных соседей. Русские же шли своей собственной дорогой. Они создавали свой собственный порядок, который серьезно отличался от восточноевропейского, хотя и был вдохновлен тем же великим видением жизни. В политике Москва мало чем воспользовалась от опыта Константинополя. В экономике еще меньше. Об общественной организации тоже говорить не приходится. Но Москва являлась духовной наследницей Константинополя в искусстве, религии и особенно молитве. В этом русские четко следовали традициям Второго Рима и даже смогли обогатить их там, где их талант это позволял сделать. Именно через богатсво византийской Литургии русские вошли в культурное наследие древнего мира.

Рим являлся для человечества олицетворением идеии закона, дисциплины и порядка, и эти элементы позднее были взяты как основополагающие в концепцию Римской Католической Церкви. Константинополь дал Христианству уникальные интеллектуальные и художественные достижения Греции. Подарком Второго Рима всем нам является окончательно сформулированная христианская доктрина. Москва не могла соревноваться со своими предшественниками ни в одном из этих направлений. Но ее особым вкладом в Христианство стало искусство христианского жития, упорядочение ежедневной жизни каждого члена общества в соответствии с христианской доктриной и целью. В этом ее вклад имел самое важное место. Идеалом ее была христианская держава живущая как одна единая семья, в которой каждый человек, от монарха, до последняго бедняка мог иметь свою долю духовных радостей и приемуществ. Это чувство единства между русскими было спонтанным и органичным. Оно произростало не из страха перед властью, не из-за чувства долга, не из-за интеллектуальных разсуждений: оно произростало из той модели жизни, из того ритма существования, которые были с любовью сложены и восприняты всем населением.

Первым из святых, который дал гармоничное определение этому типично русскому восприятию религии был Преподобный Сергий Радонежский. Он был святым, который воплотил в себе идеал нации, он стал живым примером единства и свободы, которое называется Соборность. Я бы даже сказал, что он стал игуменом Земли Русской, ее духовным наставником, вдохновителем и покровителем.

Поэтому в некоторой степени вы наверное правы, идея "Третьего Рима" действительно не была какой-то четко сформулированной идеологией, или чьим-то злостным посяганием на то, чего нет. Это была просто, но глубоко осознаваемая всеми реальность, которая не требовала особого отражения в документах или на собраниях, но зато она налагала великие обязанности, ставила серьезные вопросы. Неверный подход к разрешению этих вопросов, основанный не на чувстве соборности, а на чувстве гордости, в будущем и явился причиной многих бед и испытаний для великой русской нации.

Но это уже наверное другой вопрос.

                

Тарас, Вы писали:
> Значит, вы утверждаете, что "Третий Рим", попал в грамоту совершенно случайно? Ладно, допустим, что это так и было.

Да ни фига не случайно, что ты слушаешь всякую дилетантскую ерунду! Текст грамоты известен по хроникам митр. Арсения, приезжего грека. Но идея наследования кесарям к тому времени была не новей, чем ленинизм в наши дни. Родословие к кесарю Августу еще едва ли не при Иване III возвели ("Сказание о князьях ввладимирских" содержит все элементы идеи "Третьего Рима" ,кроме самого термина). А Сонька Палеолог кто такая была, позвольте спросить?

                

> Родословие к кесарю Августу еще едва ли не при Иване III возвели ("Сказание о князьях владимирских" содержит все элементы идеи "Третьего Рима" ,кроме самого термина). А Сонька Палеолог кто такая была, позвольте спросить?

Дык, вообще-то можно и пораньше заглянуть... Вынудив византийских императоров выдать за себя Анну (а к ней и император Оттон Великий сватался - да отказали), князь Владимир (после выполнения условия о крещении, ессесьно) получил вполне официально титул "цесаря", именовался самими византийцами "басилевсом" и т.п. Чему остался неподсудный даже никаким фоменкам памятник: монеты, которые он получил право чеканить по византийскому образцу, где изображен с царскими регалиями.
И пусть эта ситуация в те времена была исторически лишь эпизодом, но на "третий рим" однако и Киев тянет...

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Дык, вообще-то можно и пораньше заглянуть... Вынудив византийских императоров выдать за себя Анну (а к ней и император Оттон Великий сватался - да отказали), князь Владимир (после выполнения условия о крещении, ессесьно) получил вполне официально титул "цесаря", именовался самими византийцами "басилевсом" и т.п. Чему остался неподсудный даже никаким фоменкам памятник: монеты, которые он получил право чеканить по византийскому образцу, где изображен с царскими регалиями.

А вот ни черта. Ему послали одежды "деспота" - то есть правителя 2 ранга, т.о. в глазах зятьев-императоров он был вассалом. Применение звания "цесарь/царь" к Владимиру, Ярославу, Борису и Глебу и др. носило окказиональный титул - это своего рода "князь" высоким штилем в славословиях византийского образца, описании религиозных подвигов и лидерства и прочих уместных ситуациях. Титулом это не было. См. А.Горский или Я.Щапов.

