Собственно, эти два словосочетания "преподобный Серафим" и "критическая агиография" друг с другом никак не связаны, так как критической агиографии в отношении преп. Серафима Саровского в настоящее время практически не существует. Одна книга (о. Всеволод Рошко. Преподобный Серафим. Саров и Дивеево. Исследования и материалы. М., 1994), две-три публикации в журнале "Страницы" за 1997 г. (Илья Басин. Миф мощей преподобного Серафима Саровского), несколько зарубежных работ, посвященных истории канонизации св. Серафима (см. Freeze G. L Subversive Piety: Religion and the Political Crisis in Late Imperial Russia // The Journal of Modern History. 1996. Vol. 68) и публикация некоторых важных документов в книге "Серафимово послушание. Жизнь и труды Н. А. Мотовилова. Сост. подг. текста и прим. А. Стрижева. М., 1996" (может, еще кто-нибудь что-нибудь подскажет?) -- вот и все, что мы имеем на сегодняшний день из области критической агиографии, и это при обилии прочих публикаций о преп. Серафиме, житийной литературы и разного рода легенд и домыслов. Но и то, что мы имеем, обладает, мягко говоря, странностями и находится, как правило, за гранью науки. Так о. Рошко всерьез утверждает, что отдельные места из "Беседы с Мотовиловым" написаны под влиянием немецкой классической философии (Шеллинга), а Басин трактует историю канонизации преп. Серафима в терминах Лосевской теории мифа.

Неудивительно, что в условиях отсутствия критики научной, процветает критика невежественная и даже воинственно невежественная -- со стороны старообрядцев, например, такая http://www.bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm. Эта анонимная старообрядческая публикация выделяется не только разнообразными смешными ляпами в деталях, но и своей основной идеей -- попыткой причислить преп. Серафима к секте хлыстов. Автор этой публикации, по-видимому, и не подозревает, что секта хлыстов ведет свое происхождение от одной из ветвей старообрядцев-безпоповцев, как это показано в недавней монографии Панченко А. А. (Христовщина и скопчество: Фольклор и традиционная культура русских мистических сект. М., 2002), и пытается, что называется, валить с больной головы на здоровую.

Агрессивная и злобная критика преп. Серафима со стороны старообрядцев началась одновременно с его прославлением. Уже в 1903 г. нижегородский журнал "Старообрядец" назвал Саровские торжества 1903 года не иначе, как "саровская авантюра", а преп. Серафима — "истлевший святой". В 1907 году тот же журнал опубликовал анонимные куплеты такого содержания, что, мол, все чудотворения у его раки сфальсифицированы ради пополнения церковной казны деньгами легковерного народа. А между тем несомненные, подтвержденные медиками чудесные исцеления возле раки святого продолжались. Справедливости ради надо отметить, что раздражение у старообрядцев вызывали не только чудеса преп. Серафима Саровского, а и вообще любое проявление святости. Так в 1906 г. на основании подборки сообщений скандального свойства из центральных газет св. Иоанн Кронштадтский был обвинен тем же журналом в ужаснейших кощунствах и сатанизме.

Не все в порядке было и в рядах почитателей преп. Серафима. Публикация документов в книге Стрижева (см. выше) показывает, что к формированию различных легенд и домыслов вокруг святого приложил руку уже сам Мотовилов. На основании каких-то своих видений и откровений он сообщил в 1854 году в письме к императору Николаю I, что старец Серафим "воскреснет прежде общего всех воскресения из мертвых в царствование Вашего Императорского Величества и единственно лишь только для Вас, Великий Государь". Последующие легенды о письме самого преп. Серафима уже к императору Николаю II проистекают из этого источника. Дело Мотовилова с успехом продолжил Нилус, утверждавший, что вдова Мотовилова дважды передавала ему большое количество рукописей, ускользнувших от исследований Серафима Чичагова и потому не вошедших в его Летопись (Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря Нижегородской губ. Ардатовского уезда с жизнеописанием основателей ее: преподобного Серафима и схимонахини Александры, урожд. А. С. Мельгуновой, 2-е изд. СПб., 1903). Надо сказать, что между Чичаговым и Нилусом, опубликовавшим в том же 1903 г. свою Беседу ("О цели христианской жизни. Беседа преподобного Серафима Саровского с Н. А. Мотовиловым", Московские ведомости, 195, 196, 197), развернулось настоящее соперничество, сопровождаемое взаимными обвинениями. Так, например, Чичагов обвинял Нилуса, в период проживания того на богомолье в Оптиной, в незаконном блудном сожительстве. Если сама "Беседа", тем не менее, признается исследователями за подлинный текст самого Мотовилова (с возможными вставками Нилуса), то т. н. "Великая Дивеевская Тайна" Нилуса о воскресении преп. Серафима наподобие 7-ми отроков Эфесских вызывает большие сомнения в своей аутентичности. Наверняка, прототип этой беседы существовал в тех документах, которыми обладал Нилус, но установить, где кончаются вставки самого Нилуса и начинается подлинный текст, сейчас представляется трудновыполнимой задачей.

