Не знаю, как за рубежом, но в России настоящим "железным занавесом", непреодалимой стеной для молодежи желающей приобщиться к церковной жизни стали бабушки - старушки, претендующие на всезнание по причине возраста.
От них можно узнать, что:
- беременным женщинам ходить в Храм нельзя;
- упавшая свечка - к несчастью и т.д.
А если девушка пришла в брюках, то гнать ее надо поганой метлой.
Моя сестра боится заходить в Церковь одна. Вдруг не той рукой свечку поставит или не с той стороны икону обойдет. Строгий выговор обеспечен, да еще в таких выражениях, что кажется попала на базарную площадь. А ведь она не девочка, двоих детей имеет.
Слава Богу, я не из слабонервных, а вот что делать молодежи, желающей воцерковиться, если бабушки пугают?

                

МАРИНА.П, Вы писали:
> Не знаю, как за рубежом,
...........................................................................................
Слава Богу, я не из слабонервных, а вот что делать молодежи, желающей воцерковиться, если бабушки пугают?


Каков поп, таков и приход. Не я придумал
Там, где приход "устоявшийся", муть всякая отфильтровывается , выпадает в осадок потихоньку

И еще, я заметил. В последнее время злобных бабулек стало значительно меньше. То ли повымерли, то ли перевоспитались.

ВОПРОС.

Ээээ, понятие благодатный батюшка - это что, околоцерковное суеверие, фольклор прихожан?

Или же есть ему соответствие в святоотеческой традиции?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Ээээ, понятие благодатный батюшка - это что, околоцерковное суеверие, фольклор прихожан?
>
> Или же есть ему соответствие в святоотеческой традиции?

Не слышала.
Думаю это что-то вроде "слесарь от Бога" или "доктор от Бога".
Выражает степень добросовестности священника.

                

А я где-то слышала... И мне кажется - фольклор. Лучше не обращать внимания. Все батюшки - "благодатные", т.к. некими полномочиями наделены от Бога. Равно как и все иконы благодатны. А сравнивать и хвалить своё - это уже человеческая немощь.
"Благодатный" - в смысле прозорливый - может, и есть где такие, но стоит их искать? И вообще об этом думать?

                

> А я где-то слышала... И мне кажется - фольклор. Лучше не обращать внимания. Все батюшки - "благодатные", т.к. некими полномочиями наделены от Бога. Равно как и все иконы благодатны.

И все же и священники, и иконы бывают разные. Перед иконой неправильного письма трудно правильно молиться. Есть нерадивые священники, есть младостарцы... "Полномочия"-то у них одинаковые, а вот обращаться за духовным советом далеко не к каждому можно, тут нужно рассуждение.

> А сравнивать и хвалить своё - это уже человеческая немощь.

И все же рассуждение нам дано, чтобы сравнивать, оценивать и выбирать лучшее.

> "Благодатный" - в смысле прозорливый - может, и есть где такие, но стоит их искать? И вообще об этом думать?

Согласен. Духоносных наставников, которые могли видеть чужую душу, не осталось. В наше время найти добросовестного рассудительного духовника - уже счастье.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Согласен. Духоносных наставников, которые могли видеть чужую душу, не осталось. В наше время найти добросовестного рассудительного духовника - уже счастье.

o.Олег в нашем Успенском храме.

1.НЕ мой наставник.
2.Моложе меня.
3. Удивительный человек. Его присутствие на службе чуешь, как тепло от печки.
Это про него говорят - благодатный батюшка.

Спросил совета у него про СГ
Понял всё за две минуты....
Сказал:
-Ну, тот кто телевизор изобрел, за порно НЕ в ответе...

Во как. И призрак нераскаявшегося Опенгеймера побледнел перед глазами моими
P.S Вам смешно, а мне ДО беседы было тошно.

                

Есть замечательные батюшки, это точно. И рассудительные, и светлые... (От возраста не зависит - действительно!). СтОит, конечно, искать себе именно такого духовника. Вот только название "благодатный" мне как-то не очень... Что оно значит? Что больше благодати исходит от этого человека? Может, всех батюшек построим и померяем? А ещё можно за "благодатность" принять обычное человеческое обаяние, "харизму"
Так что я скорее поверю, когда дают "человеческую" характеристику, а не псевдо-религиозную.
P.S. Где-то читала, что после беседы с дузовником должно возникать чувство лёгкости, радости - ни в коем случае не уныния. Может, после разговора с (любым) хорошим батюшкой - тоже.

                

anna_z, Вы писали:
> Так что я скорее поверю, когда дают "человеческую" характеристику, а не псевдо-религиозную.
>

Есть и человеческая мерка.
Знавал одного массажста.
Он морщился, когда называли его целителем и экстрасенсом.
С иконами и распятиями не играл. Про веру свою ничего не говорил.
Мантры-тантры разные не бормотал.
Бывший тяжеловес - вес под 150 кг. Лысый череп плавно переходит в могучую выю, и далее в плечи. Терминатор субтильным подростком рядом смотрелся бы.
Пальцы с сардельку толщиной ловки как у хирурга.
Голубые , близко посаженные глаза под надбровными дугами смотрят удивительно добро и внимательно. Помнет пальцами клиента/пациента, побеседует за жизнь. Глядишь, хвори отступают.

Больше 1-2 человек за день не принимал. Уставал.
Не помню кто про него сказал:
-Кабы в Церковь ходил, знал бы куда чужие грехи с себя сбрасывать....

                

Может быть просто: "исполненный Духа Святого"? Так не лучше звучит?

                

Прости, матушка
>Все батюшки - "благодатные" ... Равно как и все иконы благодатны.
Однако к некоторым люди за тысячи километров едут, от других же и бегут порой. Так и иконы — одни чудотворные, другие нет.
Каков поп, таков и приход, однако... С Праздником!
Спаси Господи

                

> >Все батюшки - "благодатные" ... Равно как и все иконы благодатны.
> Однако к некоторым люди за тысячи километров едут, от других же и бегут порой. Так и иконы — одни чудотворные, другие нет.

Благодатность иконы вовсе не чудесами определяется. Чудеса бывают не от иконы, а от Бога, но не только от Бога, есть еще известный "персонаж". Поэтому к чудесам нам заповедано крайне осторожное отношение, лучше не придавать им никакого значения. И уж тем более не мерить ими благодатность.

                

С праздником Казанской иконы Божией Матери!
>Благодатность иконы вовсе не чудесами определяется
Знаю первого и единственного Подателя благодати и чудес — Бога. И всего один определитель-измеритель благодати и чудесности — человек. Важно только, чтобы правильно был "настроен".
>лучше не придавать им никакого значения
Всё — чудо, дарованное нам Господом. Дождь — чудо и снег — чудо. Свет — чудо и нет света — чудо. Каждый миг — первый и последний. Каждый человек — икона. Разве не чудо? И поскольку от чудес никуда не деться, думается, лучше уж все-таки придавать им значение. Единственно верное значение — все должно вести и ведет нас к Богу, Который хочет спасти нас, грешнейших и безнадежнейших, настолько пропащих, что кроме Бога никто не может помочь нам. Если чуть не так — надо поправить "настройку".
>Поэтому к чудесам нам заповедано крайне осторожное отношение
Правильнее сказать: к истолкованию, пониманию чуда. Это как раз о "настройке".

Душу человеческую видеть совсем не трудно, но от такого видения о-очень далеко еще до духоносности. Духоносность — это Божие благословение "передавать" Духа Святого, способность очистить другого человека силой молитвы. Однако говорить, что ныне совсем не осталось духоносцев — неверно. Можно было бы много рассказать, но это не "богословское", а молитвенный опыт, с человеческой слабостью, восторженностью и радостью. Не буду, дабы не соблазнить ненароком. Благо, открылось вот в книге о преподобном Серафиме Саровском «Радость моя...» (М.: Трифонов Печенгский монастырь; «Ковчег», 2002 — 656 с.), на 161 стр. как раз по теме: «В 1832 году на пути в Китай, куда он был послан сопровождать духовную миссию, О.В.Лодыженский, уступая только усиленным просьбам своих сестер, глубоко чтивших отца Серафима, согласился посетить Саров с тем, чтобы получить благословение святого старца... Как скоро Лодыженский явился к отцу Серафиму и объяснил ему, что, отправляясь в Китай, он нарочно заехал в Саров просить его благословения на дальний путь и святых молитв, преподобный, благословив посетителя и посадив его около себя, сказал: «Что, батюшка, мое грешное благословение? Проси себе помощи у Царицы Небесной; вот в теплом у нас соборе икона «Живоносный Источник», отслужи ей молебен, ведь она чудотворная; она тебе поможет». И потом с улыбкой продолжал: «Читал ли ты, батюшка, житие Иоанникия Великого? Я советую прочесть. Это был военный, весьма добрый и хороший человек, и сначала не то, чтобы он не был христианин, — он веровал в Господа, но в иконах-то заблуждался так же, как и ты». «При этих словах, — говорит сам Лодыженский, — он показал на меня рукой; я был очень удивлен его словами». Преподобный ясно дал понять, что ему известны мысли его посетителя, который действительно имел неправильное мнение о святых иконах, утверждая, что все они одинаковы и называть некоторые из них — дело суеверия».
Спаси Господи.

