(Паломнику на "Внешнее и внутреннее")
> речь о полноценной аскетике может идти только при условии полного бегства из мiра, когда человек станет воином Бога - монахом, когда он будет вести жизнь самоотречения и подвижничества. Мы мiряне и мы ВНЕШНЕ полностью погружены в мiрское море... это ВНЕШНЕЕ для нас становится ВНУТРЕННИМ... очень легко!
>

И в мiру можно спастись, об этом говорят все Отцы:

http://www.pagez.ru/olb/102.php - "Духовная жизнь не безусловно подлежит влиянию внешней обстановки и может цвести и во всяком месте, и при всяких положениях, ибо она вся во внутреннем строе и пред внешним не преклоняет вас, а, напротив, властвует над ним и его направляет... Мнение, будто в мире нельзя спастись, - верно, если жить по-мирски..."

http://www.pagez.ru/olb/104.php - "Не бойся грязи, грязи, видимой в человеке, - значит, он спасен, когда вся грязь наружу, то есть когда духовная грязь в нем уже заметна, - этим он искупает вполне свое недостоинство; а вот надо бояться той грязи, до которой трудно докопаться, той грязи, которая гнездится в таких тайниках нашего сердца, где никакая человеческая помощь не сможет заставить ее обнаружиться во всей ее закоснелости, где может помочь лишь десница Божия" (Старец Алексий Зосимовский)

Может, воспользоваться для нахождения "грани" понятиями "внешний" и "внутренний" (человек) -- в НЗ в нескольких местах. Внешний=душевный=плотяный=бесовский, как и внутренний=духовный -- (Иак.3:15; 1Кор.2:14; 1Кор.15:44-46; 2Кор.4:16; Иуд.1:19; Рим.7:14,22,23).. Да вы все это сами наверняка знаете, на роль "диакониссы" не претендую

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
несколько не в эту тему, но уж заодно:
Книга Ильина "О сопр. злу силой" не выложена в сети, действительно. Набрела с месяц назад на дискуссию по поводу "православного меча" от 1925 г. по этой книге. Разбила на части, а то там все было в одном файле на полтора метра, пользоваться совершенно невозможно. Есть еще текст лекции от 1931(то же название) сжатое мною до 4 страниц, и "Открытое письмо В.X.Даватцу" того же объема и о том же. Готова выслать, тексты сделаны удобными для чтения.

С уважением,
Наталия

                

Наташа а Вы выложите на FTP эти книги то.

                

Наталия,

Поделились ссылкой

http://iljin.ru/works/books.html

там, судя по названию, есть книга "о сопротивлении злу силой". Сама еще не смотрела....

                

Здравствуйте, Света!

Там не книга, а полемика вокруг нее, внутри зипа один файл, кот. у меня теперь разрознен для удобства.

А с таким же названием есть статья и письмо, т.е. в сжатом виде

Нет в сети также его книги "Аксиомы религиозного опыта"

                

O сопротивлении злу силой, И. Ильин
http://www.philosophy.ru/library/il/01/00.html

Фрагменты из книги
"Полемика вокруг идеи "непротивления злу насилием" "
http://www.ifgo.ru/?n=342

                

Спасибо, уважаемый!

Ну и понаписали тут за пару дней моего молчания! А я то думал, что и беседа эта никому особенно не интересна... и опять я остался в одиночестве... и недолго мне ждать гневного оклика от модератора...

                

Добрый вечер, Наталия,

надеялась на маааааленькое "чудо", хотя было понятно, что человек интересующийся поискал везде, где можно. И еще раз убедилась, что "в сети" чудес не бывает

Мне интересно почитать русских философов, но знаю ничего. Чем особенен Ильин ..... если можно в двух словах не направите?

Cпасибо!

                

Прости Господи, мою нелюбовь к философии
Сам матерый болтолог, а рыбак рыбака ненавидит издалека...

Неужели, авторы дисскусий,(это я не про Со-беседников ) настолько стали мудры, что не замечают закономерностей, ясных каждому прапорщику ?

У разных людей - разные типы элементарных реакций.
Один - ударит, другой - убежит. Один покраснеет - другой - побледнеет. Вариантов конечно, больше.
Наиболее вероятным поведением человека / групп людей в предложенных ситуациях занимается типология/ соционика.
(Психопрофиль смайла)

Йоги там всякие могут при случае свой профиль менять произвольно.
НО это всегда выбор из множества зол.

Таллантливый тренер/психолог - тоже, путем подавления одних аспектов личности и актуализации других.

Но эффективнее найти наиболее сильный набор и оптимизировать личность на нем - с максимальным использованием потенциала окружения, социума - уже очень интересная задача, по силам только тем, кого можно считать координатором высокого уровня.

Может привести к созданию "Могучей кучки", к феномену расцвета Классической Греции.
Или к великолепному сетевому ресурсу

Теперь о сути сообщения

Есть еще - такое изменение состояния, сознания как Метанойя (?)
Как БОГ на душу положит. Личность подчиняется Душе, Душа - ДУХУ.
Результат- сверхсоответствие любой ситуации. Человек поступит не так, как требует его психопрофиль, а так, как хочет БОГ.
Плохого - ОН не допустит. Для всех участников событий. Даже если они своего блага не понимают.

Как все просто...
Осталось научиться Покаянию...

P.S Причем здесь чтение философской литературы.???

IMHO, понятно.

                

Прости, брат
>Как все просто...
>Осталось научиться Покаянию...

Тысячу раз да. Очень точно и глубоко. Но научиться покаянию — совсем не просто. Нужна ровно одна человеческая жизнь — того, кто учится. Прошу прощения, Ильина не читал глубоко, стал неинтересен именно потому, что подходит-подходит к этому (цель жизни — обучение покаянию) и срывается в визг. Раз, второй, третий. А потом и сам не замечает, что уже не смысл ищет, а лишь пытается оправдывать этот визг, "обосновывать" его. Это знакомо... Был бы рад ошибиться.
Спаси Господи.

                

Чтобы стало интересно, надо прочесть глубоко. И.А. заслужил. Вот и он сам просил не рубить сплеча в суждениях о его книгах:

"...И вот я усердно прошу серьезных и ответственных читателей моей книги, [...] судить о книге лишь по прочтении ее целиком, ибо она цельна от заглавия до последней строки. Вспомним еще то мудрое правило, которое оставил нам Василии Великий: "Кто судит о сочинении, с тем же почти запасом должен приступать к делу, как написавший оное" (Письмо 196 к Неокесарийцам).
Если же само ограничение темы, мной здесь выношенное и осуществленное, покажется кому-нибудь нецелесообразным, то пусть он исследует по-своему [...]."
(посл. абзац из предисловия к "Аксиомам релииозного опыта" И.А.Ильина)

                

Прости, брат.
Димитрий, Вы писали:

>Прошу прощения, Ильина не читал глубоко, стал не интересен именно потому, что подходит-подходит к этому(цель жизни — обучение покаянию)

Брат Дмитрий, ясное дело, что И. Ильин - это не свято-отеческая литература. Никто спорить не будет. Но этим-то она и ценна для мирян. А кто хочет читать "Добротолюбие" -4й том - пусть читает, только тоже не всем благословляется, потому-что - не всем полезно.
А то, иной - одну книгу прочитал, всё - пойду в монастырь(от искушений). А это вот, оно и есть искушение. В монастыре то их ещё больше будет для такого.

>... и срывается в визг. Раз, второй, третий. А потом и сам не замечает, что уже не смысл ищет, а лишь пытается оправдывать этот визг, "обосновывать" его.

Э-э-ээ. Брат Дмитрий.... Где ж визг то? Святое Евангелие тоже можно с визгом и всяким смыслом читать.
Только чей визг то?

>Это знакомо... Был бы рад ошибиться.
А Ты возьми покажи хоть один абзац.
Вот ссылка:
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/index.htm?

Спаси Господи.

                

Спаси Господи, брат.
Не знаю как ответить коротко. Может быть: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"?
Уже сказано.

>кто хочет читать "Добротолюбие" - 4й том
Да ведь не сразу подойдешь к 4-му тому... Хотя бы потому, что он четвертый. Не готовому, думаю, он более вреден, чем полезен. Не потому, конечно, что в нем вредное, а потому, что понят будет в соответствии с устроением подошедшего.

В Москве снег. Красиво. Тихо, чисто и светло. Но для автомобилистов, которые совсем скоро заполнят улицы, этот снег будет более проблемой и причиной для плохого настроения, чем радостью и причиной для радости.

Можно вспоминать прошедшее лето, можно ждать следующего. Можно не ждать

Чем дальше мы во времени от Христа, тем ближе к Нему. Некоторое время назад, для того, чтобы вырасти до 4-го тома Добротолюбия, требовалась большая часть жизни, иногда и не хватало. Наверное скоро этот том опять будет очень злободневен и понятен; слова, мысли и чувства первых христиан станут нашими мыслями.

>возьми покажи хоть один абзац
Прости, я не готов к разговору о творчестве ув.И.Ильина. И вряд ли буду.

>Вот ссылка
Прости, брат, не пойду. А за картины благодарен. Человек, написавший их, как заметил уважаемый Владимир Ковальджи, вряд ли достаточно близок православию. Он иначе видит, но все-таки видит. И душа у него болит, — значит жива и есть еще надежда.
Спаси Господи.

                

Саша, простите меня
но Вы, ИМХО, кажется неправильно расценили, о чем пошла тема

Ильин - религиозный философ, и своими трудами заслужил быть обсуждаему в том числе и на ПБ. В философские дискуссии вряд ли мы вдаримся, но упомянуть этого автора полезно здесь.

В Вашем сообщении я лично ничего не поняла
кроме того, что, похоже, Вы отреагировали на заголовок одного из трудов Ильина и захотели по нему хоть как-то, но высказаться (по этому заголовку).

Простите еще раз

                

Олеговна, Вы писали:
> Саша, простите меня
> Простите еще раз

Это я должен просить извинение.
Бывает, разбегаюсь, и это выглядит как ругань

1.Я НЕ против религиозной философии вообще и Ильина в частности
Тем более ужасно, если мой опус выглядел как одергивание
собеседников, претензии на модераторство.
Простите. И близко этого в уме не было.

2. Счел эту ветку продолжением диалога Тараса и Паломника о духовном делании ( IMHO, зря)

3. Слегка шизофренично выдал кусок суждений без начала и конца - потому и не ясно.
Хотел сказать - в каждой конкретной ситуации БОГ подскажет, допустим ли меч во благо.

Сказал длинно и бестолково.
Еще раз - простите.

                

Светлана_Д, Вы писали:
> Мне интересно почитать русских философов, но знаю ничего. Чем особенен Ильин ..... если можно в двух словах не направите?
> Cпасибо!