                

О ПРОРОЧЕСТВАХ ПОДЛИННЫХ И МНИМЫХ
Много сегодня говорят о пророчествах преподобного Серафима. Даже если бы он не оставил никаких словесных пророчеств - в буквальном, обыденном смысле слова, сам его подвиг, его служение для России оказались пророческими. Россия увидела в нем новый путь, возможность жизни в Духе Святом.
Что касается непосредственно слов и текстов, которые с большей или меньшей достоверностью приписываются преподобному Серафиму, позволю себе сначала общее методическое замечание. Как святость - всегда на грани с прелестью, точно также и вера православная почти всегда на грани с суеверием. Потому отношение к пророчествам и к каким-либо текстам, приписываемым тому или иному лицу, не только преподобному Серафиму, - это каждый раз очень тонкий и серьезный вопрос. Здесь уже мы сами легко впадаем в некоторую прелесть, ища и желая во что бы то ни стало каких-то пророчеств.
Я уже сказал, что существует автограф преподобного Серафима: он рекомендует всем читать Добротолюбие. Каких-либо других автографов преподобного Серафима, например, с текстами пророчеств, о которых часто говорят, не существует. Все основные тексты, которые связаны с так называемыми пророчествами, появились откуда-то - из каких-то бабушкиных сундуков, каких-то архивов. Появилось все это в начале двадцатого века. С одной стороны, ярко вспыхнуло сияние личности и значения преподобного Серафима. И сразу вокруг него заклубились, как обычно бывает, земные сияния, отсветы, всполохи, тоже огневые по-своему, с апокалиптикой, пророчествами. Не всегда эти пророчества, во всяком случае те, которые мне приходилось читать, похожи на преподобного Серафима. Для пророчеств, для настоящих пророчеств как для типа духовного видения, не характерны конкретные указания - о “дворянских заговорах”, “революциях”, - тем более о будущем монархии. В пророчествах, которые приписаны преподобному Серафиму, слишком явственна иная эпоха.
Все они прошли через руки и цензуру Николая Александровича Мотовилова, Сергея Александровича Нилуса и Павла Александровича Флоренского. Все ссылаются на то, что это якобы из архивов Мотовилова, все ссылаются на то, что первым их нашел и переписал Нилус, и очень многие ссылаются на то, что они существуют, переписанные рукой Павла Флоренского. При всем моем уважении к тому, и другому, и третьему, - они все - люди более позднего времени.
Оставьте мне преподобного Серафима с его Добротолюбием в котомке, с его ближней и дальней пустынькой, с его травой сниткой, с его настоящим пророчественным служением. Потому что он указал путь как жить и как совершать духовное делание. А никаких путей к революции или контрреволюции, или осмысления того, что будет потом - раскол обновленчества, отступление иерархии и проч. - ничего этого не указал.
...Допустим, что я не прав и среди этих пророчеств есть несколько, которые происходят прямо от преподобного Серафима. А много ли они прибавляют к его величию? Давайте такой простой вопрос зададим, церковно-литургический. Ничего не прибавляют, только муть какую-то вносят. К совершенно цельному образу преподобного Серафима вдруг примешиваются какие-то рассуждения о французской революции, о нашей русской революции и о судьбах монархии, и о судьбах иерархии, о великом отступлении и потом о возвращении России в лоно православия. Не нужно этого преподобному Серафиму.

Николай Лисовой. Век Серафима: житие и время. Фома, № 2(16).

                

Прости сестра
Будь добра, скажи как понимаешь цитируемые слова:"Как святость -- всегда на грани с прелестью, точно также и вера православная почти всегда на грани с суеверием".
Спаси Господи

                

Евгений, Вы писали:
> Публикация документов в книге Стрижева (см. выше) показывает, что к формированию различных легенд и домыслов вокруг святого приложил руку уже сам Мотовилов. На основании каких-то своих видений и откровений он сообщил в 1854 году в письме к императору Николаю I, что старец Серафим "воскреснет прежде общего всех воскресения из мертвых в царствование Вашего Императорского Величества и единственно лишь только для Вас, Великий Государь". Последующие легенды о письме самого преп. Серафима уже к императору Николаю II проистекают из этого источника. Если сама "Беседа", тем не менее, признается исследователями за подлинный текст самого Мотовилова (с возможными вставками Нилуса), то т. н. "Великая Дивеевская Тайна" Нилуса о воскресении преп. Серафима наподобие 7-ми отроков Эфесских вызывает большие сомнения в своей аутентичности. Наверняка, прототип этой беседы существовал в тех документах, которыми обладал Нилус, но установить, где кончаются вставки самого Нилуса и начинается подлинный текст, сейчас представляется трудновыполнимой задачей.

Интересно, что вызывающие сомнения в подлинности пророчества относительно воскресения укладываются в существующую теорию о том, что нам по сути неизвестны подлинные взгляды С.Саровского, а то, что нам преподносится в качестве такового, могло быть отражением религиозных взглядов самого Мотовилова. Несоответствие пророчеств лишь на первый взгляд кажется столь разительным. Как это ни парадоксально звучит, но это целиком укладывается в учение хлыстов, описанное в частности Мельниковым-Печерским, о духовном воскресении - т.е. воплощении в облике другого человека.