                

Уважаемый Димитрий, простите меня, Вы писали: "Знаю первого и единственного Подателя благодати и чудес — Бога".
Вспомним Мф. 24:24.
Читаем также у свт. Игнатия (цитаты привожу из его Беседы в понедельник 29 недели): "Симон, волхв, удивлял чудесами слепотствующий народ, который признавал действующую в нем силу сатаны великою силою Божиею (Деян. 8:10)".
Утверждение Александра "И уж тем более не мерить ими (чудесами) благодатность" подтверждается тем, что пишет свт. Игнатий: "Слово действует непосредственно на ум и сердце; знамения действуют на ум и сердце посредством телесных чувств. <..> На Никодима подействовали знамения, и он признал в Господе лишь учителя посланного от Бога (Ин. 3:2). На апостола Петра подействовало Слово, и он исповедал Господа Христом, Сыном Божиим. Петр был свидетелем многих чудес Господа <..>, но при исповедании своем апостол умалчивает о чудесах, говорит единственно о силе и действии Слова. <..> Уверовавшие по причине знамений составляли низший разряд верующих во Христа. Когда им предложено было духовное, возвышеннейшее, всесвятое учение, тогда многие из них истолковали его по своим понятиям (Ин. 6:60), не захотели испросить объяснения Божию Слову у Бога".
Димитрий, Вы писали: "И всего один определитель-измеритель благодати и чудесности — человек. Важно только, чтобы правильно был "настроен".
Может, я ошибаюсь, но разве не читаем мы у Отцов о недоверии себе?
Простите еще раз.

                

Сергий СДМ, Вы писали:
> разве не читаем мы у Отцов о недоверии себе?
Симон-волхв именем ли Господа Иисуса Христа творил свои чудеса?
Прости, - есть "недоверие себе" (своим силам и достоинству принимать сверхъестественное видение, когда сам еще в состоянии покоянного труда, - когда еще не достиг уровня духовной жизни) и есть видение Божественного проявления вокруг себя ("Видимый всем и Невидимый"), - и это две разные вещи.
"Невидящие и недоверяющие себе" (но реально - всякому, и всему вокруг, кроме себя) такие же как и "уверовавшие по причине знамений".
Ищем Его в себе и рядом. Не боимся и радуемся видеть Бога вокруг себя, но боимся доверять себе, что можем сами найти Его.
С уважением.

                

Андрей, простите, если я, не точно поняв Вашу мысль, привожу контраргументы.
Вопрос состоял в том, можем ли мы считать, что любое чудо от Бога, может ли человек доверять своим оценкам чуда, является ли чудо мерилом благодатности.
Вы пишите, что есть "недоверие себе" и "видение Божественного проявления вокруг себя". Если мы говорим о чудесах как сверхъестественных явлениях, а не о премудро сотворенном мире, который в некотором смысле тоже чудо, то как человек поймет, Божественное ли это проявление или нет? Вспомним случай с прп. Симеоном Столпником, и много подобного найдем в житиях святых.
Вы пишите: "Невидящие и недоверяющие себе (но реально - всякому, и всему вокруг, кроме себя) такие же как и "уверовавшие по причине знамений".
Св. Отцы пишут о недопустимости доверия себе.
Читаем у свт. Игнатия Брянчанинова (беседа в понедельник 29 недели): "Трудно человекам переносить славу без вреда для души своей (св. Исаак Сирский, слово 1). Трудно это не только страстным или борющимся со страстями, но и победившим страсти и святым. Хотя и дарована им победа над грехом, но не отнята у них изменяемость, не отнята возможность возвратиться ко греху и под иго страстей, что и случилось с некоторыми при недостатке бодрствования над собою, при допущении доверенности к себе, к своему духовному состоянию. Наклонность к гордости, как замечает прп. Макарий Великий, пребывает в самых очищенных душах".
У Аввы Дорофея 5 глава его "Душеполезных поучений" называется "О том, что не должно полагаться на свой разум".
А.И.Осипов рассказывает, что отношение Отцов к чудесам именно такое: "Не хули и не принимай".
Разве не истинное чудо, когда Бог исцеляет душу?
Простите меня.

                

Прости брат
>можем ли мы считать, что любое чудо от Бога, может ли человек доверять своим оценкам чуда, является ли чудо мерилом благодатности

Знаешь, у детей есть такая очень хорошая игра, называю ее "Пойдем к Богу" — "А почему?", "А как?", "А раньше?", "А потом?" Их никто не учит этой игре, это естественное стремление человека к Богу, к своему Отцу, к Первопричине и Первооснове всего. Дети играют в нее с удивительными энтузиазмом, настойчивостью, упорством даже, но, к великому сожалению, очень часто родители не умеют в нее играть, бывает даже сердятся, стараются отвлечь, дают совершенно, прости Господи, дурные ответы и конечно побеждают (еще бы не победить с хвостатой-то помощью ).

Еще. Человек большую часть своей жизни и не задумывается о том, что дышит, правда? Но стоит только зажать ему ненадолго нос и рот, как вопрос дыхания становится не просто первоочередным, но единственным и жизненно важным. То же и с составом воздуха. Пока кислорода достаточно, мы и не думаем о том, чем наполняем легкие. Но поднявшись повыше в горы, или оказавшись в пожаре, немедленно понимаем, что "с воздухом что-то не то".

И еще. Слава Богу, у меня есть целый "кружок" удивительных, веселых, добрых знакомых — замечательные люди, которые все свое послепенсионное время посвятили походам и даже поездкам на различного рода мероприятия, устраиваемые "целителями", экстрасенсами, гипнотизерами и т.п. Они не буянят, не протестуют, вообще не шумят — усаживаются на последний ряд и начинают молиться о тех, кто на сцене и о тех, кто в зале. Может быть это покажется невероятным, но большинство таких "выступлений" оказываются сорванными. С остальных "концертов" их, по просьбе "выступающих", выводили из зала, либо, случалось пару раз, даже били. Как они сами объясняют последнее — "плохо молились". Хотя, думаю — наоборот

Теперь, для более предметного разговора, дабы избежать пустого перебрасывания ссылками, смысла которых не понимаем, попробуем определить что такое благодать и чудо. По скудному разумению моему, чувство благодати — это ощущение Божественного присутствия, памятование Бога — не рассудком, холодно, по-католически, а умно, сердечно, безОбразно, когда человек зачастую и сам не может объяснить того, что с ним происходит — "просто спокойно", "просто хорошо", "светло", "тепло", "хочется плакать", "хочется молиться", "меня как будто нет" — вот стандартные объяснения. Каков разброс?! Не мудрено, люди окунулись в то, что невозможно объяснить, в благодать — в Любовь, в вездеприсутствие Божие, в Божественную Энергию, в Которой и Которой держится вселенная; с помощью Божий, им удалось приоткрыть свою сердечную дверь Богу и изголодавшиеся души их отогреваются и насыщаются после холодного и голодного времени. Чище и красивее всех на благодать реагируют здоровые дети и животные — они начинают смеяться, играть, резвиться. Слава Тебе, Господи!

Чудо — это нечто выходящее за рамки нашего представления об обычном, то, чему у нас нет объяснения. Для древнего человека величайшими чудесами было бы то, к чему мы привыкли и не замечаем. Напротив, для современного человека чудом может быть простейшее добывание огня трением. Для верующего человека чудо только одно — Бог и объяснение только одно — Бог. Все остальное включено в Это Первое Чудо и объясняется Этим Первым Объяснением. Можно сколь угодно долго исследовать то или иное явление, как угодно описывать его и продвигаться в познании его причин, это ничего не изменит, кроме, может быть, того, что описывающий или исследующий устанет, состарится, да так и умрет, поняв напоследок, что всю свою жизнь отдал не тому, к чему звал Господь, что лукавый увлек его на длинный и широкий путь, что искомое, оказывается, давным-давно известно — Православие. Для спасения важно лишь то, что Бог любит нас, хочет нам спасения и дал нам возможность спастись во Христе.

