Беседы о Православии

О самоубийцах
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:49 15.09.2003
Вопрос о границах покаяния и самоубийстве не праздный. Есть конкретный человек. Он не может прийти в церковь. У него погиб родственник, мальчишка шестнадцати лет - действительно доведенный , до самоубийства чудовищем - отчимом и матерью пофигисткой. В церкви отпевать отказались.
Его вопрос.
-Этот урод еще может покатятся. И Бог его примет?
А с пацаном как?
P.S Человек этот искал ответы в Библии. (Даже не знаю чья, знаю только, что толстенное новое издание на Английском) не нашел.

                


Всегда не отпевают?
pasha_z, православный - 10:05 17.09.2003
Тут в другой ветке я спросил "самоубийц точно не отпевают?" Хочу повторить вопрос. Может отпевают сокращенно или еще как?

                


Есть особые случаи
Ветер, Православный - 17:46 17.09.2003
Есть Святой, Уар. Ему молятся о прощении самоубийц.
А вообще церковь отпевает людей, которые совершили саьоубийство или в состоянии аффекта, или в состоянии полной потери действительности из-за внешних факторов. Таких как боль, душевные муки, и прочее. Мученицами назывались в древности те женщины, которые заканчивали жизнь самоубийством, только бы не нарушили их чистоту тела захватчики или насильники.

                


Re: Есть особые случаи - Все же, нету.
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 00:01 18.09.2003
Св.мученику Уару молятся об умерших некрещенными, об инославных (зловерных), о похороненных без чина, без отпевания, о младенцах погибших в утробах, но не о самоубийцах. О них в службе мч.Уару нет ни слова.
Так же об этих категориях усопших молятся Фекле, бл.Григорию, Мефодию, Макарию.

С уважением.

                


Re: Есть особые случаи
Тарас, православный, АААПЦ - 18:03 17.09.2003
Ветер, Вы писали:
> Есть Святой, Уар. Ему молятся о прощении самоубийц.
> А вообще церковь отпевает людей, которые совершили саьоубийство или в состоянии аффекта, или в состоянии полной потери действительности из-за внешних факторов. Таких как боль, душевные муки, и прочее. Мученицами назывались в древности те женщины, которые заканчивали жизнь самоубийством, только бы не нарушили их чистоту тела захватчики или насильники.

Я бы (ИМХО) был более осторожен с определениями. То, что мы здесь пишем, читают люди которые зачастую не знают не только ни одного мученика по имени, но и вообще не отдают себе отчета, в чем по сути заключается подвиг мученичества (martyrdom).

Боль, душевные муки и т.п. - неудачный пример, т.к. это определения очень широкие и явно выходящие за рамки ассоциирующиеся с определением состояния аффекта или потери действительности.

                


Не могу с Вами не согласится
Ветер, Православный - 18:48 17.09.2003
Конечно Вы правы, я тут не подумал, ибо на этом форуме первый раз. Любой человек может для себя понять значение моих слов. Так что впредь буду осторожней.

                


Re: Всегда не отпевают?
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 10:32 17.09.2003
> Тут в другой ветке я спросил "самоубийц точно не отпевают?" Хочу повторить вопрос. Может отпевают сокращенно или еще как?

Отпевание возможно только для тех самоубийц, которые совершили самоубийство в момент умопомешательства. Сознательных самоубийц Церковь не отпевает, поскольку участие в церковной жизни - дело добровольное. Но это не означает автоматическое неспасение человека. Его судьба - в руках Божиих. Молиться за сознательных самоубийц можно только келейно.

                


Вопрос практический
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:20 18.09.2003
Про отпевание мне стало более- менее ясно. А подача записок о молитве на литургии - такой же подход? И еще.
На http://www.liturgy.ru есть возможность заполнить форму и отослать имя для молитвы. Это = послать записку?
Как вообще пишутся такие записки? Что в них указывается, когда передаются, кем и т д.

                


алгоритм посылания записки на проскомидию
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:57 18.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Про отпевание мне стало более- менее ясно. А подача записок о молитве на литургии - такой же подход? И еще.

да, такой же.

> На http://www.liturgy.ru есть возможность заполнить форму и отослать имя для молитвы. Это = послать записку?

серьезно? я не видела, что теперь есть такая интернет-услуга...

> Как вообще пишутся такие записки? Что в них указывается, когда передаются, кем и т д.

такие записки приносятся за свечной ящик или пишутся прямо в храме на соовт. бланках,

на них написано -
о здравии
р.Б. Анны Алексия,
тяжккобол. прот. Илии,
прот. Александра со сродниками,
Марии со чадами
монахини Марии,
отрока Андрея,
отрока. Георгия,
отроковицы Серафимы,
млад. Ксении,

все имена полностью и в род. падеже,
или
об упокоении
новопреставленного митр. Антония,
прот. Александра,
прот. Глеба, воина Иоанна,
р. Б. Николая, Маргариты,
млад. Иакова

и при этом произносятся сакральные слава: "мне простую" (ну или там "мне заказную").

Потом в конце службы берете просфорочку(и) по кол-ву записок. Просфорочки едят дома натощак.

                


Спасибо! (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:11 18.09.2003

                


Re: Всегда не отпевают?
pasha_z, православный - 12:44 17.09.2003
> Отпевание возможно только для тех самоубийц, которые совершили самоубийство в момент умопомешательства.

Человек наелся таблеток, запил спиртным, увидел, как его девушка флиртует с другим, потом исчез. Утром нашли упавшим с крыши. Как можно узнать, был ли он в состоянии помешательства именно в ТОТ момент? Он уже пытался от нечего делать прыгать до этого, но не смог. Тогда это носило показной характер (как нам, к сожалению, казалось). Но главный вопрос - съехала ли крыша в момент прыжка?

                


Re: Всегда не отпевают?
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:11 17.09.2003
> Но главный вопрос - съехала ли крыша в момент прыжка?

На этот вопрос, наверное, может ответить судебно-медицинская экспертиза. Но еще раз повторю: отпевание не является ни достаточным, ни необходимым условием для спасения. Торжественное отпевание какого-нибудь бандюги, возможно, сделает ему только хуже, а вонючий бомж, похороненный безымянно в общей могиле без отпевания, возможно, окажется впереди многих именитых богословов. Там каждый пойдет туда, куда стремился всю жизнь. Не надо придавать отпеванию слишком большое значение. Отпевание это всего лишь молитва. Молитва становится бессильной и бессмысленной, если воля человека не совпадает с молитвенным прошением.

                


Молитва старца Леонида о самоубийцах
Олеговна, православная, РПЦ - 20:17 15.09.2003
Ну что делать, если бы справка была о невменяемости на момент трагедии (с печатями), тогда могли бы и отпеть. Священник не может нарушить Устав. Но Господу и без справки все видно, Он справедлив и милостив.

Найдите в б-ке нашего форума труд http://pravbeseda.org/library/books/afsah02_4.html

и там главку "Молитва о самоубийцах", в которой есть советы и утешительные слова

Там же приводится молитва, которою учил молиться оптинский иеромонах Леонид (Наголкин), в схиме Лев, своего ученика Павла Тамбовцева, у которого отец покончил жизнь самоубийством. Оптинский старец Амвросий в письме одной монахине советовал эту же молитву.

Еще там, немного выше этой главки, есть строки:
"В старинных канонниках имеется еще канон преподобному Паисию Великому, поемый за избавление от муки без покаяния умерших."

Саша, Вы напишите имя мальчика, чтоб можно было нам помолиться за него келейно, т.е. дома

                


В завершение
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:23 16.09.2003
Олеговна, Вы писали:

> Саша, Вы напишите имя мальчика, чтоб можно было нам помолиться за него келейно, т.е. дома
Его звали Максим. Он, некрещеный, покончил с жизнью 14-15 июня
2001 года. Всю недолгую жизнь был тем, про кого говорят - мухи не обидит.
P.S В завершение темы. Такие примеры вызываю не возмущение на " мировую несправедливость", а элементарный страх. Если для него спасение так трудно, что уж про себя-то говорить.

                


Re: В завершение
Олеговна, православная, РПЦ - 07:46 17.09.2003
> P.S В завершение темы. Такие примеры вызываю не возмущение на " мировую несправедливость", а элементарный страх.
>
Так у верующего человека как раз и должны сочетаться страх Божий, постоянная память о грядущем Суде и в то же время упование на справедливость этого Суда, на Его любовь к нам, в то, что Он един все может и всех хочет спасти и в разум Истины приити.

Как сказал прп. Силуан Афонский: "Держи свой ум в аде -- и не отчаивайся!"

Трагический конец жизни Максима еще не означает, что окончательно решена его посмертная судьба. Бог всемилостив. И молитвы близких людей очень нужны и душе самого мальчика, и молящимся за его душу (см. в той же ссылке в "Молитве о самоубийцах" абзац, начинающийся со слов "Так вообще всякий..."). ИМХО: если есть на земле люди, которые помнят его, и что было в нем хорошего, знают все обстоятельства его жизни в последние годы, молятся за него, значит есть и надежда. Только она остается. Парнишка был почти еще ребенок.

Скажите все это Олегу.

> Если для него спасение так трудно, что уж про себя-то говорить

Да, непросто. Царствие Небесное </>н у д и т ь надо

                


Олеговна, спасибо огромное!
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:57 15.09.2003
Олеговна, спасибо огромное! На что-то такое я и надеялся. Еще одна "заноза" вытащена напрочь. Сейчас пока прочитал "по диоганали" Скачаю, подгоню подборку и распечатую, все что найду там по ссылкам. - что бы глаза не мучать.
Там хорошо про чтение Евангелия сказано - не поймите что пребедняюсь, но Святые Отцы мне пока трудны. А Евангелие, можно перечитывать и перечитывать. Недавно только открыл для себя эту возможность.
P.S Имя парня обязательно скажу завтра. Сейчас боюсь перепутать. ( это у меня запросто :( )

                


Re: О самоубийцах
Тарас, православный, АААПЦ - 19:21 15.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Вопрос о границах покаяния и самоубийстве не праздный. Есть конкретный человек. Он не может прийти в церковь. У него погиб родственник, мальчишка шестнадцати лет - действительно доведенный , до самоубийства чудовищем - отчимом и матерью пофигисткой. В церкви отпевать отказались.
> Его вопрос.
> -Этот урод еще может покатятся. И Бог его примет?
> А с пацаном как?

