Беседы о Православии

По образу и подобию...
Татьяна А., Православие - 13:01 21.08.2003
Мир всем!
У меня возник такой вопрос: если люди созданы по образу и подобию Божьему, то почему у людей разный цвет кожи, разрез глаз и т.д., и т.п. Понятно, что "по образу и подобию" не следует воспринимать буквально. Но все же... Если мы все произошли от Адама и Евы, которые имели определенный цвет кожи, то почему же тогда есть не только люди, например, с белой кожей, но и негры с почти черной и азиаты с желтой? Можно сказать, конечно, что это приспособленческие признаки населения к какой-либо территории, которые возникли во времени. Но я не думаю, что если белокожего поселить в Африке, он врядле станет чернокожим в буквальном смысле и наоборот.
Вот такой вопрос меня мучает.

                


Образ и подобие
Тарас, православный, АААПЦ - 23:27 21.08.2003
Еще пришла в голову такая мысль: можно нам подумать немного о таких терминах как "образ" и "преподобный". Вот возьмите себе икону, например Св. Сергия Радонежского, и вглядитесь как следует в образ Преподобного.

                


А чё тут думать-та?
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 11:55 22.08.2003
Создан человек по образу и подобию. Подобие утеряно через грехопадение, образ остался. Именование "преподобный" призвано подчеркнуть, что в этом человеке подобие Божие восстановлено в наибольшей степени.

                


анекдот в тему
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:10 21.08.2003
Анекдот, уж больно по случаю.
Помер Папа Римский. Попал в Рай ( напоминаю, это анекдот)
Отпросился у Бога в в однодневный отпуск на землю. Воскрес, собрал кардиналов. Те, взволнованно спрашивают.
-Ну как, ты видел Его. Он и в самом деле могучий старец с седой бородой?
- Ну, ээээ... как вам сказать... Начнем с того, что Она - негритянка...
P.S Прошу прощения, если подобные высказывания здесь неуместны.

                


Это известное искушение
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 11:08 22.08.2003
Не всё, что может показаться смешным, достойно того, чтобы быть рассказанным. А порой так и подмывает...

                


Образ
Алексей Исаков, православный - 13:50 21.08.2003
Уважаемая Татьяна!
Я думаю, образ Бога не в глазах, чертах лица или цвете волос. Ведь у Бога нет глаз, у Бога нет тела! Человек подобен Творцу, я думаю, способностью творить. Человек подобен Творцу правом собственного выбора - и этим Бог поставил человека выше ангелов. Образ Божий - в любви, в милосердии, в долготерпении, ведь именно это присуще нашему Создателю, и именно эти добродетели приближают нас к Нему. Мне кажется, не стоит искать в нашей тленной и недолговечной скорлупке тела подобие Творца неба и земли, Того, Кто был всегда и будет вечно.
С Богом!

                


эээ
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:00 21.08.2003
> Ведь у Бога нет глаз, у Бога нет тела!

Э-э-э ... Не понял. Как же нет, когда есть ! Господь и Бог наш, Сын Божий Иисус Христос - совершенный Бог и совершенный Человек, имеющий тело, разве нет ?

                


Re: эээ
Алексей Исаков, православный - 15:02 21.08.2003
Антон! Я имел в виду время создания Богом человека по Своему образу и подобию - см. книгу Бытия, события, произошедшие за долго до Рождества Христова. Мне казалось, что именно в том, о чём я сказал, заключалось это подобие.
Если уважаемая Татьяна имела в виду подобие наших тел телу Иисуса Христа - а ведь действительно, как же тогда другие расы, с другим цветом кожи, другим разрезом глаз... Тогда не могу ничего сказать, не знаю... Точно одно - что у Бога ничего зря не бывает. И опять же - для Бога нет ни эллина, ни иудея. И креститься, и облечься во Христа может и африканец, и азиат, и австралиец, и стремиться подражать Христу цвет кожи ему помешать не может, разве не так? И может быть, тогда просто и не стоит придавать значение цвету кожи человека - разве ЭТО может стать помехой на пути человека к Богу?
Простите, богослов из меня неважнецкий, но стараюсь говорить от души...
С Богом!

                


Re: эээ
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 20:41 25.08.2003
Истолкуйте, пожалуйста, слова - "во Христе несть ни мужеск пол, ни женск".

                


Принятие плоти Христом
Тарас, православный, АААПЦ - 19:31 21.08.2003
Здравствуйте Алексей!

