Дело в том, что православие для меня очень интересно по ряду причин, но в атеистической прессе часто указывают на очевидные противоречия в религии вообще. Я не собираюсь "выяснять истину", мне хотелось бы, чтобы Вы пояснили мне, как _относиться_ к подобным выпадам. Да, знакомство с религией я начал с литературы _о_ религии. Вопросов прибавилось. Я понимаю, что своим скромным умом мне никогда не переспорить всех. Поэтому я и обращаюсь к Вам. "Идиотизм" одних аргументов может быть заменен на взвешенность и точность других. Как тогда я должен отвечать на них?

До Вашего сайта я посетил один форум, но там, узнав, что я против, например, канонизации семьи Николая II, надавали мне по шее, выдав, что подобное отношение к позиции официальной церкви "нечестиво". Второй вопрос, который я хотел бы Вам задать, надеясь на Ваше терпение: должен ли я во всем поддерживать официально принятое мнение?

                

Привет собрату по слабости в Вере
Не по пунктам, а по общему впечатлению от диалогов.
Место здесь действительно хорошее. Лучше в сети пока не встречал.
Соотношение Веры- и разума. (Ну, там, сначало разобраться, а потом уверовать или не уверовать) Разум великолепный инструмент. Он хорош для опровержения аргументов этим же разумом и придуманых.
Другая его функция - дополнительная степень свободы того гомеостата, которым является наше бренное тело в этой бренной среде ( о, как закрутил ) Еще он помогает защитится от манипуляций твоим самосознанием.
Его ограничения естествены, понятны, и вряд ли всерьез отрицаются любым, кто этим разумом обладает.
Вера... IMHO, нечто другое. Во первых, восприятие Евангельских событий, как реально имевших место быть. Если это для тебя очередной красивый миф ( можно и покрасивше выдумать), тогда вопрос крещения или обрезания сводится к эстетическим и социальным предпочтениям. А уж о вхождении в ту или иную конфессию - и вовсе жизненного удобства.
Если ты воспринимаешь написанное как свидетельство о пришестви Спасителя - тогда, imho, приложится все остальное. Свидетельство, оставленное людьми, а потому несовершенное - тут и про целевые группы можно вспомнить, и про лингвистические барьеры, и про социально-культурную пропасть. Но так для этого и существует Церковь, что бы все это преодолеть, и донести до нас с наименьшими потерями Священное Предание - уже адаптированного к нам, но не искаженного в своей сути. Тут сказывается коллективный разум и коллективная благодать ( извиняюсь за свой новояз). Культ и культура не даром однокоренные. Ну там "Мы все стоим на плечах гигантов" и т.д. Опять гомеостаз можем вспомнить.
В том, что именно Православная Церковь максимально хорошо справилась с задачей сохранения,трудно спорить, хотя многие пытаются. Но на то Ортодокс, что бы быть Ортодоксальным.
Есть еще один момент в вере, совсем уж с трудом поддающийся вербализации. Тут на форуме была ветка в которой девочке - старшекласнице рассказывали о личном опыте прихода к Вере. Кто -то хорошо сказал об ощущении Его присутсутствия.
Вот тут очень по разному. Кому-то повезло и присутствие Господа для них (почти?) постоянно. Для меня - это редчайшие, а от того и драгоценнейшие моменты. Как если бы зобми на доли секуды почувствовал жизнь. Эти мгновенья ни с чем не перепуташь - говорю уверенно, я в некотором роде, специалист по глюкам в голове - так вот, совсем не похоже.
И тут опять роль Церкви. Таинства не попадают под категорию "красивых обычаев" и ритуалов. Да, Бог, везде, но Церковь то место откуда у тебя больше шансов Его увидеть. Ну, прогретое, продышанное, пятно в заиндевелом стекле, что ли.
С уважением.
P.S IMHO по умолчанию.

                

Привет собрату по слабости в Вере
Ж:) Здравствуйте!

>Место здесь действительно хорошее. Лучше в сети пока не встречал.
Просто восхищен.

>Соотношение Веры- и разума. (Ну, там, сначало разобраться, а потом уверовать или не уверовать) Разум великолепный инструмент. Он хорош для опровержения аргументов этим же разумом и придуманых.
Вера - хороший иструмент доказательства аргументов, ею же и придуманных. Ж:)

>Другая его функция - дополнительная степень свободы того гомеостата, которым является наше бренное тело в этой бренной среде ( о, как закрутил )
Нарядно. В принципе, размыто, но смысл видится.

>Его ограничения естествены, понятны, и вряд ли всерьез отрицаются любым, кто этим разумом обладает.
Святость веры не отрицается никем, кто этой верой обладает. Ж:)
Мне уже подытожили - разум и вера друг друга дополняют.

>Да, Бог, везде, но Церковь то место откуда у тебя больше шансов Его увидеть. Ну, прогретое, продышанное, пятно в заиндевелом стекле, что ли.
Прекрасно! Спасибо.

>P.S IMHO по умолчанию.
Вот поэтому мне здесь так понравилось. Ж:) Это и моя точка зрения тоже. Но и эту свою точку зрения я никому не навязываю. Ж:)

                

Vint! До меня потихоньку дошло. Тут тебе все хором объясняют несостоятельность атеизма, а ты ведь несколько раз недвусмысленно говорил, что не атеист. На сектанта- ну никак не похож. На инославного - тоже.
Вот, раскусили в тебе физика. Ладно. Так во что же ты веришь? Вопрос не праздный, и не для коллективного копания в твоей душе.
Просто общение станет намного эффективнее, если мой, к примеру, "таракан в голове", распознает твоего. Ты говорил о самосовершенствовании - это зацепка? Попобуй сформулировать впрямую нечто вроде своего "символа веры"
Р.S Я тоже был слесарем. И тоже давненько.

                

> Vint! До меня потихоньку дошло. Тут тебе все хором объясняют несостоятельность атеизма, а ты ведь несколько раз недвусмысленно говорил, что не атеист. На сектанта- ну никак не похож. На инославного - тоже.
> Вот, раскусили в тебе физика. Ладно. Так во что же ты веришь?
А я ждал! Может, в новую тему? Нет желания? А то в этой ориентироваться трудно.

> Просто общение станет намного эффективнее, если мой, к примеру, "таракан в голове", распознает твоего. Ты говорил о самосовершенствовании - это зацепка? Попобуй сформулировать впрямую нечто вроде своего "символа веры"
Давай. Я думаю, многим интересно/любопытно.

> Р.S Я тоже был слесарем. И тоже давненько.
Последние семь с полтиной лет я компы собираю.

                

Vint, Вы писали:
> Давай. Я думаю, многим интересно/любопытно.
>
Давай в Гостинную.


> Последние семь с полтиной лет я компы собираю.
Журналист, фотограф-репортажник, верстальщик.

                

> Давай в Гостинную.

Полетело...

                

Последнее время стал замечать, что многие сложные вещи довольно ловко описываются простыми анекдотами .
Анекдот в тему Вашего вопроса.
Собрался съезд пофигистов.
Корреспондент спрашивает у главного пофигиста:
- Вам что, действительно все по фигу?
- Да.
- И деньги по фигу?
- Да.
- И еда, одежда по фигу?
- Да
- Что - и женщины по фигу?
- Женщины?.. Нет, женщины не по фигу...
- (обрадованно) Ага! Неувязочка получается!
- (перебивая) А нам по фигу ваши неувязочки...


Это я к тому, что наличие неувязочек не меняет главного - герой анекдота был и остается пофигистом .


Далее попытаюсь быть более серьезным
Видите ли, христианство вообще и православие в частности - штука очень многослойная. Узнав что-то начальное, радуешься своему новому знанию, а потом вдруг оказывается, что это далеко не вся правда, а только ее маленький кусочек.
Открыв следующую дверцу, обнаруживаешь за ней еще и еще дверцы - и путь этот бесконечен.
Те вопросы, которые волновали в начале пути (а Ваши вопросы совершенно естественны - они волнуют всех, о "неувязочках" в православии и т.д.) через какое-то время кажутся удивительно несущественными.
Вы спрашиваете, как относиться к неувязочкам и противоречиям.
Никто Вам не ответит одним предложением на это - потому что тема сомнений и "приступов неверия" - это важная и большая проблема в жизни каждого верующего.
Но если убежденному атеисту хватает возникновения одной первой "неувязочки", чтоб отмахнуться от христианства навсегда (именно "навсегда", кстати, мало у кого получается ), то для христианина подобная неувязочка - лишь стимул узнать больше, стать лучше, сделать еще шажок на пути к спасению.
Очень хорошо об этом пишет Феофан Затворник в своих "Письмах о вере" (если название не путаю). Почитайте, я все равно лучше него не скажу.
Если коротко - то применять подход Скарлетт ("я подумаю об этом позже") очень даже возможно и нужно.
Как Вы поступаете, если Вы, скажем, чистите дорогу от снега и льда, и вдруг попадается особо твердый кусок, расколоть который Вам не под силу?
Останавливаетесь и бьетесь с ним до ночи?
Или оставите его пока и пойдете махать лопатой дальше, по дороге обдумывая, как же с ним справиться?
Возможно, по дороге Вам придет мысль о спасительном ломе, позже Вы вернетесь с ломом и одним ударом уберете этот противный осколок с Вашего (к тому времени) чистого пути .
Что-то я становлюсь излишне аллегоричен

Если этого мало, то вот Вам еще "способ мыслить".
Величайшая гордыня думать, что те или иные вопросы пришли в голову Вам первому . Поверьте, все вопросы, которые у Вас могут возникнуть, уже были миллион раз заданы за прошедшие два 1000-летия.
Подумайте - были ли простачками-идиотами известные Вам отцы Цервки? Был ли глупым наивным простачком Серафим Саровский?
Ужели он за всю свою жизнь не смог "опровергнуть" основы, а Вы одним махом сразу увидели, какая все это глупость?
Те самые убежденные атеисты в этом случае, кстати, поступают именно как Скарлетт - они отмахиваются от этого вопроса ("я подумаю об этом позже"), ибо признать в Серафиме Саровском дурака им не позволяет здравый смысл, а разрешить это сомнение они не в силах.
Так вот они отмахиваются и идут дальше в своем неверии.
Но правы ли они?

Если же для Вас подобные аргументы важны (о том, что не все так просто, если столько людей в истории человечества являлись одновременно христианами и умными ), то идите дальше в своем пути. Но помните мою "притчу о дворнике"
Еще, например, довольно понятно и с юморком пишет митрополит Антоний Сурожский - его книги также продаются везде.

И еще. Пока Вы находитесь "снаружи" Церкви Христовой, Вы никогда не узнаете более-менее адекватно, что это такое.
Внешне любой храм - это странное здание, в которое периодически заходят люди, стоят-поют там 2-3 часа, а потом идут по домам.
Но, надеюсь, Вы понимаете, что христианство этим не исчерпывается?
Отсюда простой вывод. Хотите узнать о христианстве - попробуйте стать христианином. Постепенно поймете, что настоящее христианство - оно и вне стен храма продолжается, а настоящая молитва - вообще без слов...
А неувязочки эти - они все от того, что уровень интеллектуального образования "критиков" не соответствует их духовному уровню.
Они научились строить логические цепочки, научились софистике и словоблудию, но не поняли главного, что есть в христианстве - жизни во Христе, жизни ради спасения души.
И пока Вы остаетесь снаружи, Вам всегда будут казаться ответы православных "неточными", а неувязочки - "принципиальными".
Наверное, не очень понятно я написал, может, несколько коряво.
И (как я понимаю) вряд ли ответил хотя бы на один вопрос, который Вас интересовал.
Ну простите, иначе как-то не получается...
Пусть меня поправят, если кто хочет.

Успехов Вам в любом случае!

                

>Последнее время стал замечать, что многие сложные вещи довольно ловко описываются простыми анекдотами .
Естественно! Я полностью согласен с Вами. Правильно примененная аллегория - залог понимания Вашей точки зрения собеседником
>...
>Это я к тому, что наличие неувязочек не меняет главного - герой анекдота был и остается пофигистом .
Ж:)
Мне, конечно, давно известен этот прекрасный анекдот. И Вашу мысль я, полагаю, понял.

>Далее попытаюсь быть более серьезным
Не обязательно! Прошу Вас, изъясняйтесь как Вам удобно. Да и не настолько я мнителен, чтобы всякое слово собеседника принимать за оскорбление на свой счет. Ж:)

>Те вопросы, которые волновали в начале пути (а Ваши вопросы совершенно естественны - они волнуют всех, о "неувязочках" в православии и т.д.) через какое-то время кажутся удивительно несущественными.
Все так. В терминах своей логики я выразился бы иначе, но результат - тот же.

>Но если убежденному атеисту хватает возникновения одной первой "неувязочки", чтоб отмахнуться от христианства навсегда (именно "навсегда", кстати, мало у кого получается ), то для христианина подобная неувязочка - лишь стимул узнать больше, стать лучше, сделать еще шажок на пути к спасению.
Чуть-чуть бы Вашу мысль поправить, если позволите... Отчего же Вы говорите лишь о христианах? Человек, вставший на путь самосовершенствования, постарается сделать именно так, как Вы сказали. Зацепиться за этот стимул.

>Очень хорошо об этом пишет Феофан Затворник в своих "Письмах о вере" (если название не путаю). Почитайте, я все равно лучше него не скажу.
Спасибо, я постараюсь найти и прочесть указанную Вами книгу.

>Если коротко - то применять подход Скарлетт ("я подумаю об этом позже") очень даже возможно и нужно.
Не спорю... Просто тот труп в соседней комнате скоро разлагаться начнет. Мне пора об этом задуматься.

>...
>Что-то я становлюсь излишне аллегоричен
Вы пытаетесь мне помочь, я это весьма ценю, поверьте. Отчего же "излишне"? Отнюдь.

>Если этого мало, то вот Вам еще "способ мыслить".
>Величайшая гордыня думать, что те или иные вопросы пришли в голову Вам первому . Поверьте, все вопросы, которые у Вас могут возникнуть, уже были миллион раз заданы за прошедшие два 1000-летия.
Ну, вот... За кого Вы меня принимаете? Ж:) _Именно_ поэтому_ я и спросил. Если бы я был один - один бы и справлялся со своими вопросами. Но ведь такие вопросы возникают у многих. Книжная мудрость хороша, но на выцепление зерна из нее нужно время. Из диалога с Вами и другими собеседниками мне проще, узнав чужое мнение, вывести свое. Помогая же мне, Вы помогаете и тем, кто вопросы (не обязательно те же самые) будет задавать уже мне.

>Подумайте - были ли простачками-идиотами известные Вам отцы Цервки? Был ли глупым наивным простачком Серафим Саровский?
>Ужели он за всю свою жизнь не смог "опровергнуть" основы, а Вы одним махом сразу увидели, какая все это глупость?
Если увидел бы, то промолчал бы, вероятнее всего. Ж:)

>Если же для Вас подобные аргументы важны (о том, что не все так просто, если столько людей в истории человечества являлись одновременно христианами и умными ), то идите дальше в своем пути. Но помните мою "притчу о дворнике"
Хорошо. Ж:) У меня есть другая притча, смысл которой, в принципе, таков же. И я с Вами согласен.

>Еще, например, довольно понятно и с юморком пишет митрополит Антоний Сурожский - его книги также продаются везде.
Еще раз благодарю. Постараюсь.

>И еще. Пока Вы находитесь "снаружи" Церкви Христовой, Вы никогда не узнаете более-менее адекватно, что это такое. Внешне любой храм - это странное здание, в которое периодически заходят люди, стоят-поют там 2-3 часа, а потом идут по домам. Но, надеюсь, Вы понимаете, что христианство этим не исчерпывается?
Понимаю, но об этом я хотел бы спросить позже, если не возражаете.