Александр, эту ситуацию можно расценить наверное не как самоубийство, а как убийство. И каяться тому, кто довел подростка до самоубийства, придется именно в этом грехе. Когда обстоятельства туманны или неизвестны, надо (ИМХО) допускать "лучшее".

Поясню: У моего друга в прошлом году произошло несчастье - родная сестра "покончила жизнь самоубийством" - выбросилась с балкона. Все обстоятельства казалось бы были на лицо: в квартире она была одна, часто выпивала и вроде бы ее смерть не была результатом какого-либо акта насилия или грабежа. Тем не менее при расследовании выявились многие факты, которые указывали, что произошедшее могло быть и не самоубийством. Например выяснилось, что за определенное время до ее смерти у нее появился сожитель. В тот день, когда она погибла, она занималась своими домашними делами: стирала белье, убиралась по квартире. Никаких следов того, что она готовилась к самоубийству в квартире не было найдено. Была найдена записка, якобы написанная от ее руки, что она "со всеми прощается и кончает жизнь самоубийством", и упавшее с N-ного этажа тело. Но что оказалось подозрительнее всего это то, что после ее самоубийства изчез ее сожитель, а потомучто ее квартира в центре Москвы не была приватизирована, она переходила в распоряжение ЖЭКа (или аналогичной организации), которая могла эту квартиру с легкостью "предоставить другим жильцам" за круглую сумму денег. Мотивы возможного преступления, хотя и бездоказательно для уголовного суда, были налицо. После рассмотрения этого дела Московская Патриархия дала разрешение на ее отпевание в Церкви.

Но тем не менее, когда самоубийство очевидно и является последствием совершенно сознательного и твердого решения, оправдать самоубийц пожалуй невозможно.

Н. А. Бердяев в психологическом этюде «О самоубийстве» писал, что самоубийство потому противно Православию, что оно есть отрицание трех высших христианских добродетелей: веры, надежды, любви. Для самоубийцы теряется вера и Бог перестает быть силой, которая управляет жизнью. Самоубийца — человек, который потерял надежду и впал в грех отчаяния и уныния. Самоубийца лишен любви, так как только одинокий человек всецело замыкается на личных проблемах переживаниях, не считаясь с чувствами родных, друзей, близких.

Человек, совершающий самоубийство, эгоцентричен, он перестает любить самого себя как Божье творение. Калеча себя и уничтожая себя, человек наносит рану миру как целому, другим людям, так как человечестве и весь мир есть единый организм, где все со всем связано и все от всего зависит.

Православие рассматривает самоубийство как убийство и не оправдывает этот поступок, даже если он вызван чрезвычайными бедствиями или страданиями. Христианство отличается от различных религиозных и философских учений в вопросе о смысле страдания: оно учит тому, что любое страдание выносимо и имеет смысл. Смысл страдания в том, что оно есть несение креста. Христианская Церковь твердо стоит на том, что убийство всегда страшнее страдания, что лучше страдать, чем убивать себя из-за страдания. Самоубийство расценивается как грех, духовное падение, измена кресту.

Самоубийца, писал Н. А. Бердяев, считает себя единственным хозяином жизни и смерти, и в этом отношении отсутствует благоговение перед смертью, ибо «смерть есть великая тайна, такая же глубокая тайна, как и рождение»4 Православный человек надеется, что смерть будет иметь искупляющее значение и через нее станет возможным таинство воскресения, всего этого — покаяния, подготовки к смерти, возрождения — лишает себя человек, добровольно принимающий решение об уходе из жизни, обрекая себя на вечную смерть.

Православная Церковь выработала свою систему санкций: самоубийца нес за свой поступок ответственность по церковным законам. В послании митрополита Фотия псковскому духовенству говорилось: «...а который от своих рук погубится, удавится или ножом убодется или в воду себя ввержет, то, по святым правилам, тех не повелено в церкви хороните, ни над ними пети, ни поминати».5 Московский патриарх Адриан в Инструкции церковным старостам от 26 декабря 1697 года писал о том, что самоубийц запрещено отпевать и погребать у церкви.

В заключение скажу еще только о том, что мы всегда надеемся, что по милосердию Божию спасены будут все, особенно невинные. Поэтому в своих келейных молитвах можно молиться и о том подростке, что погиб "доведенный" до отчаяния. И если же действительно Господь не вменит в вину его поступок, то на Суде вам будет радостно о того, что вы молились за него. Но о Суде Божием мы не судим.

                


Устарелая норма
Александр С., православный - 11:59 17.09.2003
Тарас, это конечно важно, что писалось об этом в 1697 году, однако мы живем в несколько иное время. Что полагалось в ту пору за прелюбодеяние, за соблазнение, проч.? Не странно ли это : бандюка, умершего под милицейскими пулями, священник наверняка будет отпевать - ведь не ему же судить его, да и как откажешь нахмуренным браткам, стоящим у гроба ? А по отношению к измученному мальчишке, у которого ни "близких" (в правильном понимании), никого нет (кого он мог бы огорчить) - тут можно явить освященную веками суровую праведность ?

Для меня критерием отмирающей, излишне крайней нормы явяется то, что для её точного исполнения священнику нужно взять на себя не подобающие ему функции. Если речь о самоубийстве, то он должен быть настоящим криминалистом : он должен вникнуть во все обстоятельства и детали, просмотреть улики, отпечатки пальцев, стать графологом (если оставлена посмертная записка) - и только тогда дать заключение. А как иначе? "Очевидное самоубийство" - кому очевидно? Сколько убийств в нашей стране и везде маскируются под самоубийства ? Можно ли быть уверенным, что парня не убил отчим - можно ли предполагать, что у этого животного остались какие-то нравственные препоны и он не мог этого сделать? Парень-то подрастает, а сам он стареет - это должно было беспокоить.

Такие пространные описания тяжести того или иного греха , Тарас, можно дать к любому из таковых - с выводом, что прощения ему быть не может, тк тут особенно оскорблена благодать Божия. Но что они, словеса, могут значить там, где мы ничего не знаем?

Понятно стремление Церкви удержать людей от подобного шага. Однако, там, где такая трагедия происходит в условиях, когда кто-то явно был заинтересован в подобном исходе, т.е. при наличии конкретной злой воли - отношение Церкви должно стать иным. Это мое убеждение.

С уважением

А.

                


О масштабах вопроса
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:21 17.09.2003
Александр С., Вы писали:
>
Сколько убийств в нашей стране и везде маскируются под самоубийства ?
>
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX05F.1.1.7.1/120170R
Статистика смертности по ее причинам.
Даже если учесть фишку про ложь, наглую ложь и статистику....
Все равно, страшно.

                


Re: О масштабах вопроса
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 00:21 18.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Все равно, страшно.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3114000/3114788.stm

                


Re: О масштабах вопроса
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:43 18.09.2003
Анна, Вы писали:
> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3114000/3114788.stm
Я не обэтом.
Скорее об соотношении количества убийств и самоубийств. Пусть статистика лжет ( а она лжет, про это - ниже). Но если учесть:
1. Убивать других можно много раз. Себя - однократно.
2. Попытки самоубийств ( в.т.ч не демонстрационных) в статистику не входят.
В общем, получается человек легче убивает себя, чем другого.
О других причинах смертности. Про СПИД шумят много. Теперь вот про Атипичную пневмонию загомонили. Не то что б это все фигня....
Но под колесами машины погибнуть гораздо реальнее.
Вот тут - полное вранье статистики ( не знаю зачем и почему). Я видел другие источники - МЧСовские. Там цифры погибших в ДТП 4-4,5 раза выше.
Им доверяю больше. Потому как видел рапорты областных ГАИшников, по отчетным периодам, причинам и т.д. ( ну, примерно, как в передаче "Дорожный патруль")
Если учесть, что Владимирская область = 1,5 млн. челевек = 1% от России, то цифры становятся порядка 140 - 150 тыс. погибших в год.
Или же, моя область - "Бермудский треугольник " для водителей.
P.S Нас зачем то пугают совсем не самым страшным.И наоборот. Зачем, почему?

                


Re: Устарелая норма
Тарас, православный, АААПЦ - 17:44 17.09.2003
Добрый день, Александр!

По поводу высказанных вами сомнений Александр (Павлов который) ответил так: "Суд земной так не расценил. Парень в самом деле наложил на себя руки. Не буду пересказывать все, что я слышал об этом деле. Но если правда хоть 10% - мало кто из нас, в его возрасте способен был бы выдержать такое."

Ну да вы наверное уже дочитали до того места.

                


Суд земной...
Александр С., православный - 18:03 17.09.2003
Мне вспомнилась очень интересная фраза одного из крупных российских юристов : "Нам надо поскорее избавляться от прежних совковых представлений о том, что назначение суда состоит в установлении истины". Конец цитаты. Вспомните сюжеты о раскрытых преступлениях, которые мы видим по ТВ или читаем в СМИ : убийство предпринимателя, политика, серийные убийства валютных менял... Все говорит об одном : серьезное расследование ведется только тогда, если у него есть заказчик ( у расследования).

Может и отпевание поручим земным властям ?

С уважением

А.

                


Лучше бы сместить акценты
Олеговна, православная, РПЦ - 07:40 18.09.2003

> Может и отпевание поручим земным властям ?
>
Вопрос-уточнение: наверное вы хотите сказать, что вопрос о вменяемости лучше бы решал священник?
ИМХО: это невозможно на практике, т.к. скорее всего человека этого он (и никакой другой священник) никогда не видел (кстати, как вы думаете, почему у меня в этом такая убежденность?)

Уже было сказано на форуме, что не надо акцентироваться на отпевании, как будто сам факт его уже свидетельствует о признании души умершего спасенной. На земле ли это решается? Конечно в обычных случаях отпевание дает близким утешение и поддержку, но само по себе не является какой-либо гарантией.

Лучше (полезнее) бы так: задаться вопросом самому себе -- почему я, крещеный воцерковленный православный, не при каких обстоятельствах в своей жизни не совершу самоубийства?