По сути вы правы, что образ и подобие не ограничиваются цветом кожи и разрезом глаз. Моя жена, помниться, не зная русского языка и впервые побывав на богослужении в русском монастыре, сказала: "батюшки там мне напоминают Христа". " Чем напоминают?" - удивился я, - "Все они такие разные на вид." "Не знаю," - сказала она - "Походкой, выражением лица." Как буд-то она до этого видела Христа что ли. :)

Так что конечно образ и подобие может находиться в любом человеке независимо от рассы. При этом нужно помнить, что принятие Господом человеческой плоти не было обусловлено состоянием человеческой плоти на тот момент. Напротив человеческая плоть принятая Христом находилась в соответствии с ее задуманным Творцом состоянием и, если так можно сказать, была "обусловлена" Богом. Т.е. действительно Иисус Христос - есть тот идеал человечества, по образу и подобию которого был создан и первый человек Адам.

                


Re: эээ
Татьяна А., Православие - 15:54 21.08.2003
Уважаемый, Алексей!
Для меня такой факт, как различие кожи, не является препятствием к Богу. Просто смотрела фильм, где играют белые и черные и возник такой вопрос. Решила его обсудить. Как-то не укладываются в голове такие различия, наверно все от мудрствования лукавого.
Спасибо всем, что приняти участие в обсуждении.

                


Re: По образу и подобию...
andre, православный МП - 13:42 21.08.2003
Татьяна А., Вы писали:
Понятно, что "по образу и подобию" не следует воспринимать буквально.
Отчего же не буквально? Просто Бог есть Дух, физического тела не имеет (мормоны, правда, считают, что имеет, но это их проблемы), цвета кожи и разреза глаз у Бога нет. Но в человеке Бог-Творец и Промыслитель неба и земли отображен, человек в мире – это наподобие Бога. Человек не принадлежит целиком этому миру, человек имеет в себе духовный закон, имеет свободу, творческие способности, призван к бессмертию, вечной жизни и обожению. Любовь есть только у человека, и в этом тоже проявление образа Божьего (Бог есть любовь). То есть причастны-то к любви все и вся, но только в человеке возможна полнота любви.
Если же про Адама и Еву, то, действительно, от них, от одной пары произошло все человечество, а различия в цвете кожи и разрезе глаз – да, от приспособления. Только для этого не одно и не два поколения надо. Гипотеза моногенетизма (происхождение от одной пары) находит подтверждение и на генетическом уровне. Если еще точнее, то все человечество произошло от одной семьи Ноя, спасшейся после потопа: сам Ной с тремя сыновьями, их женами и детьми.
Если Вас еще что-то мучает, был бы рад чем-нибудь помочь.

                


Re: По образу и подобию...
Anton, Православный, РПЦ МП - 14:08 21.08.2003
> Понятно, что "по образу и подобию" не следует воспринимать буквально.
Странно, а я вот воспринимал в том числе буквально. Человек был сотворён по образу и подобию Сына Божия, бывшего прежде всех век - т.е. не Христос принял образ человека подобно Адаму, но Адам был сотворён подобно Христу.

Понятно, что некоторые люди внешне меньше подобны образу Христа, некоторые больше - но это и не важно, по-моему, главное - что подобие это есть.

                


Образ Божий и Тело Христово
andre, православный МП - 17:56 21.08.2003
Все-таки правильнее говорить, что человек сотворен не по образу Христову, а по образу Божию. Боговоплощение это историческое событие внутри уже человеческой истории. Мы именуем Тело Христово Божественным Телом, но, на мой взгляд, к теме образа Божьего в человеке это отношения не имеет. Вочеловечение Бога-Слова потому и возможно, что человек изначально сотворен по образу Божию и имеет его в себе еще до Боговоплощения. Этот образ поврежден грехом, помрачен в человеке, но не уничтожен. Не человеку придан облик Христа, а Христос принимает вид человека, «зрак рабий», чтобы спасти образ Божий в человеке, открыть путь – то есть стать Путем к соединению образа и Первообраза. Не Адам - "первый Христос", а Христо - "второй Адам".

