......Тут уже была тема, посвященная вопросу, почему со временем все меньше и меньше чудес, почему в современном мире их почти нет? Ответ, как мне кажеться прост: мы боимся чудес, поэтому Господь и оберегает нас от них. Мы, конечно, можем встать на молитву и просить чего-то (исцеления даже), но наша вера в молитве и даже само желание просимого зависит от реальности просимого. Потому что очень часто мы чудеса пытаемся оправдать естественными или научными законами.
- собирались ампутировать ногу (гангрена), молились всю ночь, а утром врачи удивляются, что уже операция не нужна, нога здорова. Ну такое чудо мы еще в состоянии принять, потому что можем «оправдать» его ошибочными диагнозом.

.....Поэтому мы просто сами на в состоянии принять чудеса.

.....Ну скажите, кто бы не упал в обморок или многих бы не увезли скорые с шоковым состоянием и инфарктом, если у вас на глазах воскрес мертвый (пролежавший 3 дня в морге, после вскрытия), когда б у него восстановились все органы и ткани? Я бы первая упала!.. Ну, врачам, делавшим вскрытие, точно грозила бы психушка… Ну а родные и близкие (чтоб не хватануть инфаркта от ужаса) попытались бы убедить себя, что видно вскрытия и не было, а человек просто уснул.

.....Или вот кто бы из нас при работе в саду отрезал бы себе руку бензопилой руку, а потом бы просил Божию Матерь ему ее приростить? Да никому бы и в голову не пришло такое! Нет, просили бы, конечно, и Богородицу и св. Иоанна Дамаскина… о том, чтоб не потерять много крови и не помереть по дороге в больницу. А что было бы со свидетелями, если б на наших глазах пострадавший стал прикладывать оторванную руку и молиться о ее прирощении? Во-первых, кричали бы: «При чем тут молитва! Жгут скорее!.. Скорую!.. Врачей!..» (как впрочем у меня уже был спор в одной из тем, где мне пытались доказать, что молитва-молитвой, Церковь-Церковью, а врачи иногда больше могут. Там даже одна дама написала: «Ну если у вас кариес, то вы молитва вам зуб не восстановит, надо идти к стоматологу, а не в Церковь»)
Так вот если б вдруг у нашего пострадавшего на наших глазах рука приросла, что тогда бы с нами было, с кричавшими «Причем тут Бог?!. Врачей надо!..»? Ну тут уж надо признать, что скорая бы не помешала – только уже не тому, у кого рука приросла, а кричавшим, свидетелям… Ну а если б не так (не этот страх чудес и маловерие), то уверена, что уже давно бы икона Пресвятой Богородицы называлась бы не «Троеручица», а «Сторучица».

.....Господь просто нас жалеет, избавляет от инфарктов и психушек.

Нам легче просить с верой того, в чем есть хотя бы 50% надежды на естественный благополучный исход дела. Но если нет и 1%, то мы даже и просить не станем, потому что боимся сверхестественных чудес, а может еще и потому что слабо верим и сомневаемся во всемогуществе Божием.

                

На святом Афоне когда у монахов спрашивают, почему дескать нет нетленных мощей святых там погребенных и изъятых из земли для захоронения, то они отвечают, что для них эти чудеса не являются необходимостью для укрепления веры. Господь дает чудеса там, где вера бывает неокрепшая. Но там, где ждут одних знамений и чудес, их и не будет.

                

Тарас, Вы писали:
> Господь дает чудеса там, где вера бывает неокрепшая. Но там, где ждут одних знамений и чудес, их и не будет.

Вдогон.

Опять семантика...

Сказано. Будь у вас Вера хоть с горчишное зерно - вы бы горы двигали...

Горы на месте. Так может, не Вера у меня, а только еще До-верие... Это ведь тоже - неплохо...

С другой стороны - мог бы я двигать горы - я б Скалистый хребет пару раз вокруг оси повернул.
НО
Бодливой корове бог рог не дает.
Теперь бы вращать ничего не стал - вдруг тебя Тарас, или Дыка задену...

Смотри, как все складно складывается.
Ничего не дано СВЕРХ моей возможности и разумения слабого
Может - все как раз - тютелька в тютельку.
Если буду готов - Бог даст, все, что необходимо и достаточно

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Горы на месте. Так может, не Вера у меня, а только еще До-верие... Это ведь тоже - неплохо...

Это не просто "неплохо", это просто необходимо.

> Смотри, как все складно складывается.
> Ничего не дано СВЕРХ моей возможности и разумения слабого
> Может - все как раз - тютелька в тютельку.
> Если буду готов - Бог даст, все, что необходимо и достаточно.