                

Я думаю, уважаемый Иван С, что этот комментарий (невежественная и даже воинственно невежественная -- со стороны старообрядцев, например, такая http://www.bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm. Эта анонимная старообрядческая публикация выделяется не только разнообразными смешными ляпами в деталях, но и своей основной идеей -- попыткой причислить преп. Серафима к секте хлыстов.) бранчлив, но не конструктивен.
В наше время, когда религия стала в основном мировоззрением, а для некоторых и идеологией, мы можем ставить любые вопросы и не выслушивать детского лепета, как это было в отношении Вас. Ну, ведь ни одного слова по существу Вам не ответили.
В отношении чудес во время канонизации Серафима Саровского, есть рассекреченные (после февраля 1917) и опубликованные отчёты агентов полиции, о суммах и т.п. на организацию «чудес» (см. старообрядческие журналы тех лет), там и имена «исцелённых» и описание «чудес» имеются.
По поводу происхождения хлыстов от старообрядцев надо сказать, что это мнение, едва ли не времён Очакова и Димитрия Ростовского, так «невежественно и даже воинственно» говорили синодальные «миссионеры». Хлысты действительно могут быть в любых религиозных структурах. Давайте зайдём в храмы старообрядцев и поищем харизматиков. А в МП РПЦ?

                

...что позволяет себе кидаться такими утверждениями:

> В отношении чудес во время канонизации Серафима Саровского, есть рассекреченные (после февраля 1917) и опубликованные отчёты агентов полиции, о суммах и т.п. на организацию «чудес» (см. старообрядческие журналы тех лет), там и имена «исцелённых» и описание «чудес» имеются.

>Давайте зайдём в храмы старообрядцев и поищем харизматиков. А в МП РПЦ?

Если есть конкретные примеры, то приводите. А нет, так скорее купите себе благодатометр, чтобы самому померить и отчетик сюда предоставить. А то ишь какой Felix нашелся!

                

Своим сообщением я лишь хотел сказать, что мы по-сути самих взглядов и учения С.Саровского не знаем. И это, наверное, лучше для памяти преподобного. В противном случае нам пришлось бы уверовать в языческие "канавки" и крещение могилок, хлыстовские воскресения по версии Мотовилова (письмо-то императору от него было!), как снежный ком наслаивающиеся чудеса и пр. Кстати, хлыстовское учение о духовном воскресении, так очевидно проступившее в "пророчествах" Мотовилова, краеугольно и характерно для всех ветвей хлыстовства, включая самой радикальное из них (но и наиболее последовательное) - скопчество. Об этом писали многие исследователи (напр., Ф.Ливанов и другие). А что касается старообрядческого облачения С.Саровского (очевидно проступающего с ранних икон) - полумантейка, лестовка, медный литой осьмиконечный крест (в это время, кстати, действовал запрет на их литьё в силу того, что им пользовались преимущественно старообрядцы), то вводить в заблуждение это не должно. В нижегородских пределах старый обряд, в независимости от религиозной деноминации, был настолько распространён, что народ иначе просто не понял бы. В своих мемуарах один православный еспископ (имени точно не помню, но могу посмотреть) писал о том времени, что "тогда каждый приличный инок был в старом обряде". да и основатель Саровской пустыни, Иоанн Саровский молился по старому, за что и пострадал, кончив дни в каземате. Так что это, видимо, просто было традицией конкретной обители.

Я согласен с вами, что отделить зёрна от плевел сейчас уже довольно сложно - я помню в ранних житийных книжках С.Саровского часто помещали под одну обложку с Марком Молчальником (тоже саровским подвижником) при объёме жития страниц в 10. Откуда потом всё наслоилось - не мне решать. По крайней мере, чудо о хлебах ДОСЛОВНО взято из жития преподобного Варлаама Хутынского, Новгородского чудотворца.

                

Уважаемый Иван С.
На указанном вами сайте Sans Racines указаны лишь внешние признаки хлыстовства (белый балахон, пасхальное приветствие круглый год, сухарики, и т.п.), но не рассмотрено главного: это «Стяжание Св. Духа» как цель христианской жизни. Такое «стяжание» по сути, противопоставляется получению его как дара посредством семи таинств Церкви, т.е. помимо Церкви. Могут возразить, что речь идёт о личном благочестии, но есть и другие, не менее важные слова: «Стяжите Дух мирен (надо думать Св. Дух) и вокруг тебя спасутся тысячи». Тут уже конкретно спасение связывается с человеком носителем Св. Духа, т.е. харизматиком, так думали хлысты. Не буду делать окончательного вывода, сделайте сами.
А, в принципе, я согласен с вами, говоря о Серафиме Саровском, нужно иметь в виду, прежде всего, созидателей легенды о преподобном, кому это было нужно и зачем. У нас в отечестве было сфабриковано немало фальшивок, начиная с пресловутого «деяния на Мартина еретика», «протоколов сионских мудрецов», «Велесовой книги», думаю и «катехизис революционера» Нечаева тоже тот продукт.

                

> На указанном вами сайте Sans Racines указаны лишь внешние признаки хлыстовства (белый балахон, пасхальное приветствие круглый год, сухарики, и т.п.),

Нелепость этих "признаков" уже разобрана другими участниками.

> но не рассмотрено главного: это «Стяжание Св. Духа» как цель христианской жизни. Такое «стяжание» по сути, противопоставляется получению его как дара посредством семи таинств Церкви, т.е. помимо Церкви.

Вам знаком православный термин "обожение"? Именно обожение является целью жизни христианина. Обожение это и есть стяжание Св. Духа. Таинства, молитва, посты, вся духовная жизнь - это средства, обожение - цель, которая достигается этими средствами. Таким образом, преп. Серафим не придумывал ничего нового.

> Могут возразить, что речь идёт о личном благочестии, но есть и другие, не менее важные слова: «Стяжите Дух мирен (надо думать Св. Дух) и вокруг тебя спасутся тысячи». Тут уже конкретно спасение связывается с человеком носителем Св. Духа, т.е. харизматиком, так думали хлысты. Не буду делать окончательного вывода, сделайте сами.