А чекан был заимствован некритически, как образец "правильной монеты". В варварском мире -не редкость. На саксонских монетах в Англии есть надписи "аллах акбар" - копировали дирхемы один в один с минимальными добавками своей символики, не думая, что эти козявки что-то значат.

                

> Применение звания "цесарь/царь" ... носило окказиональный титул

Само собой. Я вовсе и не хотел всерьез Киев в "римы" записать
Однако, раз уж ты помянул Софью, то и Анну вспомнить вполне уместно - пусть у Владимира титул и чекан и не были полноценно-серьезными, но далеко не всякий, однако, варварский князь напрямую породнялся с императорами...
А несколько раньше и Ольга, говорят, имела крестным папой самого императора, что по церковному уставу - прямое родство, однако.

Кстати, господа историки, никто не подскажет когда (хоть примерно) в дли-и-и-инном титуле Александрийского Патриарха появились слова "тринадцатый апостол" и с какой радости?.. Никак не могу найти ничего по сему поводу.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Однако, раз уж ты помянул Софью, то и Анну вспомнить вполне уместно - пусть у Владимира титул и чекан и не были полноценно-серьезными, но далеко не всякий, однако, варварский князь напрямую породнялся с императорами...

При том что К.Багрянородный, приходившийся этим кесарям дедом, указывал в своих сочинениях "Кесаревен за варваров не выдавать". Чего не сделаешь, когда у тебя под боком Варда Фока, а у Владимира Херсонес. Будь ты хоть дважды Болгаробойца.

> А несколько раньше и Ольга, говорят, имела крестным папой самого императора, что по церковному уставу - прямое родство, однако.

Помнится мне, что греческие источники, упоминая архонтессу Ольгу, об этом помалкивают.

> Кстати, господа историки, никто не подскажет когда (хоть примерно) в дли-и-и-инном титуле Александрийского Патриарха появились слова "тринадцатый апостол" и с какой радости?.. Никак не могу найти ничего по сему поводу.

Спроси чего полегче.

                

...лучше б затруднились ответами на мои вопросы насчте того, откуда в Европе императторы взялись. Показали б свой фактический уровень исторической подготовки. А? Или я вас так обременил вопросом об обстоятельствах коронации Карла Великого, что вы его и брать не рискуете?

                

Тарас, Вы писали:

>
> > Хотя вопрос странный - а о чем вообще-то речь-то шла??
>
> Речь шла о прерывании общения. Мне из-за недоинформированности было совершенно неизвестно о прерывании какого-либо общения. Поэтому я испугался: не евхаристического ли?
>
> Ну, нет, и очень хорошо!
>

Именно что евхаристического. Патриарх Алексий 2 публично разорвал евхаристическое общение с Константинополем на литургии в 1996. Правда, это продолжалось всего несколько месяцев - потом общение было восстановлено.


Тарас, ты меня, пожалуйста, прости. Но такое впечатление, что ты стал критиковать статью, вообще не поняв из нее ничего. Ибо если ты заявив, что автор, мол, такой редиска и вообще не прав, после этого задаешь вопрос типа "а что, в 1996 году был разрыв с Константинополем", то это показывает, что либо статью вообще внимательно не читал, либо читал, но между строк.

И ведь как раз ты первый стал возмущаться Константинополем - помнишь? Мол, что он творит в Эстонии и прочее. Я, собственно, поэтому данную статью и поместил. А, оказывается, ты даже был и не в курсе событий.

О разрыве евхаристического общения тогда писали все церковные газеты. Если будешь в Москве, зайди в библиотеку и посмотри их

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> О разрыве евхаристического общения тогда писали все церковные газеты. Если будешь в Москве, зайди в библиотеку и посмотри их

До Москвы я еще не скоро доеду, да и ходить там по библиотекам в рабочее время, сам понимаешь... Раз ты сведущь и начитан в этих вопросах, может расскажешь, как же общение было восстановлено, или просто на какие-нибудь источники укажешь для объективности.

Свою же литературную критику статьи я все же не забираю назад. Статья написана явным хулителем Русской Церкви, и к тому же безграмотно. А с вопросом кто прав, а кто виноват между Москвой и Константинополем, мы с Божией помощью возможно и разберемся. Конкретно разбирать этй тему мы еще, можно сказать, и не приступали.

Хочешь-не-хочешь, вопрос разногласий между Русской Церковью и ЭП прямо связан с действиями ЭП и его настоящим положением. Хотя тема эта и началась с некоей попытки осуждения инициативы Московского Патриархата в Западной Европе, в корне вопроса стоят действия не Московского Патриархата, а действия Патриарха Варфоломея. Поэтому в этой предлежащей дискуссии все стрелки придется перевести на него и разобрать, насколько правильны и каноничны были действия этого конкретного человека за последние несколько лет. Ты согласен поучаствовать в этой дискуссии?