                


Re: Лучше бы сместить акценты
Александр С., православный - 13:38 18.09.2003
Олеговна, Вы писали:
>
> > Может и отпевание поручим земным властям ?
> >
> Вопрос-уточнение: наверное вы хотите сказать, что вопрос о вменяемости лучше бы решал священник?

Нет, я ведь говорил о всегда неизвестной криминалистической составляющей вопроса. Государство от поисков истины устранилось, суд теперь - это лишь место состязания сторон (а у парня - какая там сторона, кто будет за него "состязаться"?) Мы подчиняемся земным властям, но ведь ИСТИНА, как и арифметические правила - не в их власти? Вот я и высказал этот провокационный вопрос : уж если светские власти должны фактически решать, отпевать человека или не отпевать (вынося решение - самоубийство или нет, вменяем был или нет), то до того, чтобы им и отпевание поручить немного остается. Если же сделать решение священника в таких случаях НЕ-АВТОМАТИЧЕСКИМ, а поручить в большей или меньшей мере его усмотрению - по моему слабому разумению, было бы куда лучше.


>
> Уже было сказано на форуме, что не надо акцентироваться на отпевании, как будто сам факт его уже свидетельствует о признании души умершего спасенной. На земле ли это решается? Конечно в обычных случаях отпевание дает близким утешение и поддержку, но само по себе не является какой-либо гарантией.
>

Отказ в отпевании означает, что церковь отказывается ходатайствовать за умершего перед Богом. Скажите мне, что это не важно.

> Лучше (полезнее) бы так: задаться вопросом самому себе -- почему я, крещеный воцерковленный православный, не при каких обстоятельствах в своей жизни не совершу самоубийства?

Вот уж этими вопросами я точно поостерегусь задаваться, да и Вам не советую.

С уважением

А.

                


Re: Лучше бы сместить акценты
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 17:17 18.09.2003
> Вот я и высказал этот провокационный вопрос : уж если светские власти должны фактически решать, отпевать человека или не отпевать (вынося решение - самоубийство или нет, вменяем был или нет), то до того, чтобы им и отпевание поручить немного остается. Если же сделать решение священника в таких случаях НЕ-АВТОМАТИЧЕСКИМ, а поручить в большей или меньшей мере его усмотрению - по моему слабому разумению, было бы куда лучше.

Решать этот вопрос может и должен епископ. К нему и нужно обращаться с прошением о разрешении отпевания с указанием мотивации, т.е. доводов о том, что самоубийство совершено в момент умственного расстройства. Если к письму будут приложены соответствующие документы - хорошо, но это необязательное условие. Решает епископ, а не власти и не священник.

> Отказ в отпевании означает, что церковь отказывается ходатайствовать за умершего перед Богом. Скажите мне, что это не важно.

С точки зрения юридической теории устроения мира Вы правы: грешник - обвиняемый, добродетели - заслуги, Бог - строгий Судья. Не хватает заслуг - есть церковная копилка из "сверхдолжных заслуг" святых. В такой схеме лишение "ходатайства" Церкви чрезвычайно важно. Это католическая схема, западное богословие. Православие учит не так. Всемилостивого Бога не надо умилостивлять, если что-то можно будет сделать для усопшего - Он сделает. Отказ от отпевания самоубийц - это не просто педагогический акт. Сознательный отказ от жизни - бунт против Бога, поэтому Церковь, уважающая свободу воли человека, не может считать бунтаря своим членом. Поэтому стоит вопрос о вменяемости человека в момент совершения самоубийства. Если же, например, "самоубийство" было подстроено, но свидетельств нет, и Церковь не отпела его, - в этом нет никакой трагедии. Бог все видит, и человек получит то, к чему стремился.

                


Понял Вашу позицию
Александр С., православный - 18:12 18.09.2003
Александр Иванов, Вы писали:

> Решать этот вопрос может и должен епископ. К нему и нужно обращаться с прошением о разрешении отпевания с указанием мотивации, т.е. доводов о том, что самоубийство совершено в момент умственного расстройства.

Погребением занимался человек, лишь слегка "контактирующий" с Православием, других близких у парня не было. Он не способен был настойчиво обивать пороги епархиальных ведомств, при этом не имея практически никаких доказательств в пользу "умственного расстройства" - так что чего уж там говорить.

>
> > Отказ в отпевании означает, что церковь отказывается ходатайствовать за умершего перед Богом. Скажите мне, что это не важно.
>
> С точки зрения юридической теории устроения мира Вы правы: грешник - обвиняемый, добродетели - заслуги, Бог - строгий Судья. Не хватает заслуг - есть церковная копилка из "сверхдолжных заслуг" святых. В такой схеме лишение "ходатайства" Церкви чрезвычайно важно. Это католическая схема, западное богословие. Православие учит не так. Всемилостивого Бога не надо умилостивлять, если что-то можно будет сделать для усопшего - Он сделает. Отказ от отпевания самоубийц - это не просто педагогический акт. Сознательный отказ от жизни - бунт против Бога, поэтому Церковь, уважающая свободу воли человека, не может считать бунтаря своим членом.

Каждый грех - бунт против Бога, если так уж сурово подходить. И если человек именно так покончил с собой, демонстративно, гневно - да, отпевать нельзя. Но тут - какой бунт, Александр? Речь о ребенке, у которого нервы оказались не из стали... И Вы же понимаете, есть ещё один "пострадавший" в этой истории - человек, пытавшийся добиться отпевания. Приблизила ли его церковь, приняв свое решение? А скольким он ещё расскажет в красках?

Ну да ладно, если уж даже в этом небольшом коллективе почти все предпочли сурово нахмурить брови и задавить в себе всплеск милосердия к душе парня, хотя и веря в милосердие Божие - то продолжать препирательства глупо, поэтому умолкаю.

С уважением

А.

                


О справедливости Церкви
Тарас, православный, АААПЦ - 19:19 18.09.2003
Александр С., Вы писали:

>Каждый грех - бунт против Бога, если так уж сурово подходить. И если человек именно так покончил с собой, демонстративно, гневно - да, отпевать нельзя. Но тут - какой бунт, Александр? Речь о ребенке, у которого нервы оказались не из стали... И Вы же понимаете, есть ещё один "пострадавший" в этой истории - человек, пытавшийся добиться отпевания. Приблизила ли его церковь, приняв свое решение? А скольким он ещё расскажет в красках?
>
> Ну да ладно, если уж даже в этом небольшом коллективе почти все предпочли сурово нахмурить брови и задавить в себе всплеск милосердия к душе парня, хотя и веря в милосердие Божие - то продолжать препирательства глупо, поэтому умолкаю.

Дорогой Александр! Знаете, в чем чаще всего обвиняют сегодня Православных протестанты например? В отказе от активной проповеди. Националисты обвиняют Православных в лжесмирении. Католики - в нарочитой обособленности. Не шибко верующие вообще - в эгоизме. Казалось бы разные по своим убеждениям люди, а обвинения чем-то схожи. Что же происходит? Почему в отношении к Православным сегодня существует стереотипы "суровых", "холодных", "безжалостных" людей, заботящихся только о себе?

Скажу сразу, что часто мы (ИМХО), представители Православной веры, действительно являемся плохими проповедниками, некудышными наставниками, погрязшими в своих грехах и пороках, не имеем теплоты душевной и живем как быд-то Христос и не был распят на Кресте. Но тем не менее не только в этом проблема. Проблема в том, что многие видят в Церкви того, чего нет и быть не может. Многие хотят от Церкви получать, ничего не давая, утешаться не трудясь, находить поддержку своих собственных убеждений, вместо того, чтобы поддерживать учение Церкви. И когда ничего этого не случается, они обижаются на тех, кто им об этом говорит (как в примере с тем, кто обиделся на священника отказавшегося отпевать самоубийцу, а заодно и на всю Церковь). Многие видят в Церкви некий магический истукан, в котором иконы и кресты как амулеты, молитвы как заговоры, священники как жрецы задабривающие всемогущего бога. Да, да, такое псевдо-православие тоже имеет место быть (читай книгу о. Андрея Кураева "Оккультизм в Православии")

Однако что такое Церковь? Говорят, что Церковь - это Тело Христово. Да это так. Она в миру, но не от мира сего. Она имеет главой Христа, но тело Ее не сливается с князем мира сего - сатаной. Члены Церкви лично предстоят перед Богом, питаются Его Телом и Кровью, покрываются благодатью Его Духа Святого и надеятся на спасение всего Творения Божиего по Его милости и щедротам. В Церкви нет самомнения, нет разнобоя, нет противоборства. В Церкви верующие знают и исповедуют, что Господь человеколюбив, милостив, долготерпилив и справедлив. Знают также что Господь есть всемогущий Вседержитель вселенной, знают и исповедуют, что есть Промысел Божий.

Поэтому когда между ними и невоцерковленными братьями их и встают какие-то вопросы, то они не выражают свои собственные волю и мнение, на основании своих собственных эмоций и чувств, а указывают на волю Божию, изреченную через в Откровении. Церковь бережно хранит Откровение Божие.

Одной из составных частей Откровения является учение о всеобщем воскресении мертвых. По всеобщем воскресении мертвых, восстанут абсолютно все: и праведники, и грешники. Все они предстанут на Суд, который будет моментом неоспоримой истины. Каждый даст ответ за свои поступки находясь при этом в совершенно вменяемом состоянии. Каждому будет в полной мере и совершенно ясна тяжесть своих грехов совершенных против Бога, против людей и против себя самого. Обиженных несправедливым судом там не будет, т.к. Суд будет твориться справедливым и человеколюбивым Богом в соответствии с Его милостью. Мы надеемся, что по Его милости все будут спасены. Но одновременно по Его Откровению мы знаем, что ничего нечистого Царства Божиего не унаследует. Чтобы смыть нечистоты, нужно в них покаяться. Покаяние же дано нам только в этой жизни. И мы знаем, что когда человек хочет получить прощение, он кается, а когда не хочет получить прощение, то не раскаевается в своих грехах. Поэтому и говорят, что грехи "смываются покаянием". Грехи, в которых человек при жизни не покаялся, так и остануться на нем до Суда.

