В это воскресенье в Бостоне было венчание моего сокурсника по академии,
православного индонезийца. К сожалению я не успел доехать к началу, далеко.
Таинство совершалось на английском, греческом и индонезийском (был бы и
церковнославянский, если бы я успел). Подъехал когда все гости почти разошлись.
Все же застал батюшку из Индонезии, с которым мы долго говорили. Он, собственно,
основатель и главный миссионер всей православной индонезийской церкви. Там
всего 2000-3000 православных. И все священники или его родственники или духовные
чада. Недавно в Джакарте открыли русскую православную церковь и несколько сот
православных индонезийцев перешло туда из-за трений с греческим архиереем.
Священник там индонезиец, отучившийся в России, и еще пять человек сейчас
учатся. Этот батюшка сказал, что русские должны открывать больше церквей и
миссий по всему миру. А константинопольский папа, как он выразился, должен
умерить свой пыл по контролю над всеми. С его точки зрения исконным жителям
легче взаимодействовать с русскими чем с греками. Русские меньше зациклены на
деньгах, меньше навязывают свое, не считают себя выше, не строят интриг. Он
напомнил про весьма успешные по духовным плодам русские дореволюционные миссии в
Японии, Корее, Китае, про помощь русских арабам и палестинцам на Ближнем
Востоке. Кстати об этом регионе. Днем раньше один священник рассказал мне о
том, что скоро в районе Галилеи, где много арабских деревень откроется целый
комплекс для арабских и палестинских детей. Там будет приходская школа и даже
что-то вроде богословского колледжа. Все преподавание будет в основном на
английском (и этот священник хочет там учить). Дело в том, что греки посылают
каждый год в Грецию учится всего 5-6 человек арабов, а потребность в клириках
гораздо больше. Они импортируют своих попов из Греции, но их мало и они как
правило не говорят по-арабски. Ну а самое интересное, что весь этот
образовательный проект, т.е. строительство, педагогов и др. оплачивает один
русский предприниматель с Урала. Вот так широко по-русски, не надо учить ни
русского языка, ничего. Просто безвозмездная помощь. Так же ее оказывало и
царское правительство до революции. А кто вы думаете ходит больше всех в Храм
Гроба Господня в Иерусалиме. 80-90% бывшие советские: русские, евреи, украинцы и
др. Вот такая волна русского православия пошла по миру после развала Союза.

                

Радуйтесь в рассеянии...!!!!

                

Приятно слышать о достойном отце и миссионере из Индонезии и очень неприятно слышать тонкую ругань в адресс греческих "попов", будь они "импортные" в Палестине или относящиеся к Вселенской Патриархии.

Я провел достаточно времени и в Израиле и в Греции дабы понять специфику этих стран и я Вам скажу - Вы не понимаете процессов происходящих там и во Второе Пришествие Вам будет очень стыдно за легко переданные Вами "сведения". Священники же говорящие Вам против других могут пресуспеть в чем угодно, только Господь не с ними.

Я около 10-ти лет живу в Греции и я ни разу не слышал порицание русских. Святая Русь четко оставила отпечаток в сознании греков.

Господь и Бог наш очистит Поместные Церкви от мешающих делу спасения людей. И уже очищает.

                

Уважаемый, грешник!
Спаси Господи за обличение. И я тоже грешник, от них же первый есмь аз.
К греческому народу и его церкви я испытываю глубокое уважение и благодарность.
Греки дали мне духовное образование. Я люблю греческий язык, могу служить на
литургическом греческом, и может когда-нибудь смогу отблагодарить греков
послужив под их началом. У меня много друзей греков. Есть очень много
замечательных греческих священников и епископов. Достаточно назвать арх.
Анастасия, возглавляющего Албанскую церковь. Многие считают его лучшим
миссионером второй половины 20 века. То о чем я писал это больше церковная
политика и я старался быть осторожным и не искусить никого, хотя можно было бы и
еще всяких подробностей понаписать. В то же время это жизненные вопросы и я
считаю, что люди должны о них знать, они не должны быть скрыты, тем более, если
кто-то от этого страдает, да и благовестие не идет как надо. Если Вы знаете
больше о процессах, происходящих в Израиле и в Греции, то поясните, что я не
понимаю.