Воистину, слава Богу за все!

                

Ссылки по теме

О спасительной осторожности в отношении к чудесам
http://www.pravbeseda.org/library/books/soldatov1.html

Свт Игнатий (Брянчанинов). О чудесах и знамениях.
http://www.pravbeseda.org/library/books/ignati1.html

                

Для людей вообще характерно бояться непонятного. А мы, хотим или нет, видим мир через, так сказать, призму науки; т.е. с точки зрения науки невозможно, чтобы отрезанная рука взяла и приросла, поэтому это не укладывается у нас в сознании. Дух скептицизма мешает нам поверить в подобные очевидные чудеса.

                

Innokenty, Вы писали:
> Дух скептицизма мешает нам поверить в подобные очевидные чудеса.
Не в спор. В доплнение.

Ээээ... дух скептицизма, все же не есть Дух Отрицанья
Потому, как бывает полезен...
Очевидное .... какой только бред наши очи не увидят.
"Эх, не знает он, что такое хорошо наведенная галюцинация" (Стругацкие)

Самое противное - "логика чудес."

Господь кучу народа пятью хлебами накормил... Ага!
Ну, появится технология непосредственного синтеза нужной органики из воздуха...
Опа! Чем мы хуже Бога!
Круты мы стали безмерно, значит
БОГ НАМ БОЛЬШЕ НЕ НУЖЕН.?????

Включил лампочку, - Да будет свет!

Вот против всего этого дух скептицизма и пригодится.

                

Господь может все...
НО
Я не знаю, как можно НАБЛЮДЕНИЕМ различить Чудо от природного феномена.
-Слыхали, звонарь с колокольни упал, и не разбился! Чудо!
- Нет, случай.
-Так он уже второй раз!
-Тоже случай...
-Ну, а если в третий - и жив будет, точно Чудо!
-Нет, уже привычка....

Слаба моя вера.
НО.
Чудеса для ее укрепления НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ....

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Господь может все...
> НО
> Я не знаю, как можно НАБЛЮДЕНИЕМ различить Чудо от природного феномена.

>
> Слаба моя вера.
> НО.
> Чудеса для ее укрепления НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ....

Так оно и есть.

1). А что такое чудо? Чем "чудо" отличается от "не чуда"? Уж не тем ли, что некое случившееся событие "противоречит", на наш взгляд, законам природы? Если так, то такое понимание чуда никуда не годится. Во-первых, для Бога привычные нам законы физического мира (о которых мы, к слову сказать, знаем далеко не все) вовсе не обязательны, а значит для Него любое "чудо" отнюдь не чудесно. Во-вторых, а что если Бог дает помощь или откровение людям посредством вполне обычных, естественных для нашего мира событий или вещей? Это уже не будет чудом? С какой, спрашивается, стати мы вдруг считаем нетление мощей чудом (на Афоне, кстати, к таким "чудесам" относятся крайне отрицательно), а человеческую жизнь, дыхание которой отличает тело человека от трупа и "элексира" которой так никто среди ученых и не вывел, мы почему-то воспринимаем как нечто вполне обыденное. По крайней мере, "плач" какой-нибудь иконки вызывает гораздо больше шумихи, чем чудо рождения или смерти.

2). Говорят, что христианин обязан верить в "чудеса", поскольку, дескать, "о них написано в Евангелии". Ну, что ж, действительно написано! Однако, я уже сказал выше, что для всемогущего Бога никаких чудес нет, это всего лишь наше плотское восприятие, так что единственное, можно сказать, истинное чудо, - это переход человека от смерти в жизнь через воскресение Иисуса Христа из мертвых. Вот такого божественного дара действительно, следуя законам физического мира, достичь невозможно.

Но даже не это важно. Важнее то, что мы воспринимаем евангельские чудеса как события, случившиеся в "объективной реальности", тогда как евангелисты ни о какой выдуманной учеными XIX века "реальности" понятия не имели. Так, для Иоанна Богослова "чудо", в отличие от нас, - это вовсе никакой не "полицейский протокол" с места экстраординарного происшествия. Для него каждое чудо - есть маленький богословский трактат. Известно, что если перевести в современную систему измерений то количество воды, которое Иисус на свадьбе "превратил" в вино, то получится около 600 литров! Это же весь древний Иерусалим можно было в усмерть напоить! Совершенно очевидно, что для Иоанна Богослова важна вовсе не наша пресловутая "точность" и "достоверность", а нечто совершенно иное. Он хочет лишь сказать, что присутствие Иисуса - это присутсвие Царства Божия (отсюда и образ свадебного торжества), и что даруемая через Иисуса божественная радость и благодать - преизбыточная и неисчерпаемая.