Отказываясь отпевать самоубийц Церковь только лишь свидетельствует о том, что Она отказывается иметь в своем Теле тех, кто сознательно отверг пребывание в этом Теле, отказавшись во-первых от Божественного дара жизни, во-вторых совершивши убийство, в третьих никак в этом не раскаявшись. Т.е. как ни крути, человек совершил нераскаянные преступления против Бога, самого себя и других людей, и Церковь признает его выбор, как печальный, но неисправимый факт, при этом оставляя надежду на милосердие и всеведение Божие.

                


Re: О справедливости Церкви
Александр С., православный - 11:13 22.09.2003
Спасибо в целом за разъяснения, Тарас, но я хоть и скуден знаниями о вере, но все же не до такой степени.

Хочу все же для примера напомнить : были времена, когда церковь исповедовала мирное сосуществование с язычниками (при св.Константине), были времена жесткой нетерпимости к ним (при св.Феодосии), а сейчас вы ведете на форуме с ними мирные дискуссии и никто не призывает к преследованиям? Я думаю, во всех случаях церковь была права, хотя настроения верующих (из которых она, Церковь, состоит) сильно менялись во времени (глас народа...)

В древности отношение к детям было суровым и жестким, они воспринимались как уменьшенные копии взрослых, и их отклонение от взрослого "стандарта" поведения считалось временным и достойным сожаления - в устранении этих "недостатков" детскости и состояло воспитание. Мы ведь по-другому относимся к детям сейчас, не правда ли ? Зачем же "останавливать время", и пытаясь напустить на себя "средневековый" вид сурово отчитывать душу несчастного ребенка этим одобрением не-отпевания ? Мало ли кого не отпевали в старину, а сейчас отпевают ? Нужны ли примеры? Утонувшим, например, отказывали - а вдруг самоубийство? Да что там - ребенка, которого во сне задавила ("заспала") мать, в ряде мест почему-то считали не наследующим Царства Небесного (наверное и отпевать отказывались?) Нужно ли сейчас все это ?

Вобщем, самоубийство ребенка, намеренно доведенного в семье до отчаяния - случай, для которого можно и нужно делать исключение, по-моему. Не согласны - Ваше право, Тарас. Тем более, что во всем Новом Завете (насколько я помню?) ни слова о самоубийствах вообще не сказано. Разве только смерть Иуды - но тут и Вы, я надеюсь, сравнений проводить не будете.

С уваж.

А.

                


Re: О справедливости Церкви
Тарас, православный, АААПЦ - 19:08 22.09.2003
Здравствуйте, Александр!

Вы сами написали, что "меняются люди, составляющие Церковь, меняется исторический этап - значит несколько меняется и практика Церкви. Остаются незыблемыми учение, каноны, цели и все самое важное, для чего Церковь создавалась."

Вот мы с вами, как люди уже не те, что, скажем, наши предки во времена Куликовской битвы. А учение Церкви все то же. :) Знаете в чем вы заблуждаетесь по вопросу об отпевании самоубийц? В том, что считаете членство в Церкви автоматическим. Это не так. Церковь не заставляет и не принуждает никого быть ее членом. Да, по воле Божией были времена, когда внешней оградой Церкви было государство. Тогда действительно эта "внешняя ограда" производила действия принудительного характера, основывая свои гражданские законы на Божественном Откровении. Сегодня по попущению Божиему этого практически нет нигде. Поэтому никто никого насильно не принуждает быть членом Церкви.

Ввиду отсутствия этого аппарата принуждения людям стало гораздо труднее делать правильный выбор. Это несомненно печально. Но это произошло отнюдь не по вине Церкви и как я уже писал по попущению Божиему. Церковь, я думаю, была бы только рада, если бы государство послужило делу спасения своих подданных. Тем не менее ни одно современное государство этого не делает и делать не собирается. Везде идет погоня за демократией и утверждением плюрализма мнений. Значит вся ответственность выбора (быть членом Церкви или не быть) лежит на каждом отдельном человеке. Нам по поводу этого совсем не стоит устраивать истерику. Это не такое уж и большое искушение, если поразмыслить.

"По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется." (Матф. 24:12,13)

                


Чем дальше в лес, тем толще партизаны :(
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 11:41 22.09.2003
Александр, такое впечатление, что Вы просто не слышите оппонентов... :-(

> Хочу все же для примера напомнить : были времена, когда церковь исповедовала мирное сосуществование с язычниками (при св.Константине), были времена жесткой нетерпимости к ним (при св.Феодосии)

О жесткой нетерпимости можно подробнее? В чем она состояла? Можно коротко своими словами, но обязательно со ссылками на источник информации.

> В древности отношение к детям было суровым и жестким, они воспринимались как уменьшенные копии взрослых, и их отклонение от взрослого "стандарта" поведения считалось временным и достойным сожаления - в устранении этих "недостатков" детскости и состояло воспитание.

В какой-такой "древности"? Разумеем отношение Церкви к воспитанию? Ссылки на источники можно?

> Зачем же "останавливать время", и пытаясь напустить на себя "средневековый" вид сурово отчитывать душу несчастного ребенка этим одобрением не-отпевания ?

??? Я же Вам объяснил, что такое отпевание. Что значит "сурово отчитывать"?

> Да что там - ребенка, которого во сне задавила ("заспала") мать, в ряде мест почему-то считали не наследующим Царства Небесного (наверное и отпевать отказывались?) Нужно ли сейчас все это ?

Александр, раз уж заговорили, некрещенных детей тоже не отпевают и не подают за них записки. Но Церковь вовсе не считает их неспасшимися. Более того, многие святые отцы выражают уверенность в спасении всякого ребенка, умершего до прихода в сознательный возраст!

> Вобщем, самоубийство ребенка, намеренно доведенного в семье до отчаяния - случай, для которого можно и нужно делать исключение, по-моему.

Вы упрямо считаете отпевание "пропуском в Рай"? Объясните, что, на Ваш взгляд, дает отпевание умершему? Можно коротко и своими словами.

                


Там пока всего лишь лес
Александр С., православный - 18:28 22.09.2003
Я уже понял, Александр, что ещё немного - и Вы как и Тарас войдете в роль защитника Церкви от нападок с различных сторон ( в т.ч.в моем лице), а она здесь будет совершенно неуместна.


> > Хочу все же для примера напомнить : были времена, когда церковь исповедовала мирное сосуществование с язычниками (при св.Константине), были времена жесткой нетерпимости к ним (при св.Феодосии)
>
> О жесткой нетерпимости можно подробнее? В чем она состояла? Можно коротко своими словами, но обязательно со ссылками на источник информации.
>

Источник нехристианский - учебник по истории для вузов по Древнему Риму. Там утверждалось (цитирую по памяти, но могу поискать и дать дословно и точно), что после прихода к власти императора Феодосия (речь по-моему о 388 г от р.Х), последовавшего после попытки Юлиана Апостата возродить язычество в качестве официальной религии, языческая религия была запрещена, преследовалось отправление её обрядов (запрещалось сотворять себе кумиров, чтить лара своего и т.п.), приводились имена язычников-"деятелей культуры", погибших в этот период. Я считал все это общепризнанным в ист.науке фактом и не стал искать сомнений на этот счет, просто рассудив, что это видимо было правильным и необходимым. Если есть возражения - с интересом почитаю и с готовностью соглашусь, если они будут обоснованы. Но принципиально, такие сведения ничего мне нового не дадут.

По-моему, факт различного поведения христиан в правление св.Константина (когда к примеру, Новый Рим был "освящен" сначала язычниками, а затем христианами - уже без кавычек), и во времена св.Феодосия - совершенно очевиден, и я не понимаю, что Вас так задело. Меняются люди, составляющие Церковь, меняется исторический этап - значит несколько меняется и практика Церкви. Остаются незыблемыми учение, каноны, цели и все самое важное, для чего Церковь создавалась.


> > В древности отношение к детям было суровым и жестким, они воспринимались как уменьшенные копии взрослых, и их отклонение от взрослого "стандарта" поведения считалось временным и достойным сожаления - в устранении этих "недостатков" детскости и состояло воспитание.
>
> В какой-такой "древности"? Разумеем отношение Церкви к воспитанию? Ссылки на источники можно?
>

Разумеем отношение православных людей к воспитанию, педагогическую практику в раннем и позднем средневековье. Вы за ссылками отправляете меня, чтобы доказать, что методы воспитания детей, отношение к ним тогда и сейчас было одним и тем же, не менялось?


> > Вобщем, самоубийство ребенка, намеренно доведенного в семье до отчаяния - случай, для которого можно и нужно делать исключение, по-моему.
>
> Вы упрямо считаете отпевание "пропуском в Рай"? Объясните, что, на Ваш взгляд, дает отпевание умершему? Можно коротко и своими словами.


Александр, Вы же собирались показать мне пример, как надо слушать оппонента. Где же это я говорил о "пропуске в Рай" ?

Отказ в отпевании я считаю отказом церкви от ходатайства за умершего, заявление о том, что церковь не считает его своим членом. Понятно, что это - не Божий вердикт. Просто мне немного странно : когда хоронят бандюка - никто не верит, что он будет спасен, но его отпевают как члена церкви. А когда парнишка погибает так, как рассказано - все верят, что он будет спасен, но отпевать его отказываются. Вам это кажется естественным?

С уважением

А.

                


Re: Там пока всего лишь лес
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:43 23.09.2003
> Я уже понял, Александр, что ещё немного - и Вы как и Тарас войдете в роль защитника Церкви от нападок с различных сторон ( в т.ч.в моем лице), а она здесь будет совершенно неуместна.

Мне кажется, Вы не совсем правильно представляете церковное учение по обсуждаемым вопросам и не согласны именно со своим неправильным представлением, а не с Церковью.

> > > Хочу все же для примера напомнить : были времена, когда церковь исповедовала мирное сосуществование с язычниками (при св.Константине), были времена жесткой нетерпимости к ним (при св.Феодосии)
> >
> > О жесткой нетерпимости можно подробнее? В чем она состояла? Можно коротко своими словами, но обязательно со ссылками на источник информации.
> >
>
> после прихода к власти императора Феодосия (речь по-моему о 388 г от р.Х), последовавшего после попытки Юлиана Апостата возродить язычество в качестве официальной религии, языческая религия была запрещена, преследовалось отправление её обрядов (запрещалось сотворять себе кумиров, чтить лара своего и т.п.), приводились имена язычников-"деятелей культуры", погибших в этот период.

