Беседы о Православии

Спасительно ли Иудейство?
Тарас, православный, АААПЦ - 21:28 18.09.2003
Поскольку эта тема вдруг получила незаурядное внимание, и некоторые из довольно опытных и воцерковленных участников Православной Беседы высказали свои мнения, которые могут быть не совсем понятны остальным читающим этот форум, я счел уместным начать новую ветку, чтобы обозначить основные грани этого вопроса и постараться дать четкие и ясные ответы по ним.

Вопрос по сути сводится к следующему: спасительно ли Иудейство? Постановка этого вопроса для Православного форума казалось бы странна, но как выясняется, есть люди, которые выражают свое мнение по этому вопросу странным образом, то ли не разбираясь до конца в учении Церкви, то ли нарочито извращая его. Казалось бы ответ на вопрос прост: Иудейство не является спасительной верой. Неужели же находятся такие, которые выразят свое желание видеть среди спасенных и тех, кто так и не отказался от исповеди иудаизма? Неужели находятся такие, кто будет утверждать, что для спасения совершенно не важно, какую веру человек исповедует, ставя тем самым под сомнение все Учение Церкви, все значение прихода в мир Спасителя, Его крестную жертву, Его Воскресение, Вознесение и Ниспослание Духа Святого? Ответ, казалось бы прост, но почему-то он требует более острой и четкой постановки вопроса, почему-то есть сомневающиеся в том, что иудаизм не только не явлется спасительной религией, но является религией прямо и однозначно Богом осужденной.

Каким образом мы можем утверждать о спасительности веры, проповедники которой кричали Пилату: "Распни, распни"? (Лука 23:21) Каким образом мы можем утверждать о спасительности веры тех, кто поклялся: "Кровь Его на нас и на чадах наших"? (Матф. 27:23) Как можем мы не презирать синагоги, как места, где иудеи бесчестили Пророков, выходя из которой побивали камнями Свидетелей Христовых? (Деян. 6 - 8) Как можем мы думать, что иудеи, осквернившие себя и заслужившие такие страшные слова от самого Бога (Матф. 23), могут еще надеятся спастись при помощи своей проклятой веры?

Ответы на эти вопросы, думаю всем очевидны.

Что же касается оправданий по поводу надежды на спасение данной Иудеям вообще, она есть и всегда была. Конечно эта надежда не может быть оправдана Иудейской верой, а может реализоваться только верой во Иисуса Христа пришедшего в мир спасти все Творение Свое включая и тех иудеев, которые увидять свет и обратятся.

От нас же, Православных Христиан по отношению к иудеям трубется только лишь надежда. И из-за надежды этой мы должны говорить тем иудеям, кого мы знаем лично: "Если ты иудей, то осознай свое заблуждение пока не поздно! И у тебя есть еще возможность покаятся в пролитии крови своего Господа Бога. И у тебя есть еще возможность получить спасение через Него. Но помни, что если будешь слепо упорствовать и исповедывать иудейство, то нет никакой надежды, не будет и спасения. Не надейся на синагогу и на проповедников иудейских."

«Делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал. 2:16)

«… потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего» (Рим. 10:4)

«… а если законом оправдание, то Христос напрасно умер» (Гал. 2:21)

                


Попробуем подъитожить?
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 17:30 24.09.2003
Тарас, Вы писали:
> Поскольку эта тема вдруг получила незаурядное внимание, и некоторые из довольно опытных и воцерковленных участников Православной Беседы высказали свои мнения, которые могут быть не совсем понятны остальным читающим этот форум....