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Anton, Православный, РПЦ МП - 19:59 21.08.2003
> Все-таки правильнее говорить, что человек сотворен не по образу Христову, а по образу Божию.
А откуда противопоставление ? Разве для Вас Христос - не Бог ? Или Вы говорите об ипостасях Бога ? Но тогда корректно было бы сказать : "человек сотворен не по образу Сына, а по образу Отца". Однако это утверждение, думаю, неверно, т.к. образа Отца (напоминаю, мы говорим о человеческой внешности) "никто никогда не видел", но Сына Единородного Он явил (простите, цитирую по-памяти), т.е. мы можем говорить только о внешности Сына, по образу и подобию которой и был создан (внешне) Адам.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
andre, православный МП - 09:40 22.08.2003
Человек сотворен по образу Святой Троицы, что не мешает, впрочем, христоцентризму. В каком-то смысле можно сказать, что человек сотворен по образу Христову - идеального человека, но все-таки не менее, а более правильно сказать, что Христос воплотился по образу человеческому.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Тарас, православный, АААПЦ - 20:42 21.08.2003
"Глагола Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и довлеет нам. Глагола ему Иисус: толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе? Видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши: покажи нам Отца? Не веруеши ли, яко Аз во Отце, и Отец во Мне есть? Глаголы, яже Аз глаголю вам, о Себе не глаголю: Отец же во Мне пребываяй, Той творит дела: Веруйте Мне, яко Аз во Отце, и Отец во Мне: аще ли же ни, за та дела веру имите Ми."





Anton, Вы писали:
> > Все-таки правильнее говорить, что человек сотворен не по образу Христову, а по образу Божию.
> А откуда противопоставление ? Разве для Вас Христос - не Бог ? Или Вы говорите об ипостасях Бога ? Но тогда корректно было бы сказать : "человек сотворен не по образу Сына, а по образу Отца". Однако это утверждение, думаю, неверно, т.к. образа Отца (напоминаю, мы говорим о человеческой внешности) "никто никогда не видел", но Сына Единородного Он явил (простите, цитирую по-памяти), т.е. мы можем говорить только о внешности Сына, по образу и подобию которой и был создан (внешне) Адам.

                


А что значит - "по подобию"?
Олеговна, православная, РПЦ - 21:14 21.08.2003
Вы уверены, что "по подобию" - это о внешнем облике?

Нашла в книге "Опыт толкования Книги Бытия" цитату

Св. Григорий Богослов:
В самом моем сотворении я получил "по образу", а по произволению бываю - "по подобию"... Одно дано, а другое оставлено недовершенным, дабы ты, усовершив сам себя, соделался достойным награждения от Бога. Как же мы делаемся "по подобию"? Чрез Евангелие.

Стало быть понятие "по подобию" - чисто духовное.

Про разрез глаз и цвет кожи Татьяна и Andre уже сказали: "от приспособления"

                


Re: А что значит - "по подобию"?
Тарас, православный, АААПЦ - 21:32 21.08.2003
Олеговна, Вы писали:
> Вы уверены, что "по подобию" - это о внешнем облике?

Ну конечно и о внешнем тоже. Душа и тело неразделимы.

                


"Уподобиться" = "обожиться"?
Олеговна, православная, РПЦ - 22:02 21.08.2003

> > Вы уверены, что "по подобию" - это о внешнем облике?
>
> Ну конечно и о внешнем тоже. Душа и тело неразделимы.

Владимир Лосский:
...человек, созданный по образу Божию, это природа, понятая как целое. Она не имеет в себе подобие Божие.
...Ибо образ Божий достигает своего совершенства только тогда, когда человеческая природа становится подобной природе Божией, когда она стяжает полное приобщение нетварнъм благам.
...Итак, как сотворенный по образу Божьему, человек является существом личностным. Он - личность, которая не должна определяться своей природой, но сама может определять природу, уподобляя ее своему Божественному Первообразу". (Цит. по: Богословские труды, №8, статья Владимира Лосского "Мистическое богословие", гл.VI "Образ и подобие"

Св. Дмитрий Ростовский, поучая свою паству, пишет: Образ Божий есть и в неверного человека душе, подобие же токмо в христианине добродетельном: и егда согрешит смертне христианин, тогда подобия токмо лишается, а не образа. И аще и в муку вечную осудится, то образ Божий тот же в нем навеки, подобия же уже быти не может


Везде речь только об уподоблении Божественному Первообразу как возможном процессе, который подвластен самому человеку

Т.е.:
в каждом человеке изначально - образ Божий, но каждый ли уподобится Ему?

                


Опечатка в тексте моего сообщения
Олеговна, православная, РПЦ - 17:44 28.08.2003
> Владимир Лосский:
> ...человек, созданный по образу Божию, это природа, понятая как целое. Она не имеет в себе подобие Божие.
>
А правильно так:
"Владимир Лосский:
...человек, созданный по образу Божию, это природа, понятая как целое. Она же имеет в себе подобие Божие."

Смысл ведь полностью противоположный!
Прошу прощения, недоглядела :((

                


Re: "Уподобиться" = "обожиться"?
Тарас, православный, АААПЦ - 23:18 21.08.2003
> в каждом человеке изначально - образ Божий, но каждый ли уподобится Ему?