В православии нет понятия "харизматик". К стяжанию Святого Духа призван каждый христианин. И слова св. Серафима Вы толкуете абсолютно неверно. Спасение связывается не с человеком, а со Святым Духом, которого он стяжал. Спасение - не человеческих рук дело. И эти слова преп. Серафима направлены против неофитского стремления научить всех и вся правильной жизни, есть такая известная болезнь новоначальных христиан. Об опасности преждевременного учительства предупреждают все святые отцы.

                

Уважаемый Александр Иванов!
С Вами можно было бы согласиться, относительно понимания вероучительных аспектов проповеди Серафима Саровского, если не замечать того, что наговорено относительно этой проповеди и «духовности» развивающейся вокруг неё.
С высоты всяческих трибун и амвонов слышится нескончаемый девятый вал «СТЯЖИТЕ ДУХ СВЯТ», а когда просишь разъяснить, слышишь, едва слышишь, тихий ручеёк - «Таинства, молитва, посты, вся духовная жизнь - это средства, преп. Серафим не придумывал ничего нового» и т.п.
Вы прочтите непредвзято беседу с Мотовиловым, и любое энциклопедическое пособие о хлыстовстве (христоверстве). Допускаю, что исторический Серафим Саровский ничего подобного не говорил, но так в этом я и предлагаю разобраться.
Относительно «нелепости этих "признаков" уже разобранных другими участниками», так я этого не заметил, кроме желания настаивать на своём и «неофитского стремления научить всех и вся правильной жизни». Да и разбирать их незачем, это просто рассмотренные факты.
Относительно «понятия "харизматик"», я и не настаиваю на внутри православном его рассмотрении, в данном случае Православие само является объектом рассмотрения, а изнутри вы никогда не сможете достоверно ничего рассмотреть.
Относительно того, что в проповеди Серафима Саровского «стяжание» трактуется как «Спасение - не человеческих рук дело. И эти слова преп. Серафима направлены против неофитского стремления научить всех и вся правильной жизни, есть такая известная болезнь новоначальных христиан», так это необходимо обосновать. Видите ли, пафос проповеди не согласуется с скромностью разъяснений, если верны разъяснения, то непонятно, что позитивно нового она содержит, относительно проповеди прежних святых и почему столько вокруг этого наговорено, а если отбросить скромные разъяснения, то больно похожа она на учение, уже упоминавшихся здесь, хлыстов об их «сяжании Св. Духа». Но у исторических хлыстов был метод стяжания, думаю Мотовилов, или скорее Нилус, просто скомпилировали нужную им проповедь. Предлогаю обсудить цели и прочее, ради чего делалась подобная компиляция, а вы упорно защищаете преподобного, да на него никто и не покушается, вы непредвзято прочтите мои записи.

                

> С высоты всяческих трибун и амвонов слышится нескончаемый девятый вал «СТЯЖИТЕ ДУХ СВЯТ», а когда просишь разъяснить, слышишь, едва слышишь, тихий ручеёк - «Таинства, молитва, посты, вся духовная жизнь - это средства, преп. Серафим не придумывал ничего нового» и т.п.

Странно, а я напротив - слышу в основном призывы к внешнему деланию, а о цели его - крайне редко

> Вы прочтите непредвзято беседу с Мотовиловым, и любое энциклопедическое пособие о хлыстовстве (христоверстве).

Давайте говорить конкретно. Дайте конкретный отрывок из беседы с Мотовиловым и покажите, чем он Вас смутил.

> Относительно «понятия "харизматик"», я и не настаиваю на внутри православном его рассмотрении, в данном случае Православие само является объектом рассмотрения, а изнутри вы никогда не сможете достоверно ничего рассмотреть.

Потрясающе. Иными словами физику лучше рассматривать лирикам, т.к. объектом рассмотрения является физика, "а изнутри вы никогда не сможете достоверно ничего рассмотреть" Забавно.

> Относительно того, что в проповеди Серафима Саровского «стяжание» трактуется как «Спасение - не человеческих рук дело. И эти слова преп. Серафима направлены против неофитского стремления научить всех и вся правильной жизни, есть такая известная болезнь новоначальных христиан», так это необходимо обосновать.

Простите, обосновать что? Вы понимаете, что можно взять любого философа и при помощи нехитрых манипуляций доказать любое (!) утверждение тезисами его философских трудов? Да незачем далеко ходить, возьмите Евангелие, и посмотрите, какие разные выводы делаются из него. Те же хлысты его использовали. Что же, назовем и Евангелие хлыстовским? Евангелие и святоотеческие писания необходимо понимать правильно, иначе чтение их потеряет смысл или даже погубит читателя. Для правильного понимания важен правильный порядок чтения, от простого к сложному. Нужен правильный подбор книг. И необходима правильная духовная жизнь.

Феликс, для более конструктивного продолжения разговора, прошу назвать Вашу деноминацию/юрисдикцию. К сожалению, определение "христианин" сегодня малоинформативно. Если Вы не можете отнести себя к определенной Церкви или иной религ. организации, то, если можно, пару слов о Вашей вере.