                

Тарас, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > О разрыве евхаристического общения тогда писали все церковные газеты. Если будешь в Москве, зайди в библиотеку и посмотри их
>
> До Москвы я еще не скоро доеду, да и ходить там по библиотекам в рабочее время, сам понимаешь... Раз ты сведущь и начитан в этих вопросах, может расскажешь, как же общение было восстановлено, или просто на какие-нибудь источники укажешь для объективности.

Да просто оно было тихо восстановлено через несколько месяцев, а в Эстонии отныне существуют две православные юрисдикции: Константинопольского и Московского патриархата.

>
> Свою же литературную критику статьи я все же не забираю >назад. Статья написана явным хулителем Русской Церкви, и к тому >же безграмотно.

Тарас, оттого, что ты будешь повторять "сахар", слаще во рту не станет. Чтобы показать, что статья "безграмотна", нужны аргументы. Пока от тебя их нет. Да ты сам говоришь, что твоя критика "литературна", то есть касается стиля, а не сути статьи.

> А с вопросом кто прав, а кто виноват между Москвой и Константинополем, мы с Божией помощью возможно и разберемся. Конкретно разбирать этй тему мы еще, можно сказать, и не приступали.

Я приступил, во всяком случае. Опубликовал статью. Теперь у тебя есть прекрасный шанс: отталкиваясь от статьи, разобрать ее аргументацию, показать ее неправомочность с канонической точки зрения (догматической, исторической, какой-угодно) и обосновать неправоту "притязаний Константинополя". Все карту у тебя (да и у остальных участников) в руках. Увы, пока что идет цепляние к отдельным мелочам, а суть старательно обходится стороной.

>
> Хочешь-не-хочешь, вопрос разногласий между Русской Церковью и ЭП прямо связан с действиями ЭП и его настоящим положением. Хотя тема эта и началась с некоей попытки осуждения инициативы Московского Патриархата в Западной Европе, в корне вопроса стоят действия не Московского Патриархата, а действия Патриарха Варфоломея. Поэтому в этой предлежащей дискуссии все стрелки придется перевести на него и разобрать, насколько правильны и каноничны были действия этого конкретного человека за последние несколько лет. Ты согласен поучаствовать в этой дискуссии?

Ну спектр-то у нас проблем затронется разный. В любом случае, я согласен обсудить проблему роли Константинопольского Патриарха в Церкви. Что, тем не менее, не снимает с повестки дня конкретную ситуацию в Эстонию и правомочность прерывания евхаристического общения по этому поводу.

                

Евгений, не серчай. Я прямо уже ответил, почему "опровергать" безграмотную "статью" я никакого смысла не вижу. Мне лично моего времени жалко. Но я понимаю, что согласиться с тем, что некий хулитель Русской Церкви написал безграмотную статью ты не желаешь. Понимаю, почему.

Поэтому мне остаеться только воспользоваться твоим же "приемом", и попросить тебя опровергнуть следующие статьи, которые в пух и прах опровергают "статью" "довольно известного московского священника", игумена Иннокентия (Павлова). Если тебе времени не жалко, то милости прошу:

ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ ПРОВОЦИРУЕТ РАСКОЛ В ЭСТОНИИ (http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/estcerkpolit.htm)

ЭСТОНСКИЙ ИНЦИДЕНТ - ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ УКРАИНСКОГО КОНФЛИКТА (http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/estcerkkuraev.htm)

МОСКОВСКИЙ ПАТРИАРХАТ ОТСТРАНИЛСЯ ОТ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО, НО НЕ ПРЕРВАЛ ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕНИЯ, ПРИ ЭТОМ СДЕЛАЛ ЭСТОНСКОГО АРХИЕПИСКОПА МИТРОПОЛИТОМ (http://www.pravoslavie.ru/news/001106/15.htm)

ЭСТОНСКИЙ ДЕПУТАТ СЧИТАЕТ, ЧТО ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ ОСКОРБИЛ СОТНИ ТЫСЯЧ ВЕРУЮЩИХ
(http://www.pravoslavie.ru/news/001106/23.htm)

СКАНДАЛЬНЫЙ ВИЗИТ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПАТРИАРХА ВАРФОЛОМЕЯ В ЭСТОНИЮ ЗАВЕРШИЛСЯ
(http://www.pravoslavie.ru/news/001030/15.htm)

ГРУППА ЭСТОНСКИХ ДЕПУТАТОВ ВЫСТУПИЛА С ОБРАЩЕНИЕМ К ПАТРИАРХУ ВАРФОЛОМЕЮ
(http://www.pravoslavie.ru/news/001030/glav.htm)

КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ПРИБЫЛ С ВИЗИТОМ В ЭСТОНИЮ, НЕ ИЗВЕСТИВ ОБ ЭТОМ КАНОНИЧЕСКУЮ ПОМЕСТНУЮ ЦЕРКОВЬ
(http://www.pravoslavie.ru/news/10_23/16.htm)

ТЯЖЕЛОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В ЭСТОНИИ
(http://www.pravoslavie.ru/news/06_26/07.htm)

З А Я В Л Е Н И Е
архиепископа Таллиннского и всея Эстонии Корнилия (http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr912152.htm)

Патриарх Алексий II. Православие в Эстонии.
М.: Церковно-научный центр "Православная энциклопедия". 1999
Главы из книги
(http://www.infonet.ee/~ettnat/Book-rus.html)

                

Тарас, Вы писали:
> Евгений, не серчай. Я прямо уже ответил, почему "опровергать" безграмотную "статью" я никакого смысла не вижу. Мне лично моего времени жалко. Но я понимаю, что согласиться с тем, что некий хулитель Русской Церкви написал безграмотную статью ты не желаешь. Понимаю, почему.