                

Дорогой Искатель.
Я рад слышать, что Вы о греках правильного мнения. Т. е. – есть очень достойные люди, а есть мешающие проповеди Евангелия. Это и есть правильное мнение.
Почему бы и не поговорить о церковной политике. Мне нравится Ваше выражение «я старался быть осторожным». Да, мы должны быть осторожны.
Затронутые Вами темы об индонезийских христианах, о Вселенском Патриархе (папе который должен умерить свой пыл по контролю над всеми), очень интересные и скрывать их не надо, это актуальные темы, в том числе и в Греции. Недавно архиепископ Афинский Христодул в одной из своих воскресных проповедей сказал «Господь Иисус Христос является главой Церкви, нам не нужно иметь видимого главу Церкви, как это имеет место в инославии». Наблюдая за миссионерами, мне всегда было интересно, как они не обращая на юрисдикционую политику делали свое дело. Так, по Вашему описанию и сделал Ваш знакомый священник индонезиец и его паства, так сделал и отец Софроний, ученик св. Силуана Афонского, когда основал монастырь в Эссексе под юрисдикцией Вселенского Патриарха, а не Русской Церкви. Ему нужно было работать.
Если бы Вы не использовали следующих строк в Вашем повествовании об Индонезии,
(Русские меньше зациклены на деньгах, меньше навязывают свое, не считают себя выше, не строят интриг)
то оно было бы актуальным, повлияло м. б. на путь благовестия и было бы без тонкой ругани. Да, надо быть осторожным.
Следующее же повествование о Палестине, произнесенное другим священником – вообще (по моему мнению) не отражает действительности, а выражает арабское понимание происходящего. В Палестине довольно таки разнообразная православная прослойка. Это греческая иерархия – Иерусалимская Патриархия, арабская община – большая и организованная. Это выходцы из СССР в основном это евреи, но так же русские, украинцы и т. д. Еще проблема у патриархии это постоянные посягания различных христианских и не христианских конфессий на владение святыми местами. Есть еще много нюансов, однако остановимся на том, что уже написано.
Арабская точка зрения описанная Вами – греки не дают арабам становиться священниками, монахами, боятся «захвата» патриархии арабами, не посылают арабов учиться, занимаются интригами. Православные арабы недолюбливают православных евреев.
Еврейская точка зрения – сводится к организации приходов служащих на славянском языке, но под юрисдикцией Иерусалимской Патриархии, а не под опекой Русской Духовной Миссии. Православные евреи недолюбливают православных арабов.
Греческая точка зрения – Грекам нужно сохранять святые места для Православия, и насколько это возможно окормлять свою паству.
Моя точка зрения – греки действительно отстаивают права святых мест, насколько это возможно в столь сложном государстве как Израиль. Жалобы арабов против греков смешны. Я разговаривал со многими арабами.
- Почему в Палестине нет арабов монахов?
- А, это Вы спросите у патриархии. Если бы арабы могли достичь поста епископа или патриарха, то конечно же арабы бы стали монахами.
Я часто слышал от арабов что патриарх должен быть арабом. Арабов которые хотели стать монахами я встретил всего двоих. Один им стал, второй женился. Напрашивается вопрос, а зачем нужен вообще патриарх араб? Когда греки были паствой у евреев, епископов Иерусалимских, хотели ли они сбросить евреев и поставить епископа грека?
Насчет учебы клира. Греческий МИД представляет для Иерусалимской Патриархии всего 3 стипендии в год. Т. е. Патриархия может посылать всего 3 человек. Все остальные едут за свой счет. Из тех, которых церковь посылает учиться в Грецию в основном все стараются учиться на других факультетах, не на богословии. У арабов христиан есть тенденция просто уезжать из Израиля ибо с одной стороны евреи лупят всех арабов вообще, с другой же арабы мусульмане называют арабов христиан евреями. Во всех случаях церковь не является препятствием для хотящих себя посвятить Богу. По моему мнению, желающих почти нет.
Рассказывающий же Вам басни о незнании греческими священниками арабского – бред. В основном все греческие священники чисто говорят, служат, читают проповеди на арабском языке.
Слава Богу, что этот бизнесмен с Урала помогает миссионерской деятельности на св. Земле. Для меня это было информативной вестью и очень приятной.
В заключение можно сказать, что в этой ситуации – при наличии двух общин, которые потенциально готовы к конфликту, при наличии религиозных и прочих групп пытающихся завладеть правдами и неправдами святыми местами, при наличии трех нехристианских государств которые охватывает патриархия (Иордания, Израиль, Палестинская Автономия), при зыбком статусе патриархии вообще (патриархия – официально иорданское заведение, выборы патриарха Иринея не признаются до сих пор Израильским правительством, владение территорией Гроба Господня принадлежит мусульманам), слава Богу что Он избрал греков с вековым опытом которые объединяют единую патриархию из всего этого бардака.