                

Уважаемый Александр Иванов.
Я, польщён Вашим вниманием к моей юрисдикционной принадлежностью, но боюсь огорчить, так ничего примечательного, молимся за всех. Писали, где-то, что и на Афоне есть иноки никого архиерея не поминающие. Однако странно увязывать мою принадлежность с вопросом «стяжания…», или вы мне строго - как физик физику.
В беседе с Мотовиловым меня коробит вся харизматическая направленность проповеди, телесное переживание «Св. Духа». Герои Нилуса описывают свои телесные ощущения и трактуют их религиозно, такое переживание характерно хлыстам.
Почитайте последний номер НГ религии, там есть любопытная статья о нашем предмете.

По поводу того, что вы слышите "....наоборот", так это вас самого характеризует определённым образом, увы.

                

Ваше кипение вполне может быть стать конструктивным. Также кипел неверием и Савл, давно это было. Так же кипел один мальчик, вот, прочтите, он сам рассказал:
= = = = =
…Евангелие я первый раз прочел, чтобы убедиться, что все это вздор и ложь.
Мне тогда было четырнадцать лет. Я был тогда мальчиком в русской организации, где был священник, но на нас не очень давили в этом направлении. В конце поста к нам приехал провести беседу один священник. … Я пошел, послушал и то, что он говорил, меня возмутило! Потому что это шло вразрез со всем, чему нас учили. Нас учили готовиться к освобождению России с мечом в руке. А он начал говорить о Христе, о смирении, о прощении обид и о любви к врагам. Я сидел и кипел. И когда он кончил, я ушел, на поле игры не вернулся, поехал домой, повторяя себе: если это так, я с этим кончил, никогда я не буду верующим христианином и выброшу вон свой крестильный крест! И тогда я попросил у мамы Евангелие, чтобы проверить. Из беседы с отцом Сергием Булгаковым...
- Это был отец Сергий?
- Да, это был он. Так вот, я запомнил только одно: есть четыре Евангелия. Стало быть решил я, одно из них короче. Я начал считать главы, наткнулся на Евангелие от Марка и попался! Потому что оно написано для таких дикарей, как я, - для молодых римлян, которые были язычниками. Я начал читать. И между второй и третьей главой Евангелия от Марка со мной случилось что-то, о чем говорят: ты с ума сошел, одурел! Между первой и третьей главой Евангелия от Марка, я вдруг явно почувствовал, что по ту сторону письменного стола, за которым я сидел, стоит Христос, живой. Я ничего не видел, не слышал, не обонял, никаких чувственных переживаний я не испытывал, но была абсолютная уверенность в Его присутствии. Я откинулся на спинку стула и подумал: если Он здесь, живой и от Него исходит такой свет и покой, причем свет не чувственный, а тот, который меня пронизал, значит все, сказанное в Евангелии, - правда. И я начал читать. Я стал открывать Евангелие в разных местах и первое, что мне попало, - это то место в Евангелии от Матфея, где говорится, что Бог проливает свет на добрых и на злых, и все Ему дороги. И тогда, помню, я подумал: я хочу быть с Богом, и поэтому я буду всех любить, что бы они мне ни делали. (…)
…я поставил перед собой вопрос: люди ходят в церковь, они знают то, что я сейчас пережил? То, что они там говорят, и то, чему учат, соответствует тому, что Евангелие мне сказало? Тогда я впервые пошел в церковь… (…) И там я обнаружил не устав, не правило, не богослужение как форму. А богослужение как собрание людей, которые хотят встретить Бога, Который там живет, к Которому можно обратиться, к Которому можно прислушиваться, Который будет говорить в Евангелии и в молитвах через святых. (…) Бедный храм, жалкое пение, малая община, беднота и... присутствие Бога. Я не могу иначе выразить, это не было мистическое какое-то, величественное переживание. А совершенно ясное, прозрачное, спокойное чувство, что Бог здесь среди нас и мы с Ним. (..)
"Бог - изгнанник на земле". Интервью с митрополитом Сурожским Антонием (Блумом) 22 июня 2001 года, Лондон
(Из http://www.zavet.ru/smv/rs/002surozh.htm)

                

Прости брат
"в данном случае Православие само является объектом рассмотрения, а изнутри вы никогда не сможете достоверно ничего рассмотреть" -- Брате, ты, пока лето, устройся трудником в любой монастырь. Не надо на долго, месяца-двух хватит за глаза. Вылечишься за неделю, -- за остальное время поймешь точку зрения преподобного, по крайней мере приблизишься к ней. Изнутри.
Спаси Господи.

                

Боюся, я брате, вдруг какой-нибудь преподобный как прыгнет на меня и стану я ..., или заставят белый балахон стирать, опять же репу вверх ногами сажать.

                

Ну вот, и вы теперь не в почёте - очень жаль, здесь, видимо, чувства юмора не понимают и предпочитают больше юродствовать.