Я вот, как раз, от имени, но без поручения остальных читающих.:)
Сведем все к ряду тезисов.
1.Народ иудейский был избран богом и ему дан был дан Закон.
2. Многие Избраные не догнали, что Любовь превыше Закона, не отменяя его. А истинных сынов Израиля Господь может сделать из камней, не то что из язычников.
3.Всякий кто догнал/ принял Благую Весть(= раскаялся) не будет дискриминирован за свои прошлые грехи и заблуждения. Будь то Эллин, Иудей или дикий тогда сын степей Калмык.
А теперь вопрос, в который я все же не въехал.
Двое - Иудей и адепт культа Вуду не раскаялись/ не догнали.
Оба искренни и ревностны.
К ним подход будет одинаков?
Если ответ - все во власти Господа, и не нам судить - заранее согласен.
Если есть другие мнения как то:
а) Иудей(талмудический) возводил хулу на Господа, а потому спрос строже. Нечего было талмудить.
Вудист - заблудший. К нему как и к некрещеному, выросшему в темноте
требования мягче.
б)Иудей все же выполнял Закон, а потому после некоторых, неизвестных нам процедур ( мытарств(????)) будет все же удостоин жизни вечной благодаря своей вере - несмотря на то, что при жизни отвергал Жертву Спасителя!?!
Вудист может быть спасен только вопреки своей вере -
нечего было в лесу родиться, пню молиться. :(
в) Что нибудь еще?
Никак не въеду.

P.S Возможно, зря я все это. Мне показалось, что разговор затих не от сведения разногласий на нет, а от нежелания эти разногласия раздувать до ненужных градусов.
Если так извините. Но все же отзовитесь, пусть односложно.

                


От всякого, кому дано много, много и потребуется
Тарас, православный, АААПЦ - 18:10 24.09.2003
Может быть слова Евангелия помогут, чтобы и любовь к ближнему была, и ревность о Боге разгоралась, и смирение сохранялось.

"Азъ есмь пyть и истина и животъ: никтоже приидетъ ко Отцу, токмо мною." (Иоанн 14:6)

"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." (Лук. 12:47,48)

Не достаточно ли нам знать эти вещи, чтобы ревновать не только о вере, но и жизни христианской, чтобы сожалеть о тех, кто отвергает свет Христов, и чтобы самим не возгордиться, но помнить, что и с нас спрос будет отнюдь не малым?

А спор по этому вопросу, мне кажется, закончился все же достижением понимания. По крайней мере ни у кого из участников, вроде бы, не осталось принципиальных возражений.

                


Re: От всякого, кому дано много, много и потребуется
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 18:25 24.09.2003
Тарас, я так понял, что твой ответ подходит под пункт:

а) Иудей(талмудический) возводил хулу на Господа, а потому спрос строже. Нечего было талмудить.
Вудист - заблудший. К нему как и к некрещеному, выросшему в темноте требования мягче.

+ нам не о том, а о себе печалится надо.

Если так, я рад - таки разобрался :)

                


Re: От всякого, кому дано много, много и потребуется
Тарас, православный, АААПЦ - 19:07 24.09.2003
Соглашусь с Анной, т.к. в том виде, в каком поставлен вопрос, он тянет по крайней мере на то, чтобы предрекать суд Божий, т.к. заставляет нас уже конкретно говорить и думать о каких-то реальных талмудистах и вудистах. Вспомним притчу о мытаре и фарисее. Ведь фарисей осудился за то, что превознесся над мытарем. Хотя было несомненно то, что он действительно был гораздо более набожен, и гораздо менее грешен в соответствии с Законом.

Такие сравнения неполезны, т.к. какая их цель? Гораздо полезнее знать о пагубности той или иной религии и спокойно свидетельствовать об этом, при этом не пытаясь заранее записывать тех или иных представителей этой религии в какую-то определенную категорию. Об иудаизме мы знаем, знаем мы и о вуду. Об этом и будем говорить. Суд же Божий не будем вершить, т.к. за это нам кроме осуждения ждать нечего.

                


Re: От всякого, кому дано много, много и потребуется
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 18:55 24.09.2003
Павлов Александр, Вы писали:
> Тарас, я так понял, что твой ответ подходит под пункт:
>
> а) Иудей(талмудический) возводил хулу на Господа, а потому спрос строже. Нечего было талмудить.
> Вудист - заблудший. К нему как и к некрещеному, выросшему в темноте требования мягче.
>
>

имхо, мы сошлись на том, что Господь Сам, без нашей квалифицированной помощи, разберется
+

> нам не о том, а о себе печалится надо.

                


Так ведь и я про тоже! :)
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 12:55 25.09.2003
Анне и Тарасу:
Анна, Вы писали:
> имхо, мы сошлись на том, что Господь Сам, без нашей квалифицированной помощи, разберется
>
Так ведь и я про тоже! :)

>Если ответ - все во власти Господа, и не нам судить - заранее согласен
>
Консенсус!