Отсюда можно сделать вывод, что настоящий скептик и рационалист вовсе не тот, кто "сомневается" в так называемом "чуде", а тот, кто подобно горе-ученым, критиковавшим Библию, зациклен на буквальном описании "чудесного события", совершенно не замечая за так называемым "фактом" его, в первую очередь, богословского содержания. СМЫСЛ - вот что в евангельском тексте главное, а описание - лишь средство.

                

"И много чудес и знамений совершилось через апостолов в Иерусалиме" (Деян. 2:43; 5:12). Об Иисусе Христе апостолы говорили: "Иисуса Назарея, Мужа засвидетельствованного вам от Бога силами, чудесами и знамениями..." (Деян. 2:22).

Наверное нет смысла переиначивать евангельские изложения новыми понятиями?

                

Прости, брат
>С какой, спрашивается, стати мы вдруг считаем нетление мощей чудом (на Афоне, кстати, к таким "чудесам" относятся крайне отрицательно)
Вот помрешь и посмотрим, получатся ли из тебя мощи...
Докажи, пожалуйста, это свое "крайне отрицательно". Расскажи, если не трудно, были ли на Святой Горе случаи нетления, мироточения и откуда пошел на Афоне обычай выкапывать преставившихся братий через 3, 5 и более лет.
>"плач" какой-нибудь иконки вызывает гораздо больше шумихи...
Прости, наверное мне показалось, что в твоих словах сквозит пренебрежение к святым иконам, плачу их и мироистечению. Будь добр, успокой меня.
>количество воды, которое Иисус на свадьбе "превратил" в вино ... около 600 литров! ... Совершенно очевидно, что для Иоанна Богослова важна вовсе не наша пресловутая "точность" и "достоверность", а нечто совершенно иное.
Еще раз прости, непонятны кавычки вокруг слов "превратил", "точность" и "достоверность". Ты хочешь сказать, что не было свадьбы в Кане Галилейской? Не было чуда превращения в вино около 600 литров воды Христом?
>Это же весь древний Иерусалим можно было в усмерть напоить!
Тебе, видно, не приходилось бывать на свадьбах... 600 литров вина — это небольшая, очень скромная молдавско-грузинская свадебка человек на 30 (при норме 200-300 человек, где на каждого приходится минимум 20 литров вина, не считая шампанского, коньяка и того, что гости обязательно принесут с собой), и мало того, что никто не будет пьян "в усмерть", скорее всего вина еще и не хватит.
>Отсюда можно сделать вывод ... СМЫСЛ - вот что в евангельском тексте главное, а описание - лишь средство
Смысл всегда самое важное в тексте. Вряд ли представляет интерес книга состоящая из, например, одной буквы "а". Однако из этого посыла вряд ли следует, что Библия — набор сказок.
В Православии существует две школы толкования Священного Писания: Александрийская (Кирилл Александрийский) и Антиохийская (Иоанн Златоуст). Александрийцы рассматривали Писание в аллегорическом ключе, Антиохийцы — в историческом. Это нормально. Потому, во-первых, что в главном — пути к спасению, мнения совпадают. Во-вторых, потому, что кроме внешнего есть и внутреннее. Более подробно, хотя и (к сожалению) далеко не полно, можно послушать здесь: http://www.radonezh.ru/www/Audioarhiv/tolkovaniy-1/Malkov11.mp3 — беседа редактора Радио "Радонеж" Андрея Третьякова с преподавателем Свято-Тихоновского православного богословского института Петром Юрьевичем Малковым, размер: 2267kB
Спаси Господи

                

Дорогой Брат,
Не хочу, чтобы ты думал, что я намеренно тебе не отвечаю. Всего лишь проблемы с доступом в Интерент.

Димитрий, Вы писали:
> Вот помрешь и посмотрим, получатся ли из тебя мощи...

Да, помру, если только пришествие Иисуса не произойдет раньше моего перехода в вечность. Но какую бы форму ни приняли человеческие останки, это не будет почти ничего свидетельствовать о духовном состоянии "уснувшего" брата.

> Докажи, пожалуйста, это свое "крайне отрицательно". Расскажи, если не трудно, были ли на Святой Горе случаи нетления, мироточения и откуда пошел на Афоне обычай выкапывать преставившихся братий через 3, 5 и более лет.