Я согласен с вами - истинные воззрения Серафима Саровского сейчас восстановить вряд ли кто-то сможет. Значительная часть его поучений была сожжена по указанию синода. До нас в интерпретации Нилуса дошли лишь некоторые фрагменты, но то, что до нас дошло: белый балахончик, пасхальное приветствие круглый год, "стяжание Святаго Духа", раздача приходящим нескольких капель вина и сухариков (осуждавшаяся местным архиереем), "канавка" и пр. - есть осколки чего-то большего, И чьего? Серафима Саровского? А может Мотовилова - Нилуса - Александры Фёдоровны - Распутина - Николая2! Думается, что ещё недосточно изучен вопрос религиозных взглядов императрицы Александры Фёдоровны, чья тень маячит за всем этим "старчеством" в умах императорского семейства и роль которой в принятии ключевых решений, в т.ч. по канонизации С.Саровского, трудно не заметить. Разумеется, "немедленно прославить" прозвучало из уст Николая, но за кажущейся нетерпеливостью императора, думается, всё же стояло мнение Александры - женщины суеверной, экзальтированной и увлекающейся мистицизмом - а также её закулисных советчиков. Это наглядно проступило в хрестоматийной сцене беседы консерватора Победоносцева с Николаем2 (в присутствии Александры Фёдоровны) по поводу общероссийской канонизации С.Саровского. Победоносцев всячески противится этой идее опираясь на мнение синода и решение (немедленно разогнанной) синодальной комиссии по канонизации. Царь же, будучи человеком нерешительном, мнётся. Победоносцев ссылается на невозможность сделать это самостоятельно, без участия синода, на что вклинившаяся Александра, заявляет "царь всё может!". Наглядно и поучительно. Особенно в свете повторившейся истории с канонизацией уже самого императора и отрицательного решения первой комиссии по канонизации, сменившегося через пару лет положительным решением комиссии под руководством того же Филарета! Политика - дело тонкое...

                

Ivan_S, Вы писали:

> ...истинные воззрения Серафима Саровского сейчас восстановить вряд ли кто-то сможет. Значительная часть его поучений была сожжена по указанию синода. До нас в интерпретации Нилуса дошли лишь некоторые фрагменты...

Сейчас в книжных магазинах (например, на подворье ТСЛ и на Сретенке) есть в продаже как минимум две книги, содержащие воспоминания лиц, непосредственно общавшихся с преподобным Серафимом. Из них Вы сможете почерпнуть достаточно сведений, которые позволят Вам попросить прощения как у самого преподобного, так и у тех, кого Вы могли задеть своими баснями.

                

> Значительная часть его поучений была сожжена по указанию синода.

Аргументировать это утверждение сможете ?

                

> Аргументировать это утверждение сможете ?

Об этом, в частности, писал в своих мемуарах князь Феликс Юсупов, так же есть и иные свидетельства совеременников.

                

>> Аргументировать это утверждение сможете ?
> Об этом, в частности, писал в своих мемуарах князь Феликс Юсупов, так же есть и иные свидетельства совеременников.

Вы б ещё свидетельство какой-нибудь Блаватской привели. Простите, но с моей точки зрения Юсупов - это не тот человек, который заслуживает доверия, тем более по такому вопросу.

                

Ivan_S, Вы писали:
> > Аргументировать это утверждение сможете ?
>
> Об этом, в частности, писал в своих мемуарах князь Феликс Юсупов

Все понятно, Вы просто поверили безграмотной статье http://bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm. Напомню цитату Юсупова оттуда: "Говорят, святейший синод, ознакомившись с ними, постановил сжечь". Скажите, Вы всегда легко верите тому, что говорят? Или только тогда, когда это выгодно Вам? Выдавать нелепые слухи за подлинные факты - просто непорядочно. Потрудитесь найти в архивах упоминаемое Юсуповым постановление Синода и ознакомьте нас. Пока же избавьте нас от беспочвенных слухов.

> так же есть и иные свидетельства совеременников.

Пожалуйста, назовите этих современников и дайте сссылки на документы, содержащие их свидетельства.

                

Отвечу сразу всем, так как делать это отдельно для каждого участника затруднительно.

Если вы заметили, тема - критическая агиография С.Саровского - была предложена не мною и довольно странно слышать об уязвлённых чувствах, причиной которых, якобы, могли быть мои
сообщения. Какой тогда смысл в приглашении к озвучиванию иных точек зрения, даже если они (о ужас!) не следуют в русле господствующего исповедания?!

Довольно неприятно когда вместо свободной дискуссии предлагается партсобрание с затыканием рта авторам, чьё мнение кому-то не нравится (тому пример Феликс). Наверное есть смысл заранее указывать заходящим на форум людям, что полноправие распространяется лишь на постоянных участников - глядишь, кто-то и время бы сэкономил.

Относительно нежелания признать свидетельство Феликса Юсупова, - так ведь свидетелей не выбирают, в этом ценность независимого свидетельства и книга Ф.Ф. Юсупова достаточно
авторитетна в силу своей непредвзятости. Юсупов очень почитал Серафима Саровского, был современником пререкаемых событий, одним из самых влиятельных людей своего времени, близок ко двору, так что его слова многого стоят. Люди его круга узнавали о событиях в режиме "кулуарных бесед" задолго до их обнародования - тому есть много примеров.

Да и что собственно не устраивает?
Воспоминания Ф.Ф. Юсупова не являются сейчас библиографической редкостью, сами почитайте, там много любопытного, есть и о «благодатном огне»:
«Увиденное ошеломило меня. Мерцали тысячи свечей, и храм казался огненным океаном. Люди словно обезумели: рвали на себе одежду, обжигались свечным пламенем. Нестерпимо запахло горелым мясом. Казалось, я участвую в сцене всеобщей истерии…»
Вам это тоже не понравится, а ведь князь был очевидцем всего этого, равно как и современником канонизации Серафима Саровского, к тому же относился к преподобному с симпатией. Вас просто не устраивает иное, несовпадающее с вашим, мнение, ну так для этого и есть интернет-форумы.

Православие, это ведь не кумирослужение, а канонизация не сотворение идола и не административный акт, или в безграмотных книжонках Сретенского монастыря пишут по-другому?