" ...Своеобразие Ильина — в его одиночестве, в отсутствии “пары”, школы, ученика. С этим утверждением можно согласиться, если рассматривать И. А. Ильина только в ряду философов ХХ столетия. Однако он не был исключительно философом, он, скорее, мыслитель-художник. И И. Шмелев был единственным, кто образовал “парность” с Ильиным. Их сближает единый религиозный тип художественного сознания, тематика, проблематика, идеи произведений и даже некоторые стилистические особенности.
Шмелев “обожал Ильина и считал его своим духовным учителем”, хотя был старше философа на десять лет. Шмелев был постоянным адресатом Ильина....." ...
http://www.masu.ru/masu/science/sbornik/77.htm

А мне Ильин инигда Иван Ильин кажется почти пророком
-------------------------------------------------
Антитезы "православного меча"
Н.К. ГАВРЮШИН

В истории русской религиозно-философской мысли известен не один спор на тему о "сопротивлении злу силою". Пожалуй, самый ранний запечатлен перепиской москов­ского митрополита Даниила (†1547) с боярином Федором Карповым........

Если же выйти за рамки отвлеченно-теоретических дискуссий и обратиться к сочинениям, написанным на злобу дня, то история спора о "сопротивлении злу силою" окажется еще более продолжительной. Не говоря уже об известных разногласиях по поводу наказания новгородско-московских еретиков (т.н. "ересь жидовствующих"), когда архиепископ Геннадий прямо призывал последовать примеру "гишпанского короля" и усвоить методы инквизиции, нельзя не вспомнить о знаме­нитом "Послании на Угру" ростовского владыки Вассиана, написанном во время противостояния войск Ивана III и хана Ахмата (1480).

Тема "православного меча" неоднократно возобновлялась в русской мысли, особенно во время нашествия Наполеона (сразу приходит на память письмо митро­полита Платона императору Александру I: "Франция познает в Боге Господа от­мщений"), освобождения Балкан, Первой мировой войны. Особенно здесь следует выделить книги В.Ф. Эрна "Меч и крест" (1915), "Время славянофильствует. Война, Германия, Европа и Россия" (1915), а также "Духовный смысл войны" И.А. Ильина (1915).
Взгляды Ильина разделяли также П.Б. Струве, И.С. Шмелев, И.О. Лосский, Н.С. Арсеньев, иерархи Зарубежной Церкви и ряд менее известных публицистов, но не все они открыто включились в полемику, и в целом их голоса звучали не столь громко, как у противоположной стороны. Нельзя не заметить также, что оппоненты Ильина зачастую не давали себе труда вникнуть во всю систему его аргументации, а порой и просто приписывали ему мысли, которых он не выска­зывал и не разделял.

http://bogomysl.narod.ru/Mech.htm
-------------------------------------------
Издательство "Агат" представляет:
Художественно-исторический роман Бориса Гусева "На поле брани".

В романе раскрывается тайна отлучения от церкви Льва Толстого.

Книга "На поле брани" - это исторический роман, открывающий читателю правду
о событиях, происходивших в России во времена правления русских императоров
Александра II, Александра III, Николая II и выдающихся государственных
деятелей К.П. Победоносцева, П.А. Столыпина, С.Ю. Витте. В центре
произведения - Лев Толстой в его тяжких и роковых для России исканиях и
известный пастырь Иоанн Кронштадтский в его неутомимом служении русскому
народу и Православной церкви.
http://studios.narod.ru/publisher/an.htm
--------------------------------------------
Иван Ильин
Наши задачи
Том 1
И.А.Ильин:
O духовном обновлении России
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/index.htm?

                

Спасибо, Николай
Шмелев мне нравится.
"Сопротивление злу силою" не потяну, а вот с "Поющего сердца...." начну.... ориентируясь пока по названиям только

                

Nikolay, Вы писали:
> А мне Ильин иногда Иван Ильин кажется почти пророком
>

Вот здесь так и озаглавлен материал о нем

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/sohryakov_030603.html

В этом году 120-летие со дня его рождения.

                

Олеговна, Вы писали:
> Вот здесь так и озаглавлен материал о нем
> http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/sohryakov_030603.html

Павлов Александр, Вы писали: Ударить - не ударить....
> Прости Господи, мою нелюбовь к философии
> Сам матерый болтолог, а рыбак рыбака ненавидит издалека...
> Неужели, авторы дисскусий,(это я не про Со-беседников ) настолько стали мудры, что не замечают закономерностей, ясных каждому прапорщику ?

Ну, точно. Пророк и есть.
Вот например:

"Будущему ........ предстоит большая и поучительная работа. Можно представить себе, с каким интересом он будет разбирать все наши журналы, журнальчики, листки, обзоры, газеты, воззвания, резолюции, протоколы, инструкции и программы. Кипы и вороха; комплекты и одиночки.
Одно беспокоит: не разочаровался бы он... Разберет, прочтет, да и напишет: «Девяносто процентов этого материала представляло из себя сущий пустоцвет; было много возбуждения и мало содержания; люди проталкивались вперед, а сказать им было нечего; хотели фигурировать, вести, учить, - а фигурировать было не с чем, вести было некуда и учить не могли ничему за неимением серьезных мыслей». «Странная, - скажет он, - была эпоха: .... ...разглагольствлвали; а о чем, - и сами не знали, потому что сказать им было нечего и мысли они заменяли провозглашениями и взаимной бранью»... "
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/035.htm
-------------------------------------------------------------
Или вот здесь:

"Итак, русский народ нуждается в покаянии и очищении. Десятки лет сущедиавольского большевизма - уже очистили одних и затоптали в грязь других. И вот, очистившиеся должны помочь не очистившимся восстановить в себе живую христианскую совесть, веру в силу добра, верное чутье к злу, чувство чести и способность к верности. Без этого - Россию не возродить и величия ее не воссоздать. Без этого русское государство, после неминуемого падения большевизма, расползется в хлябь и в грязь.
И напрасно кто-нибудь стал бы утверждать, что этот процесс стал возможным и даже уже начался после предательского конкордата между большевиками и так называемой "патриаршей церковью". Этот конкордат мог только запереть те священные двери, которые ведут в глубину души к слезному покаянию и волевому очищению. Чудовищно предлагать русскому человеку доверие к чекистам и полу чекистам! Растленно думать и говорить о том, что таинство покаяния может совершаться перед антихристом. Бессмысленно тешить себя иллюзиями нравственного очищения перед «предстоящим» и победоносным дьяволом. Покаяние есть установление священной и чистой связи с Господом, а не с сатаною и с его (безразлично - верными ли неверными) слугами.
Все трудности этого покаянного очищения должны быть продуманы и преодолены: у религиозных людей в порядке церковном (по исповеданиям), у нерелигиозных людей - в порядке светской литературы, достаточно искренней и глубокой, и затем в порядке личного совестного делания. Надо понять и продумать до конца природу того растлевающего яда, которым орудуют коммунисты; все возможности и силы государства перенапряжены и использованы до конца для того, чтобы сделать людей лживыми и трусливыми рабами. И вот, этого лживого и трусливого раба русский человек должен отыскать в себе, проследить во всех закоулках своей души и извергнуть его так, как подобает человеку свободному, достойному и духовному. Без этого Россия не возродится.

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/116.htm

                

>"Итак, русский народ нуждается в покаянии и очищении. Десятки лет сущедиавольского большевизма - уже очистили одних и затоптали в грязь других. И вот, очистившиеся должны помочь не очистившимся восстановить в себе живую христианскую совесть, веру в силу добра, верное чутье к злу, чувство чести и способность к верности. Без этого - Россию не возродить и величия ее не воссоздать. Без этого русское государство, после неминуемого падения большевизма, расползется в хлябь и в грязь.

Интересно, а мне представляется, что величие России проявляется в гонениях, и в них же начинается возрождение. Может, для того и нужно втаптывать в грязь, чтобы не заносились в достоинствах? Величие веры, ведь, не в количестве кающихся, а в стойкости претерпевших?...

С уважением.

                

Уважаемый Андрей Л.!

>Интересно, а мне представляется, что величие России проявляется в гонениях, и в них же начинается возрождение. Может, для того и нужно втаптывать в грязь, чтобы не заносились в достоинствах? Величие веры, ведь, не в количестве кающихся, а в стойкости претерпевших?...

У всего есть свои пределы, а здесь вполне очевидно, что переход за эти пределы втаптывания в грязь служит не возрождению, а тотальному уничтожению и необратимому превращению в животное состояние...
Таким образом воспитываются только сильные духом (а где они?)... прочие просто уничтожаются.

                

Но, рассуждаю, разве Господь давал кому-то испытания не по силам?...
И разве не свободой произволения один человек превращается в животное, а другой в это же самое время проявляет невероятную стойкость?..
Вопрос, может быть, мне думается, стоит попытаться поставить иначе, - от чего один становится животным, а другой исповедником? Может быть, в том, что силы черпали в разных источниках? Типа того, что один купался в самонадеянности о некоем праве "твари дрожащей" на "праведный" гнев, и видел только внешнее, раздражающее его "праведность", т.е., - как надобно врагу, чтобы запутать, и сбить с пути человека; а другой же наоборот, - благодушно "опустился на дно" в ясном осознании полнейшего бессилия остаться безгрешным, если вздумает на основе своего слепого разума противостоять корениям зла, и тем самым наконец-то освободил простор Истинным и Чистым Силам вести истинную брань - с крысами в своей клети, оставив внешнюю брань за чертой своего внимания?
Думаю.

С уважением.

                

Это то же самое, когда засунут свои пальцы в тиски несколько человек, а мы будем ждать: кто из них закричит, а кто - нет...
...итог же один - все останутся без пальцев


...если мы так будем ставить вопрос, то перед нами встанет необходимость восстановить лагеря и газовые камеры.

                