>Отсюда простой вывод. Хотите узнать о христианстве - попробуйте стать христианином.
Нет! Я так не могу. Сначала попробую понять ряд вопросов, а затем с чистой душой - вперед. "Попробуйте." Тут, наконец, я с Вами попытаюсь не согласиться. Вот если бы у меня был запор, то Вашему совету я, пожалуй, последовал бы. Ж:) А тут не та ситуация...

>Постепенно поймете, что настоящее христианство - оно и вне стен храма продолжается, а настоящая молитва - вообще без слов...
Как я рад, что Вы подтверждаете те выводы, что я сделал интуитивно!

>И пока Вы остаетесь снаружи, Вам всегда будут казаться ответы православных "неточными", а неувязочки - "принципиальными".
Я хочу словить зерно. "Точные-неточные" - это не слишком неважно.

>Наверное, не очень понятно я написал, может, несколько коряво.
Кому надо, тот поймет. Именно так, думаю, и надо понимать фразу "не мечите бисер", а не так, как мне выдали на предыдущем "форуме" перед тем, как удалить мои письма.

>И (как я понимаю) вряд ли ответил хотя бы на один вопрос, который Вас интересовал.
Теперь моя очередь оправдываться. Ж:) Да я и не хотел выяснять истину, и спорить с Вами о ней, а вот Ваше мнение для меня очень ценно.

>Пусть меня поправят, если кто хочет.
С удовольствием выслушаю и другое мнение. Ж:)

Спасибо, желаю удачи!

                

> >Если коротко - то применять подход Скарлетт ("я подумаю об этом позже") очень даже возможно и нужно.
> Не спорю... Просто тот труп в соседней комнате скоро разлагаться начнет. Мне пора об этом задуматься.
>

Ну так это самое главное! Это, пожалуй, центральная мысль, от которой и надо отталкиваться! Если появилась внутренняя потребность, стоит ли ее убивать сомнениями, вычитанными в сомнительных источниках (простите за каламбур)


>
> >Отсюда простой вывод. Хотите узнать о христианстве - попробуйте стать христианином.
> Нет! Я так не могу. Сначала попробую понять ряд вопросов, а затем с чистой душой - вперед. "Попробуйте." Тут, наконец, я с Вами попытаюсь не согласиться. Вот если бы у меня был запор, то Вашему совету я, пожалуй, последовал бы. Ж:) А тут не та ситуация...
>


Ну так труп разлагается или нет?
Понимаете, такой подход с одной стороны кажется сугубо логичным, а с другой - таит в себе опасность навсегда застрять в этом копании в неувязочках.
Лукавый нашептывает нам столько всякого рода инсинуаций и "противоречий", что оставаться вне лона Церкви, пытаясь сначала найти ответы на все вопросы - тупиковый путь. Получается, что Вы хотите сначала понять все парадоксы, существующие в физическом мире, а только после этого будете поступать на физфак . Так не бывает - сначала как раз надо стать физиком, а уж потом, будучи вооруженным наукой, пытаться найти ответы на вопросы.
Вот и получается, что мирская "железная" логика на деле оказывается совершенно алогичной и лишенной всякого здравого смысла.

Надеюсь, я смог донести мысль.

Успехов!

                

>... Если появилась внутренняя потребность, стоит ли ее убивать сомнениями, вычитанными в сомнительных источниках (простите за каламбур)
Ну, мне кажется, тут Вы несколько неправы. Мне интересны эти вопросы с точки зрения разных культур и религий. А вот необразованность мешает. И насчет "сомнений, вычитанных в сомнительных источниках", мне кажется, Вы преувеличиваете. Есть и многие другие неприятные вещи, которые я своими глазами имел "удовольствие" узреть.

>>>Отсюда простой вывод. Хотите узнать о христианстве - попробуйте стать христианином.
>> Нет! Я так не могу. Сначала попробую понять ряд вопросов, а затем с чистой душой - вперед. "Попробуйте." Тут, наконец, я с Вами попытаюсь не согласиться. Вот если бы у меня был запор, то Вашему совету я, пожалуй, последовал бы. Ж:) А тут не та ситуация...
>Ну так труп разлагается или нет?
В холодильнике лежит Ж:)
Но представьте, каковы должны быть мои ощущения, если я пойму, что сделал ошибку. Вот это будет дело...

>Понимаете, такой подход с одной стороны кажется сугубо логичным, а с другой - таит в себе опасность навсегда застрять в этом копании в неувязочках.
>Лукавый нашептывает нам столько всякого рода инсинуаций и "противоречий", что оставаться вне лона Церкви, пытаясь сначала найти ответы на все вопросы - тупиковый путь.
И жизни не хватит, и пяти. Конечно! Но я хотел бы выработать отношение взвешенное и аргументированное. Годков десяти на это должно хватить, если поможете - много раньше.

>Получается, что Вы хотите сначала понять все парадоксы, существующие в физическом мире, а только после этого будете поступать на физфак . Так не бывает - сначала как раз надо стать физиком, а уж потом, будучи вооруженным наукой, пытаться найти ответы на вопросы.
Отдам должное Вашей интуиции/ проницательности/ догадливости Ж:) Нигде, кажется, про пять лет физфака не писал. А ведь так и было. Но я туда не с бухты-барахты попер. Предшествовало десять лет.

>Надеюсь, я смог донести мысль.
Со своей стороны я постараюсь ее понять. Думаю, первые итоги я уже могу делать. Единственно, будет ли мне позволено задать несколько других весьма скользких вопросов? Обещаю, постараюсь ничем не оскорбить чувств своих собеседников.

Всего хорошего!

                

Ну вот и приехали. Опять физик!
Я ведь тоже физфак закончил в свое время (в 1989 году) - вот те и раз...
Ну просто куда не плюнь - в физика попадешь
Я, правда, давно уже сменил профессию, но суть не в этом.
Как говорит один мой знакомый, "физик бывшим не бывает" .

А по сути...
Есть ощущение, что Вы до конца не определились, то ли Вам (1) действительно креститься хочется, то ли Вы (2) просто интересуетесь разными религиями, относитесь ко всем религиям лояльно, но в данный момент у Вас период увлечения православием Сдается мне, что Вы боитесь потерять второе, сделав первое.
Но я очень хочу донести одну простую мысль - поверить, стать верующим, основываясь на чисто интеллектуальном понимании - невозможно. Рано или поздно придется дать отдохнуть голове и вывести на первый план душу - если есть ощущение причастности к Богу, если Вы знаете (не столько умом, сколько сердцем), что Христос родился, был распят и воскрес "в третий день по писанием", дабы спасти мир ("нас ради человек и нашего ради спасения"), то никакие "неувязочки" или "злобные бабульки при входе в храм" (или какие там еще претензии у атеистов к православию?) не смогут Вас остановить - Вы не будете себе мыслить иного пути, кроме жизни вместе с Христом.
Когда есть ощущение, что в любой ситуации ты не одинок - всегда Он рядом с тобой, то чего ж еще большего желать? Имеют ли хоть какое значение всякие "околофилософские" бредни, нестыковочки и неувязочки?
И еще - поймите главное (уже в который раз пытаюсь убедить ).
Ну, хотя бы на веру пока примите (как в квантовой механике - это ведь тоже наука из серии "это нельзя понять, это надо запомнить" ).
Главное (не в православии вообще, а для Вас сейчас) в том, что даже если Вы сейчас найдете ответы на все Ваши вопросы (интеллектуально найдете, через аргументы и т.д.), и потом радостно креститесь, то уже через месяц-другой у Вас возникнут следующие вопросы такого же порядка - это будет неизбежно.
И что тогда? Нет, с одним интеллектом в храме не обойдешься.
У Вас есть главное - ощущение, что "пора". И есть (насколько я понял) ощущение, что пора стать именно православным, а не язычником, мусульманином или кришнаитом (хотя, возможно, все эти религии Вас тоже интересуют - на чисто интеллектуальном уровне, Вам просто интересно).
Ну так может не стоит останавливаться на пол-пути?
Может, надо быть честным перед собой, не лукавить (мол, я еще чуток подожду, вдруг рассосется...), и не ждать, пока кто-то придет к Вам и даст ответы на все вопросы?
Получается как у Жванецкого - "Я выполню любой приказ, но пусть они мне сначала докажут" .
И потом, никто не запрещает Вам интересоваться другими религиями, даже если Вы станете православным христианиниом .
Не бойтесь оказаться в узком коридоре - это один из мифов, которым атеисты пугают новоначальных, мол, "там такие все зашоренные, ужас!" .
Православие - это не узкий коридор, а спасательный круг, позволяющий не утонуть в сложном современном мире.
Вы по-другому воспринимаете те или иные свои поступки, мысли, чувства, у Вас несколько меняются приоритеты - поверьте, меняются в лучшую сторону. Осознав свою греховность, человек не становится хуже - вовсе нет. Наоборот - он видит, куда надо плыть, и имеет "плав-средство", чтоб доплыть до цели.
Вокруг многие тоже пытаются доплыть до берега, но многие принимают за берег обломки затонувшего корабля, спину акулы или прочие "суррогаты суши".
И держатся на плаву все по-своему - кто, надеясь только на свои силы (но далеко ли он уплывет, даже если он спортсмен?), кто держится за гнилое бревно, которое скоро само пойдет ко дну, а кто и за "непотопляемую" субстанцию (сам знаете, что у нас не тонет) - вроде как, плывет человек, но смердит при этом ужасно.
У Вас же в руках окажется крепкий надежный спасательный круг - и дальше уже от Вас будет зависеть, что Вы с ним будете делать.
Отпустите ради другого плав-средства, или попытаетесь поплыть сами - и непременно утонете.
А если, держась за него, начнете усиленно работать ногами по направлению к берегу, то спасетесь. По дороге сможете и друзей-знакомых захватить - этот чудо-круг обладает одним хорошим свойством - он может выдержать вес всего человечества - главное, чтоб это человечество захотело этого.
Ну вот. Я, кажется, родил еще одну притчу, в простой доступной форме раскрывающую тему спасения и соотношения помощи Божьей и самостоятельной работы самого человека на этом пути .

Да, поспешность тоже может быть вредна, это Вы верно говорите.
Но ведь можно и опоздать...
Поверьте, я очень хорошо понимаю Ваши метания (практически все через это проходили), и просто пытаюсь убедить, что метания эти не должны стать препятствием на пути к Богу - скорее, они должны стать первым шагом.

А вообще - может, вам со священником поговорить на эти темы?
По-моему, вполне пора уже - хороший батюшка может найти такие слова, которые мы тут вряд ли подыщем.


Успехов!

                

Дорогой Виктор,
все же надо уточнить, чтобы не вводить в заблуждение человека, что коридор - сужающийся. С широким входом, но с узким выходом.

Без обид?

P.S. В Ташкенте ГАИшники, когда в карман "штраф" кладут, всегда переспросят: "Без обид, ака?" Кровной мести, наверное, боятся.

                

> Ну вот и приехали. Опять физик!
Э-э-э... Это плохо? Ж:)

> Я ведь тоже физфак закончил в свое время (в 1989 году) - вот те и раз...
> Ну просто куда не плюнь - в физика попадешь
Ну, точно! Хоть пруд пруди физиками. Ж:)

> Я, правда, давно уже сменил профессию, но суть не в этом.
> Как говорит один мой знакомый, "физик бывшим не бывает" .
Исключительно верно! А по моей специальности "физик" я даже не стал искать работу. Предлагали распределение с зарплатой в 150'000 руб. Мне показалось мало.

> А по сути...
> Есть ощущение, что Вы до конца не определились, то ли Вам (1) действительно креститься хочется,...
Для верующего это вопрос желания или необходимости?

>... то ли Вы (2) просто интересуетесь разными религиями, относитесь ко всем религиям лояльно, но в данный момент у Вас период увлечения православием Сдается мне, что Вы боитесь потерять второе, сделав первое.
В общем-то, не совсем.

> Но я очень хочу донести одну простую мысль - поверить, стать верующим, основываясь на чисто интеллектуальном понимании - невозможно.
>...
Это все очевидно. Но Вы здорово помогаете мне четче сформулировать и систематизировать то, что я знал и до этого.

>какие там еще претензии у атеистов к православию?
Вот тут-то и порылась собачка. Я тут отвечал на одно письмо:
Re: Все те же вопросы - Vint - 00:39 04.09.2003
Если Вас не затруднит, прочтите там поближе к концу письма, я уж не буду повторять, тем более, что вещи, описанные там, мне очень неприятны. Как я могу быть уверен в людях, принявших сан в своекорыстных целях? Я понимаю, возможно, таких, к счастью, и немного. Но вот такая ложка дегтя.

>...
> Получается как у Жванецкого - "Я выполню любой приказ, но пусть они мне сначала докажут" .
Ж:) Здорово подковырнули.

>...
> Не бойтесь оказаться в узком коридоре - это один из мифов, которым атеисты пугают новоначальных, мол, "там такие все зашоренные, ужас!" .
(Видел я и таких. Простите, перебил)

>...
Согласен.

> Да, поспешность тоже может быть вредна, это Вы верно говорите.
> Но ведь можно и опоздать...
Ну, это моя беда. И только моя.

Спасибо!

                

Мы, оказывается, не только бывшие коллеги-физики, но еще и тезки .
Прочитал я Ваши слова о корыстном попе и т.д.
Вы знаете, эти вопросы довольно часто возникают - мол, "видел такого священника - ужас! Вот они - попы ваши..."
Помню, одна знакомая однажды сказала мне - "ну вот зашла я как-то в храм, типа, хотела посмотреть там, что да как, а тут бабка шикнула на меня из-за того, что я платок на голову не надела, ну я обиделась и ушла, и больше туда не пойду".
У меня сразу к ней вопрос возник - "А к кому ты, дорогая, туда шла-то? К бабке?"
Помню, я ей сказал тогда - "Знаешь, вот если бы ты шла ко мне в гости, и в моем подъезде тебя обматерил бы мой сосед, после чего ты развернулась бы и пошла в гости к кому-нибудь другому, я бы этого не понял".
"Бабки" разные бывают, как и священники. Многие атеисты делают ошибку, думая, что "православный" = "святой". А те, кто так не думают, уверены, что уж батюшка-то точно должен быть без изъянов, иначе, мол, "не пойду в православие, пока все попы святыми не станут".
Кстати, слово "поп" по обидности для священников - примерно как слово "мент" для милиционеров. Кому-то обидно, а кто-то сам себя так называет.
Но нам, простым смертным, называть так священников конечно же не следует - хотя бы из уважения к сану. Разве что в шутку, да и то - лучше пореже .
Мой знакомый священник (кстати, тоже выпускник физфака МГУ) довольно часто употребляет "поп" в ироничном смысле - мол, "прихожу я туда - а там одни попы наши собрались" .
Вы спрашиваете, как относиться к "плохому священнику"?
А никак не относиться. Не стоит долго думать о нем, ибо не наше с Вами дело о(б)суждать поведение других людей, тем более - священников.
Если он и виноват в чем, то это его грехи, и ему отвечать перед Богом. А нам с Вами надо о своей душе думать больше. И встречу с этим плохим священником рассматривать как благо, как испытание на наше смирение, на нашу способность не осудить.
Возгордились мы после встречи с "плохим попом", осудили его, отвернулись от него, а вслед за ним и от веры - вот нам с вами и грех великий на душу. Да не один - целый букет грехов, тут вам и гордыня, и неверие, и чего только нет...
Священники - это люди, каждый со своими "тараканами в голове", в корне не верно думать, что они только благодаря своему сану должны быть все одинаковыми - и в поведении, и в манере говорить и т.д. У каждого свой характер, кто-то вспыльчив, кто-то мягок, и каждый верующий пытается найти себе такого батюшку, с которым у него был бы контакт - это отдельное дело, найти себе СВОЕГО батюшку.
Но осуждать при этом другого (в каких бы грехах Вы его не заподозрили) - опасное дело. Опасное для Вас прежде всего.
Не путайте "гражданскую позицию", когда человек как бы должен сообщить о преступлении в органы, и православие, где ближнего надо любить даже видя его грехи - и проявлять эту любовь молитвой, молитвой о том, чтобы Бог вразумил заблудшего знакомого...
Многие путают уголовный кодекс и Писание.
А это совсем разные вещи. Хотя бы потому, что за уголовные преступления судят люди, а за грехи наши нам нести ответ перед Богом.
И неверно думать, что, соблюдая нормы человеческого общежития (то есть, нормы морали, установленные людьми в процессе столь любимой Вашему сердцу "самоорганизации социума" ), можно стать таким же хорошим человеком, как и в лоне Церкви.
Хорошим (в рамках текущих нравственных норм, которые, кстати, сильно изменились за последние 2000 лет) - можно, а вот жить по-Божьи, дабы обрести Царствие Небесное - нет.
Да, социум может самоорганизоваться - настолько, насколько это необходимо ему для выживания, но не более того.
Впрочем, это отдельная тема, не будем пока развивать.