Предлагаю оппонентам сослаться на независимые! и документальные свидетельства, которых пока что никто не приводил. Что касается выражения "говорят" в воспоминаниях князя о сожжении бумаг преподобного, то, думаю, это объясняется самим фактом беспрецедентной канонизации. Канонизация поверх иерархических структур и вопреки её мнению одной волей императора и тех, кто за ним стоял, сама по себе была посланием обществу и общество уже тогда хотело с этим разобраться. Этого ему не давали сделать тогда, не дают и сейчас. Разница лишь в том, что в 1903 людей лишали архиерейской кафедры и отправляли в тюрьму за высказывание мнения о вредоносности харизматического культа, а сейчас просто лишают "права переписки" на "правбесах".

О всевозможных явлениях надо помнить, что мистика и харизматика - враги подлинного Православия. Православие как объединяющая народ форма не нравится многим - тем, кому нужен раскол, - а такого рода вбросы "духовной" информации опасны для церкви. Не потому ли так строго и взвешенно раньше решался вопрос о канонизациях, ведь каждая канонизация - это декларация исповедания, а не оргвыводы из высказываний императорской или президентской особы. Ещё парочку таких канонизаций и русская церковная ментальность может не выдержать, в церкви произойдёт очередная мутация, ещё дальше уводящая сознание людей от традиции и духа православия в сторону "кановок", "матронушек" с их
"лепесточками", и пр. Отчасти это прозвучало в книге "Святые Древней Руси" Георгия Федотова, изучавшего историю русской святости и увидевшего в событиях последних столетий кризис оной.

                

> Довольно неприятно когда вместо свободной дискуссии предлагается партсобрание с затыканием рта авторам, чьё мнение кому-то не нравится (тому пример Феликс). Наверное есть смысл заранее указывать заходящим на форум людям, что полноправие распространяется лишь на постоянных участников - глядишь, кто-то и время бы сэкономил.
>
То, что понаписал на православном форум ваш друг Феликс в последнем своем постинге - это мнение? Вы серьезно? Существует (по слухам из другой ветки) подходящий, судя по названию, сайт "Паганизм", так нет именно сюда несут свое [...]

> Предлагаю оппонентам сослаться на независимые! и документальные свидетельства, которых пока что никто не приводил.
>
Беллетристика красавца-Феликса - это, по-вашему, независимое документальное свидетельство что ли?

> общество уже тогда хотело с этим разобраться...

То "общество" все же сумело c царем "разобраться" - в 1918-м... Ведь, по-вашему, вся "вина" - на нем?

> мистика и харизматика - враги подлинного Православия.

Про мистику в Православии: это - тоже мнение?

> парочку таких канонизаций... русская церковная ментальность... в церкви произойдёт очередная мутация
>
удивительные словосочетания..

                

Дорогой Иван,

Вы конечно понимаете, что сегодня Церковь остается быть мерилом и основанием истины? Что изменилось? Внешне много. Внутри ничего.

И что такое "харизматика" в вашем понимании?

                

Прости брат.
Вот, разговаривал с человеком. И раньше встречал его, а тут смотрю -- идет, светится. Дай-ка, думаю, и я, грешный, в благодати его искупаюсь. Она ведь огонь -- когда берешь, меньше не становится, но больше. Разговорились, да и записал с его слов. Может быть поможет тебе?

«Слава Тебе, Господи! Какой хороший день сегодня! Матушка -- такая аккуратная всегда, дала на одну свечу больше, да десять рублей сдачи, когда давал под расчет. Ну, думаю, раб Божий, неспроста, смотри теперь, высмотри человека Божия, не пропусти того, кому должен передать утешение. Огляделся кругом -- нет, не вижу никого. Утро, люди не проснулись еще толком, до службы полчаса. Вошел в храм, оглядываюсь -- где же? Все знакомые, всех знаю, все как всегда. Наверное, думаю, среди причастников кто-то будет, подожду. Закончилась служба. Деньги руки прожгли, а так и не вижу. Неужели просмотрел? Беда... Вот матушка из "образованных" пришла за сына просить. Не слушается, с компанией дурной связался, грубит, выпивать начал. Она может быть? Закончила молиться, подхожу: возьмите во славу Божию? -- Что это? Зачем? Что я нищая? Сама вам могу дать. -- Не она. Простите Христа ради. А деньги уже тяжелые стали, даром что бумажные, еле несу. Может бросить их в ящик на храм да и вся недолга? Вернуть, откуда пришли? Нет, неправильно. А вот матушка больная. Помолилась, причастилась, домой собралась. Ноги болят и сердце болит, а дома столько дел. Матушка! Матушка! Не слышит. Тоже не она. Поворачиваюсь. Да вот же он! Топает малыш лет семи. Ходил свечу ставить на Праздник. Точно он, и на Причастии его видел. Здравствуй! -- Здравствуй! -- Ты с кем здесь? -- С мамой и бабушкой. На тебе, мил человек, свечечку, поставь где душа тебе подскажет, да попроси о чем болеешь. -- Спаси Господи. Ах, точно он! Слава Тебе, Господи! Вот еще бы денег хозяина отыскать. Попрощался, вышел. Посижу, думаю, на травке, попрошу Господа, чтобы Сам мне, слепому, человека показал. Ничего сам не вижу. Посидел, посидел да и пошел тоже домой. Никого не показал мне Господь. Беда. Иду, плачу. Глядь, догнал людей -- матушка везет в инвалидной коляске дочь, а рядом внук -- тот самый. Да как же я, безсердечный, сразу, в храме еще не пошел к ним?! Протягиваю деньги: простите, матушка, возьмите ради Христа? -- Спаси Господи! Они ли? Им ли Господь послал эти деньги? Они! Свидетельство тому -- Плоть и Кровь Божий, что я, недостойный, принял на Причастии -- сразу, мгновенно вспыхнул внутри пожар! Какой хороший день сегодня! Слава Тебе, Господи!»