Нет, не думаю, что тоже самое. Ты подводишь добровольное мученичество Христа ради под мазохизм как бы утрируя ситуацию, и доводя ее, по твоему мнению, до абсурда, но тут как раз и есть истина, которую ты не как не можешь понять.
Подумаем, - столпники; веригоносцы; не вкушающие неделями; те, кто добровольно назвал себя христианином перед палачами; спящие по два часа в день - тоже мазохисты?
В чем разница между тем, кто сунет пальцы в тиски Христа ради, и тем, кто сунет их по безумию?
Ответ очевиден?
И - разве нельзя усмирять свою плоть тисками?...
Можно вполне, но есть некоторые условия, когда это будет мирским безумием или религиозным экстазом, самонадеянностью и надмением, а когда будет - хирургическим инструментом в борьбе с гордыней, телесными похотями, лукавыми помыслами, душевными страстями и пристрастиями.
Дорогой брат, чтобы понять и поймать ответы на свои вопросы (например, противление злу и послушание) человеку иногда лучше либо вообще перестать думать об этом, либо подойти с другой стороны. Но последнее как раз и бывает тогда, когда совсем измучился и занялся совершенно другим делом. Тогда Бог и являет чудо наития, чудо вразумления, когда человек расстался с мыслью "выработать" это наитие своими силами. Попробуй расслабить свое нутро от борьбы со злом (своими силами). Подумай, разве Господь до сих пор не знает, что ты задаешься этими вопросами? Думаю, знает. И наверняка хотел бы уже ответить, да место для вложения истины занято страстью самонадеяния, - будто кусок глины думает, что сам по себе благодатные мысли рождать умеет.
Может быть, уже пора оставить роту смертников на поле внутренней брани, отойти во второй эшелон, отдышаться, и начать созерцать, - уступить свое место Главным силам, а свою активность перенести в тыл? И не пытаться подсказывать Главным силам, и лезть им под руку (типа, "здесь не так надо; отойдите, только напортите; мне виднее")? Дай место Господу, Его Ангелам и Богородице. Они только и ждут, чтобы человек осознал свое бессилие безгрешно противостоять злу и страстям, чтобы скорее вступить в борьбу, и очистить сердце смирившегося грешника от налипшей, удавливающей грязи. Может быть, это и есть та самая истинная борьба силой со злом, и одновременно - внутреннее делание, - уступить свое место в брани более Сильному и Чистому, вместо того, чтобы самому кинуться на врага-обидчика "с кулаками"? А человек жмет и жмет на педаль газа, вместо того, чтобы на тормоз. Ей-ей, пойдет в разнос и разобьется вдребезги...
Вспомни Петра и Иуду Искариота. Один заплакал от осознания своей беспомощности, а другой возненавидил себя и решил сам исправить ситуацию. Два разных подхода, и совершенно разные выводы и результаты, но начало, мне думается, в том, как они относились к Учителю с самого начала. С чем пришли, с тем и кончили. Один с простотою довериея и послушанием, а другой со своемудрием и надеянием на свои силы решать о добре и зле.
В общем, есть как бы радикальные способы (но и крещение, например, разве не радикально?...) в борьбе с тем внутренним, что ненавистно тебе, что тяготит, и от наличия чего вопросы-то и рождаются в твоей голове. Многое почти "моментально" разрешается. В духе. Без слов. Но тут без некоторых страховочных средств утонешь. Пока не осознаешь в чем суть "страховки" православного христианина, - лучше даже не пытаться, т.к. ответы будет тебе давать ослепленный ум, а не просветленое сердце.

С уважением.

                

Хорошо сказал один наш брат, - "при чем здесь философия?"

Ты, брат Николай, может быть не знаешь, но во времена гонений большевиков (от большевиков же), некоторые из них сознавались в том, что рыли подкопы до Индийского океана.
Сейчас это выглядит явным самооговором, но для ослепленных ядом самоуверенности "разрешать" и "связывать", и что это в их силах - навести порядок в стране, - это выглядело очень правдивым, и даже возмутительным "беспардонством". И они от возмущения аж разрывали на себе одежды, как и первосвященник Каиафа. Только Каиафа правде не поверил, а эти поверили - явному самооговору. И чем более нелепым был самооговор в свое тайное оправдание перед Тем, Кто тебя знает и поймет, и тем, кто одного духа с тобой, тем больший раж со стороны бесовского племени очернить человека любыми средствами. Чем больше смирения проявлял человек, тем более его хаяли. Цель у врага одна - сбить человека с пути, который может привести человека к Богу, или на котором уже стоит человек в своем служении. А люди что,... - они персть ходячая. Они по слепоте и жестосердию думали, что это они - судьи.
Это о "поздравлениях" Сталину.

С уважением.

                

Nikolay, Вы писали:
> И напрасно кто-нибудь стал бы утверждать, что этот процесс стал возможным и даже уже начался после предательского конкордата между большевиками и так называемой "патриаршей церковью". Этот конкордат мог только запереть те священные двери, которые ведут в глубину души к слезному покаянию и волевому очищению. <

А вас эта фраза не смущает? Насчёт "предательского конкордата"..... Или я чего-то не понимаю?
Начали за здравие (о противлении большевикам), а закончили за упокой (о недоверии русской Церкви и патриарху). Так получается? Если так, то зачем нужно это противление?

                

Я извините, тоже не ильинивед.
Меня кое что конечно смущает.
Но, речь думаю о так называемом "сергианстве".
Они ведь РПЦЗ. Этот конфликт продолжается до сих пор.
Не могу ссылку дать(есть у него об этом тоже).
И пожалуй об этом:

"Итак, люди "превращаются" от духовной слепоты: или наивно-беспомощной, или порочно-сознательной. Наивная беспомощность иногда выражается в своеобразном "дальтонизме": человек вдруг (или постепенно!) слепнет для одного "цвета", для определенного сектора жизни. Один уверовал, что успех Красной Армии составляет честь и славу России и уже начинает "забирать" Дарданеллы, Балканы, Персию и аннексировать Китай (военный империализм Красной Армии)...
Другой уверовал, что сан Всероссийского Патриарха делает человека "мудрым", "гениальным", "святым", "священномучеником"... И вот он уже шепчется с чекистами в рясах, прислуживает в храме перебежавшему Епископу и мечтает подмять под советскую церковь все восточные патриаршества (клерикальный империализм советской церкви)..."
Было всё это....

                

О Сергианстве, вот, что их смущало (РПЦЗ):
__________________________________________________________
"Верховный вождь страны и Красной Армии"
Журнал Московской Патриархии. 1944, №1.
* * *
" Русский народ еще на заре своей истории создал свой идеал богатыря, отображенный в былинном эпосе. Илья Муромец - это синтез беззаветной любви к Родине, мужества, волевого пафоса, мудрости, беспощадного отношения к врагам и сердечной мягкости к своим.

И наш народ, с неистощимым мужеством вынося все тяготы, связанные с войной, вместе с нашими воинами-богатырями ни на одну минуту не ослабевал и не ослабеет в своей крепчайшей уверенности в конечной победе, потому что армию ведет в бой на врага Иосиф Виссарионович Сталин - любимейший вождь нашего народа, гениальный Верховный Главнокомандующий нашего воинства, Богом поставленный на свой подвиг служения нашей Родине в эту годину испытаний.
Все наши победы организованы и осуществлены его военным гением. Вся напряженная работа страны в тылу для дела скорейшей победы имеет источником своего воодушевления дорогое каждому советскому человеку имя вождя страны и армии.

Глава русской Православной Церкви митрополит Сергий в своей телеграмме на имя И.В.Сталина ко дню 25-летия советского государства (7 ноября 1942 г.) был выразителем чувств всех православных русских людей, когда сказал: "Сердечно и молитвенно приветствую в Вашем лице богоизбранного вождя наших воинских и культурных сил, ведущего нас к победе над варварским нашествием, к мирному процветанию нашей страны и к светлому будущему ее народов". Русские верующие видят в лице верховного вождя нашей страны Богом ей данного отца своего народа, и горячи их молитвы Господу Богу о его здравии на долгии годы.

В нашем вожде верующие вместе со всей страной знают величайшего из людей, каких рождала наша страна, соединившего в своем лице все качества упомянутых выше наших русских богатырей и великих полководцев прошлого; видят воплощение всего лучшего и светлого, что составляет священное духовное наследство русского народа, завещанное предками: в нем неразрывно сочетались в единый образ пламенная любовь к Родине и народу, глубочайшая мудрость, сила мужественного, непоколебимого духа и отеческое сердце. Как в военном вожде, в нем слилось гениальное военное мастерство с крепчайшей волей к победе.

С начала войны во всех своих обращениях к народу Иосиф Виссарионович не перестает звать к твердой уверенности к победе. Вся страна, как один, верует его верой, а русская Православная Церковь молитвенно благословляет подвиг, какой он несет во имя блага и счастья нашей Родины, и молит Бога о помощи нашему вождю в его великом историческом призвании - отстоять честь, свободу и славу родной страны.

В дни всенародного патриотического подъема в нашей стране, в конце 1942 г. и в начале 1943 г., когда могучим потоком лились пожертвования советских людей на дело разгрома фашистского зверя, в этот поток с энтузиазмом вливали свои лепты духовенство и верующие русской Церкви. И, посылая свою жертву в фонд обороны, верующие патриоты спешили выразить в своих телеграммах верховному вождю нашего воинства чувства своей ему преданности, своего благоговения перед его подвигами, веру в его гений."


"Вам, Иосиф Виссарионович, главному полководцу и вождю наших победоносных армий, желаем здоровья и успеха в Ваших тяжелых трудах", - посылал свои пожелания архиепископ Куйбышевский Алексий от лица всех верующих города Куйбышева.

"Живите долгие годы, наш мудрый вождь Иосиф Виссарионович", - вылилось из глубины души у протоиерея Пензы Алексея Ивановича Виноградского.

"Дорогой наш отец", - такими словами начинал свое сообщение Иосифу Виссарионовичу о пожертвованиях священник Молотовской области Александр Александрович Троицкий.
-----------------------------------------------------------------------------
К сожалению этот конфликт, это непонимание продолжается до сих пор.
Да тут ещё Путин(КГБшник).....

                

Nikolay, Вы писали:
> О Сергианстве, вот, что их смущало (РПЦЗ):>


Печально всё это, конечно! Очень тяжело читать!
Возмущения, правда, у меня не вызывает.. скорее сожаление. Нам легко сейчас осуждать "сергианцев". И потом - а как же "Всякая власть - от Бога?" То, что вы приводите - это, конечно, большие перегибы. Но и призывать к свержению власти - пусть коммунистической - это как-то неправославно (ИМХО).

> К сожалению этот конфликт, это непонимание продолжается до сих пор.
> Да тут ещё Путин(КГБшник).....

Да, увы...
А вот Путин при чём? Путина не трогайте!
КГБ-шники все плохие, по-вашему? Они тоже нужны стране. Другой вопрос, в каком виде. Но это уж зависит от их руководства, а не от пешек-гэбистов (я, конечно, их всех не оправдываю, в любой ситуации желательно человеку себя вести по-человечески как минимум).

                

anna_z, Вы писали:
> > Да тут ещё Путин(КГБшник).....
>
> Да, увы...
Ну, почему тогда УВЫ?

> А вот Путин при чём? Путина не трогайте!
> КГБ-шники все плохие, по-вашему?
Я извините к РПЦЗ себя не отношу.
Я же говорю:
К сожалению этот конфликт, это непонимание продолжается до сих пор.

                

Увы - потому что мне жаль, что дела обстоят именно так (не с Путиным, а с РПЦЗ ) Хорошо бы, этот конфликт закончился. Ничего против РПЦЗ, естественно, не имею. Разрыв между Церквями - какое-то досадное недоразумение, а не чья-то вина или тем более чьё-то заблуждение (ИМХО). В общем, будем считать, что мы с вами пришли к консенсусу?

                

anna_z, Вы писали:
> Увы - потому что мне жаль, что дела обстоят именно так (не с Путиным, а с РПЦЗ ) Хорошо бы, этот конфликт закончился. Ничего против РПЦЗ, естественно, не имею. Разрыв между Церквями - какое-то досадное недоразумение, а не чья-то вина или тем более чьё-то заблуждение (ИМХО). В общем, будем считать, что мы с вами пришли к консенсусу?

* * *
Осмелюсь дать вот эту ссылку(не читал)
О сергианстве. Помощь:
http://www.krotov.org/spravki/temy/s/sergians.html

                

Еще раз простите.

Просто начитался сегодня "друзей" - лингвистов, и слегка осатанел от всех благоглупостей.

Лингвистика и философия для меня -близнецы братья.

Не дал себе труд - остыть.