Говорить о том, будто какие-то чудеса может творить сатана, или там какой-то чародей — страшное заблуждение, невидение Главной Причины, Первого Чуда, Первого Объяснения. Примерно, как если бы мы стояли на берегу Галилейского озера и видели все и всех, кроме Христа. Тогда нам бы показалось, что бесы САМИ, по СВОЕМУ произволению, вышли из человека, вошли в свиней и утопили их. Но ведь это не так — бесам было позволено. Им попускается вытворить нечто лишь для того, чтобы дать людям возможность победить, вырасти духовно, утвердиться в победе, осознать преимущество добра, уверовать во Христа Спасителя. Попробуем взглянуть на приведенные примеры с этой т.з.: Господом попущено было бесам искусить Симеона Столпника и он мог бы пасть, но выстоял. Почему? Потому что правильно был "настроен", можно вспомнить еще и КАК победил искушение прп.Симеон... То же и со словами свт.Игнатия, он как раз и говорит о необходимости правильной "настройки", о верном понимании себя как существа грешнейшего и безнадежнейшего, настолько пропащего, что кроме Бога никто не может помочь нам. Относительно "не хули и не принимай", — разве не так именно поступили жители страны Гадаринской (Мф.8:34; Мк.5:17) — не хулили, но и не приняли? Один же человек "принял" — сам бывший бесноватый — и понял правильно, что не сам он освободился от порабощавших его, что не за какие-то его заслуги помиловал его Господь, а во славу Божию, для того, чтобы видели люди у Кого спасение. Так что и слова проф.Осипова надо понимать не огульно, а опять все с той же "настройкой" — раз за разом Господь дает нам шанс победить, вырасти духовно, утвердиться в победе, осознать преимущество добра, уверовать во Христа Спасителя. Мы не в тылу, как иногда хочется представлять, а на передовой. Линия фронта проходит через каждое сердце, будь ты священнослужитель, монах или мирянин. Разница в том лишь, что монастырь — это окоп полного профиля, где удобно укрыться и, соответственно, удобнее воевать.
А уж как мы используем эту данную нам возможность... Уступаем позиции, бежим или сдаемся в плен. Но и после многочисленных наших предательств долготерпит нас Господь.
Спаси Господи

                

Уважаемый Димитрий, не знаю дня Вашего тезоименитства, но на всякий случай "С праздником + наилучшие пожелания!".
Теперь приведу отрывок из беседы А.И.Осипова "Основы духовного развития личности" (в Москве в Сретенском монастыре диски были) в ответ на следующие Ваши слова: "Относительно "не хули и не принимай", — разве не так именно поступили жители страны Гадаринской (Мф.8:34; Мк.5:17) — не хулили, но и не приняли? Один же человек "принял" — сам бывший бесноватый — и понял правильно, что не сам он освободился от порабощавших его, что не за какие-то его заслуги помиловал его Господь, а во славу Божию, для того, чтобы видели люди у Кого спасение. Так что и слова проф.Осипова надо понимать не огульно, а опять все с той же "настройкой" — раз за разом Господь дает нам шанс победить, вырасти духовно, утвердиться в победе, осознать преимущество добра, уверовать во Христа Спасителя".
Ваша позиция в этом вопросе, уважаемый Димитрий, - одна из крайностей. Согласно Св. Отцам подход здесь с рассуждением. Итак:
вопрос: "Как в наши дни относиться к чудесам и знамениям?"
Ответ: "Так же, как и во все времена. Меньше всего Св. Отцы пишут о чудесах и знамениях. Почитайте их творения: они почти не пишут об этом. Напротив: сознание мирское, особенно языческое только и ищет чудес, пророчеств, предсказаний, знамений, т.е. то, чего искали все язычники, ходили к оракулам, прорицателям, колдунам, магам. Только ищут этого, только не спасения: мы же вечные существа, о каком спасении нам говорить! А когда происходят эти события, и мы с ними сталкиваемся, искать-то не надо, я не ищу, но я с ними сталкиваюсь, как относиться к этому? Есть золотое правило или закон, если хотите, что он гласит? До тех, пор, пока нет абсолютного удостоверения со стороны авторитетной церковной комиссии, священноначалия Церкви, нужно ответить следующим образом: не хули и не принимай. Смотрю в Лавре стоит кучка: "Ах, вот вчера Богородица здесь ходила по куполу!" Подходят ко мне: "Где здесь прозорливый такой-то?" О спасении мало кто заботится, мало кого это интересует, нужно узнать, что у меня будет завтра-послезавтра, что будет с моей дочкой, сыном, оракулы нам нужны, а не Господь Бог! Вот беда. Спасение никого не интересует, потому что человек не видит даже, что он весь в проказе и поэтому что угодно ищет, дай ему соловьиных язычков, а не спасения от болезней. Итак, вот правило Отцов: "не хули (почему не хули? может быть это и от Бога) и не принимай"; почему не принимай? потому что это может быть... что в Евангелии написано? в последние времена множество будет знамений и чудес, множество! Кстати, по мере приближения число этих чудес и знамений умножается в невероятном количестве, происходит нечто невероятное: вы посмотрите, что творится: все ищут, где там мироточение, где изменение, где кровотечение от иконы, этим живут! Забыли: "Царство Божие внутрь вас есть". Не хулить, но не будем и принимать, оставим это. Скажите: тяжело больному вы начнете рассказывать: там то случилось, там это случилось, он вздохнет глубоко: слушайте, у меня же боли, что ж вы мне рассказываете, дайте мне хоть немножко чтоб мне не страдать, а вы мне о чем рассказываете! Люди ищут развлечений. Наш век - это век рекламы. Все только ищут - где бы что увидеть, носятся по всему миру, возят в колясках, вон в Лавру к нам кого только не привозят, из всех стран мира, и вот смотрят, ходят, бедные люди. Мы, христиане, должны искать не чудес, не знамений, а должны искать спасения."

                

Спаси Господи!
Прошу прощения, честно говоря, не вижу, каким образом эта цитата из проф.Осипова комментирует или отвечает на приведенный отрывок из Писания (Мф.8:34; Мк.5:17).
То же самое, но без завуалированного суждения: "смотрю в Лавре стоит кучка...", "все только ищут...", — можно было бы сказать и короче, например, из св.Григория Синаита: «Когда, делая свое дело, увидишь свет или огнь вне или внутри, или лик какой — Христа, например, — или Ангела, или другого кого, не принимай того, чтоб не потерпеть вреда. И сам от себя не строй воображений, и которые сами строятся, не внимай тем и уму не позволяй напечатлевать их в себе». Но и это не искомый ответ, хотя и горазо ближе, правда?

>Мы, христиане, должны искать не чудес, не знамений, а должны искать спасения
Вот где, в самом конце — правда. Попробуем расшифровать? Разложить, понять, что означает каждое слово. И увидим, что это как раз о том, что говорилось — для христианина не существует чудес кроме Бога, желающего нас спасти. Для того же, чтобы понять это, для того, собственно, чтобы быть христианином, чтобы правильно понимать то, что Господь сделал и делает для нас, и необходимо качество, которое зовется смирением — как приятно звучит после столь долгого именования "настройкой" — правильное понимание себя Только на этом фундаменте можно что-нибудь построить, иначе раз за разом Господь будет возвращать нас. Важно не как поступать, а какими быть, верно?
Спаси Господи.

                

Димитрий, Вы писали:
> Чудо — это нечто выходящее за рамки нашего представления об обычном, то, чему у нас нет объяснения. >
> Говорить о том, будто какие-то чудеса может творить сатана, или там какой-то чародей — страшное заблуждение, невидение Главной Причины, Первого Чуда, Первого Объяснения.
Спаси Господи
____________________________________________________________

По слову апостола павла деятельность антихриста поддерживаемого сатаной и сопровождаемая знамениями будет весьма успешной.
Под знамениями и чудесами антихриста можно понимать не только мнимые чудеса, привидящие всех в восторг фокусы, но и высшие достижения науки, которые будут обращены на укрепление его власти.

В беседах Спасителя и в наставлениях апостолов мы находим следующие "знамения" приближения второго пришествия Христова:

а) Повсеместное распространение Евангелия. "Проповедано будет сие Евангелие Царства по всей вселенной во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мт. 24:14).

б) Крайнее ослабление веры. Хотя христианское учение и будет общеизвестным, но люди станут к нему равнодушны, так что "Сын Человеческий придя найдет ли веру на земле?" (Лк. 18:8). По словам ап. Павла, то будет время, "когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые бы льстили слуху, и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим. 4:3-4). То есть, люди будут интересоваться не тем, что истинно, но тем, что любопытно и приятно слушать.

в) Появятся лжепророки и лжемессии, которые будут совращать людей во всевозможные секты и дикие культы, потакая развращенным нравам толпы. Относительно лжеучителей Господь предупреждает верующих в таких словах: "Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение. Ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: Я - Христос, и многих прельстят. Не ходите в след их... Тогда восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно и избранных. Вот я наперед сказал вам" (Мт. 24:4-5; 24:24; Мр. 13:6.). Книга Откровения описывает чудеса последнего лжепророка, а ап. Павел объясняет, что то будут ложные, кажущиеся чудеса (От. 13:13-15; 2 Фес. 2:9).