Александр правильно высказался. Не каждый. Сколько умирало уподобляясь бесам. Я же имел в виду, что и во внешнем образе человек уподобляется Богу. Разные уровни внешнего вида человека, так сказать. Не просто черты лица: "глаза большие, карие, нос с горбинкой, губы тонкие, волосы длинные", а также и их выражение: "смиренное, доброе, исполненное любви". Но и это только лишь душевные признаки. Следующий уровень духовный - когда "лицо светиться как солнце" и проч. Т.е. то, что как бы внутри человека, становиться очевидным снаружи.

P.S. Во избежание лишних споров оговорюсь, что для того чтобы видеть истинное духовное лицо человека нужно чистое духовное око. (Помнишь, Наталья Олеговна, трудности с терминологией? :) )

                


Re: "Уподобиться" = "обожиться"?
Олеговна, православная, РПЦ - 05:56 22.08.2003
Добрый вечер, Тарас! (а у нас светает уже)

> и во внешнем образе человек уподобляется Богу. Разные уровни внешнего вида человека, так сказать. Не просто черты лица: "глаза большие, карие, нос с горбинкой, губы тонкие, волосы длинные", а также и их выражение: "смиренное, доброе, исполненное любви". Но и это только лишь душевные признаки. Следующий уровень духовный - когда "лицо светиться как солнце" и проч. Т.е. то, что как бы внутри человека, становиться очевидным снаружи.
>
> P.S. Во избежание лишних споров оговорюсь, что для того чтобы видеть истинное духовное лицо человека нужно чистое духовное око. (Помнишь, Наталья Олеговна, трудности с терминологией? )
>
А як же...: "nous"!
Иерофей Нафпактосский (Влахос). "Православное душеврачевание" ("Orthodox psychotherapy")

(Надо все же доделать бы, хороший очень текст тот. Я даже теперь знаю, ГДЕ это можно будет разместить :))
немного с текстом цитат бы повозиться и готово)

Из книги Пестова "Обновление человеческой души":
...А вот внешние признаки отличия непреображенного от духовного человека (по архиепископу Иоанну Шаховскому):
"Лицо злого человека всегда колючее, неприветливое и даже убийственно для окружающих". "Сквозь лицо человека (особенно через его глаза) явственно видно бывает все доброе и светлое, что есть в нем; лицо доброго человека светится, как зеркало, отражающее внутренний мир правды Божией".

Если в этом смысле - то да.
И С-я увидела это в монахах, и ведь далеко не каждый увидит так, как она тогда, ведь не "гляделками" же она смотрела

                


Re: "Уподобиться" = "обожиться"?
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:18 21.08.2003
Олеговна, Вы писали:
>
> в каждом человеке изначально - образ Божий, но каждый ли уподобится Ему?
Не, не каждый. Спасется стадо малое. В чем и печаль - у меня например, больше шансов победить в конкурсе "Мистер Качок-Вселенная", чем проити "отбор по конкурсу" в стадо малое. И это справедливо. В чем и надежда - Господь может поступить не по справедливости, а по Любви. Любовь выше Закона. Кстати, Тарасу, если он читает, это можно считать сопоставлением Ветхого и Нового Заветов. Или же для правильного понимая предмета необходим анализ терминов "Элоим" и "Элохим" в Ветхом Завете ?

                


Было предназначено. Но...
Олеговна, православная, РПЦ - 23:14 21.08.2003
> Не, не каждый. Спасется стадо малое.

в этом нет никаких сомнений (где-то читано было - что четвертая часть только)

Мы ушли от первоначального в ветке

Видимо надо прикладывать уже усилия, чтобы восстановить правильное толкование слов "по подобию", т.к. все начали говорить о подобии как внешнем облике

Мне понравилась Ваше в др. постинге:
"Весь материальный мир будет отобран у врага, и преображенный человек в нем воцарится - стремясь во всем уподобится Господу. Даже время - лишь одно из свойств тварного мира - будет ему подвластно."

Это, как поняла из прочитанного несколько ранее, и являлось первоначальным назначением человека. Он должен был стать тем посредником, который бы мог вносить единство во все противоположности, приводя мир к единству, преодолев все пять разделений...

Т.е. божественно созданный мир стал бы еще прекраснее через синтез всего мироздания и через соединение с Богом, это было на него возложено. Но Адам - увы... :((

И человеку, хотя он и имеет образ Божий, надо сначала его восстанавливать, т.к. он у него искажен после грехопадения, а потом уже - уподобляться, и тут уж без аскезы - никак

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:19 21.08.2003
andre, Вы писали:
> Не Адам - "первый Христос", а Христо - "второй Адам".
Поправтье меня если говорю есресь. Христос - новый Адам.
Адам согрешил и умер. Все его потомки - тоже. Хрсистос пришел как новый человек лишенный греха. Те, кто с ним, не умрут, как не умер Он.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
andre, православный МП - 18:46 21.08.2003
Совершенно верно, не "второй", а новый. Что не меняет смысла моей речи.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Тарас, православный, АААПЦ - 19:16 21.08.2003
А что вы думаете о Христоцентризме?