Выплеснул на на вас на всех, то, что должен был в себе уничтожить
Простите идиота.

P.S Кто б за меня - мне мат.статистику выучил ....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Еще раз простите.
> Просто начитался сегодня "друзей" - лингвистов, и слегка осатанел от всех благоглупостей.

Да, ладно Вам Александр, все всё поняли.
С Вами приятно пообщаться.

                

Nikolay, Вы писали:
>
> Да, ладно Вам Александр, все всё поняли.
> С Вами приятно пообщаться.

Давно тоже это же хотела сказать Саше, т.к. это - правда!

С Вашим приходом,Саша, на форуме прибавилось открытости и доброжелательности.

С уважением,
Наталия

                

Похоже меня приняли за "ильиноведа"..

Светлана_Д, Вы писали:
> Мне интересно почитать русских философов, но знаю ничего. Чем особенен Ильин ..... если можно в двух словах не направите?
>

Полемика-то интересна, а вот всю книгу я точно не прочту: "Философия, однако".
А наш Николай Ю. (заморский) - молодец, нашел все же. Где же ей не быть, как на "философическом" сайте
Вот Паломник реальную (бумажную) книгу прочтет, потом ка-а-к нас просветит тут, кто еще темен

                

Олеговна, Вы писали:
> Похоже меня приняли за "ильиноведа"..
>
ага и, похоже, мне в очередной раз повезло

Психология - вычеркиваем
Философия - вычеркиваем (кое что оставляем)
и
начал потихоньку "прививаться" Феофан Затворник

                

Добрый день, Наталья (Олеговна)!

Спасибо за ваш ответ, но...
>И в мiру можно спастись, об этом говорят все Отцы
..я и не спорю с этим утверждением!

Речь у нас идёт о смещении акцентов, когда человек живущий в мiру уповает только на некое "духовное делание" и забывает о специфике мiрской жизни. Лично я полагаю, что это лишь предлог для того, чтобы избежать вполне очевидных вопросов нарушающих удобный и тихий комфорт, который является не духовным спокойствием, а омертвением души... теплохладностью.

Я начал отвечать здесь...
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1066727008

...но продолжу в этой ветке.

                

> ..когда человек живущий в мiру уповает только на некое "духовное делание" и забывает о специфике мiрской жизни.
>
Применение слова "некое" вдруг навело на мысль, что, похоже, именно здесь - узкое место.
Да ведь это ж обязательно для христианина, будь он хоть монах, хоть продавец супермаркета!

> это лишь предлог для того, чтобы избежать вполне очевидных вопросов нарушающих удобный и тихий комфорт, который является не духовным спокойствием, а омертвением души... теплохладностью.
>
Вот уж чего точно не будет, так это душевного комфорта. Если делать, конечно.
Теплохладность - это именно отсутствие духовного делания, а не бегание от "войнушек".
А что вы понимаете под духовным деланием? Может мы вообще о разном?

                

...может быть.

Олеговна, вы писали:
>Да ведь это ж обязательно для христианина, будь он хоть монах, хоть продавец супермаркета!
С этим вообще никто не спорит.
Речь идёт о: 1) "подвижниках", которые в мiру тщатся совершать подвиги отшельникови подвижников и... "совершают" их... и избегают всего остального; 2) фарисеях, которые совершают все предписания и более, но опять таки избегают всего остального...
...считая, что этого их делания достаточно.

Вот это и есть теплохладность.

                

Паломник, здравствуйте!

А не дадите четкую классификацию "всего остального"?

                

Тарас, я это постараюсь сделать после ответа на ряд известных тебе вопросов.
>А не дадите четкую классификацию "всего остального"?

...и подойду к этой классификации с другой: стороны:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1066754263

Хочу отметиь, что это я уже пытался здесь осуществить... ну... не самыми подходящими методами.

                

не подвижника в мiру, как он тщится...

> Речь идёт о: 1) "подвижниках", которые в мiру тщатся совершать подвиги отшельников и подвижников и... "совершают" их... и избегают всего остального; 2) фарисеях, которые совершают все предписания и более, но опять таки избегают всего остального...
...считая, что этого их делания достаточно.
>
Про духовное делание мне кажется Вы как-то своеобразно понимаете, от этого и могут быть неувязки в диалогах на форуме. Что за "подвиги отшельников в мiру" - имеются в виду посты и бдения?

Поняла так (по указанной ссылке), что под "всем остальным" подразумеваете обличение грешного мiра с применением при необходимости силы - "православный меч".

> Вот это и есть теплохладность.
>
Вы идете по проторенному многоми пути, которые, уверовав, начали с видения лежащего во зле мiра и с громких возмущений этой картиной, и только спустя какое-то время (как долго продлится этот период - зависит от устроения человека) переключились на устройство СВОЕГО внутреннего. Вот с этого момента, когда обращают, и начинается духовное делание. "Внимай себе!" (Василий Великий).
Я посмотрела, еще в мае Антон вам написал замечательно ("Re: Позвольте..." Anton, 19:27 07.05.2003). И другие участники на разные лады то же говорили. Видимо надо какое-то время, чтобы принять, но что-то пока еще - мешает.

Насчет дискуссии по кн. Ильина (переслать) вы что-то не отозвались. Можно через модератора послать, если боитесь за адрес. То же и к Сашеньке Павлову относится ("сокрытые" вы наши...). Сама почтуюсь на рамблере.
В 7-м письме М.А.Новоселова тема "православного меча" тоже затрагивается: "Новоселов прямо ставит вопрос: какой смысл имеет допущенный Промыслом Божиим разгул сатанизма на "святой Руси" - разрушение храмов, осквернение мощей, насилия над священнослужителями, словом, открытое, беззастенчивое, наглое попрание всего святого; как все это следует понимать и как должен к этому относиться православный христианин? Известны два ответа на этот вопрос. Один из них был дан И.А.Ильиным в книге "О сопротивлении злу силой" и заключен, собственно говоря, в ее заголовке. Ответ Новоселова иной..." (полностью - в б-ке форума)

                

>Про духовное делание мне кажется Вы как-то своеобразно понимаете, от этого и могут быть неувязки в диалогах на форуме. Что за "подвиги отшельников в мiру" - имеются в виду посты и бдения?

Спросите у тех мiрян, которые претендуют на монашеские подвиги… Это не ко мне вопрос.

Многие сегодня идут по удобному пути, когда называют устройство СВОЕГО внутреннего за некое духовное делание, когда полагают, что это устройство своего внутреннего может оправдать внешнее ничегонеделание… не можно в мiру достичь в этом совершенства и обращается это действо в фарс…

>Поняла так (по указанной ссылке), что под "всем остальным" подразумеваете обличение грешного мiра с применением при необходимости силы - "православный меч".

Необходимые меры обороны оправданные тысячелетним существованием двух великих Империй… и соответствующие поучениям Св. Отцов.

>Вы идете по проторенному многоми пути, которые, уверовав, начали с видения лежащего во зле мiра и с громких возмущений этой картиной, и только спустя какое-то время (как долго продлится этот период - зависит от устроения человека) переключились на устройство СВОЕГО внутреннего. Вот с этого момента, когда обращают, и начинается духовное делание. "Внимай себе!" (Василий Великий).

Вы опять стараетесь сместить акценты… Невозможно сидеть в яме с грязью и медитировать на своём пупке… это противоречит естеству человека. По моему скромному мнению на такой подвиг и святые не решаться… Вот если вы предприняли все возможные меры, тогда и поступайте подобным образом… однако смею вас уверит что каждому человеку будет что делать до последнего вздоха… ну, или в монастырь.

А вы то пробовали хоть немного эту грязь разгрести или сразу переключились на внутреннее благоустройство?

…вот я повторяю свой вопрос: зачем монахи уходят из мiра, подвижники бегут в горы, леса и пустыни?

>Я посмотрела, еще в мае Антон вам написал замечательно ("Re: Позвольте..." Anton, 19:27 07.05.2003). И другие участники на разные лады то же говорили. Видимо надо какое-то время, чтобы принять, но что-то пока еще - мешает.

Одно другому не помеха… И молитва не помешала, но помогла мне написать письмо следователю прокуратуры Котовой о том, что злопамятная выставка «Осторожно религия!» оскорбила мои религиозные чувства… в поддержку тех, кто правомерно остановил это кощунственное безобразие.

Другие участники… это звучит весомо.

А вообще безразличие некоторых православных меня просто потрясает… Представьте себе лет этак 100 назад некий Тер-Оговнесян вышел бы на Красную площадь с иконой и топором… а 200? …600? …1200 – Византия?
Вот и сделайте вывод о том что сейчас происходит…внутреннее делание или омертвение души.

>Насчет дискуссии по кн. Ильина (переслать) вы что-то не отозвались.

Спасибо за предложение я не понял… Не люблю сетевой материал. Скоро получу книгу.

>Ответ Новоселова иной..." (полностью - в б-ке форума)

Я посмотрю…

                

Когда не имеете спокойствия, знайте, что не имеете смирения. Это Господь явил следующими словами, которые вместе с тем показывают, где искать спокойствие. Он сказал: научитесь от Меня, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим (Матф. 11:29)

Преподобный Амвросий Оптинский

                

Тарас, вы писали:

>Когда не имеете спокойствия, знайте, что не имеете смирения.

1. спокойствие не самоцель
2. социальная (мiрская) активность возможное и необходимое средство достижения спокойствия - чистая совесть; сделать то, что должен сделать человек, христианин
3. ничто, кроме оправдания ничегонеделания, не мешает совмещать социальную активность и спокойствие.

Социальная концепция РПЦ
http://www.orthodox.org.ru/sd04r.htm
Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения...

                

Паломник, здравствуйте!

Что-то не так показалось в приведенной мной квотации? Или просто дополнить захотелось? Речь не идет о том, что нужно смиряться перед "требованиями закона", совершать "акты вероотступничества" или "иные несомненные грехи". Жить безгрешно должен каждый из нас. Действительно, отчет мы будем давать за все свои личные грехи, и для того, чтобы не грешить нужно обрести смирение не перед людьми, а перед Богом. Вы разницу-то четко понимаете? Или просто любите поспорить?

                

Здраствуйте, Тарас!

Считайте, что это была корректорская правка...

                

Паломник, Вы писали:

> Считайте, что это была корректорская правка...

Это называется "манией величия". Подсказать как брат брату на каких страстях она базируется?

                

..."в морду, или в брюхо?" (С) Последний бойскаут...

...не претендую на большее чем орудие труда.

                

> > ..Что за "подвиги отшельников в мiру" - имеются в виду посты и бдения?
>
> Спросите у тех мiрян, которые претендуют на монашеские подвиги… Это не ко мне вопрос.
>
Ловко ушли от ответа

> Многие сегодня идут по удобному пути, когда называют устройство СВОЕГО внутреннего за некое духовное делание, когда полагают, что это устройство своего внутреннего может оправдать внешнее ничегонеделание… не можно в мiру достичь в этом совершенства и обращается это действо в фарс…
>
"Лучше тот, кто строит свою душу, чем тот, кто строит мир" (с) Исаак Сирин

> Необходимые меры обороны оправданные тысячелетним существованием двух великих Империй… и соответствующие поучениям Св. Отцов.
>
Что за Империи (две великие)?