Прости, когда разговаривали, было быстро, а как записывать, так длинно получается. Это только пол-разговора. Если хочешь, дальше расскажу.
Спаси Господи.

                

Ivan_S, Вы писали:
> Своим сообщением я лишь хотел сказать, что мы по-сути самих взглядов и учения С.Саровского не знаем.

Пожалуй, никакого такого особого "учения", которое было бы отлично от учения Православной Церкви, у Серафима Саровского нет. То, что обычно называется его учением, укладывается в одну фразу о смысле христианской жизни, заключающейся в стяжании Святаго Духа Божия.

> А что касается старообрядческого облачения С.Саровского (очевидно проступающего с ранних икон) - полумантейка, лестовка, медный литой осьмиконечный крест (в это время, кстати, действовал запрет на их литьё в силу того, что им пользовались преимущественно старообрядцы), то вводить в заблуждение это не должно.

А белый подрясник - это тоже старообрядчество? Не знал...
Полумантия никогда из монашеского обихода не выходила - это тоже зря. Просто до Никона она одевалась монахами в России на будничные службы, где полагалось сидеть, в отличие от длинных мантий, которые одевались на торжественные службы, когда садиться не полагалось. Представление о том, что на мантию садиться неблагочестиво, отобразилось у русских иноков в богослужебном уставе (см. устав Кирилло-Белозерского м-ря), предписывавшем такие разделения. Никон просто вернул краткую мантию на её место - в келлию, так она и называется - келейной.
Литой крест, которым его благословила мать, конечно, не был куплен накануне в церковной лавке, а являлся семейной реликвией, поэтому и здесь никакого фрондирования нет.

                

> В нижегородских пределах старый обряд, в независимости от религиозной деноминации, был настолько распространён, что народ иначе просто не понял бы.
>
Саровская пустынь входила в состав Тамбовской губернии, не Нижегородской. Стало быть - за пределами

                

И ваш умысел я, Иван, простите, тоже не очень понял.

Вы писали:
> Своим сообщением я лишь хотел сказать, что мы по-сути самих взглядов и учения С.Саровского не знаем.

Знаем ли мы по-сути взгляды и учение большинства Святых Православной Церкви? Фактически не знаем, но по факту их прославления Церковью знаем, что они исповедывали православное учение.

Что значит: "И это, наверное, лучше для памяти преподобного. В противном случае нам пришлось бы уверовать в языческие "канавки" и крещение могилок, хлыстовские воскресения по версии Мотовилова (письмо-то императору от него было!), как снежный ком наслаивающиеся чудеса и пр."?

По вашим словам получается, что Преподобный Серафим "на самом-то деле был язычником и оккультистом", и поэтому "для него же лучше, если мы этого не будем знать". Так? Или я вас не правильно понял? Развейте мои сомнения, s'il vous plaît.

>Кстати, хлыстовское учение о духовном воскресении, так очевидно проступившее в "пророчествах" Мотовилова, краеугольно и характерно для всех ветвей хлыстовства, включая самой радикальное из них (но и наиболее последовательное) - скопчество.

Кстати у церковных историков и ученых работы Мотовилова подобной реакции не вызывали.

> Я согласен с вами, что отделить зёрна от плевел сейчас уже довольно сложно.

А может колесо изобретать и не надо? Для этого постарался Сам Господь, прославив своего подвижника.

                

+++Как это ни парадоксально звучит, но это целиком укладывается в учение хлыстов, описанное в частности Мельниковым-Печерским, о духовном воскресении - т.е. воплощении в облике другого человека.

Мельников-Печерский писал чушь о хлыстах и описывал скорее собственные представления об этой секте и представления людей своего круга, поэтому он никак не может призван в качестве критерия для оценки таких текстов, как "Великая Дивеевская тайна" и др. См. указанную мной монографию Панченко, а также рецензию на эту книгу в интернете:

http://www.russ.ru/krug/kniga/20030128_vkos.html

                

Здравствуйте Иван!

Вы поменьше теориями развлекайтесь, а побольше обращайте свой разум к небесному. Все околоцерковные теории о каких-либо "проблемах", "несоответствиях", "темных пятнах" внутри Церковной ограды и т.п. есть плоды возбужденного воображения людей либо впаших в прелесть, либо в неверие, либо поддавшихся дъявольскому соблазну. Среди таких теоретиков православных вы не сыщете. Будте осторожны!

                

Прости брат
Вот ведь как насолил лукавому преподобный Серафим! 100 лет по прославлении, -- столько человеков славят и радуются, -- не может смириться, злобствует, так и норовит гадость какую-нибудь навеять.
"нам по сути неизвестны подлинные взгляды С.Саровского" -- Почему же? Очень даже известны. Какие могут быть взгляды у принятого и прославленного Господом человека, от начала и до конца прошедшего труднейший и славнейший путь иночества? Православные, брат, православные. А все глупости о хлыстовстве и проч., против воли навеявшего их, лишний раз свидетельствуют об этом.
Спаси Господи