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:21 21.08.2003
Тарас, Вы писали:
> А что вы думаете о Христоцентризме?
Первый раз слышу.
Давайте подумаем, только сначала расскажите - это про что?

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Тарас, православный, АААПЦ - 19:45 21.08.2003
Здравствуйте, Александр!

Вопрос у меня вообще-то был к andre, как к "профессиональному философу и интеллектуально развитому человеку". :) А вы даже не знаете, что такое Христоцентризм. :) (Шутка!)

В моем понимании слово Христоцентризм состоит из двух корней - Христос и центр. Т.е. для непрофессионального философа все может быть и просто: Христо - есть центр всего Творения, центр человечества, центр истории, одним словом - центр всего. Для примера подумайте о Ветхом и Новом Заветах и о том, через Что их можно понимать в свете друг друга.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:50 21.08.2003
Тарас, этимология слова прозрачна и вопросов не вызывает. (Если только не шибко изгаляться о семантическом ореоле лексемы "Центр )"
Я не о том. Просто мне, не посвященному в тонкости течений православной и шире - христианской мысли, немного боязно. Вот скажешь - ну да, Христос в центре всего. И у Рублева в "Троице" тоже. Антропоцентризму, понятно, противопоставишь.
И тут выяснится.
1. Отыщется ересь, в которой говорится что Христос - "Главное лицо" Святой Троицы. И дух святой от него, а не от Отца исходит. Типа филокве наизнанку.( а я это положение даже понять не пытаюсь, принимаю как есть в нашем символе веры)
2. Или - по этому вопросу нет Согласия Отцов, или еще чище - было на таком-то соборе, а на другом - не было.
3. Выяснися, что пункт о согласии - несогласии отцов по этому вопросу - главный предмет споров между АААПЦ и РПЦ ( это я так, к примеру :) ) А я не уверен, что католическую византийскую службу он Православной сразу отличу. Опыт церковной жизни очень невелик.
4. Еще что нибудь, о чем я даже помыслить не могу - фантазии не хватает. Типа кто-то Троицу в виде трехликого существа представляет. Тримурти, блин . Лик Христа - центре, другие - по бокам. Хотя , как раз о чем-то подобном я слышал. (В. Ковальджи, если читает это - не надо с меня требовать цитату - мне вполне могло примерещится )
Так что, если :
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша; и далее по списку - это и есть Христоцентризм - ну так, это учение всесильно, потому, что верно :) А если нет - ну так Бог его знает, с меня и Символа веры хватает.
А что, есть и другие варианты? ( вопрос не риторический)

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Елена-Тео, католичка - 03:10 24.08.2003
Павлов Александр:
***1. Отыщется ересь, в которой говорится что Христос - "Главное лицо" Святой Троицы. И дух святой от него, а не от Отца исходит. Типа филокве наизнанку.( а я это положение даже понять не пытаюсь, принимаю как есть в нашем символе веры)***

Filioque - лат. "и Сына". Прибавление к Никео-Цареградскому Символу веры, впервые сформулировано на Толедском соборе в Испании (589). Суть "филиокве" в том, что Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Вроде, основан на Ин 20:22, Гал 4:6 и нескольких др. местах.

Вопрос "filioque" стал столь остро вызывать споры лишь в последнее время. Начнем с того, что многие пытаются упрекнуть КЦ в нарушении правила III Вселенского Собора (431 г.). Но это относится лишь к отдельным лицам и отдельным епархиям. А слово "filioque" было всавлено Собором, как ответ на ересь манихеистов и еще имеющиеся отголоски арианства. Пишет св. Фома Аквинский (IV век) - "Исхождение Св. Духа от Сына уже заключено в Константинопольском Символе, потому что оно включает в себя формулу "исходит от Отца". Логически, думаю, понятно. Восточная Церковь, кстати, в те времена ничего не имела против этого введения, и жила в то время в церковном согласии евхаристическом общении сЦерковью Западной. Т.е. никакой ереси не было - никто из епископов Востока не говорил о "filioque", как о ереси. Против "filioque" резко восставали лишь еретики, обвиняемые всей единой тогда Церковью - несториане в V веке, и монофелиты в VII. Т.е., можно сказать, что весь этот "сыр-бор" начался тогда, когда единая Церковь Христова распалась на две части, обвиняющие одна другую в схизме и ереси. Это был один из "камней преткновения", благодаря которому можно было "уличить врага". Кстати - сейчас, после Второго Ватиканского Собора КЦ употребляет оба варианта "Верую" - и с "filioque", и без оного. Нет проблем!