                

Уважаемый, грешник!
Я согласен, наверное, это неблагодарное дело сравнивать разные нации, да еще в
религиозном контексте. И то
что я писал был только мой личный опыт без претензии на абсолютность истины.
Да я видел очень благочестивых греков, когда учился в академии. И тяжело
сравнить общий уровень. Все же говоря о какой-то
строгости аскезы, я больше видел ее у русских. По поводу же денег, могу сказать
по-другому. Этот Modus Operandi, как выразился Братец Дык, присутствует у всех
церквей, как я наблюдал их, находясь в США. Просто в случае греков это большие
суммы. Это взаимодействие с деньгами всех церквей в США было мне не очень привычно.
Когда я ходил в церковь в Москве, то у нас не было никаких взносов, все были
безденежные, батюшке помогал какой-то заграничный фонд.
Может теперь и в России как и везде, не знаю, давно не был. Но надо сказать, что
греки и дают больше. Это в основном они содержат
панправославный миссионерский центр(OCMC) и международную организацию
православной благотворительности (IOCC).
Поэтому еще раз раскаиваюсь в сказанном. Тем более, что меня они одарили
духовным образованием и это было бесплатно.
Буду больше молиться о своих благодетелях.
Теперь о ситуации на Ближнем Востоке. Я понимаю сложность положения
иерусалимской патриархии. И все же они могли бы
попробовать удовлетворить насколько возможно духовные нужды всех групп. Ведь за
последние 10-12 лет въехали больше миллиона
людей из бывшего СССР. Из них четверть не евреи, члены семей, в основном
славяне, но есть и евреи православные.
Можно было бы открыть для них много миссионерских приходов. Посылать учиться и
русскоязычных и арабов.
Интересно почему учебу оплачивает греческий МИД. Ведь у патриархии есть свои
средства, да и всегда можно было договориться о
стипендиях и в Греции и в России. Непризнание патриарха израильским
правительством происходит от того, что оно хочет выкупить у
греков землю на которой стоит парламент и несколько министерств (патриархия
является одним из крупнейших землевладельцев на Ближнем Востоке).
До сих пор они договаривались об аренде, но теперь правительство решило надавить.
Бывший долгое время секретарем прежнего патриарха митрополит Тимофей как раз и
имел намерение больше работать с вновь приехавшими (именно он благословил проект
о котором я писал. Но новый патриарх, много лет бывший представителем в Греции,
и не живший в Святой Земле, отстранил его от должности, вывел его из состава
Священного Синода и вдобавок завел на него судебное дело в Греции, обвинив ни
много ни мало в покушении на его убийство.
Можно это понять так что более прогреческое окружение нового патриарха хочет
отстранить его от дел, потому что боится усиления русского влияния.
Впрочем молиться надо о всех, чтобы все было по-христиански, по воле Божьей.

                

Конец Вашего послания просто замечателен, драгоценнее бриллиантов – надо чтобы все было по христиански, по воле Божией. Аминь.

Интересный у Вас взгляд на происходящее в Иерусалимской Патриархии. Вы правы, что можно много чего там сделать в смысле более эффективного окормления паствы, однако мне кажется что очень много чего делается. Для арабов – в конце концов, почти все приходы патриархии – арабские. Арабы христиане не бедные, могут поехать и учиться богословию, никто их не выгонит. Им надо выкинуть из головы идею захвата патриархии и поступать в монастыри для спасения души. Православная община выходцев из СССР очень большая, но я еще раз подчеркиваю – не очень организованная. Нужно время. Однако как я слышал есть уже несколько священников из России и один по-моему, еврей из Франции, которые организовывают русскоговорящие общины под омофором патриархии. Однако я не сомневаюсь, что кто бы чего ни хотел (здесь я имею в виду все анти-божественные факторы), все равно придется делать гораздо больше, чем сделано сейчас. Достаточно посмотреть на новоявленную общину из СССР – 200,000 по сравнению со всей патриархией – 50,000. В этом свете Ваши слова о воле Божией звучат очень приятно.

Насчет митрополита Тимофея – по-моему, его убрали не из-за «усиления русского влияния». Русское влияние не может быть ослабленным ибо находится в своем пике. В Иерусалиме действует Русская Духовная Миссия, цель которой заниматься русскими паломниками на Св. Земле. Все монастыри РД Миссии это центры окормления русскоязычных. Интересно как можно это влияние ослабить. Или как Вы понимаете усиление этого влияния? Т. о. митрополита Тимофея уволили без выходного пособия, но от благотворительных проектов никто не откажется. В отличие от Вашего мнения, мое – владыка Тимофей никогда не хотел работать с русскими. По моему никто из русскоговорящей общины не сталкивался с ним в работе. Во всех случаях почти вся греческая и арабская части патриархии настроены против него (еще раз – это личная неприязнь не связанная с русскими) и как мне кажется, его время кончилось.