Тарас, еще раз говорю. Ты можешь 100 раз еще повторить, что "статья безграмотна", но пока ты не приведешь хотя бы одного довода, твои заклинания на нормальных людей действовать не будут.

Я чувствую, тут нужно поместить "12 приемов литературной полемики" Чапека - как раз в кассу будут.

>
> Поэтому мне остаеться только воспользоваться твоим же "приемом", и попросить тебя опровергнуть следующие статьи, которые в пух и прах опровергают "статью" "довольно известного московского священника", игумена Иннокентия (Павлова). Если тебе времени не жалко, то милости прошу:
>
> ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ ПРОВОЦИРУЕТ РАСКОЛ В ЭСТОНИИ (http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/estcerkpolit.htm)
>
> ЭСТОНСКИЙ ИНЦИДЕНТ - ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ УКРАИНСКОГО КОНФЛИКТА (http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/estcerkkuraev.htm)
>
> МОСКОВСКИЙ ПАТРИАРХАТ ОТСТРАНИЛСЯ ОТ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО, НО НЕ ПРЕРВАЛ ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕНИЯ, ПРИ ЭТОМ СДЕЛАЛ ЭСТОНСКОГО АРХИЕПИСКОПА МИТРОПОЛИТОМ (http://www.pravoslavie.ru/news/001106/15.htm)
>
> ЭСТОНСКИЙ ДЕПУТАТ СЧИТАЕТ, ЧТО ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ ОСКОРБИЛ СОТНИ ТЫСЯЧ ВЕРУЮЩИХ
> (http://www.pravoslavie.ru/news/001106/23.htm)
>
> СКАНДАЛЬНЫЙ ВИЗИТ КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО ПАТРИАРХА ВАРФОЛОМЕЯ В ЭСТОНИЮ ЗАВЕРШИЛСЯ
> (http://www.pravoslavie.ru/news/001030/15.htm)
>
> ГРУППА ЭСТОНСКИХ ДЕПУТАТОВ ВЫСТУПИЛА С ОБРАЩЕНИЕМ К ПАТРИАРХУ ВАРФОЛОМЕЮ
> (http://www.pravoslavie.ru/news/001030/glav.htm)
>
> КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ПРИБЫЛ С ВИЗИТОМ В ЭСТОНИЮ, НЕ ИЗВЕСТИВ ОБ ЭТОМ КАНОНИЧЕСКУЮ ПОМЕСТНУЮ ЦЕРКОВЬ
> (http://www.pravoslavie.ru/news/10_23/16.htm)
>
> ТЯЖЕЛОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В ЭСТОНИИ
> (http://www.pravoslavie.ru/news/06_26/07.htm)
>
> З А Я В Л Е Н И Е
> архиепископа Таллиннского и всея Эстонии Корнилия (http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr912152.htm)
>
> Патриарх Алексий II. Православие в Эстонии.
> М.: Церковно-научный центр "Православная энциклопедия". 1999
> Главы из книги
> (http://www.infonet.ee/~ettnat/Book-rus.html)

Нет уж, извини. Если бы ты их с самого начала предложил как тему для дискуссии, то тогда, я может быть, и потратил бы время на их критику. А так лезть в них и выискивать аргументы против собственной точки зрения я не намерен. Если хочешь, выпиши из них то, что, по твоему мнению, доказывает неправоту положений статьи - тогда и поговорим. А если тебе сообщить по существу нечего - то пусть скажут те, у кого для этого есть соответствующие эрудиция и знания.

                

Как можно опревергнуть сказку "О игумене Инокентии, который свое священноначалие осудил", я не знаю. Нет у меня на это сказочной эрудиции и знаний "соответствующих" (!).

Мне лично в приведенных ссылках качественной информации по вопросу было более, чем достаточно. Для всех интересующихся, уверен, тоже.

А опровергать не хочешь, ну и молодец. На том и сказочки конец.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > > Владимир, мне неизвестно о прервании РПЦ евхаристического общения с Константинополем.
>
> > То что имеет ввиду Владимир, это кратковременное прекращение поминания Константиновпольского Патриарха во время Литтургии Алексием II, имевшее место быть в 1996 году. Статья была написана по этому же поводу.
>
> Спасибо, Дык уже ответил.