А Церковь-то при чем? Речь о политике и интересах государства. Православная Церковь никогда не выступала в роли гонителя инакомыслящих. Отдельные церковные деятели могли выступать в этом ключе (такое редко бывало), но гонения никогда не были позицией Церкви.

> > > В древности отношение к детям было суровым и жестким, они воспринимались как уменьшенные копии взрослых, и их отклонение от взрослого "стандарта" поведения считалось временным и достойным сожаления - в устранении этих "недостатков" детскости и состояло воспитание.
> >
> > В какой-такой "древности"? Разумеем отношение Церкви к воспитанию? Ссылки на источники можно?
>
> Разумеем отношение православных людей к воспитанию, педагогическую практику в раннем и позднем средневековье. Вы за ссылками отправляете меня, чтобы доказать, что методы воспитания детей, отношение к ним тогда и сейчас было одним и тем же, не менялось?

Вы, как я понял, привели пример об изменениях методов воспитания в ключе изменения церковной точки зрения по вопросу воспитания. Мне интересно, существовала ли особая средневековая точка зрения Церкви на воспитание детей и в чем ее особость? Мне, как родителю, было бы интересно почитать про средневековую педагогическую практику (разумеется, восточную). Если Церковь и тут не при чем, то к чему упоминание о воспитании?

> > > Вобщем, самоубийство ребенка, намеренно доведенного в семье до отчаяния - случай, для которого можно и нужно делать исключение, по-моему.
> >
> > Вы упрямо считаете отпевание "пропуском в Рай"? Объясните, что, на Ваш взгляд, дает отпевание умершему? Можно коротко и своими словами.
>
> Александр, Вы же собирались показать мне пример, как надо слушать оппонента. Где же это я говорил о "пропуске в Рай" ?

Но Вы с таким упорством отстаиваете право на отпевание... Мне кажется, Вы придаете отпеванию неоправданно большое значение.

> Отказ в отпевании я считаю отказом церкви от ходатайства за умершего, заявление о том, что церковь не считает его своим членом. Понятно, что это - не Божий вердикт. Просто мне немного странно : когда хоронят бандюка - никто не верит, что он будет спасен, но его отпевают как члена церкви. А когда парнишка погибает так, как рассказано - все верят, что он будет спасен, но отпевать его отказываются. Вам это кажется естественным?

Никто не знает, что творилось в душе бандита или мальчишки в момент смерти. Помните разбойника на кресте? Ведь бандит был, а первым в рай вошел. Мы здесь многого не можем знать, поэтому "никто не верит", "все верят" - это Вы напрасно. Мы не знаем. Бог знает. Об остальном я уже говорил, повторяться не буду.

                


Единственное, что меня смущает во всей этой истории...
Александр С., православный - 18:46 22.09.2003
... это то, что она пересказывается уже из вторых рук, причем источником сведений является не-православный человек (или разочаровавшийся в Православии). Я уже сталкивался с тем, какие причудливые интерпретации могут возникать уже на этой второй стадии - ещё вопрос, сам ли "источник" был её очевидцем.

Так что речь не о конкретном случае, а о как бы смоделированной "ситуации", но может быть она и близка к реальной.

А.

                


Re: Единственное, что меня смущает во всей этой истории...
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:54 22.09.2003
Голову на отсечение не дам. Но знаю рассказавшего мне этотслучай Олега, как человека честного и не склонного к преувеличениям.
Он кстати, благодарил всех ответивших, по моему - искренне. :)

Свидетелем самоубийства он ни как не мог быть. Но они до сих пор казнят себя с женой, что понадеялись на авось и не забрали парня к себе вовремя. Своих двое детей при не слишком роскошных доходах.
Как относяться к парню дома - они тому были свидетелями.

                


Судьба некрещеных младенцев
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 16:11 22.09.2003
> Александр, раз уж заговорили, некрещенных детей тоже не отпевают и не подают за них записки. Но Церковь вовсе не считает их неспасшимися. Более того, многие святые отцы выражают уверенность в спасении всякого ребенка, умершего до прихода в сознательный возраст!

Можно ссылки на Отцов, считающих, что даже некрещеный младенец, умерший до сознательного возраста, может попасть в рай.
То же относится к судьбе абортированных детей.
(Очень часто встречала мнение, что дети эти попадают в ад).

                


Re: Судьба некрещеных младенцев
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:59 22.09.2003
> Можно ссылки на Отцов, считающих, что даже некрещеный младенец, умерший до сознательного возраста, может попасть в рай.
> То же относится к судьбе абортированных детей.

Например, святитель Феофан Затворник: “А дети – все ангелы Божии суть. – Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!” (Письмо 139. Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Выпуск I и II. Издание Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря и издательства “Паломник”, 1994. С. 155.).

Иеромонах Арсений Афонский:

“Касательно младенцев, о коих просят Вас узнать от нас, можно сказать то, что получившие св. Крещение будут радоваться и блаженствовать на небеси во веки, хотя бы кончину получили и нечаянную. Равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми или не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили св. Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых и таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неиспытанным судьбам Божиим, и не получили св. Крещения. Так думать не противно религии, о чем свидетельствуют и святые Отцы в Синаксаре в субботу мясопустную. Молиться за них родители могут с верою в милосердие Божие”.

Обратите внимание на ссылку на Синаксарь.

Довольно подробно этот вопрос разбирается в полемической брошюре А.Зайцева: http://www.pravbeseda.org/library/books/zaicev10.html
Там довольно много интересного материала (цитаты отцов привел оттуда). Место, где разбирается вопрос о некрещенных младенцах, легко найти поиском.

> (Очень часто встречала мнение, что дети эти попадают в ад).

Мне тоже попадались. С "гениальной" формулировкой "Как всем хорошо известно...". Из святых отцов, отрицающих возможность спасения некрещенных, мне известен только блаж. Августин, один из столпов западного богословия. И само мнение о невозможности спасения для некрещенных младенцев - всего лишь плод пагубного западного влияния на Православие. Не буду пересказывать статью, почитайте сами.

                


Спасибо! (-)
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 18:36 22.09.2003

                


Видение Григория, ученика преп. Василия Нового
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 16:24 22.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Можно ссылки на Отцов, считающих, что даже некрещеный младенец, умерший до сознательного возраста, может попасть в рай.

О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное наслаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы.
http://www.zaistinu.ru/proroch/antichrist/sud1.shtml

                


Большие сомнения
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 17:09 22.09.2003
> И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное наслаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.
>... И Господь даровал им малое утешение.

Сомнения у меня в истинности этого видения. Учение Церкви не на видениях строится, и если бывали подлинные видения у святых отцов, то никогда через них не открывалось что-либо новое, вероучительное. Напротив, отношение к самим видениям в Православии более чем осторожное.

Как можно объяснить с точки зрения православного богословия то "малое" наказание, которым младенцы подвергнуты в видении? Что значит "несколько причастное наслаждению"? Как можно совместить состояние спасения со скрытием лица Господня? Это видение порождает больше вопросов, чем ответов.

                


Бог вообще никого и никогда не наказывает!
Valerius, Православный МП - 21:27 22.09.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Как можно объяснить с точки зрения православного богословия то "малое" наказание, которым некрещенные младенцы подвергнуты в видении? Как можно совместить состояние спасения со скрытием лица Господня? Это видение порождает больше вопросов, чем ответов.

Да никак это вообще не объясняется с точки зрения православного богословия! С богословской точки зрения, коли уж на то пошло, Бог вообще НИКОГО и НИКОГДА не наказывает, тем более младенцев, пусть даже и некрещенных. Все выражения типа "Божий гнев" и "наказание" - всегда использовались лишь по людской наивности, либо просто в воспитательных целях. Тогда как на самом деле, Бог не человек, чтобы "гневаться" и "наказывать". Бог неизменно любит всех и каждого, любого человека, даже преступника, а вот наказывают люди самих себя. Не передав Богу своих преступлений на их умирание во Христе Иисусе, люди по собственной же воле не получают через Господа и новой божественной жизни в воскресении мертвых. В этом и есть наказание, причем достаточно мучительное. Но оно отнюдь не от Бога, Который хочет спасения всех и дарует его любому человеку в вере, а от самих людей, через их отказ от этого дара, т.е. отказ от спасения и вечной жизни. Вот и все.

Если уж кого волнует судьба некрещенных младенцев, то тут необходимо помнить следующее. Спасение через умершего и воскресшего Иисуса предлагается Богом ВСЕМ людям в качестве дара (или подарка, если угодно) без всяких там людских "заслуг". Люди своими делами и верой либо принимают, либо отвергают этот искупительный дар. Понятно, что некрещенные младенцы этот дар спасения попросту не отвергали, в отличие от некоторых "крещеных" взрозлых, порой и называющих себя "православными". Вот и делайте выводы.

А все эти пресловутые средневековые "видения" о якобы "малом наказании" младенцев и прочей благоглупости лишь современных христиан с пути истинного сбивают.

                


Об отношении Бога к грешникам
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 11:17 23.09.2003
С другой стороны, в ВЗ и НЗ часто встречаешь фразы, произносимые от лица Бога - "мерзок мне творящий сие"; "отыдите от Меня, вси делающие беззаконие"; и "не знаю вас". Волей-неволей начинаешь думать об эмоциональном отношении к грешникам с Его стороны.
Да и Господь Исус Христос не скупился на слова по отношению к фарисеям - "отец вам диавол", "слепые вожди слепых", например (с другой стороны, о саддукеях Он вообще ничего не говорил).

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Valerius, Православный МП - 18:29 23.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> С другой стороны, в ВЗ и НЗ часто встречаешь фразы, произносимые от лица Бога - "мерзок мне творящий сие"; "отыдите от Меня, вси делающие беззаконие"; и "не знаю вас". Волей-неволей начинаешь думать об эмоциональном отношении к грешникам с Его стороны.
> Да и Господь Исус Христос не скупился на слова по отношению к фарисеям - "отец вам диавол", "слепые вожди слепых", например (с другой стороны, о саддукеях Он вообще ничего не говорил).