И потом - не слишком ли жесткие у Вас требования к Церкви?
(вспоминается шутка из КВН - "Ниязов написал новую книгу: "Мои советы Богу" )
Вы хотите попасть в некое идеальное общество верующих, где нет ни одного негодяя? Так не получится - ни в одной религии не получится.
Вера не делает человека святым, она лишь дает ему возможность осознать свои грехи, осознать, что такое грех (опять же - неверно думать, что мирские понятия о том, что такое "хороший человек", совпадают с заповедями - это пересекающиеся множества, но область пересечения не столь велика, как думают атеисты), раскаяться в своих грехах, и работать над собой, чтоб больше так не делать.
И священники в этом ряду - не конечная цель путешествия, а лишь проводники, среди которых тоже всякие попадаются.
Но отказываться от восхождения, встретив одного-двух "плохих" проводников - это ведь тоже не метод!
Поймите, главное в православии - это внутрення духовная работа человека над собой, а не выискивание "недочетов" в Церкви, обсуждение плохих батюшек и прочие пространные рассуждения.
Но успешной эта работа может быть только при наличии двух условий - помощи Божией и самостоятельных усилий человека.
Выкиньте одно из них - и все пойдет прахом.
А вот _как_ конкретно идти этим путем - написано в Евангелии, в книгах святых отцов Церкви Христовой.
Не понравился конкретный священник - не давайте своему мозгу думать об этом больше 1 секунды, просто постарайтесь найти другого священника, и поговорите с ним о Ваших сомнениях, проблемах, желаниях и т.д.
Дорогой тезка, я сам вижу, что уже начинаю повторяться - видимо, мои аргументы близки к окончанию - увы, мой духовный рост еще не стольк велик, чтоб я мог ответить на все Ваши вопросы.
Не обижайтесь, если я не смогу дальше продолжать беседу по вышеописанной причине - мое мнение, что Вам действительно пора собираться в храм - пока не креститься, но поговорить с батюшкой.
Что мог - я сказал, если будут еще слова - напишу, ну а если не найду слов - уж не обессудьте .

Бог Вам в помощь!

Виктор

                

> Мы, оказывается, не только бывшие коллеги-физики, но еще и тезки .
Рад познакомиться Ж:)

> Прочитал я Ваши слова о корыстном попе и т.д.
>...
> Дорогой тезка, я сам вижу, что уже начинаю повторяться - видимо, мои аргументы близки к окончанию - увы, мой духовный рост еще не стольк велик, чтоб я мог ответить на все Ваши вопросы.
> Не обижайтесь, если я не смогу дальше продолжать беседу по вышеописанной причине - мое мнение, что Вам действительно пора собираться в храм - пока не креститься, но поговорить с батюшкой.
Со всем, что Вы написали, я согласен.

> Что мог - я сказал, если будут еще слова - напишу, ну а если не найду слов - уж не обессудьте .
Благодарю Вас за конструктивные советы. Я восхищен Вашем стилем и ясностью изложения. Поверьте, я был рад увидеть, что есть люди, на искренность отвечающие искренностью.

> Бог Вам в помощь!
Спасибо, Виктор! И Вам я желаю того же. Всего хорошего!

                

Vint, Вы писали:

> >Лукавый нашептывает нам столько всякого рода инсинуаций и "противоречий", что оставаться вне лона Церкви, пытаясь сначала найти ответы на все вопросы - тупиковый путь.
> И жизни не хватит, и пяти. Конечно! Но я хотел бы выработать отношение взвешенное и аргументированное. Годков десяти на это должно хватить, если поможете - много раньше.


Представьте себе, что Вы хотите жениться.
Вы как - сначала будете детально изучать на протяжении 10 лет все генетические особденности вашей избранницы, проверять ее дипломы, знакомится с троюродной тетей из Саратова? запросите в частном детективном агенстве данные о ее сексуальнном поведении до Вашего знакомства, а то мало ли чего она Вам может наговорить...
Или все же доверитесь ей на основании личного знакомства и тех сомнительных эмоций, которые называются любовью?
И тут тоже самое: Вы доверяте Богу, Вы доверяете Цекрви. Или не доверяете. Но сначала надо познакомиться поближе.

                

Vint, Вы писали:
> Дело в том, что православие для меня очень интересно по ряду причин, но в атеистической прессе часто указывают на очевидные противоречия в религии вообще.

Мне трудно представить какие сколько-то противоречия можно найти в "религии вообще", так же как в науке вообще, или искусстве вообще. Скорее всего, то что они называют противоречиями на самом деле является демагогией.
Например, часто встречающееся утверждение, что религия - это прибежище для слабых людей, которые боятся жизни. Даже оставляя в стороне действительно ли это так или нет, какое это имеет отношение, к тому правда ли то, чему учит та или иная религия?

> Я не собираюсь "выяснять истину", мне хотелось бы, чтобы Вы пояснили мне, как _относиться_ к подобным выпадам.

Дык, не знаю как Вам относится к этому, это зависит от того кем Вы себя видите атеистом ли, агностиком, верующим, пусть и неопределившимся до конца во что, или вообще стороним непредвзятым наблюдателем, и т.д.

> Да, знакомство с религией я начал с литературы _о_ религии.

В смысле с _атеистической_ литературы о религии? Это не лучший выбор и не из-за того что она атеистическая, а из-за ее качества.

> Вопросов прибавилось. Я понимаю, что своим скромным умом мне никогда не переспорить всех.

Наверное это и не нужно всех переспорить, в жизни хватает более важных и интересных занятий.

> Поэтому я и обращаюсь к Вам. "Идиотизм" одних аргументов может быть заменен на взвешенность и точность других. Как тогда я должен отвечать на них?

Дык, пусть сначало заменят, а потом об этом будем думать. На практике же почти всегда, с ходом дискуссии качество аргументов только убывает (с обеих сторон).

> До Вашего сайта я посетил один форум, но там, узнав, что я против, например, канонизации семьи Николая II, надавали мне по шее, выдав, что подобное отношение к позиции официальной церкви "нечестиво".

В сети много мест, где заседатели только и ждут повода, чтобы надавать по шее.

> Второй вопрос, который я хотел бы Вам задать, надеясь на Ваше терпение: должен ли я во всем поддерживать официально принятое мнение?

Нет.
Есть некий миниум, который да же не то чтобы обязателен..., просто, если кто-то его не разделяет - он не является христинином. Несколько больший миниум чтобы попадать под определение "православный". Есть еще круг вопросов, непоследующе следущий из этих миниумов, так что если кто-то разделяет эти миниумы, то он разделяет и эти вопросы или он выглядит весьма не логично иподозрительно.
За всем этим остается большое поле для личных мнений, индивидуального вкуса и т.д. В Православии это поле весьма велико, чтобы убидиться в этом достаточно почитать "внитриправославные" дискуссии хотябы на нашем сайте.

Четких границ и правил в этом нет, нужно просто какое-то время пожить в православной среде, и все становится на свои места.

                

>Мне трудно представить какие сколько-то противоречия можно найти в "религии вообще", так же как в науке вообще, или искусстве вообще. Скорее всего, то что они называют противоречиями на самом деле является демагогией.
Ж:) Кто "они"? Что Вам известно о "науке вообще"? Вы можете дать четкое определение слов "противоречие" и "демагогия"? Хотите пример демагогии? Найдите его в своем же постинге абзацем ниже.

>Дык, не знаю как Вам относится к этому, это зависит от того кем Вы себя видите атеистом ли, агностиком, верующим, пусть и неопределившимся до конца во что, или вообще стороним непредвзятым наблюдателем, и т.д.
Вопрос был обращен к тем, кто знает. Да не покажется Вам неразрешимым парадоксом то, что я скажу далее: нет никакой разницы, как я себя вижу: атеистом ли, не атеистом ли. Если я не желаю оскорбить кого-либо из присутствующих, то не буду кричать всем в ухо: "Я, изволите ли заметить, - атеист!!!". Тем паче, что так уверен в обратном.
Видимо, я нечетко выразился и должен конкретизировать, что именно мне хотелось бы понять. Извольте. Предположим, в источнике утверждаются совершенно невозможные вещи, либо два источника противоречат друг другу. Как верующему должно относиться к догме, истинность которой внушает сомнения? Не сама религия, но истолкование кем-либо некоего вопроса. Все-таки у верующего есть свобода думать самому?

>В смысле с _атеистической_ литературы о религии? Это не лучший выбор и не из-за того что она атеистическая, а из-за ее качества.
Ж:) Прекрасно! На том и сойдемся. Ж:) Тут я не стану спорить ввиду Вашего явного превосходства в этих вопросах. Ж:)

>Наверное это и не нужно всех переспорить, в жизни хватает более важных и интересных занятий.
Прошу прощения, что оторвал Вас от них.

>Дык, пусть сначало заменят, а потом об этом будем думать. На практике же почти всегда, с ходом дискуссии качество аргументов только убывает (с обеих сторон).
Ж:) Вы мне напоминаете Скарлетт (простите за сравнение, ничего оскорбительного я не имею в виду). Перескажу единственный момент из "Удутых", который мне удалось посмотреть, если позволите. В момент каких-то страшных перипетий сюжета Скарлетт умудряется кого-то достаточно сильно тюкнуть (извините за возможные неточности). И вот она бегает по дому: "В моем доме труп! Я убила Кого-тоТам! Что же мне делать?!" Вдруг внезапно успокаивается: "Не буду думать об этом сегодня! Подумаю об этом завтра..." Десять минут я счастливо хохотал, а потом смотреть не смог - все блекло в сравнении с этим эпизодом.
А с течением жизни аргументов только прибавляется. Вы закрываете на это глаза, я - нет. Обе точки зрения равноправны. Я Вам свою доказывать не стану. Просто скажу: "Потому что мне интересно."

>В сети много мест, где заседатели только и ждут повода, чтобы надавать по шее.
Конечно, соглашусь с Вами. Но было неприятно видеть, КАК они это сделали.

>>должен ли я во всем поддерживать официально принятое мнение?
>Нет.
Естественно, это то самое слово, которого я ждал. Но каковы критерии правоты или истинности _моего_ мнения?

>Есть некий миниум, который да же не то чтобы обязателен..., просто, если кто-то его не разделяет - он не является христинином. Несколько больший миниум чтобы попадать под определение "православный".
Где этот "миниум" найти? Кем он определен? Как часто я могу бегать к этому человеку со своими вопросами?
(Imho, разница в православии и католицизме заключается чуть в другом, нежели "больше-меньше". Да и вопроса такого я пока не задавал - по нему у меня есть книжка, которую прежде прочту и подумаю.)

>Есть еще круг вопросов, непоследующе следущий из этих миниумов, так что если кто-то разделяет эти миниумы, то он разделяет и эти вопросы или он выглядит весьма не логично иподозрительно.
Ж:)

>Четких границ и правил в этом нет, нужно просто какое-то время пожить в православной среде, и все становится на свои места.
Чем более я буду к этому готов, тем лучше.

Спасибо!

                

Дорогой Vint!
Не стоит расстраиваться, если Вас поняли не сразу и не совсем точно. Давайте спокойно разбираться -

> Ж:) Кто "они"? Что Вам известно о "науке вообще"? Вы можете дать четкое определение слов "противоречие" и "демагогия"?

"Науки вообще", действительно, не существует, "наука вообще" - это миф, используемый атеистической критикой. Есть конкретные науки, которые, кстати сказать, сплошь и рядом делались верующими учеными.
"Они" у братца Дыка, видимо, и означает атеистических "критиков".
"Противоречие" - это такое отношение двух суждений, при котором какое-то одно из них истинно, другое ложно и третьего сформулировать нельзя (альтернатива абсолютна).
"Демагогия" - недостойный риторический прием, состоящий в использовании лжи, лести, подтасовки и искажения фактов с целью повети за собой кого-то (желательно массы).
> Предположим, в источнике утверждаются совершенно невозможные вещи, либо два источника противоречат друг другу. Как верующему должно относиться к догме, истинность которой внушает сомнения? Не сама религия, но истолкование кем-либо некоего вопроса. Все-таки у верующего есть свобода думать самому?

"Как относиться"? - Разбираться, по-моему. Вера доводов рассудка не боится, потому, кстати, что она в некотором смысле является высшей способностью разума. И цельное единство в человеке чувства, рассудка, воли, разума, веры составляет основу его духовного здоровья.
Разум отдельно от веры (у интеллектуалов-атеистов) мало на что способен (И. Кант) и дискредитирует сам себя (вся западная философия от Фомы Аквинского до наших дней).
Вера отдельно от разума (у умственно отсталых людей) тоже мало на что способна.
Так что разбираться надо, если что-то не стыкуется. Чаще всего усилий на уровне логики рассудка будет мало, речь ведь идет не о банальностях, а о глубочайших вопросах жизни. Единственое, что может реально помочь - это молитва. Попробуйте ПРОВЕРИТЬ, пустой ли это звук и самовнушение, или обретение выхода к чему-то реальному. Молитвенный опыт разума не отменяет, он его просветляет. Я сам начал молиться, окончив философский факультет (с отличием) и учась в аспирантуре. Разум мой не пострадал, кажется.
"Есть ли у верующего свобода думать самому"? Этот вопрос надо еще правильно понять. Вы, может быть, и сами не совсем поняли, о чем спросили. Вы, видимо, имели в виду РАЗРЕШЕНО ЛИ думать свободно, а надо бы спросить СПОСОБЕН ЛИ человек к свободе мысли. На первый вопрос ответ - конечно, да. А вот на второй - это уж кто как, кто уж в какой мере. Скорее всего большинство людей - хоть атеистов, хоть верующих - не очень способны к свободному мышлению: оно очень утомительно и трудносовместимо с практической жизнью.
Другое дело, что вера свободе мысли не мешает, а помогает (только не гарантирует). Помогает потому, что дает опору. Только опираясь на что-то можно свободно двигаться, а без опоры бывает только "свободное" падение или беспомощная подвешенность в невесомости (что одно и то же), когда движение совершается по воле внешних, независящих от тебя сил.
Качество атеистической литературы, действительно, ниже уровня городской канализации, и не потому, что пишут не глупые люди, а потому, что тех трезвых, взвешенных, точных доводов, которые Вы подозреваете в запасе у атеизма нет. Только "идиотские", как Вы изволили выразиться. "Гагарин в космос летал и Бога там не видел" .

> А с течением жизни аргументов только прибавляется. Вы закрываете на это глаза, я - нет. Обе точки зрения равноправны. Я Вам свою доказывать не стану. Просто скажу: "Потому что мне интересно."

НЕТ. Точки зрения религии и атеизма НЕРАВНОПРАВНЫ. Если Вам интересно в чем - спросите.
С уважением и надеждой на диалог - Ваш и проч.