> > ..Вот с этого момента, когда обращают, и начинается духовное делание. "Внимай себе!" (Василий Великий).
>
> Невозможно сидеть в яме с грязью и медитировать на своём пупке… это противоречит естеству человека. По моему скромному мнению на такой подвиг и святые не решаться… Вот если вы предприняли все возможные меры, тогда и поступайте подобным образом… однако смею вас уверит что каждому человеку будет что делать до последнего вздоха… ну, или в монастырь.
> А вы то пробовали хоть немного эту грязь разгрести или сразу переключились на внутреннее благоустройство?
> …вот я повторяю свой вопрос: зачем монахи уходят из мiра, подвижники бегут в горы, леса и пустыни?
>
Т.е. по вашему монахи - эгоисты

> А вообще безразличие некоторых православных меня просто потрясает…
> Вот и сделайте вывод о том что сейчас происходит…внутреннее делание или омертвение души.
>
У всех по-разному происходит. Как Бог попустит.
Вы задумайтесь, почему Бог сказал Лоту уйти из Садома и не оглядываться? По вашему получается, что Лот должен был поступить иначе. А он ушел, внимая себе.

                

Олеговна, вы писали:

>"Лучше тот, кто строит свою душу, чем тот, кто строит мир" (с) Исаак Сирин

Хммм... Всё мы строим свою душу... но, "лучше" - совершенно не исключает построения и мира.

>Что за Империи (две великие)?

Византия и Россия.

>> …вот я повторяю свой вопрос: зачем монахи уходят из мiра, подвижники бегут в горы, леса и пустыни?

>Т.е. по вашему монахи - эгоисты

Монахи - воины и предназначены для ведения духовной брани. Мiряне - тыл... они тоже ведут брань, но их задача и социальное действие - обеспечение армии. Если мiряне не обеспечат благополучную социальную среду, то эта среда поглотит, переварит... уничтожит армию.

>Вы задумайтесь, почему Бог сказал Лоту уйти из Садома и не оглядываться? По вашему получается, что Лот должен был поступить иначе. А он ушел, внимая себе

ОН нас уже позвал уйти, да?

                

>> "Лучше тот, кто строит свою душу, чем тот, кто строит мир" (с) Исаак Сирин
> Хммм... Всё мы строим свою душу... но, "лучше" - совершенно не исключает построения и мира.

Вспоминается перефразированный список трех дел, кот. должен осуществить всякий "настоящий мужчина": посадить печень, вырастить животик, "построить" тещу
Похоже, что у Вас слово "построение" - по отношению к миру - имеет то же значение
Ну, "построите" мiр, жить станет лучше и веселей, а душу можно погубить, полностью заняв себя этим построением и забыв об основном

>> Т.е. по вашему монахи - эгоисты
> Монахи - воины и предназначены для ведения духовной брани. Мiряне - тыл... они тоже ведут брань, но их задача и социальное действие - обеспечение армии. Если мiряне не обеспечат благополучную социальную среду, то эта среда поглотит, переварит... уничтожит армию.

Главное - единение в любви; свидетельствовать об этом своим примером есть основная задача христианина в мiру. Тогда и социальная среда станет выправляться.
А обличать погрязших братьев (иными словами - "бросать в них камнями") может кто? Вот пусть первым и бросит. Вот в чем - ядро.

>> Вы задумайтесь, почему Бог сказал Лоту уйти из Садома и не оглядываться? По вашему получается, что Лот должен был поступить иначе. А он ушел, внимая себе
> ОН нас уже позвал уйти, да?

Кому, интересно, адресован этот вопрос? риторический, поди...

                

>Ну, "построите" мiр, жить станет лучше и веселей, а душу можно погубить, полностью заняв себя этим построением и забыв об основном

А вы жалуетесь на плохую память?

>А обличать погрязших братьев (иными словами - "бросать в них камнями") может кто? Вот пусть первым и бросит. Вот в чем - ядро.

А вот это точно по причине плохой памяти -
"...да не умолкнут уста моя для обличения нечестивых и прославления праведных и всех дивных дел Твоих. И да исполнятся вся благая начинания наша и желания" (молитва задержания)

Вы опять слова перепутали - обличение с осуждением обязанность с пороком...
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1037289684

                

> Вы опять слова перепутали - обличение с осуждением обязанность с пороком...

Простите, кто именно обязан обличать? И кого именно этот кто-то обязан обличать? (вопросы не риторические)

                

http://orthodox.etel.ru/2002/03/memory7.htm
На ком лежит обязанность обличения? Прежде всего на пастырях Церкви. Защита святых истин христианства – это их прямая обязанность. Но преступления против нравственных законов и явные греховные соблазны должны быть обличены и всеми христианами. Как писал святой апостол: «Молим вы, братие, вразумляйте бесчинныя» (1Сол.5,11).

                

Полезную ссылку Вы дали, но привели только те слова, где сказано, что обличения должны исходить также и от всех христианин;

если же прочесть вышерасположенные абзацы - ясно, какими должны быть эти христиане, и как, в случае, они должны обличать (все - оттуда же):

-- истинное обличение беззакония и неправды состоит прежде всего в удалении от беззакония и делании правды (средством для исправления многих может стать cама жизнь добродетельного христианина, даже без обличительных слов)

-- важнейшее – это молитва (молитва праведника низводит прощение на согрешающих, иногда даже прежде обличения их грехов, или, во всяком случае, низводит Божественную благодать на самого молящегося, содействующую ему в деле исправления ближних)

-- при обличении:
а) руководствоваться любовью и кротостью
б) необходимы великое благоразумие, мудрость
в) взвесить все обстоятельства, всё обдумать (действительно ли будет обличение или стоит пока уклониться от него)

Вывод из рекомендованного текста: обличать позволительно не каждому, называющему себя христианином.

Тут понимаете какая штука, все цитаты из отцов, где говорится о "просто христианах" имеют в виду их - ранних, ревностных, праведных. А вы верно написали, "сегодня время совершенно иное...". Сейчас далеко не каждый, назвавшися христианином может соответствовать качествам, которыми обладали те, первые.

Именно все это и имела в виду, когда напомнила о приготовившихся бросать камни.

С уважением,

                

Олеговна, вы писали:

>Тут понимаете какая штука, все цитаты из отцов, где говорится о "просто христианах" имеют в виду их - ранних, ревностных, праведных. А вы верно написали, "сегодня время совершенно иное...". Сейчас далеко не каждый, назвавшися христианином может соответствовать качествам, которыми обладали те, первые.

И по этой причине вы оправдываете бездействие? ...а может нам тогда и в храм не стоит ходить?

По этой причине (не полного соответствия) я действую в первую очередь как гражданин и человек... и другим рекомендую. Я один раз уже задавал этот вопрос: умещаются ли в одном человеке христианин и гражданин? Вижу, что и с этим проблема...

>Именно все это и имела в виду, когда напомнила о приготовившихся бросать камни.

Бросать камни есть осуждение...

>Вывод из рекомендованного текста: обличать позволительно не каждому, называющему себя христианином.

Вывод из этого текста - делай то, что должен делать.

                

Про обличение и осуждение говорите давно. Все уже усвоили Вашу точку зрения, которая не меняется ни на йоту. Объяснить Вам и изменить ничего никто не в силах, если Он не даст.

Примерно год назад (!) Вам была адресована фраза (Вами проигнорированная):
- - - - - - -
..."обличение vs осуждение" - один из вопросов, в котором, как я считал, православные расходятся в понимании Евангелия с протестантами. И вот теперь вижу в Вас, православном, ту точку зрения, которую я всегда считал протестантской ... Было бы очень интересно разобраться
- - - - - - -

см. http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1037369200

> По этой причине (не полного соответствия) я действую в первую очередь как гражданин и человек... и другим рекомендую.
>

Действуйте как гражданин, но не говорите людям, что Церковь вас направила на это, тем более, что с конф.принадлежностью - непонятки. На самом деле Вас направило Ваше собственное истолкование Священных Писания и Предания.

> Бросать камни есть осуждение...

Перечитайте ту ветку почти годичной давности, советую. Чтобы по кругу не ходить всем.
Downioad complete thread:
http://pravbeseda.org/agora/download_thread.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&thread=10372

                

Поздравляю. Не стоило и начинать...

Уж и не знаю по какой причине современные православные только начав дорогу из града земного в Царствие Небесное и ни на йоту не усвоив законов последнего уже полностью забыли законы первого.

Следует отметить, что и законы человеческого общежития и законы государства основаны на тех же самых заповедях.

С любовью и надеждой,
П.

                

Паломник, Вы писали:
> Поздравляю. Не стоило и начинать...
>
> Уж и не знаю по какой причине современные православные только начав дорогу из града земного в Царствие Небесное и ни на йоту не усвоив законов последнего уже полностью забыли законы первого.
>
> Следует отметить, что и законы человеческого общежития и законы государства основаны на тех же самых заповедях.
>
> С любовью и надеждой,
> П.

Спасибо.
Не могу не привести цитату из все того же Ильина, только нашла

= = = = = = = = = = = =
Сопротивляться злу силой надлежит с сознанием, что средство это есть единственно-оставшееся, крайнее и неправедное; что это средство не "оправданное" и не "освященное", а принятое в порядке духовного компромисса; и что в силу этого оно должно быть при первой же возможности оставлено и заменено другими, более духовными, достойными и любовными средствами. Там, где действует слово, не нужен меч. Там, где можно остановить человека обличением или угрозой, не надо заключать его в тюрьму. Там, где его обратит верно устроенная и воспитывающая тюрьма, - не нужна казнь. Ибо дух человека преобразуется любовью, свободой, убеждением, примером и воспитанием, а не силой. Сила не строит дух, а только пресекает нападающую противодуховность.
И вся эта борьба неправедными средствами за благую цель должна сопровождаться памятью о нравственной условно-допустимости этих средств и живой потребностью не преувеличивать без крайности сферы их применения. Сопротивление злу силой отнюдь не разрешает задачу воспитания и недостаточно само по себе; но в то же время оно бывает необходимо, обосновано и обязательно. Оно недостаточно потому, что оно действует только отрицательно: оно выражает властное "нет", запрет, пресечение, отражение, удерж. Весь смысл его в том, чтобы открыть дорогу для положительных сил, для их воздействия и творческого вмешательства.
Сопротивление злу силой идет по трагическому и в то же время героическому пути: человек отдает чистоту и спокойствие своего духа, а может быть, и самую земную жизнь свою для того, чтобы, по слову Апостола Петра, "делая добро, заграждать уста невежеству безумных людей" и притом в качестве "свободного", не злоупотребляющего свободой, но творящего дела Божие ("как раб Божий") (1Петр.2:13-16). Это служение не может не вызывать в нем духовной тревоги, известного раздвоения в нравственном чувствилище, колебания, искушения ("сложить с себя ответственность"), а может быть, и ожесточения. Он должен нести в себе духовное раздвоение и выходить из нравственной плэромы; он должен принимать в душу жестокие поступки и жалости достойные зрелища; а впоследствии он должен находить в себе множество духовных "осадков", "отпечатков" и отзвуков ведшейся и ведущейся борьбы; он должен совершить во имя Духа, Любви и Свободы такие дела, которых он никогда не совершил бы для себя.
Поэтому государственному правителю, воину, судье и всем, кто, по слову Апостола Павла, сим делом "постоянно занят" (Рим.1:3,6), необходимо постоянно заботиться о духовном и религиозном очищении своей души. Человек слаб и страстен; и ведя суровую, а может быть, и жестокую борьбу, он неизбежно будет вовлекаться своими страстями в нечистые состояния, растеривать любовь, умалять голос совести, ранить и осквернять свое воображение, ожесточать свою волю. И если к религиозному катарсису призван каждый из нас, то люди трагически-героического служения призваны к нему в особенности. Им необходимо до борьбы утвердиться в созерцании Бога, в духовной любви и в совестной плэроме, чтобы соблюсти свой дух даже и в компромиссном служении. Им необходимы катартические усилия во время борьбы, чтобы не допускать в себе ни малодушия, ни соблазна, ни ожесточения. Им необходимо глубокое очищение по окончании борьбы, чтобы восстановить в себе духовную и совестную плэрому и удалить из своего чувства, из воли, из мысли и из воображения следы пережитого, всякую судорогу воли, всякое очерствление сердца, упрощение мысли, раздражение, отвращение и нечистоту. Тот, кто сопротивляется злодеям силой или мечом, тот должен быть всегда чище и выше своей борьбы, чтобы бездна, таящаяся в каждом и даже самом бескорыстном компромиссе, не пометила его. Меч его должен быть как молитва; а молитва должна иметь силу меча. И чем совершеннее будет его молитва, тем меньше, может быть, ему придется прибегать к мечу.
(И.А.Ильин. Аксиомы религиозного опыта. Гл.27.6)
= = = = = = = = = = = =