Действительно, в Библии подобные "эмоциональные" выражения не редкость. Но ведь там же немало и выражений типа "Бог ходит", "Бог говорит" и т.д. Но очевидно, что Бог не человек, чтобы "ходить", или "говорить", или даже "существовать". Все это лишь упрощения или "антропоморфизмы", поскольку Библия, хотя и Откровение Божие, написана на человеческом языке.

Иными словами, Бог не подвержен тем эмоциям, что ради "понятности" Ему приписываются. Он не расстраивается, не негодует, не разочаровывается, не смеется и не плачет. Он не вспыхивает вдруг внезапной любовью к раскаявшемуся грешнику и не испытывает также и приступов ярости или праведного гнева, если грешник от покаяния отказывается. Бог - это неизменная и постоянная Любовь и неизменный Покой для всех без исключения. Переменчивые чувства, столь привычные миру людей, Богу абсолютно чужды. Он дарит спасение и Свою божественную жизнь через воскресшего Иисуса любому, стоит лишь нам довериться Ему (что, увы, люди делают отнюдь не всегда).

Иисус - другое дело. Как Человек (или Богочеловек), Он страдал, негодовал, радовался, колебался, но однако во всем подчинил Себя Богу. Странно, разумеется, что Он в основном обрушивался на фарисеев, а не на садуккеев. Ведь фарисеи, в отличие от последних, гораздо больше приблизились к Истине, поскольку признавали воскресение мертвых. (Например, Павел происходил из фарисеев). Вероятно, фарисеи были попросту более близки к народу, к "низам", чем высокопоставленные жрецы-саддукеи. Поэтому они гораздо чаще и соприкасались с бродячим раввином Иисусом, чем храмовая "элита", отрицавшая воскресение вообще.

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 11:39 24.09.2003
> > Но очевидно, что Бог не человек, чтобы "ходить", или "говорить", или даже "существовать". Все это лишь упрощения или "антропоморфизмы", поскольку Библия, хотя и Откровение Божие, написана на человеческом языке.

Небольшое дополнение: Он представился как "Аз есмь Сущий". Значит, все-таки "существует" (см. параллель со сценой взятия под стражу у Иоанна, когда люди попадали на землю).

Тогда возникает вопрос. Раз Господь Исус Христос испытывал эмоции в земной жизни, испытывает ли Он их по Вознесении?
В каком отношении находится эта человеческая природа к остальным Лицам св. Троицы?

                


Бог существует, потому что Его "не существует".
Valerius, Православный МП - 19:30 24.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> > > Но очевидно, что Бог не человек, чтобы "ходить", или "говорить", или даже "существовать".
>
> Небольшое дополнение: Он представился как "Аз есмь Сущий". Значит, все-таки "существует" (см. параллель со сценой взятия под стражу у Иоанна, когда люди попадали на землю).
>

Да не "представлялся" Он так! Это все неточности перевода.

Моисей спросил у Бога о том, каково Его имя. Божие имя нужно было древним евреям для того, чтобы, призывая его, магически воздействовать на сущность Бога, "понуждая" Его помогать людям. Таковы были наивные представления, общие для многих религий древнего Востока. Вот поэтому Бог и ответил Моисею: "Я буду тем, кем Я буду". То есть Бог отказался поощрять людей в их религиозной практике "воздействия" на Творца, но одновременно пообещал, что Он будет со Своим народом, что Он его не оставит.

Это еврейское выражение ("Тот, кто будет") и стало ассоциироваться с таинственным божественным именем ЯГВГ, но греческие переводчики под влиянием античной философии перевели это выражение как "Аз есмь Сущий". (Якобы указатель на абсолютное, всесовершенное бытие Бога, что, конечно же, догматически верно, но не имеет оснований в древнееврейском тексте).

Следовательно, и говоривший по-арамейски Иисус вряд ли называл Себя "Аз есмь", хотя Евангелист об этом по-гречески действительно пишет, поскольку хочет показать божественность Иисуса. Если бы Иисус публично приписал бы Себе непроизносимое божественное Имя, евреи Его даже судить бы не стали, а убили бы на месте без всякого Пилата. Но и заявлений Иисуса о Себе, как о Мессии страдающем (а не о победоносном полководце, как делали другие "мессии" Его времени), да еще и с указанием на особое на то божественное посланничество, оказалось вполне достаточно для "праведного" гнева жрецов и смертного приговора "смутьяну".

> Тогда возникает вопрос. Раз Господь Исус Христос испытывал эмоции в земной жизни, испытывает ли Он их по Вознесении?

Достаточно сказать, что человек после телесного воскресения из мертвых и преображения остается человеком, но одновременно становится и богом. Это означает, что в нем проявляются божественные свойства (праведность, бессмертие и т.д.) Но и человеческие свойства никуда не исчезают, а изменяются. Например, люди в Царствии Божием не будут жениться. Но вовсе не потому, что они не будут испытывать никаких эмоций и превратятся в евнухов или кастратов. А потому, что их богатая творческая энергия, ныне употребляемая лишь для утилитарных целей (поиск удовольствия, продление рода), будет полностью освобождена для чего-то несоизмеримо большего.

> В каком отношении находится эта человеческая природа к остальным Лицам св. Троицы?

Бог един по Своему божественному существу (божественной природе), но троичен в Лицах или Ипостасях (Отец, Сын, Святой Дух). Следовательно, три Лица единого Бога не смешиваются, но в то же самое время, в Господе Иисусе, Сыне Божием, телесно обитает вся полнота Божества. Парадокс? Разумеется! Но таково христианство! Оно поистинне универсально. Ведь любые утверждения, типа "бог только один" или "богов много" ведут всего лишь к ограничению необьятного Бога, либо так, либо иначе. И только утверждение множественности (троицы) в единице и единицы во множественности (троице) отражает абсолютность, неохватность и невместимость Бога.

                


О двух естествах во Христе
Тарас, православный, АААПЦ - 18:56 24.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:

> Сохранил ли Господь Исус Христос свою человеческую способность радоваться, гневаться, любить, ненавидеть, проч. и по Вознесении?

Конечно сохранил. Разве в этом у кого-то есть сомнения?

>Если да - то как с этим соотносятся другие Лица св. Троицы (т.е. оказывает ли человеческая природа Христа на Них какое-то влияние, если Троица - единое Существо?)

Человеческая природа Христа никогда ни на одно Лицо Пресвятой Троицы влияние не оказывала.

>Сложновато оно, конечно... :) но надо же разобраться :)

Тут как раз все не так и сложновато, в чем вы сможете убедиться сами, прочитав не такую уж и большую книжку Св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры."

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:38 24.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
>
В каком отношении находится эта человеческая природа к остальным Лицам св. Троицы?
>

Ничего себе вопросик на засыпку...:)
По другому:
Как Господь смог вочеловечиться, оставшись при этом Богом?
Мерещится мне, про это тонны трудов написаны.
Для чего они?
IMHO, только для того чтобы попытаться примирить ограниченную человеческую мозгу с Необъятностью Господа.
(А так же получить очередную ученую степень, показать как автор глубоко понимает суть Божественной природы и пр.)
Мне проще. Я принимаю тезис о вочеловечивании Бога и Обожении человека на Веру. Совершенно не нахожу в нем никакого абсурда.
А потому мозгу свою точно не вывихну, пытаясь поднять неподъемное. Итак уже мозговую грыжу нажил :)

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Дарья Дмитриевна, православное (РПЦ МП) - 17:37 24.09.2003
> > Мне проще. Я принимаю тезис о вочеловечивании Бога и Обожении человека на Веру. Совершенно не нахожу в нем никакого абсурда.
> А потому мозгу свою точно не вывихну, пытаясь поднять неподъемное. Итак уже мозговую грыжу нажил :)

Вопрос был задан в связи с другим.
Повторяю:
Сохранил ли Господь Исус Христос свою человеческую способность радоваться, гневаться, любить, ненавидеть, проч. и по Вознесении?
Если да - то как с этим соотносятся другие Лица св. Троицы (т.е. оказывает ли человеческая природа Христа на Них какое-то влияние, если Троица - единое Существо?)
Сложновато оно, конечно... :) но надо же разобраться :)

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:09 24.09.2003
Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Вопрос был задан в связи с другим.
Да? А мне показалось все о том же... Только с другого бока.

> Сложновато оно, конечно... но надо же разобраться

IMHO пять раз подряд - не надо!

Если очень хочется - спросите себя -
Сохранили ли вы свою пренатальную способность метаболизма через планцету?
Вы отвергли ее? Или все же ваш метаболизм перешел на качественно иной уровень, а планцета - это частности не отвергающие целого.

Возможно, вас смущает близость, фонетическое созвучие, понятий любовь, гнев - человеческий и Любовь, Гнев - Божие?
Разнца между землей - грязью под ногтями и Землей- планетой, и то меньше. Хотя общее у них тоже нельзя отрицать. :)

P.S Любой пример, любая аналогия в данном вопросе будет хромать на все ноги. Сколько не присобачь ему ног.

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Виктор П., Православный - 17:55 24.09.2003
> Если да - то как с этим соотносятся другие Лица св. Троицы (т.е. оказывает ли человеческая природа Христа на Них какое-то влияние, если Троица - единое Существо?)
> Сложновато оно, конечно... :) но надо же разобраться :)

А зачем разбираться? Что указывает на хоть какую-то необходимость в этом "разобраться"? И каким должен быть итог этого разбора?
Чем нам поможет этот итог?

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Тарас, православный, АААПЦ - 18:54 23.09.2003
Valerius, Вы писали:

>Переменчивые чувства, столь привычные миру людей, Богу абсолютно чужды. Он дарит спасение и Свою божественную жизнь через воскресшего Иисуса любому, стоит лишь нам довериться Ему (что, увы, люди делают отнюдь не всегда).
>
> Иисус - другое дело. Как Человек (или Богочеловек), Он страдал, негодовал, радовался, колебался, но однако во всем подчинил Себя Богу.

По-моему для того, чтобы у читающих сие небыло недопонимания, нужно оговориться, что Бог будет судить всех через Иисуса Христа, Который в ипостаси испытывал все человеческие эмоции. Это очень важный момент, т.к. присносущий Бог стал человеком. А значит, хоть по Его Божественной сути Ему чужда какая-либо переменчивость и изменение, но в своем человечестве он всецело разделил его чувства, всецело познав которые и будет человеков судить.