Прошу пардону за самоцитирование :)

                


Спасибо всем. Растолковали.
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:13 22.09.2003
Спасибо всем. Растолковали. Отдельное спасибо - Тарасу. :)

                


А если так:
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:03 19.09.2003
> Неужели же находятся такие, которые выразят свое желание видеть среди спасенных и тех, кто так и не отказался от исповеди иудаизма?

Неужели же находятся такие, которые выражают свое НЕЖЕЛАНИЕ видеть среди спасенных кого-либо вообще?

> Неужели находятся такие, кто будет утверждать, что для спасения совершенно не важно, какую веру человек исповедует

Для спасения важно только то, какую веру исповедую я.

> ставя тем самым под сомнение все Учение Церкви, все значение прихода в мир Спасителя, Его крестную жертву, Его Воскресение, Вознесение и Ниспослание Духа Святого?

Если я поставлю всё это под сомнение - не спасусь.
Если думаю, что кроме меня еще кто-нибудь не спасется - ставлю под сомнение Его крестную жертву етк...

Черезчур заостряю? Да. Но только в ответ на, имхо, риторические перехлесты в Ваших рассуждениях. Имхо, осторожнее надо...

                


"Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 23:28 18.09.2003
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:25-32)

Если не пребудут в неверии (Рим.11:23)

Видимо, следует понимать неверие - к Господу Богу, а не ко Христу. Т.о., если будут верно служить Богу Саваофу по своим ветхозаветным заповедям, то удостоятся от Него и веры во Христа. В свое время.

Если я тебя, Тарас, правильно понял.

С уважением.

                


Re: "Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Тарас, православный, АААПЦ - 00:01 19.09.2003
Прости, Андрей, я не понял по поводу "своего времени". Я не пророк и живу днем сегодняшним.

Иисус Христос и есть Господь Бог. Неверующий в Иисуса Христа не верует и Богу.

                


Re: "Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:15 19.09.2003
Хорошо, Тарас, Господь - един. Я сделал оплошность. Но суть слов ап.Павла не в этом, но - в предупреждении возможных уничижений. Не надо гадать, просто прочтем ап.Павла "К Римлянам" главу 11, и посмотрим толкование бл.Феофилакта :
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Не сказал; видишь заслугу свою, но: благость Божию; ибо все есть дело благодати Божией. И пребывать старайся - не сказал: в вере, но: в благости, то есть до конца жизни делай достойное человеколюбия Божия. Если не будешь поступать так, то будешь отсечен. Так и иудеи были бы привиты, если бы не продолжали оставаться в неверии; ибо не Бог сначала отсек их, но они сами по себе отпали и отсеклись неверием своим. Говоря, что Бог не пощадил, имеет в виду, что Бог не милует иудеев, но почитает их недостойными общения и общества святых предков. Весьма мудро устрашает Павел язычника тем, что случилось с иудеями, а иудею примером случившегося с язычниками внушает смелость привиться верой и обнадеживает его упованием на могущество Божие. Силен, говорит. Бог привить их; Он делает все, что превышает надежды наши.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
Если, рассуждает, если ты, язычник, которому по естеству сродно зло и который имеешь предков, подобных дикой маслине, отсечен от них верой, и, что было не в природе твоей, привит к хорошей маслине, то есть к патриархам, то не тем ли паче возвратится к своей маслине, то есть к отцам своим, иудей, которому по природе сродно добро? Когда же слышишь, что Павел говорит: по природе, то понимай: естественно и последовательно, например: естественно было, чтобы сын святого Авраама был свят. Наоборот, выражение: не по природе понимай: неестественно и непоследовательно, например: неестественно, чтобы сын скверного язычника был свят.
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется.
Тайной называет здесь неведомое и сокровенное. В чем же состоит эта тайна? В том, что евреи не все не уверовали, но отчасти ожесточились. Из них уверовали многие, о которых, как выше сказано, наперед знал Бог, и многие уверуют впоследствии; ибо израильтяне ожесточились, пока спасутся все предузнанные Богом язычники; тогда и Израиль весь спасется, очевидно, уверовав.
Как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Опять приводит Исаию, который восклицает, что придет от Сиона могущий спасти и очистить грехи израильтян. Когда же это будет? Когда сниму с них грехи их, то есть когда удостою их отпущения посредством крещения. Посему хотя не получили они отпущения грехов теперь (ибо ожесточены), но это исполнится впоследствии.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Поскольку, говорит, вы покорились Евангелию и приняты Богом, то они стали упорнее и более отшатнулись и сделались врагами; но так как предки их изначала избраны Богом, то Бог не попустит им погибнуть совершенно (ибо они возлюбленные), но примет их, если уверуют.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так; и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Вы, говорит, называвшиеся прежде язычниками, не захотели послушаться: поэтому избраны были и получили закон иудеи. Опять, когда призваны были иудеи и не послушались Христа, избраны и помилованы вы. Но помилование нас будет и их помилованием: они будут соревновать вам и уверуют, и таким образом удостоятся вашего помилования.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
То есть обличил, объявил непослушными, чтобы спасти одних упорством других. Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы."