***А я не уверен, что католическую византийскую службу он Православной сразу отличу. Опыт церковной жизни очень невелик.***

Александр, уверяю Вас: не отличите и при более богатом опыте. Ибо они идентичны. ;)

                


Фома Аквинский, четвёртый век
Anton, Православный, РПЦ МП - 13:04 25.08.2003
> Пишет св. Фома Аквинский (IV век)

Хм... Не в первый раз встречаю в сети ссылки католиков на некоего Фому Аквинского из 4-го века. Что-то сейчас уже сомнение взяло - Это у меня в голове какая-то ошибка, или у католиков ? Фома Аквинский (которого я знаю) - это ж вроде 13-й век, нет ?

                


Re: Фома Аквинский, четвёртый век
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:18 25.08.2003
Anton, Вы писали:
> Хм... Не в первый раз встречаю в сети ссылки католиков на некоего Фому Аквинского из 4-го века. Что-то сейчас уже сомнение взяло - Это у меня в голове какая-то ошибка, или у католиков ? Фома Аквинский (которого я знаю) - это ж вроде 13-й век, нет ?

насколько я понимаю, это такой гибрид из Августина и Аквината :)

                


Re: Дык, я один тут, у которого проблемы с католической логикой? :)
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 20:28 25.08.2003
Анна, Вы писали:
> Anton, Вы писали:
> > Хм... Не в первый раз встречаю в сети ссылки католиков на некоего Фому Аквинского из 4-го века. Что-то сейчас уже сомнение взяло - Это у меня в голове какая-то ошибка, или у католиков ? Фома Аквинский (которого я знаю) - это ж вроде 13-й век, нет ?
>
> насколько я понимаю, это такой гибрид из Августина и Аквината :)

Бог с ней, с "проблемами новой хронологии" в приложении к братьям нашим католикам. Вот что по сути было написано в оригинале:

>>>Пишет св. Фома Аквинский (IV век) - "Исхождение Св. Духа от Сына уже заключено в Константинопольском Символе, потому что оно включает в себя формулу "исходит от Отца". Логически, думаю, понятно.

Я как не силился понять переход от предпосылке к выводу, никак не смог, что вгоняет меня в тоску-печаль. :(
В общем см. сабдж. :)

                


внятное изложение
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 20:45 26.08.2003
http://svd.catholic.by/library/filioque.htm
и есть ответ митр. Иоанна Зизиулоса

                


Re: Публика требует разоблачения (с) М. Булгаков
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 22:09 26.08.2003
Анна, Вы писали:
> http://svd.catholic.by/library/filioque.htm
> и есть ответ митр. Иоанна Зизиулоса

Дык, а ответ-то где?

                


Re: Публика требует разоблачения (с) М. Булгаков
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 00:04 27.08.2003
дай мне вернуться домой к выделенной линии
http://forum.christianity.org.ru/forums.cgi?forum=12&show=33 где-то на этом форуме есть ссылка, тема называется про филиокве или даже про Зизиулоса, на странице 6-7 как сейчас помню. У меня кэрьер теряется...

                


Дык, это не твои проблемы
Тарас, православный, АААПЦ - 22:44 25.08.2003
Братец Дыкъ, Вы писали:

> Я как не силился понять переход от предпосылке к выводу, никак не смог, что вгоняет меня в тоску-печаль. :(

Если, ты не понял, то это еще не страшно. Гораздо хуже, что этого не понимают сами католики.

                


чего тут уметь-то? наливай да пей...
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 20:35 26.08.2003
Ctrl +C и Ctrl+V

                