г) Обращение ко Христу еврейского народа. Согласно апостолу Павлу возвращение ко Христу еврейского народа совпадет с процессом стихийного отступления от христианства других народов: "Не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, что ожесточение (неверие) произошло в Израиле отчасти до времени, пока войдет (в Церковь) полное число язычников, и так весь Израиль (последних времен) спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова... О, бездна богатства, и премудрости, и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его, и неисследимы пути Его!" (Послание к Римлянам 10-11 главы).

д) Зло и беззакония крайне усилятся. Утрата веры повлечет за собой еще большее падение нравственности. Ап. Павел так характеризует людей перед концом мира: "В последние дни, наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержанны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели Боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся" (2 Тим. 3:1-5). "По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь" (Мт. 24:12).

е) Кровопролитные войны и разные бедствия в природе примут катастрофические размеры. Люди будут изнемогать от тяжести переживаемых бедствий. Они не в силах будут преодолеть их собственными усилиями, но и искать помощи у Бога не подумают по причине своего неверия. "Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь, ибо этому надлежит быть, но это еще не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство... И будут большие землетрясения по местам, и глады и моры и ужасные явления, и великие знамения на небе... И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле - уныние народов и недоумение, и море восшумит и возмутится. Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются" (Мт. 24-я гл.; Мр. 13-я гл. и Лк. 21-я гл.). Последние слова этого пророчества, очевидно, относятся к самому концу мира. Но за несколько лет до него произойдет нечто еще более страшное в жизни человечества: воцарится Антихрист.

ж) Распространятся колдовство, служение нечистой силе и другие языческие мерзости. Само мировоззрение людей будет отравлено дьявольской ложью:<?b> "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским" (1 Тим. 4:1). Книга Откровения предсказывает чрезвычайное проникновение дьявольской силы в жизнь людей. Эта потусторонняя сила, подобно дыму, наполнит и отравит самую атмосферу, которой дышат люди, как пишет ап. Иоанн: "Когда был отворен кладезь бездны, из нее вышел дым, как из большой печи, и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладезя. И из дыма вышла саранча на землю... Царем над собой она имела ангела бездны, имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Апполион (губитель)" (От. 9:2-3 и 11). И хотя Господь и будет призывать людей к покаянию разными бедствиями, но грешники "не раскаются в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам ... и не раскаются они в убийствах своих, ни в чародействах, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем" (От. 9:20-21; От. 16:13; 18:23).

з) Возрастут взаимная вражда и ненависть, усилятся гонения на верующих. Имя христиан сделается ненавистным для людей, отвергших всякую религиозную культуру, всякую память о Боге, всякое к Нему обращение и всю свою надежду возложивших только на самих себя, на свой ум, на свои знания, на свое умение. Число христиан очень сократится, и врагами для верующего человека иногда окажутся его собственные родственники, как Господь предсказывает: "Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас, и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое... И друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга" так, что даже "брат брата предаст на смерть, и отец - детей, и восстанут дети на родителей и умертвят их... Но и волос с головы вашей не пропадет, - утешает в заключение Спаситель. - Претерпевший же до конца спасется" (Мт. 24:9-10; Мр. 13:12-13; Лк. 21:18).
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/konets.htm

                

Прости дорогой брат, Николай, все, что ты привел - хорошо. Но кто является источником всех энергий? "Кто" у нас Боже сил и всякия плоти?
Тварь может ли сама по себе (автономно) творить чудеса? Не пользуется ли она для своих темных делишек силами Того, Кто создал ее? Атом можно расщеплять в мирных целях, а можно в военных. И, в конце-концов, тварь существует, потому что ей позволено существование. Не так ли? Т.о. твари - не попущено ли производить возмущения "эфира" вокруг человека и внутри его?
Соблазнам в мире должно быть, - сказал Спаситель.
Соблазнам попущено быть, чтобы в искушениях закалялась и выявлялась сила веры уверовавших, а враг через это посрамлялся.
Потому в последние времена -
>"мировоззрение людей будет отравлено дьявольской ложью",
- что люди своим свободным произволением будут обольщаться "собственными похотями" (ап.Павел.1Кор).
Бутылка водки виновна ли в том, что есть алкоголики? Она - соблазн. Лучше бы ее с камнем в море. Но человек обольщается и протягивает руку - по собственной похоти. Человек выбирает, и "проигрывает". Так будет и в последние времена. Так и сейчас бывает, когда кого враг соблазняет видениями. Можно просто не верить, - и все тут! Но мне кажется, что это для начала, для маловеров, когда душа грязна земным. Наверное, если этим довольствоваться, то пропустишь и Господа грядущего в силе в последние дни, как молнию на небе. Ой-ёй, Его чистые сердцем узрят. Остальные или не узрят, или не поверят. Гроза, - скажут, - пойду в дом за зонтиком.
Думаю, нельзя успокоенно довольствоваться правилом "не доверять себе", - оно несовершенно, потому что маловер вкладывает в него свой несовершенный смысл. Надо же - двигаться к очищению сердца, когда каждый сможет отыскать в себе Царствие Божие.
Тем более, что окромя приближающегося всеобщего Последнего дня, у каждого очень вероятен его как бы частный последний день. "Да не падши и обленившеся..."
Не говорю, что сейчас мне и кому-то можно верить видениям, но "не доверять себе" - это только начало жизни во Христе. "Взрослое" же "не доверять себе", наверное, уже с совсем другим смыслом. Типа того, как размышление первоклашки отличается от размышления доктора наук.
Думаю так.
С уважением.

                

Здравствуйте.
Андрей Л., Вы писали:
> Но кто является источником всех энергий?
Я в энергиях как-то не очень разбираюсь.
Слово "энергии" в православии и у святых отцов очень редко встречается думаю.
Когда его слышу, сразу буддизм, изотерика вспоминается почему-то.

> Тварь может ли сама по себе (автономно) творить чудеса?
Есть Чудеса и Знамения от Бога, а есть "чудеса" и "знамения" от диавола(тварь). Чудо - то, чего в принципе быть НЕ МОЖЕТ(но оно есть). Диавол - обезьяна Бога. Он чудес творить не может, но обмануть или внушить что-то может вполне. Святые отцы очень боялись этого внушения.

> Не пользуется ли она для своих темных делишек силами Того, Кто создал ее?
Нет. Бог есть Свет. И нет в нём никакой тьмы.
Никто Бога использовать никак не может. Это точно.

> Атом можно расщеплять в мирных целях, а можно в военных.
Вот Диавол и расщепляет(в военных)
> И, в конце-концов, тварь существует, потому что ей позволено существование. Не так ли?
Нет. Думаю нет.
Существуем не по милости, не по позволению, а по Любви. Бог не мог поступить иначе, хотя ни в чём никогда не нуждался. Это, промысел Божий, а не позволение. А промысел и в том, что ОН хотел поделится своим Бытиём.
> Т.е. твари - не попущено ли производить возмущения "эфира" вокруг человека и внутри его?

Диаволу попущено, конечно. Но не делайте из Бога соучастника. Диавол Богу ПРОТИВИТСЯ.
Диавол Богу - ПРОТИВНИК , а не соучастник. Он сам хочет быть Богом.

> Соблазнам в мире должно быть, - сказал Спаситель.
> Соблазнам попущено быть, чтобы в искушениях закалялась и выявлялась сила веры уверовавших, а враг через это посрамлялся.
Согласен. Помоему хорошо сказано, но нужно покаяние.
> Потому в последние времена -
> >"мировоззрение людей будет отравлено дьявольской ложью",
> - что люди своим свободным произволением будут обольщаться "собственными похотями"(ап.Павел.1Кор).

Так и происходит.

>... Но мне кажется, что это для начала, для маловеров, когда душа грязна земным. Наверное, если этим довольствоваться, то пропустишь и Господа грядущего в силе в последние дни, как молнию на небе. Ой-ёй, Его чистые сердцем узрят. Остальные или не узрят, или не поверят. Гроза, - скажут, - пойду в дом за зонтиком.
Не пропустите. Об этом сказано в моей ссылке "христианское учение о .... "
А мы и есть маловеры. Даже сватые отцы себя верующими настолько не считали, чтобы знать, что от Бога, что от диаявола.
> Думаю, нельзя успокоенно довольствоваться правилом "не доверять себе", - оно несовершенно, потому что маловер вкладывает в него свой несовершенный смысл. Надо же - двигаться к очищению сердца, когда каждый сможет отыскать в себе Царствие Божие.
> Тем более, что окромя приближающегося всеобщего Последнего дня, у каждого очень вероятен его как бы частный последний день. "Да не падши и обленившеся..."
> Не говорю, что сейчас мне и кому-то можно верить видениям, но "не доверять себе" - это только начало жизни во Христе. "Взрослое" же "не доверять себе", наверное, уже с совсем другим смыслом. Типа того, как размышление первоклашки отличается от размышления доктора наук.
Святые Отцы ! себе не доверяли , так не ужто мы уже больше святых отцов ???
Я не думаю так.