Не все православные спасутся, и не все иудеи. Но те, которые не ожесточились сердцем, хоть и не признавали Христа, а некоторые даже гнали Его последователей (Савл, например), - те уверуют в свое время ("отчасти, до времени"- ап.Павел) во Христа, те и спасутся по обетованию Господа Бога. Т.е. не вера их - проклятая, но вообще - безбожие их, неверие их.
Как и среди нас.

С уважением.

                


Re: "Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Тарас, православный, АААПЦ - 18:03 19.09.2003
Добрый день, Андрей Л.,

Я уж думал, тему закрыли. :) Все вроде разобрались. Нет?

> Не все православные спасутся, и не все иудеи.

Не совсем верная постановка вопроса. Православные не все спасуться из-за своих грехов, не из-за вероисповедания. Но чтобы спастись иудеям, им нужно выполнить одно главное условие - всецело уверовать во Христа как в Бога, т.е. стать Православными. Иначе не спасуться вообще, если не уверуют и не крестятся. Теперяшняя же вера их проклята, и не спасительна, т.к. она не только есть безбожие, но и противостояние Богу, борьба с Ним. Из вышеприведенного тобой отрывка: "Бог не милует иудеев, но почитает их недостойными общения и общества святых предков". Поэтому и от нас они заслуживают сожаления и помощи, наподобие мусульман (по крайней мере верующих во Христа как великого пророка) или сатанистов, и прочих противников Божиих, которые находятся в тяжком заблуждении. Так что будь как Апостол, и не заблуждайся сам, т.к. то "время", о котором ты говоришь, для иудеев может наступить, только если мы что-то будем делать. Анна тут уже писала по этому поводу: "нужно утверждение".

                


Re: "Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 04:15 24.09.2003
Дорогой Тарас, спаси Господи, думаю, мы говорим об одном и том же.

Ты: "Теперяшняя же вера их проклята, и не спасительна, т.к. она не только есть безбожие, но и противостояние Богу, борьба с Ним.",
я: "не вера их - проклятая, но вообще - безбожие их, неверие их."

Проклята может быть вера, извращенная человеческой самостью, и ставшая, по сути, безбожием, а не вера, которую насаждал Господь Бог. Но они спасутся, и это "непреложно", если взревнуют о духе своей веры по делам тех, кто называется христианами. Тогда как-то окольно, но придут и к покаянию за извращение веры, и даст Бог, - а Он обещал, - к вере в Иисуса Христа.
Так лучше?

С уважением.

                


Re: "Бог силен опять привить их" (Рим.11:23)
Тарас, православный, АААПЦ - 05:48 24.09.2003
:)

Лучше, но уж очень окольными путями...

:)

Спаси Господи!

                


IMHO
Язь, язычник - 16:35 19.09.2003
Я дико извиняюсь, но не кажется ли вам всем, что вы не в свои дела влезаете?
Кто-то тут Винта подколол книжкой "Мои советы Богу".
А сами...? Без вас не разберутся?

                


какой вопрос - такой ответ
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 22:36 18.09.2003
Тарас, сама постановка вопроса ложна: скажем, спасительно ли католичество (тоже животрепещущая тема)? Если бы я считала, что спасительно, то была бы католичкой (или иудейкой).
Вы мистинтепретируете (как это по-русски?) наши с Константином взгляды :(