Елене-Тео
andre, православный МП - 22:05 24.08.2003
Насколько мне известно, вставка «и от Сына» была предложена некоторыми испанскими епископами на Втором Вселенском соборе с целью подчеркнуть равенство Сына Отцу. Но эта формулировка была отвергнута как неудачная. Неудачность, если кратко, в том, что у двух Ипостасей Троицы оказывается ОБЩЕЕ свойство, которого лишена Третья Ипостась. В дальнейшем filioque неоднократно отвергалось как западными, так и восточными отцами Церкви, каждый следующий Вселенский Собор подтверждал незыблемость Никее-Константинопольского Символа веры. Впрочем серьезные попытки возвести filioque в ранг догмата начались лишь в восьмом веке. Но тут же в начале девятого века Аахенский собор (809 г.), специально рассмотрев этот вопрос, оставил Символ веры без изменения. Карл Великий, желая подчеркнуть свою независимость от Византии, обратился к папе Льву III с просьбой утвердить «недавно появившееся» (цитата!) учение о Святом Духе. Но Лев III не только категорически отверг просьбу императора, но и ознаменование незыблемости Символа веры повелел вырезать его текст на двух серебряных досках – по-гречески и по-латыни, и положил их при гробнице Апостолов Петра и Павла с надписью: «Я, Лев, положил эти скрижали по любви к православной вере и для охранения ее». (Слово «православная» имеет здесь, конечно, смысл веры ПРАВОЙ, святой, апостольской). Filioque осудил и папа Иоанн VIII, признав, что ввести его хотят «по безрассудству» (879 г.), но уже его преемник Адриан III, личный враг константинопольского патриарха Фотия, учение об исхождении Святого Духа «и от Сына» в степень догмата. К концу 10 века этот ложный догмат распространился по всему Западу – КРОМЕ РИМА! В самом Риме filioque в Символ веры внесено по настоянию германского императора Генриха I папой Венедиктом VIII в 1014 году.
Догмат, позволю себе еще раз высказать эту совсем не политкорректную мысль, ЛОЖНЫЙ, он искажает учение о Святой Троице. Богословские аргументы против filioque слишком обширны, чтобы их тут приводить. А гораздо более важны причины его принятия:
1) Влияние мирской власти, политики и человеческой страстности
2) Дух папизма, являющийся подлинным «истоком и тайной» католичества.

В своем стремлении склонить восточные церкви к унии, Рим, собственно говоря, пытается навязать не столько богословское учение, не столько некие истины, им открытые и догматически закрепленные, сколько власть римского папы и свое понимание церковной дисциплины. На этом пути католицизм во многом «идет навстречу» православию, признавая в нем сокровища духа, очарование и правду древности, доходя даже до признания восточных святых, ДО УСЛОВНОЙ ОТМЕНЫ filioque (говоря, что оно все равно имплицитно содержится в Символе веры и может быть выведено оттуда логически), доходя до введения «восточного обряда» в богослужении, даже настаивая на нем в определенных случаях, но ... при обязательном условии признания главенства римской кафедры: «Можно обсуждать любые доктрины римского богословия, кроме одной – примата власти Римского папы», – как писал когда-то архимандрит Киприан (Керн).

                


filioque
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:29 24.08.2003
> Вопрос "filioque" стал столь остро вызывать споры лишь в последнее время....

Это неправда, споры начались задолго до откола Римской церкви. Почитайте: http://anti-papism.narod.ru/A_ish.htm

> ***А я не уверен, что католическую византийскую службу он Православной сразу отличу. Опыт церковной жизни очень невелик.***
>
> Александр, уверяю Вас: не отличите и при более богатом опыте. Ибо они идентичны. ;)

Ну да, вот только Папу поминают.

                


Re: filioque
Елена-Тео, католичка - 03:02 25.08.2003
Александр Иванов, Вы писали:
>
> Это неправда, споры начались задолго до откола Римской церкви. Почитайте: http://anti-papism.narod.ru/A_ish.htm
>
Еще добавлю. Споры эти шли долгие века ни шатко - ни валко. И вопрос стал принципиальным лишь к моменту разъединения, дабы усугубить расхождения. Что касается ссылки - мне эти многочисленные разъяснения знакомы. Они, естественно, субъективны. Так что давайте не будем забрасывать друг друга такими ссылками - бесполезно для обеих сторон. Мне кажется более логичным то. как трактует КЦ, Вам - как РПЦ. Ну и слава Богу! Не будем же мы здесь опять на эту набившую оскомину тему спорить. Человек просто упомянул о filioque, не зная о чем речь - только и всего. Я попыталась разъяснить. А агитировать меня не надо, давайте дружить! :)

                


Re: filioque
Елена-Тео, католичка - 02:52 25.08.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> > Вопрос "filioque" стал столь остро вызывать споры лишь в последнее время....
>
> Это неправда, споры начались задолго до откола Римской церкви. Почитайте: http://anti-papism.narod.ru/A_ish.htm
>Споры на уровне нашем с Вами - лишь недавно, а ранее: кто из мирян вообще об этом слышал? Русские крестьяне и слова-то такого не знали.