А вообще, ссылки хорошие есть:
http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1067932119
Или возьмите "Симфонию" (книга такая) найдите слово "чудеса"(может в интернете есть, может и ещё что-то есть) там о том, как святые отцы к чудесам относились и каких диавол искушал много написано.
С уважением .... (подпись не разборчиво)

                

Постойте Николай, что-то мне кажется куда-то мы углубились не туда. Начало-то было:
>к чудесам нам заповедано крайне осторожное отношение, лучше не придавать им никакого значения. И уж тем более не мерить ими благодатность.
Потом ответ:
>Знаю первого и единственного Подателя благодати и чудес — Бога. И всего один определитель-измеритель благодати и чудесности — человек. Важно только, чтобы правильно был "настроен".

Ваше ответы на мое "послание" некоторым образом ставят меня в тупик.
Сначала, не торопитесь отворачиваться от слова "энергия". Оно вполне может быть и православным.
Далее, давайте остановимся, что Бога, конечно, никто не использует, но каждый пользуется тем, что Он дал тварному миру - энергиями, силами. Каждый в меру своей испорченности. О реальных, а не псевдо чудесах диавола можем справиться в Библии, от времен Моисея, до "времен" Откровения.
Потом, остановимся, что промысел и воля - разные вещи. Тварный мир произошел - по воле Божией ("Сначала было Слово"). Потом уже тварный мир действует - по промыслу Божиему (например, творит чудеса). Остановимся, и чтобы домысливать, что Он хотел, если Он сам нам об этом не сказал. Вникнем, что Бог никому не соработник, и не соучастник, но тварь - иногда соучастник, а иногда соработник, и никогда не сама по себе.
Далее, вспоминаю жития угодников Божиих. Некоторые из них не просто видели, но и разговаривали с явленными Сверхвидениями.
Потом вспоминаю Мотовилова, как ему батюшка Серафим воздействие Духа Святаго продемонстрировал. По моему, Мотовилов забыл перекреститься?... Впрочем, как и отец Серафим только мысленно помолился – призвать Духа (осмелился сам, а ведь еще не умер, чтобы быть прославленным).
Вспоминаю фарисея Савла, лежащего на дороге из Иерусалима в Дамаск.
Правильно, что мечтать об этом не надо, чтобы диавольская мысль не стала основанием для принятия ложного образа. "Человеки ниспали глубоко во мрак и мглу плотского мудрования; сердца и умы их ослепли". Для маловеров, стоящих в стадии покаянного труда писали святые отцы, а не друг для друга, находящихся в стадии духовной жизни. У них иные "правила". Для меня - малопонятные, противоречивые, и почти безумные.
Отложим приписывать святым отцам то, что мы вкладываем в их слова по своему несовершенству, а просто четче будем уяснять написанное, и не спешить сокращать цитаты.
"Христианские аскетические наставники, - писал свт. Игнатий (Брянчанинов), - заповедают не обращать особенного внимания на все вообще явления, представляющиеся чувствам душевным и телесным; заповедают соблюдать при всех вообще явлениях благоразумную холодность, спасительную осторожность"
Духовная опасность, проистекает "от нетрезвого, мечтательного отношения к каким бы то ни было сверхъестественным явлениям."
"Иное есть действие благодати, не понятное для младенчества (по духовному возрасту), а иное действие злобы (дьявола), похожее на истину. Но хорошо не обращать внимание на таковые действия, чтобы не впасть в обольщение, - и не проклинать их, дабы не проклясть истину; но лучше с надеждою все предавать Богу: ибо Он знает пользу - того и другого."
Оказывается даже, что есть и польза?... В чем и какая?... Но главное, при каких "обстоятельствах" может быть польза?... Не о правильной ли "настройке" верующего человека говорится здесь в духе? Видение и чудеса, по моему мнению, - экзамен для верующего. Насколько глубоко он зрит в суть происходящего. Насколько готов пользоваться духом благоразумия.

C уважением.

                

Здравствуйте.
Андрей Л., Вы писали:
> Постойте Николай, что-то мне кажется куда-то мы углубились не туда. Начало-то было:
> >к чудесам нам заповедано крайне осторожное отношение, лучше не придавать им никакого значения. И уж тем более не мерить ими благодатность.
> Потом ответ:
> >Знаю первого и единственного Подателя благодати и чудес — Бога. И всего один определитель-измеритель благодати и чудесности — человек. Важно только, чтобы правильно был "настроен".

Вы меня случайно с Дмитрием не спутали? (цитаты вроде как его.)
Я влез, желая ответить как раз на ту его цитату, которую Вы привели: "Знаю первого и единственного Подателя благодати и чудес — Бога."
Трудно бывает отличить где и что.
>
> Ваши ответы на мое "послание" некоторым образом ставят меня в тупик.
Где-то должен быть выход!
> Сначала, не торопитесь отворачиваться от слова "энергия". Оно вполне может быть и православным.
Может быть, может быть...
А в Чудеса я верю(см. ветку о чудесах).
И в то, что некоторым(или даже многим) из казалось бы чудес не стоит доверять тоже.
Не говоря уже о снах и прочем.

> Далее, давайте остановимся, что Бога, конечно, никто не использует, но каждый пользуется тем, что Он дал тварному миру - энергиями, силами. Каждый в меру своей испорченности.
> Потом, остановимся, что промысел и воля - разные вещи. Тварный мир произошел - по воле Божией ("Сначала было Слово"). Потом уже тварный мир действует - по промыслу Божиему (например, творит чудеса).
Тварной мир - чудеса? Не знаю, не знаю.
Думаю, что настоящие Чудеса(вопреки), может творить только Бог.

> Остановимся, и чтобы домысливать, что Он хотел, если Он сам нам об этом не сказал. Вникнем, что Бог никому не соработник, и не соучастник, но тварь - иногда соучастник, а иногда соработник, и никогда не сама по себе.

Если Вы не хотите ничегон сказать типа: Диавол - отрицательная энергия Господа, то возможно Вы правы в чём-то. Хотя человек создан по подобию Божию(свободным).

C уважением.

                

МАРИНА.П, Вы писали:
>
> Думаю это что-то вроде "слесарь от Бога" или "доктор от Бога".
> Выражает степень добросовестности священника.


Да хоть бы и так.
Лишь бы не ересь.
Все что от Бога - хорошо.

От Бога? - это хорошо!

                

>что делать молодежи, желающей воцерковиться, если бабушки пугают?

Может быть это подойдет? - С бабушками не воевать, но поговорить о проблеме с настоятелем. Бабушкам прощать, за бабушек молиться, бабушек предупредительно не раздражать (м.б., в другой раз не приходить в брюках, или угостить их конфетами, по цветочку подарить на ближайший праздник?...), а пострадавшим от них сострадать в терпении.
Ведь действие Бога - во всем, что нас окружает. B людях, предметах, природе. Это действие может быть как бы прикрыто наносной грязью, но только для того, чтобы дать человеку сделать свободный выбор - исполнять глубинную волю Бога или преткнуться о поверхностную ненависть врага. Это уже испытание человека, обучение. Бог не оставляет ни на минуту попечения о Своих чадах, старается воспитать их в Своем Духе через научение терпению и умению различать Его голос от голоса сатаны, но не всегда об этом помнишь, и, как маньяк, "покупаешься" на голос врага... Силы веры мало еще. "Качаться" надо.
Думаю так об этом.

"все мы одним Духом крестились в одно тело. [...]Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
[...]Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит." (1Кор.12:13-13:7)

Иметь любовь в себе.
Грязь тому грязь, кто ее называет грязью. Дети упадут в лужу и не раздражаются нисколько, но еще и веселятся. Для них это как обычная вода. Не грязная, только крашенная в темный цвет.

С уважением.

                

Ссылочка нашлася: http://www.diaconate.narod.ru/books/mood.htm#wmn

                

Что бы было - поддержать меня этой ссылочкой раньше, когда некоторые суровые посетители ПБ на мне чуть не чечетку сплясали, за попытку обсуждения возможности облегчить физическое бремя служб, устранить - порой - экстремальную многочасовость ?

Но, слава Богу, есть кто-то среди иерархов, кто вник в проблему.

С уваж.

А.

                

Александр С., Вы писали:
> ...за попытку обсуждения возможности облегчить физическое бремя служб, устранить - порой - экстремальную многочасовость ?

Что такое "экстремальная многочасовость" и где Вы её видели? Службы в среднем идут 2-2,5 часа, а об этом см. ссылку:
http://www.diaconate.narod.ru/books/alfeev.htm#alf5

                

Анахоретъ, Вы писали:
> > Что такое "экстремальная многочасовость" и где Вы её видели? Службы в среднем идут 2-2,5 часа...
>

Ээээ... не догнал.