                

>Не стоит расстраиваться, если Вас поняли не сразу и не совсем точно. Давайте спокойно разбираться
Мой здравый смысл преобладает над моей мнительностью - я не расстроился и не обиделся. Ж:) Единственно лишь я просил бы и Вас о том же - если вдруг встретите в моем изложении спорные цитаты или ссылки, не примите на свой счет, не подумайте что я хочу Вас обидеть/оскорбить. Давайте! Ж:)

>Есть конкретные науки, которые, кстати сказать, сплошь и рядом делались верующими учеными.
Бесспорно. Вера им в этом помогала, но что они за это получали от религии? Костер? Ж:) Вот Вам первая спорная цитата: "...самым главным злом во время многовековой истории христианства считалось свободомыслие и любые попытки подвергнуть сомнению хоть одну церковную догму. Всевозможные еретики сжигались на кострах, а в каждой церкви на самом видном месте висело распятие в качестве иллюстрации к тому, что произойдет с любым человеком, который еще раз рискнет заикнуться о любви и ненужности обрядов ("не человек для субботы, а суббота для человека" и т.д.)."
Не для того, чтобы смеяться я ее привел, а чтобы печалиться - зерно в ней, на мой взгляд, есть. Ну, и что? И отсюда гнать меня надо за такие речи?

>"Противоречие" - это такое отношение двух суждений, при котором какое-то одно из них истинно, другое ложно и третьего сформулировать нельзя (альтернатива абсолютна).
Каковы критерии истинности чужих суждений о религии? Почему мое мнение о религии и о вере "хуже", чем мнение других людей? Лишь потому, что оно - иное? Ну, вот, опять из меня летит вопросов, как из пулемета.

>>Как верующему должно относиться к догме, истинность которой внушает сомнения?
>"Как относиться"? - Разбираться, по-моему.
Слава Богу. Вас не затруднит помочь мне по мере возможности разобраться в ряде вопросов?

>Вера доводов рассудка не боится, потому, кстати, что она в некотором смысле является высшей способностью разума. И цельное единство в человеке чувства, рассудка, воли, разума, веры составляет основу его духовного здоровья.
Бальзам на израненную душу льете. Ж:) Сам считаю именно так, но сформулировать столь прекрасно не смог бы.

>Разум отдельно от веры (у интеллектуалов-атеистов) мало на что способен (И. Кант) и дискредитирует сам себя (вся западная философия от Фомы Аквинского до наших дней). Вера отдельно от разума (у умственно отсталых людей) тоже мало на что способна.
Я, чуть-чуть обобщая Вашу идею, как в зеркале, вижу свою: вера атеиста отдает таким же фанатизмом, как и у мракобесов от религии.

>Единственое, что может реально помочь - это молитва. Попробуйте ПРОВЕРИТЬ, пустой ли это звук и самовнушение, или обретение выхода к чему-то реальному. Молитвенный опыт разума не отменяет, он его просветляет. Я сам начал молиться, окончив философский факультет (с отличием) и учась в аспирантуре. Разум мой не пострадал, кажется.
Это все очевидно. Насчет молитвы, крещения и обрядов я хотел бы задать отдельно вопросы, если позволите, конечно.

>"Есть ли у верующего свобода думать самому"? Этот вопрос надо еще правильно понять. Вы, может быть, и сами не совсем поняли, о чем спросили. Вы, видимо, имели в виду РАЗРЕШЕНО ЛИ думать свободно, а надо бы спросить СПОСОБЕН ЛИ человек к свободе мысли. На первый вопрос ответ - конечно, да. А вот на второй - это уж кто как, кто уж в какой мере. Скорее всего большинство людей - хоть атеистов, хоть верующих - не очень способны к свободному мышлению: оно очень утомительно и трудносовместимо с практической жизнью.
Ну, спасибо, пригрели Вы меня. Ж:)
Со второй-то частью вопроса ладно, был бы утвердительный ответ на первую.

>Другое дело, что вера свободе мысли не мешает, а помогает (только не гарантирует). Помогает потому, что дает опору. Только опираясь на что-то можно свободно двигаться, ...
Позвольте возразить. О свободе в подобном контексте говорить нельзя. Да и не нужна она - абсолютная свобода. Не опираясь на мнение других людей, мы не можем составить свое. Но говорить о том, что мы свободны в этом случае - не совсем верно imho.

>... а без опоры бывает только "свободное" падение или беспомощная подвешенность в невесомости (что одно и то же), когда движение совершается по воле внешних, независящих от тебя сил.
Вот это и есть абсолютная "свобода" - недостижимая абстракция.

>Качество атеистической литературы, действительно, ниже уровня городской канализации, ...
Как Вы... Вам же неизвестно даже, что именно я читал! Ж:)

>... и не потому, что пишут не глупые люди, а потому, что тех трезвых, взвешенных, точных доводов, которые Вы подозреваете в запасе у атеизма нет. Только "идиотские", как Вы изволили выразиться.
Это не я, а Владимир Ковальджи. Я уверен, что на каждого умного человека найдется оппонент поумнее. Я, например, весьма обрадован, найдя такого собеседника в Вашем лице Ж:).

>"Гагарин в космос летал и Бога там не видел" .
Мне кажется, напрасно Вы считаете атеистов за дураков... Просто у них - своя вера, у Вас - своя. Была у приведенной сентенции целевая группа, и ее авторы на примитив ответили примитивом. В терминах логики целевой группы. Вы в эту группу не попадаете, и я не попадаю, поэтому Вам это изречение кажется дурью, и мое мнение таково же. Но этот частный случай ничего не доказывает (то, что дураков всюду полно - аксиома, доказательств не требующая Ж:).

>> А с течением жизни аргументов только прибавляется. Вы закрываете на это глаза, я - нет. Обе точки зрения равноправны. Я Вам свою доказывать не стану. Просто скажу: "Потому что мне интересно."
>НЕТ. Точки зрения религии и атеизма НЕРАВНОПРАВНЫ. Если Вам интересно в чем - спросите.
Постойте, Вы меня, что ли, собираетесь в атеисты записать? Ж:) Лишь потому, что я задаю вопросы? В данном контексте речь не шла ни в коем случае о разделении точек зрения на мнение присутствующих здесь и мою, тем более в подобном срезе.
Кстати, а почему Вы, ставя этот вопрос, именно о "равноправии" говорите? Естественно, меня это заинтересовало. Не поясните ли, что имели в виду? Я, признаться (да Вы и сами, наверное, изволили заметить), все же склонен проводить параллели между религией и атеизмом, поэтому Вашу точку зрения, как профессионала, выслушаю с благодарностью. Что имеется в виду под "равноправием", и почему эти точки зрения не равноправны?

>С уважением и надеждой на диалог - Ваш и проч.
Благодарю Вас! Уверен, он будет конструктивен.

                

Vint, Вы писали:
> >Есть конкретные науки, которые, кстати сказать, сплошь и рядом делались верующими учеными.
> Бесспорно. Вера им в этом помогала, но что они за это получали от религии? Костер? Ж:) Вот Вам первая спорная цитата: "...самым главным злом во время многовековой истории христианства считалось свободомыслие и любые попытки подвергнуть сомнению хоть одну церковную догму. Всевозможные еретики сжигались на кострах, а в каждой церкви на самом видном месте висело распятие в качестве иллюстрации к тому, что произойдет с любым человеком, который еще раз рискнет заикнуться о любви и ненужности обрядов ("не человек для субботы, а суббота для человека" и т.д.)."

Я не понял откуда цитата, но, судя по ней, ее автор либо искренно заблуждается, либо сознательно передергивает. Слово «свободомыслие», начиная с эпохи Просвещения, понимается однозначно как атеизм или – как минимум – антиклерикализм (противоцерковность). К ТАКОМУ «свободомыслию» как должна Церковь относиться? А вот, например, ярчайшего и глубочайшего и оригинального Блёза Паскаля никто к «свободомыслию» не относит почему-то. Почему? – А он верующий и церковный человек (католик). Алексея Степановича Хомякова, не менее свободно мыслящего, к «свободомыслию» никто не относит по той же причине (хотя у него с тогдашним официозом РПЦ были некоторые напряги, – не сильно, но были).
Далее, – я сказал про верующих ученых, а Вы привели цитату про еретиков. То, что жгли еретиков, – плохо, но причем тут ученые? Кого сожгли из ученых? Вы не назовете ни одного имени. Джордано Бруно – НЕ УЧЕНЫЙ, а монах-мракобес, мистик, колдун и оккультист, за что и пострадал. С наукой у западно-католической церкви, действительно, были трения (потому что католики вмешались в научные споры, догматизировав одну научную гипотезу в противовес другой), потому и Просвещение западное было антиклерикальным и шло к атеизму. А вот русское Просвещение антицерковного характера не имело. Были, правда, другие «эксцессы», типа церковного раскола…
Крест Христов как раз и символизирует любовь, высшую ее меру – самопожертвование.
А про обряды… Они нужны – надо же во что-то обряжать свои чувства и переживания, – но не обязательны. Об этом христианство всегда говорило (цитата ведь приведена из Священного Писания). Главная причина трагического русского раскола, кстати, именно в том, что слишком большое значение было придано обряду.

> Каковы критерии истинности чужих суждений о религии? Почему мое мнение о религии и о вере "хуже", чем мнение других людей? Лишь потому, что оно - иное? Ну, вот, опять из меня летит вопросов, как из пулемета.

Критерий истинности в вопросах религиозной жизни найти очень трудно. Назвать легко, а найти трудно. Называю: живое соединение с Истиной, истинность которого удостоверяется Самой Истиной. Практической же основой движения к истине является как раз НЕДОВЕРИЕ к себе и стремление найти прочную опору.

> >Другое дело, что вера свободе мысли не мешает, а помогает (только не гарантирует). Помогает потому, что дает опору. Только опираясь на что-то можно свободно двигаться, ...
> Позвольте возразить. О свободе в подобном контексте говорить нельзя. Да и не нужна она - абсолютная свобода. Не опираясь на мнение других людей, мы не можем составить свое. Но говорить о том, что мы свободны в этом случае - не совсем верно imho.

Вот и до опоры добрались. Я имел в виду опору не на «мнение других людей» (которое, как и мое очень ненадежно), а на что-то реальное. Моя молитвенно протянутая рука должна встретить ответный жест, лечь в Руку Божью. Если этой встречи нет, то не может быть религии. А если эта встреча случилась, то есть на что опираться, и это – не «мнения других». «Мнения» начинают быть значимы, когда у тебя есть уже удостоверение истинности опыта, а самого опыта еще мало. Вот тогда «мнения» людей более опытных – святых, то есть – делаются очень значимы, обогащают тебя.

Ну, и о "неравноправии". Слово «равноправны» сказали Вы. Я понимаю его буквально: равные права. Равенство прав бывает «перед судом». Так вот религия и атеизм (к которому я Вас вовсе и не думал относить) не равны НИ ПЕРЕД КАКИМ судом. То есть ЧЕЛОВЕК имеет в равной степени право исповедовать любую религию или быть атеистом, но речь ведь шла не о равноправии людей, а о равноправии «точек зрения» (как Вы выразились).
Можно поставить религию и атеизм перед судом истории. Все мировые цивилизации, вся мировая культура созданы верующими людьми по религиозным мотивам. Атеизм не создал ничего.
Можно поставить их перед судом разума. В защиту веры возможны и доводы разума, и данные опыта. Атеизм не способен иметь факты подтверждающие его правоту. Какой бы факт мог говорить в пользу ОТСУТСТВИЯ Бога?
Перед судом «общечеловеческих ценностей»? Так эти ценности выработаны в рамках религиозной мысли. А какие «общечеловеческие ценности» может обосновать атеизм? Если Бога нет, то все позволено. Если Бога нет, то «смысл жизни», «призвание», «честь и совесть», «долг», «Родина», «любовь и верность» и еще множество других «самых дорогих и главных понятий», – все это ПУСТЫЕ СЛОВА. Примерно это я имел в виду, говоря «неравноправны».

В следующем постинге Вы мне отвечаете:
>Не грешить человеку невозможно, порча сидит в человеке и сказывается постоянно. Бороться с этим можно и нужно. Жизнь во Христе и означает такую борьбу.
>Осмелюсь утверждать, что приверженец любой религии и атеисты в том числе _должны_ вести такую борьбу.

В том-то и дело: КОМУ и ЧТО ДОЛЖНЫ атеисты?! Если они признают, что что-то должны, то рассуждают как верующие.

>А что такое "честный человек"?
> Мое определение таково: если напакостничал - успей отругать себя первым, если нужно - извинись перед тем, кого обидел, затем сделай выводы.

Последовательный атеист сказал бы Вам, что это Ваше «напакостничал» – религиозное мракобесие, а ругать себя надо только тогда, когда упустил свою выгоду, и выводы делать соответствующие. Он сказал бы:
«Что такое «хочу», я знаю, что такое «могу» – ясно, а вот «должен», «нельзя», – это еще откуда? Кому должен, с чего хоть вдруг нельзя?! Если речь идет о неких возможных «штрафных санкциях», то надо просто взвешивать: каков риск, каковы шансы на успех и безнаказанность. Это всё факторы, входящие в «могу». Хочешь и можешь – делай, хочешь и не можешь – обломись, можешь, но не хочешь – наплюй. Жизнь, ведь чему учит? – Наглость – второе счастье, хочешь жить – умей вертеться, кто смел, тот и съел, несмелым не достается…» Короче – «сэ ля ви», – сказал бы Вам последовательный атеист: «Не мы такие, а жизнь такая!»

«И что душа? – Прошлогодний снег,
А глядишь, пронесет и так.
В наш атомный век, в наше каменный век
На совесть цена – пятак.
И кому оно нужно это «Добро»,
Если всем дорога в золу,
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу».
Тут чёрт потрогал мизинцем бровь
И придвинул ко мне флакон.
И я спросил его: «Это кровь?!»
«Чернила», – ответил он…

Извините, если чем-то невзначай обидел. Ей Богу, – не хотел. Извините и за неприличный объем этого текста. Я читаю и пишу офф-лайн.
Андрей

                

Дорогой Андрей,
прости, если сразу уточнить, что гонения на ученых, и их последующая реабилитация, это все дело рук еретического западного латинства, то не будет нужды объяснять почему якобы Церковь предавала анафеме астрономов и физиков. Понятное дело почему, - это была не Церковь, а люди, уклонившиеся от Церкви в папскую ересь, и потому не могущие отделить "плевел от зерен".
А официальное православие с учеными и с наукой не боролось (не берем отдельных личностей, облаченных в сан).
"Поговорим о Ломоносове."

Прости меня.

                

>Я не понял откуда цитата,
За "рекламу" "чуждых источников" я на предыдущем "форуме" получил _таких_ трулялей... Теперь дую на воду.

>но, судя по ней, ее автор либо искренно заблуждается, либо сознательно передергивает. Слово «свободомыслие», начиная с эпохи Просвещения, понимается однозначно как атеизм или – как минимум – антиклерикализм (противоцерковность).
Оп! Позвольте изумиться. Я сейчас поясню, парой абзацев ниже.

>К ТАКОМУ «свободомыслию» как должна Церковь относиться?
(А вот не с терпимостью ли? Не-е-ет, для ереси была изобретена инквизиция; а то, что и на Руси к инакомыслию служители культа относились с теми же терпением и любовью - непреложный факт).

>А вот, например, ярчайшего и глубочайшего и оригинального Блёза Паскаля никто к «свободомыслию» не относит почему-то. Почему? – А он верующий и церковный человек (католик). Алексея Степановича Хомякова, не менее свободно мыслящего, к «свободомыслию» никто не относит по той же причине (хотя у него с тогдашним официозом РПЦ были некоторые напряги, – не сильно, но были).
Хорошо. Я понял, что есть и другие примеры.