Всего добраго вам!

                

«Там, где действует слово, не нужен меч. Там, где можно остановить человека обличением или угрозой, не надо заключать его в тюрьму. Там, где его обратит верно устроенная и воспитывающая тюрьма, - не нужна казнь.
…
Тот, кто сопротивляется злодеям силой или мечом, тот должен быть всегда чище и выше своей борьбы, чтобы бездна, таящаяся в каждом и даже самом бескорыстном компромиссе, не пометила его.»

Очевидно, что противодействие словом т.е. обличение не является применением силы против зла? … а основная опасность для применяющего силу – компромисс?

                

> На ком лежит обязанность обличения? Прежде всего на пастырях Церкви. Защита святых истин христианства – это их прямая обязанность. Но преступления против нравственных законов и явные греховные соблазны должны быть обличены и всеми христианами. Как писал святой апостол: «Молим вы, братие, вразумляйте бесчинныя» (1Сол.5,11).

Совсем недавно у кого-то из Отцов я прочитал другое: "обличать старайтесь только тех, над кем имеете власть, в противном случае обличение неминуемо перерастает в осуждение". Такой подход мне видится более рассудительным и правильным. Вспомним, например, рассказ из Отечника, когда преподобный вместо обличения покрыл блудящего монаха своим плащом. Таких примеров в разных Патериках великое множество.

                

Мне это известно, но и каждый случай специфичен, и сегодня время совершенно иное...
...есть и прямые общие наставления.

                

> ...есть и прямые общие наставления.

У нас тут часто говорят : "прежде, чем смирять другого, смирись сам". Прежде, чем обличать брата с сучком в глазу, нужно вынуть из своего глаза бревно.

Мне кажется, что обличение можно сравнить со змеиным ядом. Его нужно знать как, кому, когда и в какой форме (дозах) применять.

Вы же, Паломник, как бы выступаете с лозунгом "Все-все-все ! Применяйте яд змеиный !!!". Представьте только, что начнётся, если люди внемлют Вашим призывам.

                

Это круче, чем возражение Александра... однако и вы забыли упомянуть про врачей-убийц. Ну, ждать осталось недолго!

                

> Мне это известно, но и каждый случай специфичен, и сегодня время совершенно иное...

Время иное, это верно. И в наше время по понятным причинам вопрос об опасности преждевременного учительства стоит много острее чем во времена прежние. Мне кажется, отеческие предупреждения об этой опасности тесно сопрягаются с темой обличения. Говорить об обличении, как об общехристианской обязанности, все равно что утверждать, что каждый христианин обязан проповедовать и учительствовать.

                

Алексанр Иванов, вы писали:
>И в наше время по понятным причинам вопрос об опасности преждевременного учительства стоит много острее чем во времена прежние.

Извините, уважаемый, но вы меня огорчаете... Мало того, что вы неаргументированно передёргиваете - "все равно что утверждать, что каждый христианин обязан проповедовать и учительствовать"... - а я бы сказал, что каждый христианин обязан молиться.
Вы ещё и вкладываете, имхо, непонятный мне мистический смысл в самое обыкновенное действие - обличение...
Ну, и что же такое "обличение"?

А вы не задумывались, что в Социальной концепции РПЦ эта обязанность предусмотрена прямо по тексту?
http://www.orthodox.org.ru/sd04r.htm
Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения...

***
Мало того, что существует прямое безусловное и наиболее общее указание Евангелия (Мф 18:15-17) с соответствующей процедурой и последствиями:
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

Более того (Ефс 5:10,11):
"Испытывайте, что благоугодно Богу,
и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте."

Но и объяснение необходимисти этого действия в ВЗ (Иез.3:18-21.):
"Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою."

***

И где здесь речь идёт об учительстве?

                

"Каждому из нас более должно заботиться о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной, потому что, по слову апостола, каждый из нас сам о себе воздает слово Богу. — У нас же путаница оттого и происходит, что мы все более склонны к вразумлению других и стараемся не только убедить, но и разубедить и доказать многоразличными аргументами..." (Прп. Амвросий Оптинский. Письма к мирянам)

> Вы ещё и вкладываете, имхо, непонятный мне мистический смысл в самое обыкновенное действие - обличение...
> Ну, и что же такое "обличение"?

Никакой мистики. Обличение - указание ближнему на его ошибки: "ты туда не ходи, ты сюда ходи...". Это и называется учительствованием. "Учить ближнего столько же противно смиренномудрию, как и обличать его" (преп. Пимен Великий)

> А вы не задумывались, что в Социальной концепции РПЦ эта обязанность предусмотрена прямо по тексту?
> http://www.orthodox.org.ru/sd04r.htm
> Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения...

Передергиваете, здесь речь идет об отношениях верующего с государством, а вовсе не с ближними.

> Мало того, что существует прямое безусловное и наиболее общее указание Евангелия (Мф 18:15-17) с соответствующей процедурой и последствиями:
> "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
> если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
> если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

Что же остановились? Цитируйте дальше: "Аминь бо глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси..." Тоже к общей обязанности отнесете?

"Откуда могу знать, угоден ли я Богу, чтоб сказать брату: поступи так или иначе. — Сам нахожусь еще под игом покаяния по причине грехов моих" (Авва Исаия)

> Но и объяснение необходимисти этого действия в ВЗ (Иез.3:18-21.):
> "Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
> Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.
> И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих.
> Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою."
>
> ***
>
> И где здесь речь идёт об учительстве?

Попробуйте объяснить, чем отличается вразумление от учительства.

                

Тоном, интенсивностью и продолжительностью.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Попробуйте объяснить, чем отличается вразумление от учительства.

Охо-хох... не первый раз в нашем общении мне приходится прибегать к сомнительным протестантским (?) источникам... не обессудьте. Неплохое системное изложение, имхо.

http://www.blagovestnik.ru/books/00001.htm#a08

Определения понятий нам подходят?

                

> >Попробуйте объяснить, чем отличается вразумление от учительства.
>
> Охо-хох... не первый раз в нашем общении мне приходится прибегать к сомнительным протестантским (?) источникам... не обессудьте. Неплохое системное изложение, имхо.
>
> http://www.blagovestnik.ru/books/00001.htm#a08
>
> Определения понятий нам подходят?

Во-первых, я не нашел обещанной Вами разницы между вразумлением и учительством. А во-вторых, протестантские определения нам как правило не подходят из-за огромных различий между нашими религиями. Протестанты полагают, что спасаются только верою, принял Христа - ты уже чист, имеешь Духа Святого, а следовательно можешь и должен проповедовать, научать, обличать и т.п. В Православии, сами понимаете, путь совсем иной, иными будут и выводы. Так что давайте лучше обратимся к нашим Отцам.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Во-первых, я не нашел обещанной Вами разницы между вразумлением и учительством.

Во-первых, не я вам обещал, а вы меня попросили. Не находите разницу? Это так... к слову...

>А во-вторых, протестантские определения нам как правило не подходят из-за огромных различий между нашими религиями.

Во-вторых, речь идёт о достаточно общих понятиях... кстати, в прошлый раз они прекрасно подошли. Вы их прочитали? или сразу заклеймили гамбургеры и кока-колу по причине сброшенной на Хиросиму ядерной бомбы?

>Так что давайте лучше обратимся к нашим Отцам.

Обращусь - не сомневайтесь. Обратимся - это хорошо.

                

> Вы их прочитали? или сразу заклеймили гамбургеры и кока-колу по причине сброшенной на Хиросиму ядерной бомбы?

Проглядел по диагонали. Читать подробно этот текст нет ни времени, ни желания. Да и Отцы не советуют еретические книжки читать Хватит толочь воду в ступе... Я жду Вашего ответа.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Хватит толочь воду в ступе... Я жду Вашего ответа.

Оч-ч-чень благородно! Когда ни у одной из сторон нет ни готового ответа, ни знания аргументов противоположной стороны... мне, который сидел себе тихо, пока внезапно не призвали к ответу, теперь предлагают немедленно сформулировать ответ на весьма тонкий и сложный вопрос... да ещё и погоняют. На сей раз всю эту байду не я затеял...
Ну, оч-ч-чень удобно! Может мне самому и теперь и верёвку намылить?
Я веду разговор и настаиваю на его продолжении до той поры, пока не сформулирую свой ответ. Это будет честно. Понятно? Арбитражный процесс, типа...

У меня есть и чисто технические проблемы... но я не отказываюсь от...

                

> Я веду разговор и настаиваю на его продолжении до той поры, пока не сформулирую свой ответ.

Повторяю, я Вас не тороплю. Но до получения Вашего ответа разговор на эту тему продолжать не буду.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Повторяю, я Вас не тороплю. Но до получения Вашего ответа разговор на эту тему продолжать не буду.

Хорошо. Однако хочу отметить, что моё приглашение к сотрудничество продиктованно отнюдь не слабостью моей позиции. Я нахожу её гораздо более обоснованной. Проверим.
Олеговна совершенно справедливо отметила, что моя позиция не изменилась ни на йоту... однако не могу сказать того же о позиции других собеседников. Пока будет существовать хоть самое малое недопонимание (я здесь не претендую на понимание, а лишь фиксирую разногласие), я буду стоять на самой крайней позиции. Если раньше некоторые вопросы не воспринимались в принципе, то сейчас воспринимаются с рядом оговорок. Отрадно.