Ёлы-палы, я специально не поленился и дописал в конце своего ника твердый знак, чтобы меня с междуметием не путали. И что я из этого имею?

> Хотя вопрос странный - а о чем вообще-то речь-то шла??
> Вот - совсем рядом: некоторые даже жалеют (!!!), что общение было восстановлено...
>
> А еще (в контексте последней идеи о русской митрополии в Западной Европе /а далее и таких же в мире - почему бы и нет?/) начинает просматриваться некая общая "трехримская" е..... ну, не ересь (я человек осторожный на такие слова), но "тенденция, однако":
>
> Первый Рим уже давным-давно стал транс-над-государственно-национальным церковным центром.

Что есть плохо и неправильно. Верно? По этому пункту возражений не будет?

> Гораздо позже, но тоже давно, это всячески пытается делать Рим-Второй.

Некоторые, включая меня, считают что он это продолжает пытаться до сих пор. Нам в Америке это гораздо лучше чувствуется, чем вам в России "защищенным" от этого мощной Поместной Церковью.

> А еще позже (и сейчас в том числе) этим же стало не терпеться заняться и самопровозглашенному "Третьему Риму".

Что если правда, тоже будет плохо и не хорошо. Согласен?

Однако, если верно то, что я написал в пункте 2, тогда тут надо делать по правку на дествия "Второго Рима" и те же самые действия "Третьего" из агресивных могут превратиться в оборонительны, в попытку сохранить статус кво, попытку не допустить ущемления своих прав и свобод. Тебе так не кажется?

> Сдается мне, что недаром "рим" и "мир" палиндромичны... Чем больше амбиций, тем больше расколов.
> А "Царство не от мира сего" существет только чудом Божиим и вопреки всему этому...

Полностью согласен.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> То что имеет ввиду Владимир, это кратковременное прекращение поминания Константиновпольского Патриарха во время Литтургии Алексием II, имевшее место быть в 1996 году. Статья была написана по этому же поводу.

А, ну и слава Богу! А то я уж испугался - захожу, понимаешь ли, на службы в греческий храм, и жена вот решила исповедоваться у греческого иеромонаха. Говоря же о массе американских юрисдикций, духовный наставник в Москве меня только пока предостерегал насчет РПЦЗ.

Вообще чувствуется, что ЕП скоро доиграется и его даже "родные" греки поминать перестанут. Прискорбно это коенчно.

                

Тарас, Вы писали:
> Статья очень "пестрая". Много искажений исторических фактов. Много несоответствий. Нет логической последовательности. В целом статья слабая и написана человеком видимо с несформировавшимися взглядами на свою церковную принадлежность. Самое главное: у автора не прослеживается основной тезис. ...

Дык, ты читал, что Женя в сопроводиловке написал??

ЕК> ... довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы.

Жалко только не написал, в каких именно ВУЗах, чтобы знать чего от учеников этих ВУЗов ждать потом.

ЕК> Он обстоятельно доказывает правоту именно константинопольского, а не московского патриарху в том конфликте.

Сказано, тебе обстоятельно - значит обстоятельно.
А то, что тезис, понимаешь, не прослеживается, так я могу тебе только повторить вопрос, который я раньше задал Обскуранту: "Какая кривая перпендикулярна сама себе в каждой своей точке?"

                

Братец Дыкъ, Вы писали:

> Дык, ты читал, что Женя в сопроводиловке написал??

Читал. Но у Жени не упоминалось с какой стороны он был известен. Все ведь бывает. Бывает известен как безсребренник, бывает как подвижник, бывает как монархист, бывает скандально известен, бывает широко известен как богослов какой. На каждую категорию я могу наверное примеры привести.

Если Женя уточнит, чем он известен, то я в следующий свой приезд поспрашаю у своего духовного отца. Может и он его будет знать. Наверняка расскажет, как к нему относиться.

> Жалко только не написал, в каких именно ВУЗах, чтобы знать чего от учеников этих ВУЗов ждать потом.

Да теперь и ВУЗы ВУЗам рознь. Нынче ведь не как раньше было. Раньше были ВУЗы престижные, с репутацией, были специализированные ВУЗы. А теперь в любой престижный ВУЗ можно за деньги попасть. Ждать тут теперь можно чего угодно откуда угодно.

> Сказано, тебе обстоятельно - значит обстоятельно.

Ну тогда я сдаюсь.

> А то, что тезис, понимаешь, не прослеживается, так я могу тебе только повторить вопрос, который я раньше задал Обскуранту: "Какая кривая перпендикулярна сама себе в каждой своей точке?"

                

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Выполняю свое обещание и прикрепляю к постингу статью, написанную в 1996 году по горячим следам, в которой канонически подробно разбираются как вопрос о роли Константинопольского Престола в жизни Церкви, так и проводится анализ тогдашней ситуации в Эстонии. "Павел Новиков" - это псевдоним, за которым скрывается довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы. Он обстоятельно доказывает правоту именно константинопольского, а не московского патриарху в том конфликте. Статья была опубликована тогда же в газете "Русская мысль".