Чой-то у нас в храме 4-4,5 часа ?

Типа, это очень сурово?
Или виды разные у служб?
А я не догоняю?

IMHO, путаю чего-то...

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Чой-то у нас в храме 4-4,5 часа ?

А чой-то за храм такой и чой-то за службы такие?

> Типа, это очень сурово?
> Или виды разные у служб?

Чо сурово-то?

> А я не догоняю?

Надо догнаться, надо...

                

Анахоретъ, Вы писали:
>
> А чой-то за храм такой и чой-то за службы такие?

Успенский храм в селе Лялино ( в народе - Лялинская церковь)
округ Кольчугино. Владимирская обл.

Службы, (чаще всего(?)) воскресные. Но вроде, и в будни был - то же самое время.... Коротких - вообще не помню. Могу все переврать. Я и дни-то недели путаю.
Расписания- нет. Батюшка просто говорит в конце, когда будет следующая служба.

Я, пожалуй, сначала сам разберусь.
А то оговорю хороший храм, почем зря.

>
> > Надо догнаться, надо...

Надо.

                

Александр С., Вы писали:
> Что бы было - поддержать меня этой ссылочкой раньше, ...

А чуть раньше этой ссылочки ещё не было.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> Ссылочка нашлася: http://www.diaconate.narod.ru/books/mood.htm#wmn

Спасибо за ссылку! Интересно.
95-ый год? "А воз и ныне там".
Правда согласна не со всем. Особо касаемо порядка богослужений.
А во многих Храмах уже давно, для пожилых и болящих, лавочки стоят.

                

МАРИНА.П, Вы писали:

> Правда согласна не со всем. Особо касаемо порядка богослужений.

Ничего удивительного, ведь Вы - Марина П., а он - архиерей РПЦ, к тому же с 1966 года. Вполне возможна разница во взглядах

> А во многих Храмах уже давно, для пожилых и болящих, лавочки стоят.

Да? То есть, к примеру, пожилому человеку с плохим зрением и слухом, которому необходимо стоять около самой солеи, чтобы полноценно участвовать в богослужени, нужно тащиться ко входу в храм, где стоят указанные Вами скамеечки, чтобы присесть, когда устал или когда положено по службе, а потом пробираться обратно?

                

Анахоретъ, Вы писали:

> Да? То есть, к примеру, пожилому человеку с плохим зрением и слухом, которому необходимо стоять около самой солеи, чтобы полноценно участвовать в богослужени, нужно тащиться ко входу в храм, где стоят указанные Вами скамеечки, чтобы присесть, когда устал или когда положено по службе, а потом пробираться обратно?

Я знаю по крайней мере два храма в Москве, где скамеечки спереди расположены.

                

Не придирайтесь.
К тому же наши бабульки, при их здоровье, еще нас с Вами переживут.

                

Надо смело пойти к священнику и сказать не таясь, мол я только первый раз в церкви, и кого мне слушать, вас или бабулек.
Я думаю вопрос разрешится мгновенно.

                

МАРИНА.П, Вы писали:
> Не знаю, как за рубежом, но в России настоящим "железным занавесом", непреодалимой стеной для молодежи желающей приобщиться к церковной жизни стали бабушки - старушки, претендующие на всезнание по причине возраста.
> От них можно узнать, что:
> - беременным женщинам ходить в Храм нельзя;
> - упавшая свечка - к несчастью и т.д.
> А если девушка пришла в брюках, то гнать ее надо поганой метлой.
> Моя сестра боится заходить в Церковь одна. Вдруг не той рукой свечку поставит или не с той стороны икону обойдет. Строгий выговор обеспечен, да еще в таких выражениях, что кажется попала на базарную площадь.

Да здесь почти нету неразрешимых проблем. (Почти...)

Во-первых. "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом". Так вкратце можно выразить самую суть христианства. Быть спасенным, значит быть обоженным. Вы можете назвать отмеченное Выми поведение прихожан (прихожанок) божественным? Нет? Я тоже не могу. Следовательно, они, не взирая на все дары Святого Духа, полученные ими в Крещении и Евхаристии, по-прежнему остаются "всего лишь" людьми, отнюдь не становясь человеко-богами, как это должно было быть.

Во-вторых. Даже если не упоминать о необходимом божественном преображении человека, одни лишь обрядовые или литургические действия наших собратьев по вере, такие как повышенное внимание к пресловутым ритуалам со свечками и т.д., говорит о чисто языческом характере современной нам народной (бабушкиной, дедушкиной, какой угодно) "православной" культуры. Очевидно, что "православие" сегодня (в кавычках и с маленькой буквы, разумеется) основано на абсолютно языческом принципе "Do ut des" (т.е. "Ты мне, я Тебе" - применительно к Богу). Типичная взятка "богам", а никакой не выкуп нас от власти греха и смерти во Христе.

Возникают закономерные вопросы. А что вообще мы все, православные христиане, делаем в откровенно языческом сообществе, где благодать Божия отнюдь не преображает человека? (см. выше). Разве не мы сами являемся святым Народом Божиим? Почему же тогда кто-то вместо нас привносит в Церковь вредные для спасения обычаи, с которыми мы, скрипя сердце, все-таки считаемся?

Как видите, все крайне просто и ясно, а именно: (Пункт А). Если мы среди язычников, то в храме не должно быть нас. (Пункт Б). А если мы в Церкви, то в храме не должно быть их. Третьего не дано. А если это "третье" вдруг возникает, то смотри опять "пункт А".

                

> Как видите, все крайне просто и ясно, а именно: (Пункт А). Если мы среди язычников, то в храме не должно быть нас. (Пункт Б). А если мы в Церкви, то в храме не должно быть их. Третьего не дано.

Третий вариант есть. Надо почаще вспоминать о собственном несовершенстве и стараться исправлять себя. Тогда на недостатки ближних просто не останется времени. Святая Церковь - не языческое общество, но она состоит из спасающихся грешников, и мы обязаны носить тяготы друг друга. Если мы начнем выгонять из храма новоначальных ретивых старушек или всячески пререкаться с ними в храме, мы им же и уподобимся, мира это не принесет. Каждый должен заниматься своим делом. В случае недоумений всегда можно обратиться к настоятелю. Или перейти в храм, где искушений будет меньше. А новоначальные, слава Богу, будут в храме всегда, и их нужно потерпеть, как в свое время терпели нас. Ответ же Валериуса, при все его академичности, мне показался совершенно непрактичным и как всегда, увы, революционным.

К слову, в нашем храме висят "Правила поведения", где среди прочего указано, что замечания в храме может делать только священник или диакон. Отчасти это помогло, сам видел, как одна бабушка другой этот пункт показывала

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Если мы начнем выгонять из храма новоначальных ретивых старушек или всячески пререкаться с ними в храме, мы им же и уподобимся, мира это не принесет.

Интересно, а существуют ли подобные проблемы, скажем, у православных христиан Греции, или Сербии, и т.д.? Может быть, мы имеем дело вовсе не с религиозной, а исключительно с культурной или национальной особенностью?

                

Проблема не в бабках как в "классе", а в "сектантской болезни", присущем некоторым православным (и не только бабкам ). Сознавая себя в определенном социальном слое, они оценивают жизнь внешнюю исходя из критериев этого слоя - с истинно церковной точки зрения зачастую имеющих мало общего. Присутствует здесь и презрение к "внешним" (в обиходе - "эти мирские"), и мнение - вот я работаю в храме, значит, я много значу. А все остальные, кто в храме не работает, значат, соотв., мало Причем судят-то всегда по внешности - конечно, редко кто из неверующих носит специфическую православную униформу и знает все церковные обыкновения (или суеверия), что и позволяет православненьким широкое поле для уничижения ближних.
(это часть общечеловеческого обыкновения: рассматривать себя и свою социальную группу /национальность как идеал, а людей, отличающихся по поведению/национальности/строю мыслей - как людей в чем-то ущербных).
Пример. Как-то раз я собралась из Тихоновского позвонить (там в коридоре безплатный телефон, и около него всегда очередь жаждущих). Поднимаю трубку - а там кто-то говорит. Прошло пять минут - говорит, десять - говорит, пятнадцать - все еще говорит. Очередь все растет. Я говорю в трубку: так и так, как бы вы здесь не одна, и т.д. Дверь в подсобку отворяется, вылетает такая женщина лет 50 (самый страшный возраст ) и говорит: Как ты смеешь меня прерывать? Я работник Церкви! (уборщица она в храме).