Единственное о чём я вас прошу - ещё раз сформулировать вопросы (можно просто указать) и, если они подтверждаются цитатами, то указать первоисточники. Если вы хотите получить в качестве ответа богословскую статью, то этого не обещаю, но постараюсь. Это требует времени.

                

> Хорошо. Однако хочу отметить, что моё приглашение к сотрудничество продиктованно отнюдь не слабостью моей позиции. Я нахожу её гораздо более обоснованной. Проверим.
> Олеговна совершенно справедливо отметила, что моя позиция не изменилась ни на йоту... однако не могу сказать того же о позиции других собеседников. Пока будет существовать хоть самое малое недопонимание (я здесь не претендую на понимание, а лишь фиксирую разногласие), я буду стоять на самой крайней позиции.

На простом человеческом языке это именуется упрямством

> Единственное о чём я вас прошу - ещё раз сформулировать вопросы (можно просто указать) и, если они подтверждаются цитатами, то указать первоисточники.

Мое сообщение:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1067232983

Вы частично ответили, заметив "на остальное отвечу завтра", этого ответа я и жду. Ссылки на первоисточники цитат Вы найдете в этой статье: http://www.pravbeseda.org/library/books/lazar1_15.html

> Если вы хотите получить в качестве ответа богословскую статью, то этого не обещаю, но постараюсь. Это требует времени.

Не надо богословской статьи. Нужен лаконичный ответ, почему после приведенных аргументов и святоотеческих предупреждений Вы продолжаете настаивать на всеобщей обязанности обличения. Я не встречал у святых отцов подобных наставлений, поделитесь своими знаниями.

                

> Не надо богословской статьи. Нужен лаконичный ответ, почему после приведенных аргументов и святоотеческих предупреждений Вы продолжаете настаивать на всеобщей обязанности обличения. Я не встречал у святых отцов подобных наставлений, поделитесь своими знаниями.

Кстати, наткнулся на следующую статью в интернете и вспомнил о споре на Беседе :
-----------------------------
Из «Ключей разумения епископа Феофана» (Выписки сост. митр. Иоанном Снычевым).

Обличение нечестивых и грешных.
Кто это может делать и как

«И не приобщайтеся к делом неплодным тмы, паче же и обличайте» (И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте) [...]
Неужели всякий христианин так должен делать? Вникните в течение речи Апостола, она у него здесь обращается к победившим страсти, к совершенным, умеющим точно определять, что в каком случае благоугодно Богу. Таковые знают, когда как направить обличительную речь, чтоб она шла во благо другим. Обличение — нож; не умеющий действовать им может только наделать ран к горшему злу, а болячки или нароста не отрезать в увречевание болящего. С этой стороны смотрит на сей предмет блаженный Иероним: «обличить других есть дело большой важности. Его достойно могут совершать лишь тот, к кому неприложим следующий упрек: »лицемере, изыми первое бревно из очесе твоего, и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего" (Лк. 6, 42). Так пророки, незапятнанные никакою нечистотою грехов и имея неоскверненную совесть, могли обличать других согрешающих. Из этого следует, что обличать может тот, кто сам в себе не обличается (совестию)". Это может идти только к совершенным христианам, о коих речь у Апостола.
[...] Общедоступное же обличение других есть обличение светом дел. Удаляющийся делом показывает, что не одобряет того, от чего удаляется. Отчего жизнь совершенно богобоязненных всегда есть обличение нечестивых и грешных. [...] Фотий у Экумения говорит: «обличайте, говорит, образом своей жизни. Не говорю: обличайте их, перечитсляя их дела, укоряя за них: ибо знаю, что ревнители чистоты считаютосквернением одно упоминание о них. Между тем, как не меньше (слов) будут обличены, когда дела ваши будут блистать добродетелямию Дела их светом жизни вашей обличатся, откроются и обнаружатся. Обнаружение вашею жизнию срамоты их дел приведетих в сознание и самоукорение, а это и есть начало обращения и исправления».

Таким образом, светлая жизнь христиан молча доводит неисправных до того, до чего доводить их назначается обличительное слово совершенных.
---------------------------
Выделения мои. По-моему больше и говорить нечего.

                

Христианам нельзя осуждать. Что же это значит? Значит ли это что нужно закрывать глаза на зло? Как же разрешить это кажущееся противоречие? Так вот, как прекрасно, как глубоко, как мудро разрешается этот вопрос Св.О.Иоанном Златоустом. Это он очень хорошо толкует в своей беседе, а Архиепископ Аверкий это включает в свой учебник: "Руководство к изучению Священнаго Писания Новаго Завета", часть 1-я, с.120.

"Не судите, да не судими будете"-эти слова св.Лука передает так:"Не осуждайте, да не осуждени будете"(6:37). Здесь запрещается следовательно не "суждение" о ближнем, а "осуждение" его, в смысле пересудов, происходящих, по большей части, из каких-либо самолюбивых и нечистых побуждений, из тщеславия, гордости, запрещается злословие, злоязычие, злобное порицание чужих недостатков, проистекающее из чувства нелюбви, недоброжелательства к ближнему. Если бы здесь запрещалось вообще всякое суждение о ближнем и его поступках, тогда не мог бы Господь сказать дальше: "Не дадите святая псом: ни пометайте бисер ваших перед свиниями" и не могли бы христиане исполнять своей обязанности-обличать и вразумлять согрешающих, что предписывается Самим же Господом дальше в гл.18 сc.15-17. Запрещается злое чувство, злорадство, но не сама по себе оценка поступков ближняго, ибо не замечая зла, мы легко могли бы начать относиться безразлично ко злу и добру, потеряли бы чувство различения добра и зла. Вот как говорит об этом св.Златоуст:"Если кто прелюбодействует, неужели я не должен сказать, что прелюбодеяние есть зло, и неужели не должен исправить распутника? Исправь, но не как неприятель, не как враг, подвергая его наказанию, но как врач, прилагающий лекарство. Надо не порицать, не поносить, но вразумлять; не обвинять, но советовать; не с гордостью нападать, но с любовию исправлять (Беседа 23)". Здесь Христос запрещает с недобрым чувством порицать людей за их недостатки, но не замечая своих собственных, может быть, еще больших недостатков, но тут нет речи о гражданском суде, как это хотят видеть некоторые лжеучители, как нет речи и об оценке поступков человека вообще. Эти слова Господа имели в виду гордых самомнительных фарисеев, которые с немилосердным осуждением относились к другим людям, себя одних считая праведниками." (Св.Иоанн Златоуст).

"Если хочешь, или думаешь, что хочешь вынуть сучец ближняго, то вместо врачебнаго орудия не употребляй бревна. Бревно -- это жестокие слова и грубое обращение; врачебное орудие есть кроткое вразумление и долготерпеливое обличение. "Обличи", говорит Апостол, "запрети, умоли" (2 Тим.4,2), а не сказал: и бей; если же и это потребуется, то как можно реже, и не сам собою." (Лествица 8:20).

---------------------------
Выделения мои. По-моему больше и говорить нечего.

                

Паломник, Вы, конечно, известны здесь на форуме своим ... как Вы там написали ...твёрдостью и безкомпромиссностью, да.
Но не до такой же степени !

Вы вроде умный человек, неужто не заметили акцента ? Обличение - обязанность всякого христианина, тут спору нет. Но обличение речью - удел совершенных, а для прочих же есть другое общедоступное обличение - светом дел. И только в таком понимании писания свв. отец на эту тему являют собой стройную систему - иначе же, если взять Ваш взгляд на предмет, у различных отцов, мнения которых будут наблюдаться как бы "противоречия".

( Аналогично поступают протестанты - когда в ответ на какую-то цитату из Писания, аргументирующую некое мнение, они приводят другую, которая по их мнению это мнение опровергает, и тем как бы считают аргумент "отбитым". Вроде как счёт 1:1.
Подход такой, очевидно, неверный - т.к. в Писании нет противоречий, и прежде им следовало бы объяснить, как быть с приведённой цитатой. Аналогично и со святыми отцами - нельзя "отбить" мнение одного отца, мнением другого. Правильное понимание всегда предполагает целостное, системное восприятие проблемы. )

                

Антон, вы писали:
>Обличение - обязанность всякого христианина, тут спору нет. Но обличение речью - удел совершенных, а для прочих же есть другое общедоступное обличение - светом дел. И только в таком понимании...

А вы не обратили внимание (когда скопировали вашу цитату с другого форума) на контекст? Гммм... впрочем, откуда же контексту то здесь взяться.... Первоисточник то вы читали? А речь с очевидностью идёт об обличении... если так можно сказать "профессиональном".

Вот же перед вашими глазами прямой текст с указанием как поступать. Вот вы мне и скажите какими делами один брат должен обличить другого... в данном конкретном указании дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось ВСЯКОЕ СЛОВО .

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Чтобы ты, говорит, будучи соблазняем, не пал совершенно по причине того, что соблазняющий имеет наказание, Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: "если согрешит против тебя брат твой", то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано "оскорби", но "обличи". "Если же послушает", то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее. Если же, и обличаемый при двух или трех свидетелях, он не устыдится, поведай падение его предстоятелям церкви. Ибо если он не послушал двух или трех, хотя закон говорит, что при двух или трех свидетелях стоит, то есть пребывает твердым, всякое слово, то пусть он, наконец, будет вразумлен церковью...

                

Итак, Антон уверяет, что Евангелие (и толкование блаженного Феофилакта) - написаны для избранных и совершенных... а все остальные христиане должны молчать о разговаривать языком жестов...
...я же полагаю, что Св. Отцы используют слово обличение в двух разных значениях:

1. достаточно жёсткий вариант - показать истинное лицо - по значению близко к понятию "осуждение"; возможно, что этот вариант отягощён и учительственным, и пристрастным отношением обличителя - в это смысле он и указан у свт. Феофана
2. мягкий вариант - увещевать, вразумлять, назидать - обличение в том значении в котором оно указано в Евангелии от Матфея и у Св. Иоанна Златоуста - как необходимое условие действительной жизни каждого христианина

Евр 3:13
Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить : "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом. -
- То есть назидайте друг друга и подкрепляйте, чтобы не пасть. Если же кто падёт, исправляйте его, пока он жив... (свт. Феофилакт)

Фес 3:15
Не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата. -
- ...
Кто вразумляет брата, тот не обнаруживает явно своей обиды, напротив, делает это наедине и со снисхождением... (свт. Феофилакт)

Фес 4:11
Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете. -
- Видишь? Так что же отговариваешься: "Я не учитель"? Увещевайте, говорит, друг друга, так как учители не имеют возможности научить всех… (свт. Феофилакт)

Ефс 5:11,12; Кор 6:14,15; Кор 5:11

                

субж

                

сабж

                

Разве протестанционизм преступление, а протестант это приговор ???

                

Тебе серьёзно отвечать или как всегда? Смотри, аддикция возникнет...

                

> Тебе серьёзно отвечать или как всегда?

Это не моя проблема, а твоя. Сам решай.