Дык, этот "довольно известный московский священник" - игумен Иннокентий (Павлов), не так ли?

Ну, чего он постеснялся своим настоящим именем подписаться - это ясно.

А ты к чему этой же фигней занимаешься??

P.S.
Кто-то пару лет назад книжку издал с его перлами - бумаги людям девать некуда , а сейчас случайно натолкнулся на один из его(?) перлов в НГ:
Папа Войтыла еще простудится на похоронах у Ридигера, который уже явный доходяга, чему свидетели миллионы (или тысячи) телезрителей.
http://forums.ng.ru/users/Innocent?offset=40

P.P.S.
Евгений, innocent@pol.ru - это же игумена Иннокентия (Павлова) email, я не ошибся?

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> > Выполняю свое обещание и прикрепляю к постингу статью, написанную в 1996 году по горячим следам, в которой канонически подробно разбираются как вопрос о роли Константинопольского Престола в жизни Церкви, так и проводится анализ тогдашней ситуации в Эстонии. "Павел Новиков" - это псевдоним, за которым скрывается довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы. Он обстоятельно доказывает правоту именно константинопольского, а не московского патриарху в том конфликте. Статья была опубликована тогда же в газете "Русская мысль".
>
> Дык, этот "довольно известный московский священник" - игумен Иннокентий (Павлов), не так ли?
>
> Ну, чего он постеснялся своим настоящим именем подписаться - это ясно.
>
> А ты к чему этой же фигней занимаешься??

Костя, я принципиально не намерен обсуждать тут личность автора. Я предчувствовал, что к этому все скатится. Никакого значения в данном контексте это не имеет. Я предлагаю обсуждать идеи, высказанные в статье. Если они неверны, то вы с Тарасом, как знатоки, легко их опровергните, приведете ссылки на исторические факты и каноны и вопрос будет закрыт. Я признаю тогда свою неправоту и покаюсь на исповеди в хуле на Его Святейшество, Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия 2.

Пока же что ни одного аргумента, подкрепленного фактами, я не увидел.

> P.S.
> Кто-то пару лет назад книжку издал с его перлами - бумаги людям девать некуда , а сейчас случайно натолкнулся на один из его(?) перлов в НГ:
> Папа Войтыла еще простудится на похоронах у Ридигера, который уже явный доходяга, чему свидетели миллионы (или тысячи) телезрителей.
> http://forums.ng.ru/users/Innocent?offset=40
>

Напрасно смеешься. У патриарха Алексия очень тяжелая смертельная болезнь - рак горла (а вовсе никакой не "грипп", как передают СМИ). С этой болезнью живут всего несколько лет. А была она у него еще тогда, когда я был в прошлый раз в Москве (то есть в январе прошлого года). Так что лучше помолись за него.

> P.P.S.
> Евгений, innocent@pol.ru - это же игумена Иннокентия (Павлова) email, я не ошибся?

Да, ты не ошибся.

                

Прошу прощение, за паузу с ответом.

Евгений Кадосов, Вы писали:
> Братец Дыкъ, Вы писали:
> > Евгений Кадосов, Вы писали:
> > > Выполняю свое обещание и прикрепляю к постингу статью, написанную в 1996 году по горячим следам, в которой канонически подробно разбираются как вопрос о роли Константинопольского Престола в жизни Церкви, так и проводится анализ тогдашней ситуации в Эстонии. "Павел Новиков" - это псевдоним, за которым скрывается довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы. Он обстоятельно доказывает правоту именно константинопольского, а не московского патриарху в том конфликте. Статья была опубликована тогда же в газете "Русская мысль".
> >
> > Дык, этот "довольно известный московский священник" - игумен Иннокентий (Павлов), не так ли?
> >
> > Ну, чего он постеснялся своим настоящим именем подписаться - это ясно.
> >
> > А ты к чему этой же фигней занимаешься??
>
> Костя, я принципиально не намерен обсуждать тут личность автора. Я предчувствовал, что к этому все скатится. Никакого значения в данном контексте это не имеет.

Пардон, личность автора тут обсуждаешь ты ("... довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы"), я же только выясняю ее.
Имеет ли она значение или нет в данном контексте, предоставь решать читателям, прежде всего назвав ее. Только не надо рассказывать, что автор опасается репрессий, и по этому вынужден бедняжка скрываться под псевдонимом.

> Я предлагаю обсуждать идеи, высказанные в статье. Если они неверны, то вы с Тарасом, как знатоки, легко их опровергните, приведете ссылки на исторические факты и каноны и вопрос будет закрыт. Я признаю тогда свою неправоту и покаюсь на исповеди в хуле на Его Святейшество, Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия 2.

Пардон, но разбирать анонимку, занявшую 20 страниц при распечатке на моем принтере, это для меня слишком. Тем более что она написана весьма неряшливо, что существенно затруднит разбор.