>Далее, – я сказал про верующих ученых, а Вы привели цитату про еретиков. То, что жгли еретиков, – плохо, но причем тут ученые? Кого сожгли из ученых? Вы не назовете ни одного имени. Джордано Бруно – НЕ УЧЕНЫЙ, а монах-мракобес, мистик, колдун и оккультист, за что и пострадал.
(Все верно, в принципе, только "костер" был приведен более в фигурально-символическом смысле Ж:). Итак, о свободомыслии и костре. Давайте-ка прикинем, как далеко мог зайти Галилей, если бы не палки в его колеса, втыкаемые, по ходу дела, еще и Бэконом.
"... Написал многие соображения и опровержения противных аргументов, которые, впрочем, пустить в свет не решился, устрашенный судьбою учителя нашего Коперника. У немногих стяжал он бессмертную славу, и бесчисленным множеством - ибо таково число глупцов - осмеян и освистан". Источник этой цитаты я указать не побоюсь - это писал Галилей Кеплеру в 1597. Как видим, Галилей в чем-то ошибался... Но не в том,что опубликуй он все свои творения, получил бы по шапке посерьезней. Религия той поры все же видела в естествознании серьезного конкурента, как мне кажется. Да сколько угодно примеров, когда мировоззрение физика или медика придавливалось царствующей догмой той поры. Иногда, но не обязательно религиозной. Естественно, можно найти и обратные примеры, когда религия подталкивала развитие "науки вообще". Тут я, конечно, не спорю. Предлагаю эту тему для ясности замять. Ж:) Тем более, что оба мы соглашаясь с точкой зрения собеседника, остаемся при своей.

>С наукой у западно-католической церкви, действительно, были трения (потому что католики вмешались в научные споры, догматизировав одну научную гипотезу в противовес другой),
Спасибо, тут действительно хоть более-менее что-то понятно.

>...
>Главная причина трагического русского раскола, кстати, именно в том, что слишком большое значение было придано обряду.
Могу ли я еще вернуться к этому вопросу? Вообще-то, Вы мне говорите банальные и очевидные вещи, в которые я раньше верил. Оп! Вот мысль выскочила. Не проходя мимо, выскажу вопрос: а не были при расколе подобные косметические изменения лишь маской? Тогда получается, что нужен был _именно_ раскол? Глупость? Про раскол я Вас еще спрошу, если можно. Гора вопросов накапливается...

>> Каковы критерии истинности чужих суждений о религии? Почему мое мнение о религии и о вере "хуже", чем мнение других людей? Лишь потому, что оно - иное? Ну, вот, опять из меня летит вопросов, как из пулемета.
>Критерий истинности в вопросах религиозной жизни найти очень трудно. Назвать легко, а найти трудно. Называю: живое соединение с Истиной, истинность которого удостоверяется Самой Истиной.
Ну-у-у... Хоть пример приведите Ж:) либо поясните, пожалуйста.

>Практической же основой движения к истине является как раз НЕДОВЕРИЕ к себе и стремление найти прочную опору.
Вот тут доходит.

>...Я имел в виду опору не на «мнение других людей» (которое, как и мое очень ненадежно), а на что-то реальное. Моя молитвенно протянутая рука должна встретить ответный жест, лечь в Руку Божью. Если этой встречи нет, то не может быть религии.
Да... Единственно лишь спрошу... Здесь: религии или веры?

>...
>Ну, и о "неравноправии". Слово «равноправны» сказали Вы. Я понимаю его буквально: равные права. Равенство прав бывает «перед судом». Так вот религия и атеизм (к которому я Вас вовсе и не думал относить) не равны НИ ПЕРЕД КАКИМ судом. То есть ЧЕЛОВЕК имеет в равной степени право исповедовать любую религию или быть атеистом, но речь ведь шла не о равноправии людей, а о равноправии «точек зрения» (как Вы выразились).
>Можно поставить религию и атеизм перед судом истории. Все мировые цивилизации, вся мировая культура созданы верующими людьми по религиозным мотивам.
(Простите, вклинюсь... Следовательно, Вы не станете отрицать такие же заслуги ислама и восточного язычества? Прекрасный пример - Япония. Ну, это так, к слову...)

>Атеизм не создал ничего. Можно поставить их перед судом разума. В защиту веры возможны и доводы разума, и данные опыта. Атеизм не способен иметь факты подтверждающие его правоту. Какой бы факт мог говорить в пользу ОТСУТСТВИЯ Бога?
Ну тут... Презумпция невиновности, что ни говори. Молчу...

>Перед судом «общечеловеческих ценностей»? Так эти ценности выработаны в рамках религиозной мысли. А какие «общечеловеческие ценности» может обосновать атеизм? Если Бога нет, то все позволено. Если Бога нет, то «смысл жизни», «призвание», «честь и совесть», «долг», «Родина», «любовь и верность» и еще множество других «самых дорогих и главных понятий», – все это ПУСТЫЕ СЛОВА. Примерно это я имел в виду, говоря «неравноправны».
Ну-у-у, вот тут, мне кажется, Вас занесло чуть-чуть... Ну, отчего же так-то. Я не собираюсь апологии строить в защиту атеизма, но здесь Вы, боюсь, не то чтобы преувеличиваете значение религии, скорее недооцениваете то, что социум - штука самоорганизующаяся (не согласны?), вполне способная к синтезу таких моральных категорий. Вот Вы Канта вспоминали. Неужто плохой мужик? Вот другое дело - баланс между этими категориями соблюсти. "Если Бога нет, то все позволено." Вы это кому другому не скажите - результат непредсказуем. Ж:)

>В следующем постинге Вы мне отвечаете:
>>>Не грешить человеку невозможно, порча сидит в человеке и сказывается постоянно. Бороться с этим можно и нужно. Жизнь во Христе и означает такую борьбу.
>>Осмелюсь утверждать, что приверженец любой религии и атеисты в том числе _должны_ вести такую борьбу.
>В том-то и дело: КОМУ и ЧТО ДОЛЖНЫ атеисты?! Если они признают, что что-то должны, то рассуждают как верующие.
Не веровать ни во что нельзя - я в это свято верю Ж:) Вот, в самоорганизацию социума верю. Ж:) Долг... Категория такая... бесспорная, что ли, но, признаюсь, дать ее определение я не могу. Ж:)

>Последовательный атеист сказал бы Вам, что это Ваше «напакостничал» – религиозное мракобесие, а ругать себя надо только тогда, когда упустил свою выгоду, и выводы делать соответствующие. Он сказал бы: «Что такое «хочу», я знаю, что такое «могу» – ясно, а вот «должен», «нельзя», – это еще откуда? Кому должен, с чего хоть вдруг нельзя?! Если речь идет о неких возможных «штрафных санкциях», то надо просто взвешивать: каков риск, каковы шансы на успех и безнаказанность. Это всё факторы, входящие в «могу». Хочешь и можешь – делай, хочешь и не можешь – обломись, можешь, но не хочешь – наплюй. Жизнь, ведь чему учит? – Наглость – второе счастье, хочешь жить – умей вертеться, кто смел, тот и съел, несмелым не достается…» Короче – «сэ ля ви», – сказал бы Вам последовательный атеист: «Не мы такие, а жизнь такая!»
Ну... Ну куда Вы... Ну, ладно тогда. Вот, раз уж мы сколько-то близко подобрались к крамольно-скользкому вопросу. Видел я таких двух священнослужителей (Слово "поп", я так понял, здесь не любят? А в данном случае подходит...), которые религию сделали эдаким полигоном для своего делячества. Весьма тягомотно об этом писать, поверьте. Махом дискредитировали то многое хорошее, что я видел до этого. А к этому факту как относиться? На предыдущем "форуме" (надоел, я Вам, боюсь, с этой притчей во языцех Ж:), услышав о попах-дельцах (тут уж не удержался, простите), выдали: "Нечего повторять вычитанную в СМИ клевету на наших батюшек!" Письма мои удалили, меня погнали. Ну, я, правда, тоже нашел у кого спросить... Как относиться к тому, что меня будет крестить подобный... служитель культа? Нужно ли, чтобы священнослужитель действительно успел стать моим духовным отцом?
А то, что Вы описали - частное явление нездорового прагматизма. Но, действительно, _что_ такой рвач теряет при этом, дать объяснение, не привлекая религиозных категорий, я с ходу не могу.

>«И что душа? – Прошлогодний снег,
>...
>«Чернила», – ответил он…
Может, сжалитесь, скажете, что это за стихи?

>Извините, если чем-то невзначай обидел. Ей Богу, – не хотел.
Перестаньте, прошу Вас. Я же сказал, я не мнителен. Если и был бы - не на что оскорбляться абсолютно.

>Андрей
Виктор. Очень и очень рад знакомству. Ж:) Спасибо!

                

Vint, Вы писали:
> Религия той поры все же видела в естествознании серьезного конкурента, как мне кажется. Да сколько угодно примеров, когда мировоззрение физика или медика придавливалось царствующей догмой той поры. Иногда, но не обязательно религиозной. Естественно, можно найти и обратные примеры, когда религия подталкивала развитие "науки вообще". Тут я, конечно, не спорю. Предлагаю эту тему для ясности замять. Ж:) Тем более, что оба мы соглашаясь с точкой зрения собеседника, остаемся при своей.
Давайте замнем, но все-таки - вот моя точка зрения прямо и коротко: науку во все времена тормозила косность и заскорузлость мысли. Она свойственна любому человеку и даже самим ученым. "Старые теории не уступают в спорах, просто старые ученые вымирают", - так описал механику научного прогресса один известный ученый, имени которого не помню, простите. Было время, когда косность мышления была окрашена религиозно.Были фанатики от религии, которые боролись с естествознанием. Были также фанатики от науки, которые боролись с религией. И те, и другие - как бы помягче? - не вполне умные люди. Но отношения науки и религии ПО СУЩЕСТВУ, как форм духовной деятельности человека вполне конструктивны. Христианская религия создала предпосылки европейской науки, а настоящая, неидеологизированная наука косвенно (не прямо) работает скорее на пользу религиозной вере, чем против нее.

> Не проходя мимо, выскажу вопрос: а не были при расколе подобные косметические изменения лишь маской? Тогда получается, что нужен был _именно_ раскол? Глупость? Про раскол я Вас еще спрошу, если можно. Гора вопросов накапливается...
Спрашивайте подробнее, что Вас интересует, а пока - корни раскола, конечно, гораздо глубже, чем эстетические изыски, как лучше "посолонь" ходить или против часовой, символизировать ли Троицу щепотью, или тремя прижатыми к ладони пальцами. Я бы назвал глубинной причиной национальную гордыню: у нас у одних истинное православие, все совратились, мы одни храним истину, и обряды наши святы, и даже если что явно испортилось (ошибки при переписывании книг), - так и то по Божьей воле и ошибки эти святы.
> >Критерий истинности в вопросах религиозной жизни найти очень трудно. Назвать легко, а найти трудно. Называю: живое соединение с Истиной, истинность которого удостоверяется Самой Истиной.
> Ну-у-у... Хоть пример приведите Ж:) либо поясните, пожалуйста.
Критерий истины в вопросах веры имеет не внешний характер, а внутренний: встреча с Живым Богом. Хотя бы не "лицом к лицу", но опыт переживания того, что Рука Божья прикасается к твоему сердцу, к твоей жизни.
> Да... Единственно лишь спрошу... Здесь: религии или веры?
Я знаю, что для многих (и недаром) эти слова размежовываются. В одной потрясающей книге (все Вам что-то советуют, не удержусь и я, она легко читается, художественная, а написана монахом) "Архиерей" главный герой, архиерей, "князь церкви" говорит: "Я против религии", и в ответ на недоуменные взоры собеседников поясняет: "Религия есть нечто внешнее и искусственное. Вера должна быть у человека!"
Но я использую слова религия и вера как синонимы. Религия - этимологически есть СВЯЗЬ, и вера (от санскр. варатра - веревка) - тоже СВЯЗЬ. Встреча и связь - вот что главное, а как это назвать, - дело десятое.
> Следовательно, Вы не станете отрицать такие же заслуги ислама и восточного язычества? Прекрасный пример - Япония. Ну, это так, к слову...)
Религия - главный культурообразующий фактор. Из определенного отношения к Богу рождается определенное отношение к миру и человеку, определенный строй жизни. В основе ЛЮБОЙ культуры лежит опыт встречи с Богом, этим культура жива, и плохих культур поэтому не бывает. Хотя чистота и глубина этого опыта разная, разная то есть и чистота и глубина культур.
> Я не собираюсь апологии строить в защиту атеизма, но здесь Вы, боюсь, не то чтобы преувеличиваете значение религии, скорее недооцениваете то, что социум - штука самоорганизующаяся (не согласны?), вполне способная к синтезу таких моральных категорий. Вот Вы Канта вспоминали. Неужто плохой мужик? Вот другое дело - баланс между этими категориями соблюсти. "Если Бога нет, то все позволено." Вы это кому другому не скажите - результат непредсказуем. Ж:)
"Если Бога нет, то все позволено", - рискнул во всеуслышание объявить Федор Михайлович Достоевский (устами Ивана Карамазова), после него и нам можно
И без шуток, - фраза страшная, именно потому что верная и уж больно глубокая. Самоорганизация социума - это реальный процесс, только к формированию нравственности не имеет отношения. Я уже писал: "реальная жизнь" чему учит - цинизму и безнравственности: "Не мы такие, а жизнь такая!" И это она СЕЙЧАС так учит, когда у всех членов общества есть и совесть (какая-никакая), и нравственные понятия (кое-какие). А как же "функционирование самоорганизующегося социума", называемое жизнью, могло научить людей нравственности ТОГДА, КОГДА ни у кого не было ни совести, ни нравственных понятий?! Самоогранизация есть и в животном сообществе, но нравственности там нет, и живут они гораздо более упорядочено, чем люди.
Братец Дык признал, что научные теории могут вывести мораль без Бога, вот почему я должен ей следовать... Зря признал. Не могут даже и этого. Обещают: щас покажем, долго говорят про то, как формируются у человека всякие привычки, обычаи и правила приличия, и победно заявляют: вот так мораль и возникла (я упрощаю, но не сильно). Помилуйте, господа!!! Нравственные нормы резко отличаются от привычек, обычаев и даже правил приличия своей НЕИЗМЕННОСТЬЮ И ПОВСЕМЕСТНОЙ ОДИНАКОВОСТЬЮ. Вот и Канта "две вещи" приводили в восторженное благоговение "звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня". Он внутри, но он неизменен и один для всех, как звездное небо. Кстати, Кант НИОТКУДА моральный закон не выводил: он есть и всё. Потому что ни из чего земного он не выводится, а подчинять его религии Канту помешала Просвещенческая идеология. Зато он вывел религию из морали...
> Не веровать ни во что нельзя - я в это свято верю Ж:) Вот, в самоорганизацию социума верю. Ж:)

>Как относиться к тому, что меня будет крестить подобный... служитель культа? Нужно ли, чтобы священнослужитель действительно успел стать моим духовным отцом?
Руками грешных людей (а других людей нету) благодать Божья входит в земное бытие Церкви. Грехи священника не препятствуют истинности Таинств. А сам священник за эти грехи ответит не по нашей, а по священнической мерке. Если есть силы, то за него молится надо, уж больно высока его мерка. Если на это сил нет, хотя бы сказать: "У меня самого духовных болячек немерено, что мне до чьих-то еще. Следить за благочестием священства - дело священноначальников, вот пусть и следят, у них голова большая".
Духовным отцом Вашим священник станет, когда Вы примете крещение, начнете ходить к нему на исповедь, полюбите его, начнете дорожить его советами и примете его как своего духовного отца. А если этого не произойдет, - возмите себе в духовные отцы, например, св. прав. Иоанна Кронштадтского или свт. Игнатия (Брянчанинова) - читайте их книги, и Господь через них даст Вам знать Свою Волю.
> А то, что Вы описали - частное явление нездорового прагматизма. Но, действительно, _что_ такой рвач теряет при этом, дать объяснение, не привлекая религиозных категорий, я с ходу не могу.
Это вполне "здоровый" прагматизм и очень последовательный атеизм. Других выводов из атеизма быть не может.
Стихи, которые я процитировал, написал Александр Аркадьевич Галич - чистокровный еврей, но очень русский поэт близкий моей русской (надеюсь) душе. Дарю их Вам:

Я считал слонов и в нечет, и в чет,
И все-таки я не уснул.
И тут явился ко мне мой чёрт
И уселся верхом на стул.
И сказал мой чёрт: "Ну, так как, старина,
Ну, как же мы порешим?
Подпишем союз и - айда в стремена
И еще чуток погрешим.
И ты можешь врать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом,
А то, что придется потом платить...
Так, ведь, это ж, пойми, потом.
Но зато ты узнаешь, как сладок грех
Этой горькой порой седин,
И что счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один.
И ты поймешь, что нет над тобой суда,
Нет проклятия прошлых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь: "Да!"
И вместе со всеми: "Нет!"
И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом.
А то, что придется потом платить...
Так, ведь, это ж, пойми, потом.
И что душа? - Прошлогодний снег.
А, глядишь, пронесет и так.
В наш атомный век, в наш каменный век
На совесть цена - пятак!
И кому оно нужно это "добро",
Если всем дорога в золу? -
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу.
Тут чёрт потрогал мизинцем бровь
И придвинул ко мне флакон.
И я спросил его: "Это кровь?!" -
"Чернила", - ответил он.