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Valerius, Православный МП - 20:21 23.09.2003
Тарас, Вы писали:
> Бог будет судить всех через Иисуса Христа, Который в ипостаси испытывал все человеческие эмоции. Это очень важный момент, т.к. присносущий Бог стал человеком. А значит, хоть по Его Божественной сути Ему чужда какая-либо переменчивость и изменение, но в своем человечестве он всецело разделил его чувства, всецело познав которые и будет человеков судить.

Это верно. "Судить живых и мертвых" будет именно Богочеловек Иисус. Впрочем, "судить" как?

В Апокалипсисе, например, Иисус не только главный персонаж Суда (т.е. "свидетель"), но еще и главный персонаж мессианской Войны (т.е. "победитель"). Получается, что изменение всего мира в открытии, т.е. в "становлении явным" невидимого божественного присутствия изображается в Библии не одним, а двумя способами. Это интересно. Ведь что же тогда получается, Суд или Война? Если Суд, то для чего всемилостивому Богу воскрешать несчастных грешников? Чтобы им отомстить, что ли? Если Война, то кто всерьез будет "воевать" против всемогущего Бога, способного моментально разрушить все что угодно?

Думается, что все эти столь различные наименования "суд", "война", "гнев", "тот день", "день Господень", "спасение" и т.д. - это все различные названия одного и того же. То есть того, что произошло на кресте. Смерть Иисуса стала и Судом, и Победой. Она выкупила все человечество у греха и смерти. Если уж Иисус при земной жизни Своей не повел доблестные полки народа Божия против нечистых язычников, то уж тем более никого казнить Он не станет и в воскресении. Просто смерть Иисуса разделила людей на тех, кто умер на кресте вместе с Ним, а потому стал как и Он "свидетелем" (у нас переведено "мучеником") и "победителем", а также на тех, кто не принес себя покаянием в жертву вместе с Искупителем, а потому оставил свой грех на себе, как в этой жизни, так и в будущей ("адские муки").

То есть, все "свидетели" и "победители" любых времен уже стали главными персонажами совершенных на кресте и преображающих вселенную Суда и Войны вместе с Иисусом, в отличие от нераскаявшихся и погибших. Вот и весь Страшный Суд.

                


Красиво сказано
Тарас, православный, АААПЦ - 21:29 23.09.2003
Valerius, простите, что смею уточнения вносить! Я просто хотел, чтобы вы были немного "поближе к народу", что ли. :) Сказано все верно, но некотрые предложения у вас, взятые вне контекста основного богословия, могут поблику немножко смутить.

                


Re: Красиво сказано
Valerius, Православный МП - 17:24 24.09.2003
Тарас, Вы писали:
> Valerius, Сказано все верно, но некотрые предложения у вас, взятые вне контекста основного богословия, могут поблику немножко смутить.

Виноват! Mea culpa!

                


Re: Об отношении Бога к грешникам
Valerius, Православный МП - 18:01 23.09.2003

                


Да еще, это тот же Григорий, который описал мытарства ст. Феодоры (-)
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 18:00 22.09.2003

                


Re: Большие сомнения
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 17:48 22.09.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Сомнения у меня в истинности этого видения. Учение Церкви не на видениях строится, и если бывали подлинные видения у святых отцов, то никогда через них не открывалось что-либо новое, вероучительное. Напротив, отношение к самим видениям в Православии более чем осторожное.

А здесь, имхо, ничего вероучительного нет. Но, соглашусь, что все, что говорится о посмертной участи каждого конкретного человека (кроме святых, конечно) должно находится под сомнением.
>
> Как можно объяснить с точки зрения православного богословия то "малое" наказание, которым младенцы подвергнуты в видении? Что значит "несколько причастное наслаждению"? Как можно совместить состояние спасения со скрытием лица Господня? Это видение порождает больше вопросов, чем ответов.

Саша, не знаю, я ведь не богослов :))). Но "со сокрытием лица" читал о тоже видении (не помню где), на вопрос о нахождении в раю свт. Иоанна Златоуста, мол, почему его нет среди стоящих в некоем дворце святителей, был след. ответ: он непосредственно зрит лице Господне и Ему предстоит. Т.е. из текста получалось, что и святители не видят лица Господня.

                


Re: Большие сомнения
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:01 23.09.2003
> А здесь, имхо, ничего вероучительного нет.

Ну, как же, Вы же привели этот текст именно как выражающий вероучение Церкви по вопросу участи младенцев. Например, видение о мытарствах тоже вызывает некоторые вопросы, но само учение о мытарствах Церкви известно издавно, поэтому тут ничего нового нет, а юридический дух видения вполне можно отнести к педагогическому приему. Поэтому и видение о младенцах не следует рассматривать в качестве вероучительного источника, как и любое другое видение.

> > Как можно объяснить с точки зрения православного богословия то "малое" наказание, которым младенцы подвергнуты в видении? Что значит "несколько причастное наслаждению"? Как можно совместить состояние спасения со скрытием лица Господня? Это видение порождает больше вопросов, чем ответов.
>
> Саша, не знаю, я ведь не богослов :))).

Да вопросы большей частью риторические. :)

> Но "со сокрытием лица" читал о тоже видении (не помню где), на вопрос о нахождении в раю свт. Иоанна Златоуста, мол, почему его нет среди стоящих в некоем дворце святителей, был след. ответ: он непосредственно зрит лице Господне и Ему предстоит. Т.е. из текста получалось, что и святители не видят лица Господня.

Опять видение... :( Впрочем, Тарас уже ответил.

                


Re: Большие сомнения
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 09:35 23.09.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> > А здесь, имхо, ничего вероучительного нет.
> Ну, как же, Вы же привели этот текст именно как выражающий вероучение Церкви по вопросу участи младенцев.

Мой недостаток, забыл имху написать. Имел в виду лишь то, что младенцы не окажутся в аду.

> Например, видение о мытарствах тоже вызывает некоторые вопросы, но само учение о мытарствах Церкви известно издавно, поэтому тут ничего нового нет, а юридический дух видения вполне можно отнести к педагогическому приему. Поэтому и видение о младенцах не следует рассматривать в качестве вероучительного источника, как и любое другое видение.

Соглашаюсь по тем же причинам, которые были приведены по отношению к мытарствам блж. Феодоры
>
> > Но "со сокрытием лица" читал...
> Опять видение... :( Впрочем, Тарас уже ответил.

Дык, все, относящееся к аду и раю, мы, имхо, как раз знаем из видений тех или иных отцов. Молитва же свт. Василия Великого в данном случае не есть догмат, о том, что каждый который попадает в рай, будет зреть Лице Господне. Более догматичны, имхо, степени блаженства из Нагорной проповеди: лишь о чистых сердцем непосредственно сказано, что только они Бога узрят. К слову, тот же свт. Василий Великий:
Так как в доме Отца обителей много (Ин.14:2), и различные жребии назначены в земле наследия, которую наследуют кроткие (Мф.5: 5); то явно, что иные упокоятся в светлости Божия явления, а иные под покровом небесных сил, другие же в славе света закроются, как бы дымом. Или, может быть, самому Сиону воссияет свет, а окрест Сиона воссияет облак во дни, не от иного чего происходящий, как от самого света. Как дым бывает от огня, так это облако составляется светом. Обитающие под ним будут наслаждаться великой славой, как озаряемые самим облаком, которое во время зноя распространяется над их головами и осенением своим доставляет приятную прохладу, а когда прольют жестокие дожди, заменяет непроницаемые завесы, достаточно закрывает собой требующих прикрытия, и своею густотою преграждает взоры Творения, т. II. М., 1858. Беседа на 4 гл. Исаии, с. 179.

                


"... и на сердце человека не взыдоша, что уготовал Бог любящим Его..."
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:57 23.09.2003
> Дык, все, относящееся к аду и раю, мы, имхо, как раз знаем из видений тех или иных отцов.

Не могу согласиться. О посмертной участи мы знаем все необходимое из Евангелия и писаний отеческих. Рассматривать видения как источник информации опасно. Имхо, задача истинных видений лишь в пробуждении ревности о спасении.

Рассказывали, умирал один епископ, его последние слова были: "все не так!". Так что мы здесь действительно как слепые котята. Но главное нам открыто, мы знаем ответ на вопрос Чернышевского :)

                


Re: "... и на сердце человека не взыдоша, что уготовал Бог любящим Его..."
Андрей Лебедев, Православный, РПЦ - 10:29 23.09.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> > Дык, все, относящееся к аду и раю, мы, имхо, как раз знаем из видений тех или иных отцов.
> Не могу согласиться. О посмертной участи мы знаем все необходимое из Евангелия и писаний отеческих.

Имхо, что мы точно о посмертии знаем не из видений и/или откровений, это непосредственно сказанное на эту тему Господом нашим Иисус Христом в Четвероевангелии. Но спорить не буду, т.к. это не существенно

> Рассматривать видения как источник информации опасно. Имхо, задача истинных видений лишь в пробуждении ревности о спасении.

Не могу не согласиться.
>
> Рассказывали, умирал один епископ, его последние слова были: "все не так!". Так что мы здесь действительно как слепые котята. Но главное нам открыто, мы знаем ответ на вопрос
Чернышевского :)

Тоже об этом читал :))

                


Зрение лица Божиего
Тарас, православный, АААПЦ - 19:21 22.09.2003
И даруй нам бодренным сердцем и трезвенною мыслию всю настоящаго жития нощь прейти, ожидающим пришествия светлаго и явленнаго дне Единороднаго Твоего Сына, Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, воньже со славою Судия всех приидет, комуждо отдати по делом его; да не падше и обленившеся, но бодрствующе и воздвижени в делание обрящемся готови, в радость и Божественный чертог славы Его совнидем, идеже празднующих глас непрестанный, и неизреченная сладость зрящих Твоего лица доброту неизреченную. Ты бо еси истинный Свет, просвещаяй и освящаяй всяческая, и Тя поет вся тварь во веки веков. Аминь.

(Утренняя молитва Св. Василия Великого)

                


Re: Большие сомнения
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:23 22.09.2003
Во, когда мне это видение попадалось, тоже такие же вопросы возникали. :(

Мне кажется, есть несколько механистический поход к Божьему Милосердию. Попытка толковать необъятное.
У меня такое понимания вопроса.
Младенцы безвинны. Господь сделает так, что они будут в милости Его. Как конкретно? Только Он и знает. Наше понимание тут слабо.