Пример неряшливости, чтобы ты не обвинял меня в голословности:

На третей странице, автор предлагает план анализа и решения проблемы из 5 пунктов, и бойко начинает их номеровать: один, два... упссс, на большее его не хватило, длальше все идет одним потоком.

> Пока же что ни одного аргумента, подкрепленного фактами, я не увидел.

Дык, грех упрекать Тараса в том что он не потрудился привести конкретику, при критики статьи с подобными перлами:

>A> 4 марта с.г. ОВЦС МП обнародовал специальный выпуск своего
>A> "Информационного бюллетеня" под названием "К церковной
>A> ситуации в Эстонии" и представляющий собой своеобразное досье
>A> к вопросу о разрыве евхаристического общения со Вселенским
>A> Патриархатом. В нем содержатся подобранные выдержки из писем
>A> и обращений Константинопольского Престола в Московскую
>A> Патриархию, некоторые исторические документы, а также
>A> официальные документы Московской Патриархии, включающие
>A> заявления, меморандумы, письма, исторические справки и пр.
>A>
>A> Естественно, последнего рода материалы в нем преобладают.
>A> Чтобы в них разобраться подробно, потребуется площадь намного
>A> большая, чем может отвести газета. Да и честно сказать, без особой
>A> на то нужды делать это у меня нет желания: сколько в них
>A> произвольного дерганья церковных канонов, искажающей
>A> действительность интерпретации исторических фактов,
>A> человеческой гордости и исторически сложившихся
>A> предрассудков, наконец, обычной истерики. Дополняет все это
>A> вышедший 5 марта пресс-релиз по результатам пресс-конференции
>A> в ОВЦС МП, в котором его председатель митрополит Смоленский
>A> и Калининградский Кирилл в качестве "доброй воли" к
>A> переговорам предлагает такой канонический ляп, что невольно
>A> схватываешься за голову.

Или несколько ранее:

>A> Правда, в "Московских Новостях" за 25.02-03.03 (№8) появилась
>A> более-менее развернутая заметка на эту тему Якова Кротова, но в
>A> силу содержащихся в ней фактических ошибок (кстати,
>A> непростительных для лица, именующего себя церковным
>A> историком) из нее как церковный, так тем более нецерковный
>A> читатель сможет почерпнуть мало что толкового по существу
>A> рассматриваемого события.

Действительно, зачем при анализе конфликта в даваться подробности аргументации одной стороны или поливая грязью кого-то удосужиться указать на ошибки. Эдак место может не хватить мыслёю по древу растекаться.

> > P.S.
> > Кто-то пару лет назад книжку издал с его перлами - бумаги людям девать некуда , а сейчас случайно натолкнулся на один из его(?) перлов в НГ:
> > Папа Войтыла еще простудится на похоронах у Ридигера, который уже явный доходяга, чему свидетели миллионы (или тысячи) телезрителей.
> > http://forums.ng.ru/users/Innocent?offset=40
>
> Напрасно смеешься. У патриарха Алексия очень тяжелая смертельная болезнь - рак горла (а вовсе никакой не "грипп", как передают СМИ). С этой болезнью живут всего несколько лет. А была она у него еще тогда, когда я был в прошлый раз в Москве (то есть в январе прошлого года). Так что лучше помолись за него.

А вот это уже если не твоя глупость, то клевета на меня.

Если тут кто и смеялся над состоянием здоровья патриарха, так это некто подписывающийся "Иннокентий Павлов <innocent@pol.ru>".

> > P.P.S.
> > Евгений, innocent@pol.ru - это же игумена Иннокентия (Павлова) email, я не ошибся?
>
> Да, ты не ошибся.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Прошу прощение, за паузу с ответом.
>
> Евгений Кадосов, Вы писали:
> >
> > Костя, я принципиально не намерен обсуждать тут личность автора. Я предчувствовал, что к этому все скатится. Никакого значения в данном контексте это не имеет.
>
> Пардон, личность автора тут обсуждаешь ты ("... довольно известный московский священник, в прошлом преподаватель ЛДА, а сейчас преподающий историю Церкви и церковное право в некоторых богословских учебных заведениях Москвы"), я же только выясняю ее.

Извини, но я как раз не обсуждаю, а просто дал представление о том, кто этот человек. Никаких оценочных характеристик в моем этом предложении не содержится, просто скупые биографические факты. И все.


> Имеет ли она значение или нет в данном контексте, предоставь решать читателям, прежде всего назвав ее. Только не надо рассказывать, что автор опасается репрессий, и по этому вынужден бедняжка скрываться под псевдонимом.