Вот и сейчас, пока набирал - аж за сердце берет, глаза влажнеют, потому как глубоко и правда.
Атеист полагает, что НИКОГДА не придется платить... Что всем дорога в золу.
Да смерть, и та нейдет им впрок,-
Лишь мясо в яму, - как написал еще один (анти)советский поэт.
И, раз уж мы по стихам пошли, хотите ли знать как выглядит жизнь с точки зрения материалиста (до конца дошедший атеист)? Нате:

Мясо наелось мяса,
Мясо наелось спаржи,
Мясо наелось рыбы
И налилось вином.
И, расплатившись с мясом,
В полумясном экипаже
Вдруг покатило к мясу
В шляпе с большим пером.
Мясо ласкало мясо,
И отдавалось мясу,
И порождало мясо
По прописям земным.
Мясо болело, гнило
И превращалось в массу
Смрадного разложенья,
Свойственного мясным.
(Игорь-Северянин)

До свидания
Андрей

                

andre, Вы писали:
> Vint, Вы писали:
> Стихи, которые я процитировал, написал Александр Аркадьевич Галич - чистокровный еврей, но очень русский поэт близкий моей русской (надеюсь) душе. Дарю их Вам:

Как дополнение, не задолго до своей вынужденной эммиграции (кажется его лишили советского гражданства и выслали из страны) Александр Галич был крещен о. Александром Менем. В Париже, куда он эммигрировал, он трагически погиб от удара электрическим током, когда он пытался починить свой телевизор. Существуют подозрения, что этот несчастный случай был подстроен КГБ, но подробностей я не знаю.

                

Насчет "замять" - раскаиваюсь, и прошу это слово вернуть взад. Ж:)Рассмотреть один момент предлагаю все же Вашему вниманию.
Как-то так получилось, что в очередной статье, которую я читаю, приводятся цитаты из сочинений Джордано Бруно. Я не поленился-таки поискать в инете, что к чему. Оказывается, все не так однозначно... (Простите, ссылку, как обычно, умолчу.)
"...прокуратор республики Контарини настаивал на том, что Бруно необходимо оставить в Венеции. В докладе Совету мудрых Венеции Контарини отмечал, что Бруно "совершил тягчайшие преступления в том, что касается ереси, но это - один из самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить, и обладает необычайными познаниями, и создал замечательное учение". Это мнение современников, которые к процессу причастны. Ну, понятно, сейчас-то в наш просвещенный век все иначе... Но вот, взгляните... Цитата оттуда же Ж:)
"В XIX в., когда учение о бесконечности Вселенной и множественности обитаемых миров получило повсеместное распространение, имя Бруно было занесено в почетный список мучеников за науку, а в 1889 г. в Риме на Площади цветов был установлен памятник, на котором написано: "Джордано Бруно от столетия, которое он провидел, на том месте, где был зажжен костер". В XIX веке, отчего-то Италия признала гений схоласта, а Вы здесь и сейчас сие отрицаете. Правда, признаете, что инквизиция поступала не совсем хорошо, даже плохо в чем-то, сжигая еретиков, но тут же оправдываете ее: "А что было делать?" Ж:)

> Давайте замнем, но все-таки - вот моя точка зрения прямо и коротко: науку во все времена тормозила косность и заскорузлость мысли.
>...
>Но отношения науки и религии ПО СУЩЕСТВУ, как форм духовной деятельности человека вполне конструктивны.
Хорошо. Конечно, я согласен.

> Спрашивайте подробнее, что Вас интересует, а пока - корни раскола, конечно, гораздо глубже, чем эстетические изыски, как лучше "посолонь" ходить или против часовой, символизировать ли Троицу щепотью, или тремя прижатыми к ладони пальцами. Я бы назвал глубинной причиной национальную гордыню: у нас у одних истинное православие, все совратились, мы одни храним истину, и обряды наши святы, и даже если что явно испортилось (ошибки при переписывании книг), - так и то по Божьей воле и ошибки эти святы.
Можно мне новую тему создать?

> Критерий истины в вопросах веры имеет не внешний характер, а внутренний: встреча с Живым Богом. Хотя бы не "лицом к лицу", но опыт переживания того, что Рука Божья прикасается к твоему сердцу, к твоей жизни.
С третьего раза понял, о чем Вы. И здесь согласен.

>> Да... Единственно лишь спрошу... Здесь: религии или веры?
> Я знаю, что для многих (и недаром) эти слова размежовываются. В одной потрясающей книге (все Вам что-то советуют, не удержусь и я, она легко читается, художественная, а написана монахом) "Архиерей" главный герой, архиерей, "князь церкви" говорит: "Я против религии", и в ответ на недоуменные взоры собеседников поясняет: "Религия есть нечто внешнее и искусственное. Вера должна быть у человека!"
Вот-вот! (Простите за нетерпеливость...)

> Но я использую слова религия и вера как синонимы. Религия - этимологически есть СВЯЗЬ, и вера (от санскр. варатра - веревка) - тоже СВЯЗЬ. Встреча и связь - вот что главное, а как это назвать, - дело десятое.
Мне кажется, не синонимы. Суть различна. Но Вы свою мысль достаточно хорошо проиллюстрировали, чтобы даже я понял, хотя, естественно, несколько извращенно. Ж:)

>> Следовательно, Вы не станете отрицать такие же заслуги ислама и восточного язычества? Прекрасный пример - Япония. Ну, это так, к слову...)
> Религия - главный культурообразующий фактор. Из определенного отношения к Богу рождается определенное отношение к миру и человеку, определенный строй жизни. В основе ЛЮБОЙ культуры лежит опыт встречи с Богом, этим культура жива, и плохих культур поэтому не бывает. Хотя чистота и глубина этого опыта разная, разная то есть и чистота и глубина культур.
Прекрасно!

> "Если Бога нет, то все позволено", - рискнул во всеуслышание объявить Федор Михайлович Достоевский (устами Ивана Карамазова), после него и нам можно
> И без шуток, - фраза страшная, именно потому что верная и уж больно глубокая. Самоорганизация социума - это реальный процесс, только к формированию нравственности не имеет отношения. Я уже писал: "реальная жизнь" чему учит - цинизму и безнравственности: "Не мы такие, а жизнь такая!" И это она СЕЙЧАС так учит, когда у всех членов общества есть и совесть (какая-никакая), и нравственные понятия (кое-какие). А как же "функционирование самоорганизующегося социума", называемое жизнью, могло научить людей нравственности ТОГДА, КОГДА ни у кого не было ни совести, ни нравственных понятий?! Самоогранизация есть и в животном сообществе, но нравственности там нет,
(...А любовь есть, осмелюсь утверждать. И правила неписанные есть. Нравственности нет, это верно. Ну, вот, опять перебил. Простите.)
> и живут они гораздо более упорядочено, чем люди.

> Братец Дык признал, что научные теории могут вывести мораль без Бога, вот почему я должен ей следовать... Зря признал. Не могут даже и этого. Обещают: щас покажем, долго говорят про то, как формируются у человека всякие привычки, обычаи и правила приличия, и победно заявляют: вот так мораль и возникла (я упрощаю, но не сильно). Помилуйте, господа!!! Нравственные нормы резко отличаются от привычек, обычаев и даже правил приличия своей НЕИЗМЕННОСТЬЮ И ПОВСЕМЕСТНОЙ ОДИНАКОВОСТЬЮ. Вот и Канта "две вещи" приводили в восторженное благоговение "звездное небо надо мной и нравственный закон внутри меня". Он внутри, но он неизменен и один для всех, как звездное небо. Кстати, Кант НИОТКУДА моральный закон не выводил: он есть и всё.
Зачем же нужно говорить, что он выводится из положений религиозных?! Есть принцип взаимосвязи отношений, вот и все. Может ли нравственный закон быть выведен эмпирически? Ну, тут я - пас. К сожалению... Кант тоже не из лесу вышел. На чем он основывался, каковы предпосылки - понятия не имею.
Ладно, Канта - в сторону. Но, думаю, что не все потеряно. Анализ мотивации человека и методов/способов человеческого мышления вполне может что-то дать. (Я опять глупость спорол?)

>Потому что ни из чего земного он не выводится, а подчинять его религии Канту помешала Просвещенческая идеология. Зато он вывел религию из морали...
Оп-па... Теперь признаю свое полное невежество во этому вопросу. Пора идти Канта читать.

>>Как относиться к тому, что меня будет крестить подобный... служитель культа? Нужно ли, чтобы священнослужитель действительно успел стать моим духовным отцом?
> Руками грешных людей (а других людей нету) благодать Божья входит в земное бытие Церкви. Грехи священника не препятствуют истинности Таинств. А сам священник за эти грехи ответит не по нашей, а по священнической мерке. Если есть силы, то за него молится надо, уж больно высока его мерка. Если на это сил нет, хотя бы сказать: "У меня самого духовных болячек немерено, что мне до чьих-то еще. Следить за благочестием священства - дело священноначальников, вот пусть и следят, у них голова большая".
Ага, Ваше мнение замечательно перекликается с мнением других участников форума, а теперь и моим также. Спасибо и Вам. Внесли ясность.

> Духовным отцом Вашим священник станет, когда Вы примете крещение, начнете ходить к нему на исповедь, полюбите его, начнете дорожить его советами и примете его как своего духовного отца. А если этого не произойдет, - возмите себе в духовные отцы, например, св. прав. Иоанна Кронштадтского или свт. Игнатия (Брянчанинова) - читайте их книги, и Господь через них даст Вам знать Свою Волю.
Изумительно.

>> А то, что Вы описали - частное явление нездорового прагматизма. Но, действительно, _что_ такой рвач теряет при этом, дать объяснение, не привлекая религиозных категорий, я с ходу не могу.
> Это вполне "здоровый" прагматизм и очень последовательный атеизм. Других выводов из атеизма быть не может.
Ну, не знаю... Не могу же я с Вами спорить. Ж:) По ряду причин. Ж:)

> Стихи, которые я процитировал, написал Александр Аркадьевич Галич - чистокровный еврей, но очень русский поэт близкий моей русской (надеюсь) душе.
Так Вы еще и нешовинист. Было очевидно, но рад убедиться. Ж:)

>Дарю их Вам:
Спасибо! Это хороший подарок. Чем Вас отблагодарить? Из немногих стихов, что в памяти есть (автор мне неизвестен):

Математический диктант

Не люблю считать в уме -
Нужен ум мне для другого,
Чтоб искать по жизни слово,
Подходящее вполне...

Чтобы помнить о весне,
Если дождь стучит по крыше,
Чтобы всех друзей услышать,
Не пугаться в страшном сне.

Чтобы помнить, для чего
Мы живем на белом свете...
А в уме примеры эти
Только путают его.

Ж:) Я их люблю. Возьмите.

> Вот и сейчас, пока набирал - аж за сердце берет, глаза влажнеют, потому как глубоко и правда.
Я счастлив.

> Атеист полагает, что НИКОГДА не придется платить... Что всем дорога в золу.
Да путаете Вы imho атеизм и подлость/безнравственность. Атеизм только декларируется, и нет никаких атеистов - я и в это верю, а подлецы - есть.

Я рад, что Вы меня не бросаете. Спасибо! Всего хорошего.

                

но в архиве я ее не нахожу
а жаль...

                

был неоплатоником, пантеистом, поклонником магии (sic!), и даже пифагорейцем.
Но если выделять рациональное зерно, то он
1) выдвинул идею кругообращения крови в организме
2) повлиял на развитие учения о магнитных явлениях у Гильберта (?)

(передрано с философского словаря, поэтому про философию его, на мой вкус весьма странную, тут много деталей, а пр науку - как-то мало).

                

Если Вас интересут Бруно не в двух словах, то могу мылом дать ссылку на форум где я детально исследовал "вопрос" Бруно.

Джордано Бруно: на вскидку и накоротке.
Там и факты, и аргументы, «и кофэ, и какава с чаем».

1. «Католические историки А. Меркати, Л. Фирпо, Л. Чикуттини пришли к категорическому выводу о полной невиновности церкви в этом процессе, где речь шла не о научных и философских проблемах, не о бесконечности и вечности Вселенной, а о проблемах богословия и религии. Джордано Бруно судили не как мыслителя, настаивали эти историки, а как беглого монаха и отступника от веры. По их мнению, церковь могла и должна была вмешаться в его дело. "Способ, которым церковь вмешалась в дело Бруно, - писал Чикуттини, - оправдывается той исторической обстановкой, в которой она должна была действовать; но право вмешаться в этом и во всех подобных случаях для любой эпохи является прирожденным правом, которое не подлежит воздействию истории").
Следует признать, что у этих историков были серьезные основания для такого категорического вывода. Из материалов процесса по делу Бруно видно, что перед инквизицией предстал не мирный философ, а матерый враг церкви. Что же касается хода процесса, то скорее стоит удивляться терпению следователей и судей».

2. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывал, что многое в учении Бруно было созвучно взглядам его предшественников и последователей: Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно. Анализируя причины этой селективности, Лосев писал, что роковую роль в судьбе Бруно сыграло то, что он развивал очень последовательную, без каких-либо оглядок на "христианскую совесть" версию пантеизма - философско-религиозного учения, как бы растворяющего Бога в природе, отождествляющего Бога с миром. Это было характерно для языческого неоплатонизма античных философов и вело к фактическому отрицанию Творца мира как надмировой абсолютной личности, а значит, к антихристианству и антицерковности. Вот за этот языческий неоплатонизм, писал Лосев, Бруно и пострадал.

3. Американские исследователи Лернер и Госселин в своей работе "Галилей и призрак Джордано Бруно" ("В мире науки", 1987, #1) утверждают, что Бруно абсолютно не разбирался во взглядах Коперника. А, следовательно, все его труды - бесполезная груда бессмыслиц.
Традиционно принято считать, что инквизиция приговорила к смерти Джордано Бруно за то, что он пропагандировал идеи Коперника о бесконечности, множественности и обитаемости миров. Такое открытие, понятно, не могло порадовать средневековую схоластику, которая разбивала лоб, доказывая, что Бог един, и мир, созданный им, также един. Отсюда и пошло представление, вбиваемое каждому еще со школьной скамьи, о Джордано Бруно как о великом ученом, постраждавшем за "правое дело" в борьбе против религиозных фанатиков.
Идея множественности миров в понимании Бруно - ничто иное, как метафора на различие между взглядами протестантов и католиков как сходных по смыслу, но различных по содержанию, а основной темой его главного труда - таинство причастия.
Предположение Лернера и Госселина совпадает с обстоятельствами жизни Бруно.
http://www.podrobnosti.ua/history/2002/02/08/15188.html

4. А.А. Любищев «Религия и наука» - целая песня! Автор является атеистом, но не научником, а учёным, что само по себе достаточно нетипично.