                


Согласен с Александром С. (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:08 18.09.2003

                


Вдогон
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 20:24 15.09.2003
Тарас, Вы писали:
> Православие рассматривает самоубийство как убийство и не оправдывает этот поступок, даже если он вызван чрезвычайными бедствиями или страданиями.
> Православная Церковь выработала свою систему санкций: самоубийца нес за свой поступок ответственность по церковным законам.
Даже в земном законе есть категория вменяемости- невменяемости.
Неужели мальчишке можно вменить в вину, то что он оказался слаб? (кто первый кинет в него камень?) Неужели можно говорить тут о сознательном выборе?
P.S Не дискусси для. Не для поиска "заковыристой " темы.
Сам разобраться не могу. Для себя - просто задвинул вопрос на склад не решенных. Жду, надеюсь, что Бог вразумит.

                


Re: Вдогон
Тарас, православный, АААПЦ - 20:44 15.09.2003
Спаси Господи, Александр!

Не мучайте себя сомнениями. Вы же слышали и знаете наверное слова: "Пути Господни неисповедимы." Если мы попытаемся своим умом разрешить всю несправедливости мира сего, то несомненно сведем себя с ума. От нас же не требуется всего этого. Требуется от нас лишь вера в справедливый Промысел Божий. Несправедливость мира - это наши грехи. Нет в мире ничего порочного и плохого, что было бы от Бога. Зато мир полниться беззакониями, которые приносят горькие плоды. Но и наши грехи Господь по Своему великому Промыслу обращает во благо.

"Приидите ко мне вси труждающиися и обремененнии, и аз упокою вы: возмите иго мое на себе и научитеся от менe, яко кроток eсмь и смирен срдцем: и обрящете покой душам вашым: иго бо мое благо, и бремя мое легко eсть." (Матф. 11:28-30)

                


Re: О самоубийцах
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 19:53 15.09.2003
Тарас, Вы писали:
>
> Александр, эту ситуацию можно расценить наверное не как самоубийство, а как убийство.
Суд земной так не расценил.
Парень в самом деле наложил на себя руки. Не буду пересказывать все, что я слышал об этом деле. Но если правда хоть 10% - мало кто из нас, в его возрасте способен был бы выдержать такое.
Обычное приветствие от отчима :
- Ты еще не сдох, скотина?
Вздохи матери.
- И зачем мы тогда, с твоим отцом -козлом .....
Он не просто был никому не нужен. Всячески подчеркивалось, что он ошибка и обуза. Вот он и "исправил ошибку"....

> В заключение скажу еще только о том, что мы всегда надеемся, что по милосердию Божию спасены будут все, особенно невинные. Поэтому в своих келейных молитвах можно молиться и о том подростке, что погиб "доведенный" до отчаяния. И если же действительно Господь не вменит в вину его поступок, то на Суде вам будет радостно о того, что вы молились за него. Но о Суде Божием мы не судим.
Обо всем этом пытались рассказать священнику. Просили о снисхождении. Не помогло.
Человек, расказавший мне это, не стал роптать на Бога. Он просто решил для себя что в Церкви Бога нет.
Мне самому приходится преодолевать эту занозу в душе, сейчас, когда я пытась стать воцерквленным.
Что ему ответить?
Что не стоит судить о церкви по одному священнику? ( он по моему не в один храм обращался)
У нас есть один общий знакомый - поп расстрига, фармазон по собственному его определению. Уверяю Вас, его личность, мне не мешает. Даже парадоксальным образом помогла. Избавила от наивного представления, что священник должен быть образцом для подражания , типа если нет, то все кругом виноваты и "и все они такие".
Тут другой случай. О политике церкви насчет самоубийств товарищ мой знал и раньше. Он надеялся, что подход будет индивидуальным.
P.S Он меня даже уже не спрашивает. Ему все ясно.

                


Re: О самоубийцах
Тарас, православный, АААПЦ - 20:25 15.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Вот он и "исправил ошибку"....

Было бы ошибкой наверное оправдывать и того и другого. Мы берем на себя суд. Но наш суд - суд человеческий. Когда мы видим вокруг себя беззакония, невинно-страдающих калек, обездоленных, искалеченых или убитых, дьявол стремиться вселить в нас мысль о несправедливости Бога. Однако Бог посылает нам это дабы "явились великие дела Божие". Понимаете о чем я говорю?

> Обо всем этом пытались рассказать священнику. Просили о снисхождении. Не помогло.

Священник тут совершенно не при чем. В таких случаях вопрос можно решить только у епископа, т.к. священник сам не имеет никакого права нарушать Церковные уставы. Надеюсь вы посоветуете это человеку рассказавшему вам это.

> У нас есть один общий знакомый - поп расстрига,

Простите? Постриг - это из монашеской жизни. Ваш знакомый был монахом, или просто рукоположенным, отказавшимся служить?

> Тут другой случай. О политике церкви насчет самоубийств товарищ мой знал и раньше. Он надеялся, что подход будет индивидуальным.

Думал — свеже, а это все те же. Т.е. знал, да понадеялся на "авось". :)

>Ему все ясно.

Так что ясно?

                


Фармазон
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 22:01 15.09.2003
Тарас, Вы писали:
>
> Простите? Постриг - это из монашеской жизни. Ваш знакомый был монахом, или просто рукоположенным, отказавшимся служить?
>
Простите, расстрига - это я так его обозвал.

Человек этот по-своему уникален. У нас в городе он стал фигурой нарицательной. Врать умеет самозабвенно, красочно и убедительно. Не Троцкого вспоминают, когда кто-то гонит страшную пургу, а его.
В Прибалтике, на вокзале, я как-то столкнулся с его сокамерником
Широка его популярность.:)
Отделить в его словах правду от лжи мне трудно. Вот что выходило по его описанию.
Когда скрывался от ареста, прибился к церкви. Какая-то, поместная(?), автокефальная(?), но Православная. Утверждает, что не секта, только в подчинении не у МП, а у самой себя. По его словам подобных в России свыше десятка ( 14, кажется)
Выполнял работу за кров и хлеб. Постепенно стал помогать священнику в службе. (Что конкретно делал - не помню).
Он не заканчивал никаких духовных заведений. Но научился самому ведению службы.(простите, не знаю как точней сказать). Выучил Церковно-славянский в достаточном объеме. Тем более что голосище могучий и внешность - ну самая что ни наесть подходящая ( под лубочное представление о священнике)
По его словам - был рукоположен в сан четырмя священниками сразу ???.
Утверждал, что у поместных церквей большие трудности с кадрами, нет своих учебных заведений. Поэтому берут священников изгнанных из МП, критерии отбора крайне низкие. Дескать, он еще цветочек.
Ходил в черной рясе, головной убор - черная шапка. На груди большой крест.
Когда приехал в родной город - на него наложили что -то вроде наказанья, испытательного срока. Год ( или больше?) он не имел права служить службу. Но священического креста не снимал.
Помогал батюшке в маленькой, востанавливаемой сельской церкви.
(Кстати батюшка это - удивительной души человек, обязательно к нему съезжу)
Свой испытательный срок не дотянул. Что уж там было, не знаю. Только последний раз я его встречал в роли инспектора-охотоведа. Потом по-моему, пришло известие об его смерти. Пятое, или шестое уже? Он и раньше часто "умирал" - долгов много наделал. Но потом все ограничивалось переломанными ногами - "воскресал", как чертик из табакерки.
К чему все это рассказываю? Во первых интересно/любопытно, что из всего рассказанного, могло быть правдой?
Во-вторых, повторюсь. Такое вот доведение ситуации до абсурда парадоксальным образом помогло мне преодолеть некоторые из предубеждений.

                


Re: Фармазон
Тарас, православный, АААПЦ - 00:24 16.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:

> Когда скрывался от ареста, прибился к церкви. Какая-то, поместная(?), автокефальная(?), но Православная. Утверждает, что не секта, только в подчинении не у МП, а у самой себя. По его словам подобных в России свыше десятка ( 14, кажется)

Это секта, ибо в одной стране может быть только одна Цекровь. Только Америка в этом вопросе уникальна пока. :)

> По его словам - был рукоположен в сан четырмя священниками сразу ???.

Согласен со знаками вопроса, ибо для хиротонии в иерея (как впрочем и в дьякона) нужен хотя бы один епископ.

> К чему все это рассказываю? Во первых интересно/любопытно, что из всего рассказанного, могло быть правдой?

К сожалению правдой могло быть наверное всё.

> Во-вторых, повторюсь. Такое вот доведение ситуации до абсурда парадоксальным образом помогло мне преодолеть некоторые из предубеждений.

Вот видите, что Господь даже и такое попускает, чтобы хоть кто-то спасся.

                


Re: О самоубийцах
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 21:19 15.09.2003
Тарас, Вы писали:

> Было бы ошибкой наверное оправдывать и того и другого. Мы берем на себя суд. Но наш суд - суд человеческий. Когда мы видим вокруг себя беззакония, невинно-страдающих калек, обездоленных, искалеченых или убитых, дьявол стремиться вселить в нас мысль о несправедливости Бога. Однако Бог посылает нам это дабы "явились великие дела Божие". Понимаете о чем я говорю?
Да, понимаю, и тоже так считаю.
>
> Священник тут совершенно не при чем. В таких случаях вопрос можно решить только у епископа, т.к. священник сам не имеет никакого права нарушать Церковные уставы. Надеюсь вы посоветуете это человеку рассказавшему вам это.
>
Такой совет Олегу ( так звать товарища) давали. Наверное, счел его формальным отсылом по инстанциям. Не знаю как расценивать это, может просто как замаскированную лень. Ему я не судья.
> Думал — свеже, а это все те же. Т.е. знал, да понадеялся на "авось". :)
Это Олег знал, а не тот несчастный мальчишка.
Олег молился дома. И возможно, по- английски. Верь не верь этот язык стал ему роднее русского.

> Так что ясно?
Простите за грубость - в Церковь пришло фарисейство. И претензии Олега - не к Богу.
Подчеркну - это его мнение.

О попе- расстриге, фармазоне - отдельным соощением.