Ты, я уверен, и так все не хуже меня знаешь. Я лишь могу добавить, что, на мой скромный взгляд, практика извлечения тела из земли исторически сложилась на Афоне из-за недостатка места для погребений. Сохранение же извлеченных мощей нетленными, воспринималось как знак неблагоприятной участи почившего брата.

> >"плач" какой-нибудь иконки вызывает гораздо больше шумихи...
> Прости, наверное мне показалось, что в твоих словах сквозит пренебрежение к святым иконам, плачу их и мироистечению. Будь добр, успокой меня.

Тот, кто отрицает святые иконы (почитание которых есть следствие Боговоплощения), не может принадлежать к Православной Церкви. Поэтому никакого пренебрежения к иконам у меня нет и быть не может. Я всего лишь хочу сказать, что здесь в силу религиозного невежества порой случаются некоторые злоупотребления.

> >количество воды, которое Иисус на свадьбе "превратил" в вино ... около 600 литров! ... Совершенно очевидно, что для Иоанна Богослова важна вовсе не наша пресловутая "точность" и "достоверность", а нечто совершенно иное.
> Еще раз прости, непонятны кавычки вокруг слов "превратил", "точность" и "достоверность". Ты хочешь сказать, что не было свадьбы в Кане Галилейской? Не было чуда превращения в вино около 600 литров воды Христом?

Я хочу сказать, что твое понимание слов "был" или "не был" существенно отличается от понимания перых веков по Рождестве Христовом. Для тебя, как впрочем и для подавляющего большинства людей, начиная с эпохи Просвещения, "быть" - означает "существовать или иметь место в объективной, познаваемой опытным путем реальности". Для Евангелиста же, гораздо важнее изложить смысл земного служения Того, Кто это чудо совершает, или учение о Нем. А об "эмпирически познаваемой реальности" люди заговорили относительно недавно, и неизвестно, будут ли говорить впердь. Горы книг написаны о том, как согласовать евангелия. Мол, почему это Матфей говорит о "бегстве в Египет", а Лука нет. Но ведь в этих всевозможных "согласованиях" попросту нет никакой необходимости! Это лишь мы, со школьной скамьи воспитанные в духе рационализма, терзаемся вопросом: так "было" ли бегство в Египет в так называемой "объективной" реальности, или же "не было"? Иисус - фигура историческая, Его воскресение - также историческое событие. Без этого невозможно христианство. Но вот бесконечные "терзания" по поводу всего остального - бессмысленны. Главное понимать, что Матфей учит об Иисусе как о новом Моисее, отсюда и его рассказ "об Иисусе в Египте" (ведь "прежний" Моисей "вышел" из Египта).

> >Это же весь древний Иерусалим можно было в усмерть напоить!
> Тебе, видно, не приходилось бывать на свадьбах... 600 литров вина — это небольшая, очень скромная молдавско-грузинская свадебка человек на 30 (при норме 200-300 человек, где на каждого приходится минимум 20 литров вина, не считая шампанского, коньяка и того, что гости обязательно принесут с собой), и мало того, что никто не будет пьян "в усмерть", скорее всего вина еще и не хватит.

Что ж, вполне возможно. Но богословского смысла это никак не отрицает.

> >Отсюда можно сделать вывод ... СМЫСЛ - вот что в евангельском тексте главное, а описание - лишь средство
> Смысл всегда самое важное в тексте. Вряд ли представляет интерес книга состоящая из, например, одной буквы "а". Однако из этого посыла вряд ли следует, что Библия — набор сказок.

Конечно же не следует.

                

Valerius, Вы писали:
> > Тот, кто отрицает святые иконы (почитание которых есть следствие Боговоплощения), не может принадлежать к Православной Церкви. Поэтому никакого пренебрежения к иконам у меня нет и быть не может. Я всего лишь хочу сказать, что здесь в силу религиозного невежества порой случаются некоторые злоупотребления.
>

Поп фармазон ( писал я как-то про него)
И то, (IMHO) правильно сказал - не доске молимся.
Не в силах человеческих понять КАК божественное сочетается с тварным.
IMHO еще раз. Чем дерево и краска сильно уступают плоти человеческой - в плане вмещения туда Господа?

                

> IMHO еще раз. Чем дерево и краска сильно уступают плоти человеческой - в плане вмещения туда Господа?