5. Бесконечные повторы в энциклопедиях и учебниках, что Бруно "развивал космогонию Коперника, отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной" и был "обвинен в ереси и сожжен инквизицией в Риме", породили устойчивое мнение, будто ученого казнили именно за высказывание им своих идей. Сложился образ беззащитного гения на фоне косных, злобных церковников. Между тем церковь во времена Бруно отнюдь не была гонительницей науки, и ученому никто не запрещал размышлять, пусть даже развивая идеи Коперника.
Книга Николая Коперника "О вращении небесной сферы", опубликованная в 1543 г., в год смерти ученого, была запрещена католической церковью только в 1616 году. Коперник не скрывал своей работы и не считал ее противоречащей основам веры. Более того, в 1542 г. в письме Папе Павлу III он сообщал, что публикует книгу по просьбе своих друзей: кардинала Николая Шонберга и епископа Тидеманна Гизе; просили о публикации и "многие другие выдающиеся и ученейшие люди". В предисловии "К читателю. О предположениях, лежащих в основе этой книги" ее редактор богослов Андреас Осиандер преподносил гелиоцентрическую систему мира лишь как некий способ расчета видимых движений небесных светил, имеющий такое же право на существование, как и геоцентрическая система мироздания Клавдия Птолемея.
Джордано Бруно, вдохновленный идеями Коперника, стал пропагандировать идею о бесконечности Вселенной и о бесконечном множестве обитаемых миров. Средневековые схоласты легко опровергали его постулат: не может быть бесконечного множества миров, если Бог один, и Сын его один. А Бруно высмеивал этот аргумент, высказываясь уже не о строении физической Вселенной, а об ошибочности основ веры.
http://www.peoples.ru/science/philosophy/bruno/
6. Четыреста лет назад в Риме, на Площади Цветов, был заживо сожжен Джордано Бруно. Известность этого удивительного человека в основном связана с трагическим завершением его жизни. Однако образ мученика науки, который предпочел умереть на костре инквизиции, но не отрекся от учения Коперника, не соответствует ни масштабу личности Бруно, ни его роли в истории. Облики культовых фигур редко соответствуют исторической правде. Правда же состоит в том, что Бруно скитался, проповедовал и умер как пророк новой, астральной религии и провозвестник гармоничной жизни, основанной на активном использовании магического знания. Он оказался создателем эзотерических организаций, которые до наших дней играют важную роль в политической жизни Запада и, возможно, России.
Тайна смерти и бессмертия Бруно раскрыта, по историческим меркам, совсем недавно. Перипетии его личной жизни, трансформация "джорданизма" в эзотерические и реформаторские движения и даже метонимический смысл названия ленинской "Искры" - все это прояснилось с появлением работ английской исследовательницы ренессансной культуры Фрэнсис Амелии Йейтс, в частности после выхода ее книги "Джордано Бруно и герметическая традиция".
http://faces.ng.ru/printed/necropolis/2000-09-21/6_jbruno.html
По причинам с одной стороны слишком очевидным, чтобы о них говорить, с другой стороны слишком сложным, чтобы отделываться скороговоркой, книга, в которой «борец против схоластической философии и римско-католической церкви, страстный пропагандист материалистического мировоззрения» Джордано Бруно Hоланец, сожженный по приговору инквизиции 17 февраля 1600 года в Риме, изображен магом, страстно пропагандирующим учение Гермеса Трисмегиста, не могла быть переведена на русский язык в 1964 году, тогда, когда она была написана.
http://bookman.spb.ru/15/yeats/yeats.htm

7. Как и многие другие интеллектуалы эпохи Возрождения, Бруно отдал дань увлечения оккультными науками, за что в конце концов поплатился жизнью, будучи сожжен на костре как нераскаявшийся еретик и чернокнижник.
http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l18.html

8. Бруно добился разрешения читать лекции о бессмертии души и о небесных сферах. Бруно говорил своеобразным латинским языком и говорил такие вещи, от которых краснели даже стены богословской аудитории. Он говорил о мировой душе, о жизненном начале, которое присутствует во всем - и в куске дерева и в человеке. Он говорил о бессмертии души и тела, как последнее разлагается и видоизменяется, так и душа, покинув, плоть, кристаллизует вокруг себя долгим процессом атом за атомом, образуя новые тела для будущих жизней. Он говорил и об устройстве Вселенной, что Земля имеет лишь приблизительно шарообразную форму: у полюсов она сплющена; что солнце вращается вокруг своей оси; что земля изменит со временем центр тяжести и положение свое к полюсу, что неподвижные звезды суть также солнца, и что вокруг этих звезд вращаются, описывая правильные круги или эллипсы, бесчисленные планеты, для нас, конечно, невидимые вследствие большого расстояния, и еще, что кометы представляют лишь особый род планет, а миры и даже системы их постоянно изменяются и, как таковые, они имеют начало и конец; вечной пребудет лишь лежащая в основе их творческая энергия, вечной останется только присущая каждому атому внутренняя сила, сочетание же их постоянно изменяется. Он говорил о беспредельности, о мире, у которого нет ни начала, ни конца, а только вечная пульсирующая жизнь.
....
и т.д.

                

http://www.oblcit.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m175

Спасибо!

                

Бруно - еретик и жалкий плагиатор.

                

Паломник, Вы писали:
> Бруно - еретик и жалкий плагиатор.

так и меня тоже надо?

                

Еретик... надеюсь, вы понимаете, что для христианского государства того времени еретик - государственный преступник? Сработал обычный для любого государства механизм самозащиты...

                

Еще раз благодарю.

                

Не стоит. Я уложился в два слова, да? Смею отметить, что если я готов был предоставить ссылку "мылом", то ваша первая благодарность-с-адресом выглядит по меньшей мере не очень красиво. Мне на это наплевать, но... факт остаётся фактом.
Спасибо.

                

andre, Вы писали:
> Джордано Бруно – НЕ УЧЕНЫЙ, а монах-мракобес, мистик, колдун и оккультист, за что и пострадал. >
То же хотел сказать. Слышал даже, что сатанист. Не ручаюсь, конечно. Ему что, нужно было аристотелеву модель мира опровергнуть? Да без него уже образованные люди давно об ее странностях знали. Нет, это как раз обращение к " целевой аудитории". Здесь врут - и во всем остальном врут. Мутил народ, короче.
> Последовательный атеист сказал бы Вам, «Что такое «хочу», я знаю, что такое «могу» – ясно, а вот «должен», «нельзя», – это еще откуда? Кому должен, с чего хоть вдруг нельзя?! Если речь идет о неких возможных «штрафных санкциях», то надо просто взвешивать: каков риск, каковы шансы на успех и безнаказанность. Это всё факторы, входящие в «могу».
Тут я бы не согласился. При желании можно вывести моральные законы общества как некую парадигму социальных и психических векторов в обществе. Есть такие работы. Они тоже поднимаются как флаг сторонниками атеизма. Меня впрочем, это не смущает. Еще одно проявление промысла Творца. как и прочие зависимости материального мира - которые можно и нужно изучать.

                

Павлов Александр, Вы писали:
> andre, Вы писали:
> > Последовательный атеист сказал бы Вам, «Что такое «хочу», я знаю, что такое «могу» – ясно, а вот «должен», «нельзя», – это еще откуда? Кому должен, с чего хоть вдруг нельзя?! Если речь идет о неких возможных «штрафных санкциях», то надо просто взвешивать: каков риск, каковы шансы на успех и безнаказанность. Это всё факторы, входящие в «могу».
> Тут я бы не согласился. При желании можно вывести моральные законы общества как некую парадигму социальных и психических векторов в обществе. Есть такие работы. Они тоже поднимаются как флаг сторонниками атеизма. Меня впрочем, это не смущает. Еще одно проявление промысла Творца. как и прочие зависимости материального мира - которые можно и нужно изучать.

Я не специалист в этике, но из того мне попадалось, все подобные теории объясняют как моральные законы появились в обществе, но я еще не видел научной теории, объясняющей почему мне, как индивидуму, надо следовать этим законам. Из этих теорий выходить, скорее, обратное.

                

Братец Дыкъ, Вы писали:
> Я не специалист в этике, но из того мне попадалось, все подобные теории объясняют как моральные законы появились в обществе, но я еще не видел научной теории, объясняющей почему мне, как индивидуму, надо следовать этим законам. Из этих теорий выходить, скорее, обратное.
Ну да, они объясняют откуда у тебя может появится желание следовать этим законам. Или почему выжили именно те сообщества, в которых достаточное количество индивидуумов следовали этим законам.
Впрочем, это не столько этика, сколько соционика ( типология по-вашему )

                

>> Тут я бы не согласился. При желании можно вывести моральные законы общества как некую парадигму социальных и психических векторов в обществе. Есть такие работы. Они тоже поднимаются как флаг сторонниками атеизма. Меня впрочем, это не смущает. Еще одно проявление промысла Творца. как и прочие зависимости материального мира - которые можно и нужно изучать.
> Я не специалист в этике, но из того мне попадалось, все подобные теории объясняют как моральные законы появились в обществе, но я еще не видел научной теории, объясняющей почему мне, как индивидуму, надо следовать этим законам.
Уверяю Вас, общество может позволить себе иметь рычаги воздействия на индивидуума, будь то религиозное или же насквозь атеистическое общество. И как Вам "этика" электрика - не суй пальцы в розетку?

>Из этих теорий выходить, скорее, обратное.
Отнюдь...

                

Vint, Вы писали:
> >> Тут я бы не согласился. При желании можно вывести моральные законы общества как некую парадигму социальных и психических векторов в обществе. Есть такие работы. Они тоже поднимаются как флаг сторонниками атеизма. Меня впрочем, это не смущает. Еще одно проявление промысла Творца. как и прочие зависимости материального мира - которые можно и нужно изучать.
> > Я не специалист в этике, но из того мне попадалось, все подобные теории объясняют как моральные законы появились в обществе, но я еще не видел научной теории, объясняющей почему мне, как индивидуму, надо следовать этим законам.
> Уверяю Вас, общество может позволить себе иметь рычаги воздействия на индивидуума, будь то религиозное или же насквозь атеистическое общество. И как Вам "этика" электрика - не суй пальцы в розетку?

В принципе, у нас тут нет разногласий, просто, несколько разное понимание терминов. Моральные принципы имеют значение не тогда, когда есть возможность сделать что-то, но при этом существует существенная вероятность того что последуют нежелательные последствия - тут работает здравый смысл. Например, если человек не украл что-то в магазине, когда, на против, стоит и смотрит охраник, его моральные принципы тут не причем. Моральные принципы начинают играть роль, когда что-то можно сделать не опасаясь последствий. На пример, продавец дал тебе здачу несколько однодолларовых банкнот и отходя от кассы, ты заметил, что среди них затесалась одна стодоллоровая банкнота.

Теперь общество может вдалбливать ( и вдалбливает) в своих членов какие-то стеоретипы, на пример, что воровать не хорошо. Но эфективность этого процесса в отношении моральный ценностей очень низка (близка к нулю) по ряду объективных причин. Если захочешь потом я могу описать их, сейчас нет времени.

> >Из этих теорий выходить, скорее, обратное.
> Отнюдь...

Дык, допустим, что в Бога я не верю, теперь узнав об этой теории объясняющей происхождение морали и приняв ее, когда вследущий раз у меня появится возможность, скажем, безнаказано украсть, что остановит меня? Понимание, что убеждение что красть не хорошо, насаждено в меня обществом для достижения целей общества (а не моих)???

                

Vint, я сначало настрочил Вам ответ на основании того что Вы написали, хоть в часть из написаного Вами так и не смог въехать.

Но после этого у меня возникло ощущение, что я понял, что Вы на самом деле пытаетесь спросить. Чтобы не ходить вокруг и около, я сейчас попробую сформулировать это, и если Вы подтвердите, что я правильно понял, я или кто-то более быстрый чем я Вам постараются ответить. ОК?

Итак, как я понимаю, Вы думаете о том чтобы креститься, скажем в Православной Церкви, но, как Вам кажется, Вы не согласны с частью ее учения (или того что Вы принимаете за Ее учение) и это волнует Вас. Кроме того Вы хотите понять какие обязательства Вы на себя формально или неформально берете, крестясь в Православной Церкви.

Я правильно Вас понял?

                

>я сначало настрочил Вам ответ на основании того что Вы написали, хоть в часть из написаного Вами так и не смог въехать.
Прошу прощения за нечеткость изложения.

>Итак, как я понимаю, Вы думаете о том чтобы креститься, скажем в Православной Церкви, но, как Вам кажется, Вы не согласны с частью ее учения (или того что Вы принимаете за Ее учение) и это волнует Вас.
Это неплохая формулировка. Но моя физиогномия здесь даже не слишком и причем. Что значит "Витя согласен с РПЦ" или "Витя не согласен с РПЦ"? Звучит презабавно.
Вопрос-то Вы так и не поставили. Попробую сделать это сам еще раз почетче: если я иду креститься, должен ли я быть во всем согласен со _всеми_ церковными догмами? Вы на него ответили достойно: "Нет" (если я верно понял, Ваш ответ относился именно к этому вопросу). Это естественно. Мы можем переходить к следующему вопросу? Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно? Может, тогда не следует креститься, раз уж я задумываюсь о спорных вопросах? Как же другие? "Не задумываются", видимо? Я так не могу. Одно из определений интеллигента - это человек, много думающий о вещах, которые его совершенно не касаются. Ж:)

>Кроме того Вы хотите понять какие обязательства Вы на себя формально или неформально берете, крестясь в Православной Церкви.
Для того, чтобы не грешить, не обязательно креститься. Можно верить во что угодно, но быть честным человеком. Я необходимо и достаточно терпим к чужой вере, как и к национальности.
Насчет остальных обязательств, может быть, позже? Мне порекомендовали вопросы толпой не сыпать, а разбивать задачу на подзадачи. Я не могу не согласиться с этим здравым требованием.

                

Vint, Вы писали:

Первое, у Вас как и у многих невоцекрковленных людей возникает путаница с термином догма или догмат.
Догмат - это одно из основных положений учения о вере, исповедании. (взял это определение из Даля)
Догматов в Православной Церкви не так уж и много, они по своей природе касаются вещей с которыми трудно спорить: их можно или принимать или нет, верить в них или нет.
Мы верим, что все догматы содержались в учении Церкви с самого начала ее существования, пусть и в неявно выраженной форме. Эти догматы вечны и не изменны, потому, что сам Бог неизменен (догматы же свидетельствуют о Боге).
Если я не ошибаюсь, слово "догмат" по гречески изначально означало столб, оградительный или размечающий столб, которые ставят у дорог или размечают поля. Церковь использует догматы для этой же цели, отметить на поле интелектуальных или религиозных идей, где кончается христианство, и начинается нечто другое. Причем в основном отмечаются те места, где это нечто другое представляет из себя не очевидную, но большую опасность для верующих, такую как зыбучие пески в физическом мире.

Как я писал выше, сами догматы не изменны, однако их выражение, может меняться: уточняться, адаптироваться для лучшего восприятия в рамках той или иной культуры.