Бороться с этим безполезно, - все равно что бороться со злом в конкретной человеческой душе - задача, изначально обреченная на поражение, если человек этого не захочет сам. А, боюсь, мало кто из нас может говорить как "власть имеющий". Да и из тех, кто "власть имели", много кто страдал от келейников и от якобы духовных чад, произвольно, в угоду себе перетолковывавших слова старцев, и, мало того, дерзавших говорить и поучать от их имени.
Бороться со злом в Церкви - все равно, что бороться со злом в мире. Понятно, что это невозможно - раз зачастую человек терпит поражение в борьбе со злом в своей собственной душе.

                

"Главное в Церкви - невидимое присутствие Христа", - сказал один священник.
Конечно, хочется, чтобы в храме тебе не грубили.
У меня есть знакомые, которых отводят от Церкви погрешности в поведении некоторых священников, кто-то ищет в Церкви в первую очередь человеческого общения и единства и т.д.
Вот, на мой взгляд, очень точные слова протоиерея Владимира Воробьева (из интервью "Зачем мы приходим в Церковь"):
"Одним из образов, которые хорошо объясняют, что такое Церковь, является Голгофа. Голгофа обычно воспринимается как образ страданий. Это, конечно, так. Но посмотрите, что из себя представляло это место во время распятия Христова. На Голгофе были собраны вместе самые разные люди: и разбойники, и воины, и фарисеи... И могло показаться, что Христа там нет. Даже ученики Христовы тогда испугались, засомневались, убежали. Они подумали: "Как же может быть, чтобы Христос умер, чтобы Он был распят?", и усомнились. Они еще по-настоящему не знали, Кто такой Христос. Думаю, что это был самый трудный момент в их жизни. Но именно здесь, в этом самом страшном месте и был Христос. Христос распятый, поруганный, замученный. И именно здесь, на этом месте позорной казни были Силы Небесные. Здесь были Божия Матерь, апостол Иоанн Богослов, жены-мироносицы. Но понять, узнать это присутствие Божие было очень трудно. И проходившие мимо Голгофы хулили Христа, говоря: "Сойди с креста, спаси Себя Сам". Вот и сегодня, приходя в Церковь, не нужно искать в ней сектантскую организованность и порядок. Прийти к Богу - дело нелегкое и не очень-то быстрое. Для этого нужно очень серьезно за себя взяться. Нужен подвиг, а не только энтузиазм, характерный для новых, молодых организаций. В нашей жизни сейчас чего только нет! И все это уже давно ворвалось в земную жизнь Церкви: и коммерческие интересы, и человеческое хамство, и грубость, и отсутствие любви, и тщеславие, и властолюбие, и карьеризм. Увидеть за всем этим Христа - очень нелегко".

                

Сергей, все что вы говорите правильно. Могу подписаться под каждым словом. Но я немного о другом.
Вы смешали два понятия: узнавание и принятие Бога и узнавание и принятие Церкви.
То, как человек становится верующим - великая тайна. Это очень личное, какой-либо схемы не существует, у всех по разному это происходит.
Но, даже если человек уверовал именно в Бога Отца, Сына и Святаго Духа, это еще не значит, что он пойдет в Православный Храм. Как не породоксально это прозвучит, таким людям выбрать конфессию бывает очень трудно. Выбор очень большой.
Однако, большинство известных мне людей впервые приходили в Храм именно в трудные моменты жизни, за сочувствием и поддержкой.
...Это в кино бывает красивая любовь с первого взгляда.
А в жизни обычно так: красивое оформление, красиво поют, тихо и спокойно становится на душе, начинаешь задумываться о том, на что в мирской суете не хватало времени. Приходит желание узнать об этом месте поподробнее- кто населяет, чем живет и дышит, прийти еще раз.
Ну, а если тебе в это время свечкой по голове?!

                

Марина, не переживайте. А почему, сейчас расскажу.
Один мой хороший знакомый сказал, что в святоотеческой литературе мало конкретных рекомендаций, а я ему ответил, что в этих советах нет внешнего блеска, но их глубина и красота постигаются только опытом по мере исполнения, прежде всего, в малом.
И поэтому совет "Потерпите, помолитесь за эту бабушку и поблагодарите Бога за эту ситуацию", наверно, звучит сухо и жестковато.
Расскажу 2 случая из своей практики.
1. Прихожу на литургию в монастырь, в который всегда хожу, и - о, чудо! - в храме мало народа. Думая о своем, выбираю место, и тут слышу за спиной: "Тебе что встать больше негде или я должна молиться на тебя!" Царапнуло, конечно, но и сам-то я хорош: надо же такой эгоизм проявить! Но в эти времена меня такие вещи уже мало смущали.
2. Когда на первой моей исповеди батюшка сказал мне не совсем то (душеполезное слово может быть неприятным, но здесь было просто не то), обвинять и осуждать его было нельзя по многим причинам. Хоть и было мрачновато, но утешали слова Христа о малых птицах, из которых ни одна не упадет без воли Отца Небесного... И только через полгода Христос ощутимо коснулся души плюс дополнительный Его подарок - расположил ко мне священника на исповеди. Кто испытывал - поймет: не горело ли в нас сердце наше! Что это называется словами "метанойя" (кто знает греческий, может, поправит) - "изменение ума", узнал чуть позже. Так что то, что с Божией помощью потерпел - это дало хорошие плоды, и сейчас, вспоминая, не жалею.
Ну а Вам, сестре Вашей и всем, желающим воцерковиться, желаю плодов духовных с минимумом скорбей!

                

Сергий СДМ, Вы писали:
> Ну а Вам, сестре Вашей и всем, желающим воцерковиться, желаю плодов духовных с минимумом скорбей!

Спасибо на добром слове.
Понимаю, что рецепт на все случаи жизни мне никто не даст, однако не жалею о том, что подняла данную тему. Надеюсь, что участники объсуждения, когда в следующий раз столкнутся с подобными случаями в своих Храмах ( а я почему-то не сомневаюсь, что обязательно столкнутся) не останутся равнодушными.
Конечно начинать лучше всего с себя.
И в то же время "один в поле не воин", не правда ли?
Спаси Господи всех кто понял и поддержал!

                

МАРИНА.П, Вы писали:
> А в жизни обычно так: красивое оформление, красиво поют, тихо и спокойно становится на душе, начинаешь задумываться о том, на что в мирской суете не хватало времени. Приходит желание узнать об этом месте поподробнее- кто населяет, чем живет и дышит, прийти еще раз.
> Ну, а если тебе в это время свечкой по голове?!

а ведь наверняка Вы ходите в храм, где нет злобных бабушек... и подруг возьмите с собой.

                

Никому еще не отказывала, честное слово.
Но, как говорит народная мудрость, "обжегшись на молоке, дуешь на холодную воду".
Правда и то, что велико искушение вылечить подобное - подобным.
Этак схватить за шиворот, встряхнуть хорошенько: " пойдем сестра, я покажу тебе свет".
Думаете поможет?

                

МАРИНА.П, Вы писали:

> Этак схватить за шиворот, встряхнуть хорошенько: " пойдем сестра, я покажу тебе свет".
> Думаете поможет?

за шиворот- не поможет, а намекнуть. что вот и другие храмы бывают, например такой-то (лучше иметь списочек из нескольких названий)...

                

что в "народных сказаниях" о свирепых бабках в церкви фигурирует из поколения в поколение одна и та же бабка. Потому как сколько ни бывал в разных храмах- нигде не заставал подобных нападений воочию. Кстати, Марина, не могли бы Вы расспросить свою подругу : она ЛИЧНО пострадала от того, что к ней грубо обратились в церкви, или она впечатлилась рассказами подруг ?

Я давно уже не видел, чтобы в храмах вообще кто-то обращал внимание на одетость женщины в брюки. Другое дело, что иногда внешний вид демонстрирует полное пренебрежение к традициям церкви : кто бы наконец изгнал из Троице-Сергиевой Лавры девчушек в топиках ? Сил нет смотреть на бедных монахов, которые не знают, куда им отвести взор.

                

Александр С., Вы писали:
> что в "народных сказаниях" о свирепых бабках в церкви фигурирует из поколения в поколение одна и та же бабка.

Ага, Баба-Яга

>Потому как сколько ни бывал в разных храмах- нигде не заставал подобных нападений воочию. Кстати, Марина, не могли бы Вы расспросить свою подругу : она ЛИЧНО пострадала от того, что к ней грубо обратились в церкви, или она впечатлилась рассказами подруг ?

Вам повезло. Я ЛИЧНО была свидетелем чего-то подобного. Поэтому и подругам поверила сразу (во множественном числе, ибо не от одного человека слышала).
Причем, обращаю ваше внимание, что сомнения и обвинения в преувеличении исходят в основном от мужчин. Возможно из-за того, что мы стоим в разных частях Храмов? Да и записки, по моим наблюдениям, за ящик несут в основном женщины.