Тем, что "вмещение" бывает разное. "Иже везде Сый и вся исполняяй" - это истина. Однако, зачем-то нужно было схождение Святого Духа на апостолов (которых Он, как и всё на свете, и так "исполняяй")? Вот и разница. Плоть (сама по себе) от доски принципиально не отличается. Плоть в соединении с духом - другое дело (у доски, камня, зверя, рыбы етк - такового не имеется). Сын Божий не просто "облекся в плоть человечу", но и соединился с его природой (т.е. и духом - "истинный Бог и истинный человек) целиком. Так же и Дух Святой просветил и исполнил апостолов духовно и разумно, а не так, как исполняет всё вообще.
Так что благодатно _действовать_ через доску и краски - это одно, а "вместиться" туда в том же смысле, как это было в Боговоплощении, - совсем другое и невозможное по определению.

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
>
> Тем, что "вмещение" бывает разное. "..... совсем другое и невозможное по определению.

Спасибо, Владимир. Все так- по всему сообщению.
Извиняюсь, за неточное выражение своих мыслей.
Не буду даже резонёрствовать на счет невозможности для Бога
IMHO,
ЕМУ не обязательно реализовывать все что возможно.
Хотел собственно, сказать следущее:
1. Иконы действуют Промыслом Господа.
2. Действие это не исчерпывается Промыслом о тварном мире .
3. Нам этого не понять, можно только принять.

                

По всему тексту - в точку!

Честный естественно-научный подход (IMHO, понятно)
при наблюдении необъяснимого феномена- признать.
1.Либо наблюдение некорректно, несовершенно.
2.Либо наблюдается проявление неизвестной закономерности.

Фишка в том, что я не считаю (IMHO, восемь раз) такой подход
АНТИ - ПРАВОСЛАВНЫМ.

Мир - лишь отблеск всесилия Господа.
НО
Разве я его познал во всех проявлениях.?
Разве само ЕГО творение - уже не чудо?
Или бывают чудеса более чудесатые?
Шкалу уже проградуировали?

Да не, просто привыкли уже. Глаз намылили.

P.S Оптики аллё!
Восход/Закат наблюдается давненько и регулярно. Солнце становится красным - понятно, следствие разной скорости света в разных средах.
Увеличивается - вроде то же. Тот же механизм проявленный как оптические оси....
Стоп, стоп.
Вот когда солнце - крестом - кричат "Чудо"
А равномерное увеличение по всем осям, без искажений -НОРМАЛЬНО? Типа - привычно.
А че, как эти оси в атмосфере складываются - уже разобрались
Или вопрос не имеет практического значения?

                

Это очень верно. Вот вспомните: ведь Иисус, свершая чудеса, просил, чтбы об этом не очень распространялись, а когда Ирод просил Его совершить очевидное чудо, Он промолчал. То есть, Христос не хотел, чтобы чудеса были навязчивыми и принуждающими к вере.

                

Согласна, что не чудеса способствуют вере ("даже если и мертвые воскреснут - не поверят"). Однако вспоминаю из дневника св.пр.Иоанна Кронштадского, что для укрепления и поддержки веры необходим опыт "помощи Божией" (а разве помощь Божия по молитве не есть уже чуло?).

                

Домника, Вы писали:
> ....для укрепления и поддержки веры необходим опыт "помощи Божией" (а разве помощь Божия по молитве не есть уже чуло?).

Ну да. IMHO, опыт это как раз и становится ОСНОВОЙ веры.
Просто он неформализуем, неизъясним. Слабы слова.
У кого свой есть - без слов поймет. А нет, так не растолкуешь.
Хоть горы сверни.
У меня так каждый раз на одно и тоже Чудо челюсь отвисает.
Как ОН каждый раз лучше меня знает что мне НУЖНО?
Сказать- то можно - ОН всемогущ по определению. НО...
Удивляться - не престаю.
Не выйдет из меня истинного джентельмена...
Хм, зато на многое другое - удивлятся разучился.

                

Хм, вот такая мысля (не только моя): иногда проблема с людьми бывает в том, что они искренне верят в то, что то, что они ХОТЯТ совпадает с тем, что им действительно НУЖНО. Но тут, конечно, может возникнуть вопрос: а как определить, что действительно нужно? Очевидно, только путем длительного размышления. В принципе, это и человеку под силу.

                

Innokenty, Вы писали:
> Хм, вот такая мысля (не только моя): иногда проблема с людьми бывает в том, что они искренне верят в то, что то, что они ХОТЯТ совпадает с тем, что им действительно НУЖНО. Но тут, конечно, может возникнуть вопрос: а как определить, что действительно нужно? Очевидно, только путем длительного размышления. В принципе, это и человеку под силу.

IMHO,
Хм. Думать не вредно, а полезно. Если мысли движутся в нужную сторону.
Остается определить - в какую нужно. Тут без Бога - никак.