> Смотри, аддикция возникнет...

А вот это уже не твоя проблема и не тебе решать.

                

Твои манеры меня не смущают. Память похоже тебе отшибло, но намёк почти открытым текстом!? Валера, друг, ты меня огорчаешь...

Откр 10:9
И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька в твоем чреве, но в твоих устах будет сладка, как мед.

                

тВы писали:
> Твои манеры меня не смущают.

"И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго? Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь." (с) Петр

> Валера, друг, ты меня огорчаешь...

"если я огорчаю вас, то кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною?"

                

Александ Иванов, вы писали:

>На простом человеческом языке это именуется упрямством

Почему? Есть и более достойные слова - твёрдость и безкомпромиссность.

>Не надо богословской статьи. Нужен лаконичный ответ, почему после приведенных аргументов и святоотеческих предупреждений Вы продолжаете настаивать на всеобщей обязанности обличения. Я не встречал у святых отцов подобных наставлений, поделитесь своими знаниями.

Уважаемый, а вы немного лукавите... Зачем же вы так, а?
Речь идёт всего лишь о разграничении таких комплексных понятий как поучение-наставление-осуждение в противовес вразумлению-увещеванию-обличению...
Нехорошо.

                

>Обличение - указание ближнему на его ошибки: "ты туда не ходи, ты сюда ходи...". Это и называется учительствованием.

Э-э-э, нет! Обличение в первую очередь есть воспрепятствование противоправному (греховному) действию... и именно такое воспрепятствование и есть забота "о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной"...

http://www.wco.ru/biblio/books/feofil1/Main.htm
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Чтобы ты, говорит, будучи соблазняем, не пал совершенно по причине того, что соблазняющий имеет наказание, Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: "если согрешит против тебя брат твой", то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано "оскорби", но "обличи". "Если же послушает", то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее. Если же, и обличаемый при двух или трех свидетелях, он не устыдится, поведай падение его предстоятелям церкви. Ибо если он не послушал двух или трех, хотя закон говорит, что при двух или трех свидетелях стоит, то есть пребывает твердым, всякое слово, то пусть он, наконец, будет вразумлен церковью. Если же не послушает и ея, тогда пусть будет извержен, чтобы не передал своего зла и другим. Господь уподобляет таковых братьев мытарям, ибо мытарь был неким презираемым предметом. Утешением для обиженного является то, что обидевший его считается мытарем и язычником, грешником и неверным. Итак, это только и есть наказание для того, кто поступает несправедливо? Нет! Послушай и последующее.

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Если, говорит, ты, обиженный, будешь иметь как мытаря и язычника того, кто поступил с тобой несправедливо, то таковым он будет и на небе. Если же ты разрешишь его, то есть простишь, то он будет прощен и на небе. Ибо не только то, что разрешают священники, бывает разрешаемо, но и то, что мы, когда с нами поступают несправедливо, связываем или разрешаем, бывает связываемо или разрешаемо и на небе.

***
На остальное отвечу завтра согласно совету мудрого брата Димитрия.
Вы же подумайте и об ответе на тот вопрос от которого в очередной раз убежала Олеговна - Умещаются ли христианин и гражданин в одном человеке?

                

Паломник, Вы писали:
> >Обличение - указание ближнему на его ошибки: "ты туда не ходи, ты сюда ходи...". Это и называется учительствованием.
>
> Э-э-э, нет! Обличение в первую очередь есть воспрепятствование противоправному (греховному) действию... и именно такое воспрепятствование и есть забота "о себе самом, о своей душе и о собственной пользе душевной"...

Ага. "Сержант Петров выхватил пистолет и стал обличать преступников направо и налево. Но те не сдавались. Тогда сержант достал гранату и обличил их всех сразу. "

Простите, не сдержался

Жду Вашего полного ответа. Только не торопитесь.

> Умещаются ли христианин и гражданин в одном человеке?

А чего тут думать-то? Вполне могут умещаться.

                

Александр Иванов, вы писали

>Жду Вашего полного ответа. Только не торопитесь.

Не буду... возможно, что придётся отвечать и по частям. Вопрос сложный.

>Ага. "Сержант Петров выхватил пистолет и стал обличать преступников...

Хотел привести пример... ну о-о-очень похожий!

Ага, а если без пистолета? К примеру так: в общественном транспорте щипач залез в сумочку к пенсионерке... ваши действия?

                

> Не буду... возможно, что придётся отвечать и по частям. Вопрос сложный.

Лучше не расчленять. Иначе что-то может ускользнуть. Я подожду столько, сколько потребуется.

> Ага, а если без пистолета? К примеру так: в общественном транспорте щипач залез в сумочку к пенсионерке... ваши действия?

Эк Вас все на уголовщину тянет... Да поправят меня лингвисты, само слово "обличение" означает - показать человеку его истинное лицо, раскрыть ему глаза. Привязка к значению "пресечение противоправных действий" мне видится надуманной. Это уже не обличение, а "живот свой за други своя".

Все, умолкаю, дабы не отвлекать Вас от размышлений.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Эк Вас все на уголовщину тянет... Да поправят меня лингвисты, само слово "обличение" означает - показать человеку его истинное лицо, раскрыть ему глаза…

..обнаруживать, показывать. Почему сразу "истинное лицо"? - нехороший поступок!
Это можно совершить как словами, так и соответствующими действиями... и очень разными способами.

Хорошо. Вот конкретный пример из реальной жизни от 26 октября 2003 года.

После литургии, как обычно, в одном сельском храме совершается крестный ход. Ревностный хоругвеносец побежать открывать запертую на щеколду вторую половину входной двери (иначе хоругви выносить сложно) на что ему было замечено, что настоятель в холодные дни не благословляет открывать двери нараспашку. На это замечание молодой человек вспыльчиво заметил привратнице, что она сама может попробовать вынести все хоругви. Тогда ещё один прихожанин взял молодого человека за руку сказав, что всё хорошо, но вот грубить это плохо и надо бы тебе извиниться…

Ваша оценка действий ещё одного прихожанина?

                

> Ваша оценка действий ещё одного прихожанина?

Я молчу, иначе Вы никогда не напишите обещанный полный ответ. Лучше оторвитесь от форума и соберитесь с мыслями.

                

Александр Иванов, вы писали:

>Я молчу, иначе Вы никогда не напишите обещанный полный ответ. Лучше оторвитесь от форума и соберитесь с мыслями.

... наш разговор мне помогает сконцентрироваться ... а оторваться от суеты я смогу лишь дома поздно вечером.
Кристаллизация - сложный процесс...

Небезынтересная статья:
http://www.alexandrmen.ru/lectures/twoway.html
Два пути понимания христианства.

                

Паломник, Вы писали:

> Небезынтересная статья:
> http://www.alexandrmen.ru/lectures/twoway.html

Простите за оффтопик, но пошла по Вашей ссылке и захотела послушать фонограмму, а вместо этого открылся сайт нашей академии, типа как напоминание: "Ты на работе, вот и занимайся делом!"

А как послушать фонограмму и при чем здесь наш сайт - не поняла.
Не разъясните?

                

Наталья Бубнова, вы писали:

>А как послушать фонограмму и при чем здесь наш сайт - не поняла.
Не разъясните?

А вы не меня спросите, а вашего системного администратора... у меня всё получается. Да и зачем вам фонограмма, когда есть полный текст?

                

> А вы не задумывались, что в Социальной концепции РПЦ эта обязанность предусмотрена прямо по тексту?
> http://www.orthodox.org.ru/sd04r.htm
> Когда же исполнение требования закона угрожает вечному спасению, предполагает акт вероотступничества или совершение иного несомненного греха в отношении Бога и ближнего, христианин призывается к подвигу исповедничества ради правды Божией и спасения своей души для вечной жизни. Он должен открыто выступать законным образом против безусловного нарушения обществом или государством установлений и заповедей Божиих, а если такое законное выступление невозможно или неэффективно, занимать позицию гражданского неповиновения...

Вот и обличайте общество или государство. А ближнего обличать оставьте. Тем более сразу публично, а не по слову апостола, втайне.

В зеркало когда последний раз смотрелись?

                

Обскурант, вы писали:

>Вот и обличайте общество или государство. А ближнего обличать оставьте. Тем более сразу публично, а не по слову апостола, втайне.

Э-э-э... это кого там я ещё "обличил" по ходу дела... и даже не заметил?
Следует отметить что наше общение предполагает как выявление и обсуждение спорных вопросов, так и некоторую анонимность собеседников...

>В зеркало когда последний раз смотрелись?

По какой причине накал страстей то, а? Не пора ли вам баиньки?

                

... и не торопитесь! В Евангельских словах речь идёт о брате согрешающим против брата. А если брат согрешает против Церкви, общества или государства (нарушитель, преступник), то недопустим и законный акт немедленного пресечения безобразия - т.е. такого действия, которое по сути является именно обличением, да?

                

Паломник, Вы писали:
> Э-э-э... это кого там я ещё "обличил" по ходу дела... и даже не заметил?

Вы хотели сказать "кого я не обличил"? Меня. Можете обличить.

> Следует отметить что наше общение предполагает как выявление и обсуждение спорных вопросов, так и некоторую анонимность собеседников...

Так и запишем.

> >В зеркало когда последний раз смотрелись?

> По какой причине накал страстей то, а? Не пора ли вам баиньки?

Понятненько. Так вот, посмотритесь перед сном. Увидите там чего страшное - не пугайтесь. Мы вас скоренько починим.

                

Обскурант, вы писали:

>Вы хотели сказать "кого я не обличил"? Меня. Можете обличить.

Вы думаете, что это очень интересно?

>Понятненько. Так вот, посмотритесь перед сном. Увидите там чего страшное - не пугайтесь. Мы вас скоренько починим.

Понятненько. Спасибо за совет. А вы не оказываете услуг и по мытью окон?

                

> >Вы хотели сказать "кого я не обличил"? Меня. Можете обличить.

> Вы думаете, что это очень интересно?

А, так значит, вы, выбирая цель для обличения, руководствуетесь не благочестием, а личным интересом. Очень важная проговорка. Так и запишем.

> >Понятненько. Так вот, посмотритесь перед сном. Увидите там чего страшное - не пугайтесь. Мы вас скоренько починим.

> Понятненько. Спасибо за совет. А вы не оказываете услуг и по мытью окон?

Мы оказываем услуги по протирке очков. Некоторые ухитряются их так загадить, что видят соломинку в оке ближнего своего, а бревна в своем не зрят.

                

Обскурант, вы писали:

>А, так значит, вы, выбирая цель для обличения, руководствуетесь не благочестием, а личным интересом. Очень важная проговорка. Так и запишем.

Нет. Просто во вторую очередь я руководствуюсь мотивацией набивающегося... не хочу потакать извращениям.

>> Понятненько. Спасибо за совет. А вы не оказываете услуг и по мытью окон?

>Мы оказываем услуги по протирке очков. Некоторые ухитряются их так загадить, что видят соломинку в оке ближнего своего, а бревна в своем не зрят.

Ну... и потренируйтесь пока... перед зеркалом.

Спокойной ночи!