Да для православного человека _обязательно_ принятие _всех_ догматов Православной Церкви, ровно по тому что, если он не принимает какой-то из них он не является православным по своему мировозрению. На практике, для такого человека мало что меняется: никто не тащит его на аналог партсобрания и не требует от него отдать аналог партбилета, его не выгоняют из храма, когда он туда приходит (за редкими исключеними, которые есть безобразия), большинство православных не перестанут общаться с таким человеком, если они общались до этого и т.д. Единственно, как это отразится на нем, он не сможет принимать участие в таинствах Православной Церкви: причищаться, собороваться, исповедоваться и т.д.

Теперь после этого затянувшегося отступления, я постараюсь ответить построчно.

> >я сначало настрочил Вам ответ на основании того что Вы написали, хоть в часть из написаного Вами так и не смог въехать.
> Прошу прощения за нечеткость изложения.

Ничего страшного, мне тоже часто бывает трудно четко сформулировать вопросы такого рода.

> >Итак, как я понимаю, Вы думаете о том чтобы креститься, скажем в Православной Церкви, но, как Вам кажется, Вы не согласны с частью ее учения (или того что Вы принимаете за Ее учение) и это волнует Вас.
> Это неплохая формулировка. Но моя физиогномия здесь даже не слишком и причем. Что значит "Витя согласен с РПЦ" или "Витя не согласен с РПЦ"? Звучит презабавно.
> Вопрос-то Вы так и не поставили. Попробую сделать это сам еще раз почетче: если я иду креститься, должен ли я быть во всем согласен со _всеми_ церковными догмами? Вы на него ответили достойно: "Нет" (если я верно понял, Ваш ответ относился именно к этому вопросу).

С догматами должны. Но:
1) Никто не ожидает от Вас знания всех догматов на момент крещения, да и вообще это не есть обязательное требование для православного. Так что речь идет о том чтобы у Вас не было явного не согласия с каким-то из известных Вам догматов. Не понимание какого-то догмата это другое.
2) Многое из того, что Вы думаете сейчас является догматами на самом деле ими не являются, хотя вполне возможно Ваше несогласие объясняется не пониманием и недостатком знаний. На своем опыте могу сказать, многое из того что я из начально не принимал в Православии, объяснилось именно этим.
3) Что-то возможное многое, что Вы не принимаете в Православии, на самом деле и не является Православием, а есть, просто, грязь налипшая на церковное учение, часто внесенная людьми, которые хотят использовать церковь для своих целей.

> Это естественно. Мы можем переходить к следующему вопросу? Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно?

Мне кажется на большую часть этого вопроса я уже ответил. На счет же не возможно, это странно слышать здесь, на этом форуме, где большинство участников справляется с этим, без каких-либо больших проблем.

> Может, тогда не следует креститься, раз уж я задумываюсь о спорных вопросах?

На этот вопрос можете ответить только Вы. Я, на пример, не знаю даже с какой целью Вы хотите креститься, как же я могу ответить на него?

> Как же другие? "Не задумываются", видимо?

Кто-то и "не задумывается", кто-то "задумывается" и сначало разбирается со всеми вопросами, кто-то решает часть вопросов и приобретя увереность, что остальные вопросы он тоже сможет решить, крестится и продолжает решать их изнутри, кто-то же останавливается и не крестится или крестится в другом месте, к которому у него не возникло неразрешенных вопросов (а может быть уже не крестится, а, например, обрезается).

> Я так не могу. Одно из определений интеллигента - это человек, много думающий о вещах, которые его совершенно не касаются. Ж:)

Дык, эти вещи, очевидно, не относятся к "некасающимся" Вас.

> >Кроме того Вы хотите понять какие обязательства Вы на себя формально или неформально берете, крестясь в Православной Церкви.
> Для того, чтобы не грешить, не обязательно креститься. Можно верить во что угодно, но быть честным человеком. Я необходимо и достаточно терпим к чужой вере, как и к национальности.
> Насчет остальных обязательств, может быть, позже? Мне порекомендовали вопросы толпой не сыпать, а разбивать задачу на подзадачи. Я не могу не согласиться с этим здравым требованием.

Я тоже. Просто, я пытался сформулировать, то как я понял суть Ваших вопросов.

                

> Первое, у Вас как и у многих невоцекрковленных людей возникает путаница с термином догма или догмат.
Пожалуй, Вы правы.

> Догмат - это одно из основных положений учения о вере, исповедании. (взял это определение из Даля)
> Догматов в Православной Церкви не так уж и много, они по своей природе касаются вещей с которыми трудно спорить: их можно или принимать или нет, верить в них или нет.
Точно так.

>...
> Теперь после этого затянувшегося отступления, ...
Спасибо. Весьма исчерпывающе.

>... я постараюсь ответить построчно.
> С догматами должны. Но:
>...
> 3) Что-то возможное многое, что Вы не принимаете в Православии, на самом деле и не является Православием, а есть, просто, грязь налипшая на церковное учение, часто внесенная людьми, которые хотят использовать церковь для своих целей.
Во-о-от... 3-ий пункт-то меня и пугает. Не сотворить бы себе ложного кумира. Если я крестился, а потом все это узрел... Каково, а?

>> Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно?
> Мне кажется на большую часть этого вопроса я уже ответил. На счет же не возможно, это странно слышать здесь, на этом форуме, где большинство участников справляется с этим, без каких-либо больших проблем.
Может, стараются не замечать?..

>> Как же другие? "Не задумываются", видимо?
> Кто-то и "не задумывается", кто-то "задумывается" и сначало разбирается со всеми вопросами, кто-то решает часть вопросов и приобретя увереность, что остальные вопросы он тоже сможет решить, крестится и продолжает решать их изнутри, кто-то же останавливается и не крестится или крестится в другом месте, к которому у него не возникло неразрешенных вопросов (а может быть уже не крестится, а, например, обрезается).
Ж:)

>> Я так не могу. Одно из определений интеллигента - это человек, много думающий о вещах, которые его совершенно не касаются. Ж:)
> Дык, эти вещи, очевидно, не относятся к "некасающимся" Вас.
Но _умище-то_ куда я дену? Ж:)

> Просто, я пытался сформулировать, то как я понял суть Ваших вопросов.
Благодарю Вас.

                

Vint, Вы писали:
> > 3) Что-то возможное многое, что Вы не принимаете в Православии, на самом деле и не является Православием, а есть, просто, грязь налипшая на церковное учение, часто внесенная людьми, которые хотят использовать церковь для своих целей.
> Во-о-от... 3-ий пункт-то меня и пугает. Не сотворить бы себе ложного кумира. Если я крестился, а потом все это узрел... Каково, а?

Вот этого я увы не понял.

Вы имеете ввиду что приняли крещенние от недостойного священика?
То что приняв на веру что-то из Православного Учения,позже Вы выясните что это на самом деле не есть часть Православия, а, скажем, ересь?
Или что войдя в Православную среду Вы обнаружите слишком много грязи?
Или что-то еще?

> >> Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно?
> > Мне кажется на большую часть этого вопроса я уже ответил. На счет же не возможно, это странно слышать здесь, на этом форуме, где большинство участников справляется с этим, без каких-либо больших проблем.
> Может, стараются не замечать?..

В таком случае они плохие христиане.
Другое дело, что не все догматы имеют для Вас или для рядовых православных какое-либо значение. Ну, на пример, имеет ли для Вас сейчас какое-то значение сколько воль было во Христе? Две: божественная и человеческая, или одна??
Не имеет? Тогда в чем проблема принять православное учение по этому вопросу (одна воля)? Когда же (и если) этот вопрос станет иметь для вас значение, скорее всего, в процессе изучения православной христологии, Вы будете представлять себе аргументацию и мотивы каждой из сторон в этом споре и сможите, основываясь на доводах вашего разума, интуиции, совести и личном опыте веры и Богообщения (без последнего все это занятие будет мертвым и совершенно бессмысленным), согласиться с доводами Православия или же примкнуть к ныне исчезнувшей ереси монофелитов. (На практике существуют еще несколько вариантов выбора в этой ситуации, но для простоты я их опущу).

                

>> Во-о-от... 3-ий пункт-то меня и пугает. Не сотворить бы себе ложного кумира. Если я крестился, а потом все это узрел... Каково, а?
> Вы имеете ввиду что приняли крещенние от недостойного священика?
> То что приняв на веру что-то из Православного Учения,позже Вы выясните что это на самом деле не есть часть Православия, а, скажем, ересь?
> Или что войдя в Православную среду Вы обнаружите слишком много грязи?
> Или что-то еще?
Да, именнно так. Но теперь у меня есть неплохая точка зрения на этот вопрос. Вы, а также другие участники форума, очень помогли мне в этом. Спасибо!

>> Может, стараются не замечать?..
> В таком случае они плохие христиане.
> Другое дело, что не все догматы имеют для Вас или для рядовых православных какое-либо значение. Ну, на пример, имеет ли для Вас сейчас какое-то значение сколько воль было во Христе? Две: божественная и человеческая, или одна??
> Не имеет? Тогда в чем проблема принять православное учение по этому вопросу (одна воля)? Когда же (и если) этот вопрос станет иметь для вас значение, скорее всего, в процессе изучения православной христологии, Вы будете представлять себе аргументацию и мотивы каждой из сторон в этом споре и сможите, основываясь на доводах вашего разума, интуиции, совести и личном опыте веры и Богообщения (без последнего все это занятие будет мертвым и совершенно бессмысленным), согласиться с доводами Православия или же примкнуть к ныне исчезнувшей ереси монофелитов. (На практике существуют еще несколько вариантов выбора в этой ситуации, но для простоты я их опущу).
Да, я, в принципе, согласен.

Благодарю Вас!

                

Vint, Вы писали:
> Вопрос-то Вы так и не поставили. Попробую сделать это сам еще раз почетче: если я иду креститься, должен ли я быть во всем согласен со _всеми_ церковными догмами? Вы на него ответили достойно: "Нет" (если я верно понял, Ваш ответ относился именно к этому вопросу). Это естественно. Мы можем переходить к следующему вопросу? Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно? Может, тогда не следует креститься, раз уж я задумываюсь о спорных вопросах? Как же другие? "Не задумываются", видимо? Я так не могу. Одно из определений интеллигента - это человек, много думающий о вещах, которые его совершенно не касаются. Ж:)
ВСЕХ (Вы это слово выделили) церковных догм Вы не знаете. Знаю ли я? - Ну, "не то, чтобы, но, вроде, типа, как бы, да - основные то есть.
От приходящего креститься требуется не знание всех догм и согласие с ними, а признание одной единственной "догмы", - Иисуса Христа. Бог воплотился, стал человеком, принял на себя все последствия нашего греха и, умертвив наш грех Своей смертью и Воскресением "спас всего мя человека", а потому в соединении с Ним состоит все наше "и божество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь", то есть вечная жизнь.
Все прочие догмы возникли как попытка человеческими словами выразить основания и смысл этой жизни во Христе, которою жили люди в Церкви. Не логически вывести из неких посылок некие заключения (как этим грешат католики), а именно высказать и продумать живой опыт, обретенный во Христе.
Десятки поколений подвижников эти догмы формулировали, свой опыт высказывая, проверяя свой личный опыт опытом других подвижников, очищая сердце, обретая Богообщение в Духе Святом. - Вполне естественно, что эти догмы не могут стать моими как только я на них посмотрю. Что-то выглядит ненужным, что-то странным, что-то нелепым даже. Никто не принуждает слепо в них верить, но речь идет о том, чтобы, не отвергая и не принимая пока их окончательно, возрастать духовно и от слепоты своей избавляться.
Если Вы Христа принимаете, - креститесь в Него (крещение - это вообще-то буквально значит погружение) и очищайте ум и сердце, думайте и молитесь, будьте трезвы и внимательны, будьте честны перед собой, разбирайтесь, где пустые слова, а где основательность, - и все будет очень круто.
> Для того, чтобы не грешить, не обязательно креститься. Можно верить во что угодно, но быть честным человеком. Я необходимо и достаточно терпим к чужой вере, как и к национальности.
Не грешить человеку невозможно, порча сидит в человеке и сказывается постоянно. Бороться с этим можно и нужно. Жизнь во Христе и означает такую борьбу. Святой - это кающийся грешник. То есть кающийся ПО-НАСТОЯЩЕМУ.
А что такое "честный человек"? Скажите, пожалуйста.
Терпимость хорошо, но терпимость к чужой вере не значит равнодушия к своей. Впрочем, думаю, Вы это понимаете.
С уважением
Андрей

                

>>Тогда как мне, а равно и многим другим верующим, должно _относиться_ к тому, что Церковь требует согласия со всеми ее догмами, а исполнить это требование невозможно?
>ВСЕХ (Вы это слово выделили) церковных догм Вы не знаете.
Бесспорно, и никто не знает. Именно поэтому возможно появление новых положений, смысл которых противоречит старым. Вот и помогли Вы мне найти эту определенность...

>От приходящего креститься требуется не знание всех догм и согласие с ними, а признание одной единственной "догмы", - Иисуса Христа. Бог воплотился, стал человеком, принял на себя все последствия нашего греха и, умертвив наш грех Своей смертью и Воскресением "спас всего мя человека", а потому в соединении с Ним состоит все наше "и божество, и вдохновенье, и жизнь, и слезы, и любовь", то есть вечная жизнь.
(Могу ли я вернуться еще к этому Вашему высказыванию и попросить Вас прокомментировать эти положения, но позже?)

>Все прочие догмы возникли как попытка человеческими словами выразить основания и смысл этой жизни во Христе, которою жили люди в Церкви. Не логически вывести из неких посылок некие заключения (как этим грешат католики), а именно высказать и продумать живой опыт, обретенный во Христе.
>.../простите за скип/
>Вполне естественно, что эти догмы не могут стать моими как только я на них посмотрю. Что-то выглядит ненужным, что-то странным, что-то нелепым даже. Никто не принуждает слепо в них верить, но речь идет о том, чтобы, не отвергая и не принимая пока их окончательно, возрастать духовно и от слепоты своей избавляться.
... И дали прекрасный и достойный ответ. Спасибо!

>Если Вы Христа принимаете, - креститесь в Него (крещение - это вообще-то буквально значит погружение) и очищайте ум и сердце, думайте и молитесь, будьте трезвы и внимательны, будьте честны перед собой, разбирайтесь, где пустые слова, а где основательность, - и все будет очень круто.
Все так. С этим я не могу не согласиться. Но мне предлагали другой ход конем: "принимай на веру все положения и догматы Церкви, как это делаем мы." Отдам должное - Вам удается поправить испорченное другими. Ж:)

>>Для того, чтобы не грешить, не обязательно креститься. Можно верить во что угодно, но быть честным человеком. Я необходимо и достаточно терпим к чужой вере, как и к национальности.
>Не грешить человеку невозможно, порча сидит в человеке и сказывается постоянно. Бороться с этим можно и нужно. Жизнь во Христе и означает такую борьбу.
Осмелюсь утверждать, что приверженец любой религии и атеисты в том числе _должны_ вести такую борьбу. Другое дело - религия задает дополнительные рамки, расширяя понятие греха.
Конечно, в моем предложении пропущено одно слово. Правильней: "_стремиться_ не грешить".

>А что такое "честный человек"?
А что такое "честны перед собой"? (простите за это "вопросом-на вопрос", но мне так проще ответить Ж:) Вот мой "честный человек" с Вашим определением вполне согласен. Ж:) Ну, сейчас и я попробую подумать... Мое определение таково: если напакостничал - успей отругать себя первым, если нужно - извинись перед тем, кого обидел, затем сделай выводы.

>Терпимость хорошо, но терпимость к чужой вере не значит равнодушия к своей. Впрочем, думаю, Вы это понимаете.
"Люби свою веру, но не обижай другие." Понимаю.

Спасибо! Простите за встречающиеся ошибки в моих письмах. Невнимательность эта - от переутомления, а не от неуважения к Вам. Ж:)