Я не хочу ее называть. Не потому, что автор этого боится (возможно, у него были основания подписаться псевдонимом тогда, в 1996 году, но я знаю точно, что сейчас у него подобных оснований нет), а именно по той причине, что аналогичный тебе народ тут же привяжется к имени, пытаясь тем самым заглушить суть статьи. Как оказалось, мои опасения были не напрасны.
>
> > Я предлагаю обсуждать идеи, высказанные в статье. Если они неверны, то вы с Тарасом, как знатоки, легко их опровергните, приведете ссылки на исторические факты и каноны и вопрос будет закрыт. Я признаю тогда свою неправоту и покаюсь на исповеди в хуле на Его Святейшество, Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия 2.
>
> Пардон, но разбирать анонимку, занявшую 20 страниц при распечатке на моем принтере, это для меня слишком. Тем более что она написана весьма неряшливо, что существенно затруднит разбор.

Во-первых, это не анонимка. Анонимка - это когда имени нет. Здесь псевдоним.

Во-вторых, спасибо за критику стилистических особенностей. Я вполне допускаю, что такого рода погрешности там есть. Однако, как ты догадываешься, меня интересует более суть аргументов. От которой ты, как и Тарас, тщательно уходите.

>
> Пример неряшливости, чтобы ты не обвинял меня в голословности:
>
> На третей странице, автор предлагает план анализа и решения проблемы из 5 пунктов, и бойко начинает их номеровать: один, два... упссс, на большее его не хватило, длальше все идет одним потоком.
>
> > Пока же что ни одного аргумента, подкрепленного фактами, я не увидел.
>
> Дык, грех упрекать Тараса в том что он не потрудился привести конкретику, при критики статьи с подобными перлами:
>
> >A> 4 марта с.г. ОВЦС МП обнародовал специальный выпуск своего
> >A> "Информационного бюллетеня" под названием "К церковной
> >A> ситуации в Эстонии" и представляющий собой своеобразное досье
> >A> к вопросу о разрыве евхаристического общения со Вселенским
> >A> Патриархатом. В нем содержатся подобранные выдержки из писем
> >A> и обращений Константинопольского Престола в Московскую
> >A> Патриархию, некоторые исторические документы, а также
> >A> официальные документы Московской Патриархии, включающие
> >A> заявления, меморандумы, письма, исторические справки и пр.
> >A>
> >A> Естественно, последнего рода материалы в нем преобладают.
> >A> Чтобы в них разобраться подробно, потребуется площадь намного
> >A> большая, чем может отвести газета. Да и честно сказать, без особой
> >A> на то нужды делать это у меня нет желания: сколько в них
> >A> произвольного дерганья церковных канонов, искажающей
> >A> действительность интерпретации исторических фактов,
> >A> человеческой гордости и исторически сложившихся
> >A> предрассудков, наконец, обычной истерики. Дополняет все это
> >A> вышедший 5 марта пресс-релиз по результатам пресс-конференции
> >A> в ОВЦС МП, в котором его председатель митрополит Смоленский
> >A> и Калининградский Кирилл в качестве "доброй воли" к
> >A> переговорам предлагает такой канонический ляп, что невольно
> >A> схватываешься за голову.

И что? Как раз суть всего этого автором разбирается. Вся статья, собственно, этому и посвящена. А "канонический ляп" - так о нем специально написано во второй половине работы.

>
> Или несколько ранее:
>
> >A> Правда, в "Московских Новостях" за 25.02-03.03 (№8) появилась
> >A> более-менее развернутая заметка на эту тему Якова Кротова, но в
> >A> силу содержащихся в ней фактических ошибок (кстати,
> >A> непростительных для лица, именующего себя церковным
> >A> историком) из нее как церковный, так тем более нецерковный
> >A> читатель сможет почерпнуть мало что толкового по существу
> >A> рассматриваемого события.
>
> Действительно, зачем при анализе конфликта в даваться подробности аргументации одной стороны или поливая грязью кого-то удосужиться указать на ошибки. Эдак место может не хватить мыслёю по древу растекаться.


Хорошо, допустим тут автор поступил некорректно по отношению к статье Кротова. И что дальше?

Так и будем к мелочам цепляться:?

>
> > > P.S.
> > > Кто-то пару лет назад книжку издал с его перлами - бумаги людям девать некуда , а сейчас случайно натолкнулся на один из его(?) перлов в НГ:
> > > Папа Войтыла еще простудится на похоронах у Ридигера, который уже явный доходяга, чему свидетели миллионы (или тысячи) телезрителей.
> > > http://forums.ng.ru/users/Innocent?offset=40
> >
> > Напрасно смеешься. У патриарха Алексия очень тяжелая смертельная болезнь - рак горла (а вовсе никакой не "грипп", как передают СМИ). С этой болезнью живут всего несколько лет. А была она у него еще тогда, когда я был в прошлый раз в Москве (то есть в январе прошлого года). Так что лучше помолись за него.
>
> А вот это уже если не твоя глупость, то клевета на меня.
>
> Если тут кто и смеялся над состоянием здоровья патриарха, так это некто подписывающийся "Иннокентий Павлов <innocent@pol.ru>".
>

Разве я сказал, что ты смеешься именно над здоровьем патриарха? Поводы то для твоего смеха могут быть различными. Перечитай еще раз мою фразу. И кто же на кого клевещет?