Александр, я Вас, вроде, ничем не обижала, зачем же писать об "отколе Римской церкви"? Святая Вселенская (Кафолическая) Апостольская Церковь никуда и ни от кого не откалывалась. Как была "в Риме" и во всем мире - так и осталась :)
> > ***А я не уверен, что католическую византийскую службу он Православной сразу отличу. Опыт церковной жизни очень невелик.***
> >
> > Александр, уверяю Вас: не отличите и при более богатом опыте. Ибо они идентичны. ;)
>
> Ну да, вот только Папу поминают.
А еще поминают и молятся за всех христиан и за всех людей, еще не пришедших к Господу. Что в этом предосудительного? А Вы только за своих родных и близких молитесь?;)

                


Re: filioque
Тарас, православный, АААПЦ - 07:44 25.08.2003
Елена-Тео, Вы писали:

> Александр, я Вас, вроде, ничем не обижала, зачем же писать об "отколе Римской церкви"?

Здравствуйте Елена. По поводу "обиды" - это конечно шутка. Все поняли и засмеялись. :) Но что такое по-вашему "раскол"? Раскол по-вашему имеет место сегодня? Римская Церковь сегодня не исповедует православное христианство. Это простой факт. РКЦ перестала являться частью Святой Вселенской Кафолической Апостольской Церкви, когда начала исповедывать еретическое учение. Это еретическое учение по мнению Церкви было несовместимо с Православием. Тогда и произошел раскол. Филиокве - это только плод.

                


Христоцентризм
andre, православный МП - 10:38 22.08.2003
Христоцентризм, на мой взгляд, имеет смысл, прежде всего, по отношению к НАШЕЙ духовной жизни. Александр Павлов уже высказался в ироническом ключе относительно возможной «ереси, в которой говорится что Христос - "Главное лицо" Святой Троицы». Все, что есть – через Христа есть, и все, что есть, от Отца есть, и все, что есть, в Духе Святом есть, «Иже везде Сый и вся исполняяй».
А вот для нас, для нашего Богообщения – несомненный христоцентризм, во Христе суть и средоточие веры нашей. Чем христианство отличается от ЛЮБОЙ иной веры? – Личностью Христа! И путь наш, и истина наша, и жизнь наша – во Христе. Естественно, что по мере возрастания в духовной жизни человек уподобляется Христу. По мере врастания в Бога он Христу уподобляется, Который есть совершенное единство человека и Бога, Богочеловек. Изменения духовные несомненно влияют и на телесный облик, но главное состоит в том, что по мере очищения от греха, по мере покаяния сквозь тело начинает «просвечивать» богоподобный дух.
Я думаю, что образ и подобие Божье в человеке не имеют ПРЯМОГО отношения к телесному облику человека. Богосообразность и богоподобие человека отражаются и выражаются на телесном уровне – это другое дело.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Тарас, православный, АААПЦ - 21:29 21.08.2003
Я думаю всегда конечно стоит опасаться сомнительного богословия, особенно если нету концесуса Святых Отцов по какому-то вопросу. У АААПЦ нет никаких догматических различий с РПЦ, поверьте. :) Здесь, кажется, вы правильно упомянули противопоставление Христоцентризма и Антропоцентризма. Христоцентризм в моем понимании относиться конечно к Творению, а не к Творцу. Творец есть "начало и конец" Своего Творения. Т.е. Творца можно увидеть через Его Творение, но постичь через Творение Его невозможно. Он больше. Но Христос же и есть центр всего Творения, основа всего, начало начал.

О Христоцентризме я спрашивал потому, что мне показалось, что нельзя ставить ипостась Христа в последовательность, где Он будет следовать за человеком, т.е. "Адам - первый человек, Христос - второй". Адам - первый человек, но Христос - новый Адам, а не новый человек. Т.е. Христос остается первым, центральным, в любом случае.

                


Re: Образ Божий и Тело Христово
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:58 21.08.2003
Ну так бы сразу и сказали :)
Конечно - Альфа и Омега бытия.
Не Бог в мире, как высшая сила (язычество), а мир как творенье Господа. Их даже сравнивать невозможно в виду полной несопоставимости.Примерно как музыку с музыкантом. Человек не то что бы больше мира, но целиком в него не укладывается - духом своим стремясь к Господу. (мерность больше?) Прошу пардону за возможную ересь, поправьте если не трудно: Человек - Тварный бог. Весь материальный мир будет отобран у врага, и преображенный человек в нем воцарится - стремясь во всем уподобится Господу. Даже время - лишь одно из свойств тварного мира - будет ему подвластно.
Кстати, заметте "Бог" - легко ставиться во множественном числе. Языческое наследие. Корень тот же, что и в "богатстве", "богатыре", возможно даже в "быке" А вот Господь... нет формы множественного числа, даже сконструировать невозможно.
Еще раз прошу, поправте если говорю ересь.