                

> Вам повезло. Я ЛИЧНО была свидетелем чего-то подобного. Поэтому и подругам поверила сразу (во множественном числе, ибо не от одного человека слышала).

Я тоже была свидетелем, и неоднократно (когда ходила в приходской храм; в нашем храме этого нет ). Пару раз это обращалось лично ко мне (один раз мне в повышеном тоне попеняли за то, что я зашла в церковь в брюках, а второй - что тушила свечки на подсвечнике "головой вниз"). Ну я сказала: чесслово, обязательно исправлюсь! - и проблема была снята

> Причем, обращаю ваше внимание, что сомнения и обвинения в преувеличении исходят в основном от мужчин. Возможно из-за того, что мы стоим в разных частях Храмов? Да и записки, по моим наблюдениям, за ящик несут в основном женщины.

Ну, общеизвестно, что редко кто так уедает женщину, как ее сестра...

                

МАРИНА.П, Вы писали:
> Причем, обращаю ваше внимание, что сомнения и обвинения в преувеличении исходят в основном от мужчин. Возможно из-за того, что мы стоим в разных частях Храмов? Да и записки, по моим наблюдениям, за ящик несут в основном женщины.

на мужиков лезут уж совсем оголтелые бабки, т.к. "жены в церкви да молчат".

                

А почему бы не поискать храм "без бабушек"? Слава Богу, сейчас "выбор" (в Москве, по крайней мере) очень большой, а для многих людей жизненно важно, какая атмосфера в храме. Если вопрос стоит так: ездить далеко (и пусть не к началу службы) или вообще в храм не ходить - лучше ведь, конечно, первое! А там, может, время пройдёт, и человеку станет не так важно, кто ему что сказал и как на него в храме посмотрел.

                

> Слава Богу, я не из слабонервных, а вот что делать молодежи, желающей воцерковиться, если бабушки пугают?

Мне кажется, что наиболее общие советы, которые можно дать - это во-первых научиться выслушивать спокойно абсолютно всё, что тебе говорят, при этом не придавая этому совершенно никакого значения, даже не допуская эти слова внутрь своей головы. Начинают тебе что-то рассказывать про то, какой рукой надо свечки передавать, послушал спокойно, сказал "простите" или "спасибо" и через секунду (а лучше за секунду до) забыл то, что тебе говорили. Этот навык, думаю, всегда в жизни пригодится.
Во-вторых - воспринимать все подобные события (а ведь могут не только поучать начать, так и кричать, чуть ли не ударить) как испытание, которым Господь нас проверяет, действительно ли мы хотим придти в Церковь, или это только так, от нечего делать зашли.

Ну и конечно образовываться помаленьку - книжки почитывать, спрашивать людей, которые у нас вызывают доверие и т.п. С опытом появится и уверенность - едва ли можно смутить замечанием человека, который в общем знает, что и как надо делать в Церкви. (если замечание верное, поблагодарит, если нет - то никакого страха, что ты что-то реально нарушаешь, не будет).

                

Anton, Вы писали:
> Во-вторых - воспринимать все подобные события (а ведь могут не только поучать начать, так и кричать, чуть ли не ударить) как испытание, которым Господь нас проверяет, действительно ли мы хотим придти в Церковь, или это только так, от нечего делать зашли.

А вот уж не помню в какой епархии епископ решил, что такое испытаение для неофитов великовато - и велел всех бабок-колдуний из храмов строжайше поставить на место, а если начнут претензии качать - выставить вон. И тем восстановил церковный мир. Уж не Нижегородская ли то была епархия?

                

Обскурант, Вы писали:

> А вот уж не помню в какой епархии епископ решил, что такое испытаение для неофитов великовато - и велел всех бабок-колдуний из храмов строжайше поставить на место, а если начнут претензии качать - выставить вон. И тем восстановил церковный мир. Уж не Нижегородская ли то была епархия?

Наверняка, покойный митр. Николай предпринимал какие-то действия в этом направлении, это на него похоже, да и не он один. Только воз, в основном, и ныне там. Такие вещи волевыми решениями сверху не лечатся. Если священнику недосуг заниматься подобными проблемами, то и бабки беспредельничают безнаказанно (в веке сем, по крайней мере). Кстати, "бабки" - здесь понятие не возрастное, а сословное, чтоль.
Если же приход дружный, люди знают друг друга и священник "знает своих овец по имени" (Ин 10:3), то такие бабки там не водятся - не их среда.

                

Хотелось бы сказать, что на самом деле такие приходы действительно существуют.
Вот на пример у нас в Киеве. Во многих больших церквях семинаристы помагают утихомирить подоюных бабушек.

                

Здравствуйте.
МАРИНА.П, Вы писали:
> Не знаю, как за рубежом, но в России настоящим "железным занавесом", непреодалимой стеной для молодежи желающей приобщиться к церковной жизни стали бабушки - старушки, претендующие на всезнание по причине возраста.
Знаете, а за рубежом в православных церквях я заметил(там, где я был) всё гораздо строже. Может не строже, а людей "случайных" меньше, но это то, что бросаетя в глаза.

> От них можно узнать, что:
> - беременным женщинам ходить в Храм нельзя;
> - упавшая свечка - к несчастью и т.д.

Это потому наверное, что всю жизнь они были комсомолками-активистками, а сейчас перенесли свой пыл и "знания" в церковь. Только говорить им об этом не нужно ни в коем случае(про комсомол).

> А если девушка пришла в брюках, то гнать ее надо поганой метлой.
В брюках в церковь женщинам ходить не нужно. Особенно туда, где на это особенно обращают внимание. перед тем как в церковь идти желательно подготовится(одеться и т. п.)

> Моя сестра боится заходить в Церковь одна.
Ну, это зря.
> Вдруг не той рукой свечку поставит или не с той стороны икону обойдет. Строгий выговор обеспечен, да еще в таких выражениях, что кажется попала на базарную площадь. А ведь она не девочка, двоих детей имеет.
Кажется Вы преувеличиваете.
Пусть прочтёт книгу типа: "Первые шаги к храму" , "Как вести себя в церкви" и т. п..
Спорить ни с кем не нужно. Выслушайте, потом спросите у Батюшки если сомневаетесь.

> Слава Богу, я не из слабонервных, а вот что делать молодежи, желающей воцерковиться, если бабушки пугают?

Учиться, учиться и учиться.

                

Nikolay, Вы писали:

> Кажется Вы преувеличиваете.
> Пусть прочтёт книгу типа: "Первые шаги к храму" , "Как вести себя в церкви" и т. п..
> Спорить ни с кем не нужно. Выслушайте, потом спросите у Батюшки если сомневаетесь.

Очень просто все у Вас получается (идеально). Книжечку прочел, с батюшкой поговорил и все тип-топ.
Но не забывайте, что для того чтобы книжечку прочесть, сначало надо в храм зайти или в книжную лавку. Потом надо знать, что читать.
А начсет " с батюшкой поговорить"...
Согласна, что не во всех храмах так. Добросовестный настоятель проводит беседы со своей паствой на тему как вести себя с вновь приходящими в Церковь (сама слышала). Там рады что человек просто зашел. Если он встречен добродушно, то можно и книжечку купить и со священником поговорить. Но я о тех Храмах, где священникам некогда заниматься такими "мелочами". Именно там процветают "бывшие комсомолки".

> > Знаете, а за рубежом в православных церквях я заметил(там, где я был) всё гораздо строже. Может не строже, а людей "случайных" меньше, но это то, что бросаетя в глаза.
В нашей стране большенство людей приходящих в Храм "случайные". Крещенных много, просвещенных мало.

                

МАРИНА.П, Вы писали:

> В нашей стране большенство людей приходящих в Храм "случайные". Крещенных много, просвещенных мало.

Это, кажется, ещё Карамзин говорил?
На самом деле, если Вы делаете то, что в Ваших силах, чтобы Русь была и просвещена, и сердце у Вас болит о церковных проблемах (а они всегда были, есть и будут - те или другие) - то и слава Богу. И мы тоже будем стараться следовать Вашему примеру

                

Анахоретъ, Вы писали:

> На самом деле, если Вы делаете то, что в Ваших силах, чтобы Русь была и просвещена, и сердце у Вас болит о церковных проблемах (а они всегда были, есть и будут - те или другие) - то и слава Богу. И мы тоже будем стараться следовать Вашему примеру

Сердце конечно болит. А невозможность что-либо изменить просто выбивает из колеи.
Очень часто священники говорят в проповедях о том, что каждый православный призван быть миссионером среди соотечественников, для которых (в большинстве своем) понятие "вера" подменяется "обычаем".
Радость наполняет душу когда видишь, что из простого любопытства у людей появляется неподдельный интерес. И вдруг:
- "Я в Храм больше не пойду".
Упс. Обидно однако, да!

                

Вход в Церковь - рубль.
Выход - два.
Любишь Бога - терпи.