                

грешник, Вы писали:
> Приятно слышать о достойном отце и миссионере из Индонезии и очень неприятно слышать тонкую ругань в адресс греческих "попов", будь они "импортные" в Палестине или относящиеся к Вселенской Патриархии.

Искатель лишь передал мнение, на сколько можно судить, очень достойного человека, который к тому же, похоже, имеет больший практический опыт в миссионерстве, чем все мы тут виртуально собравшиеся в купе. От себя он ничего не писал. У нас, православных не-греков в США, тоже хватает притензий к ним, как верхушке, Вселенскому Партиархату, так и к самим православным грекам в целом.

> Я провел достаточно времени и в Израиле и в Греции дабы понять специфику этих стран и я Вам скажу - Вы не понимаете процессов происходящих там и во Второе Пришествие Вам будет очень стыдно за легко переданные Вами "сведения". Священники же говорящие Вам против других могут пресуспеть в чем угодно, только Господь не с ними.
>
> Я около 10-ти лет живу в Греции и я ни разу не слышал порицание русских. Святая Русь четко оставила отпечаток в сознании греков.

Дык, в Греции Вы надо полагать являетесь чадом Элладской Поместной Церкви, а не Константинопольской Церкви. Первая кстати в свое время из-за всех сил вырывала себе автокефалию от последней. Как ты думаешь на ровном месте такая "блажь" твоей церкви в голову пришла?
Не стоит с высока теперь смотреть на людей, которые теперь сталкиваются с теми же проблемами. Тем более что проблемы это не их личные, а помехи в деле проповеди Евангелия.

                

Почтеннейший Братец Дыкъ.

Не могу ничего сказать про достойного человека упомянутого Искателем. Я его просто не знаю. Однако на моем экране появились некие электронные знаки составляющие текст – это единственное по чему я могу судить. Я вообще не уверен, что то, что написал Искатель – именно в таком виде ему пересказывалось от достойного миссионера. Проблем и претензий много у всех, в том числе и у русских к русским, и у греков к грекам, однако это не значит, что можно себе позволять такие высказывания как «русские зациклены на деньгах меньше чем греки». Произнесший сии слова хотел бы противопоставить хорошее плохому? – малую страсть русских большей страсти греков, но вместо этого обоих поместил в одну тарелку, ибо, по словам говорящего и те и другие пристрастны к деньгам. От этого смердит, это не приятно и не полезно.

Насчет Вашего сравнения – достойный авторитет versus Мы, виртуально собравшиеся вкупе. Не могу принять сей формулировки. Я могу только обсуждать написанное. Не был ли ап. Павел авторитетом? Однако он анафематствует учащих отличное от учения апостолов. Т. е. он ставит учение выше любого авторитета, даже ангельского.

Насчет же смотрения «с высока» я Вас должен заверить, что сего смотрения у меня нету. У Элладской Церкви есть свои проблемы со Вселенской Патриархией, например вчера, сегодня и завтра проходит Собор Иерархии Э. Ц. на котором обсуждаются меры, которые нужно предпринять против незаконных притязаний Вселенского Патриарха на влияние хода выборов Фессалоникийского митрополита и в будущем митрополитов т. н. «Новых Земель» - земель отвоеванных у турок уже после образования автокефалии Э. Ц.

Конечно же помехи в проповеди Евангелия существуют, но я взываю к логике – наличие помехи только взывает к устранению оной, а не к наращиванию других.

                

грешник, Вы писали:
> Почтеннейший Братец Дыкъ.
>
> Не могу ничего сказать про достойного человека упомянутого Искателем. Я его просто не знаю. Однако на моем экране появились некие электронные знаки составляющие текст – это единственное по чему я могу судить. Я вообще не уверен, что то, что написал Искатель – именно в таком виде ему пересказывалось от достойного миссионера. Проблем и претензий много у всех, в том числе и у русских к русским, и у греков к грекам, однако это не значит, что можно себе позволять такие высказывания как «русские зациклены на деньгах меньше чем греки». Произнесший сии слова хотел бы противопоставить хорошее плохому? – малую страсть русских большей страсти греков, но вместо этого обоих поместил в одну тарелку, ибо, по словам говорящего и те и другие пристрастны к деньгам. От этого смердит, это не приятно и не полезно.

Грешник, я очень уставший, по этому не буду впадать в многословие и отвлекаться на второстепенные места.

Из твоих ответов я понял, что для тебя во всем сообщени Искателя, соблазнительной является только одна фраза: «русские зациклены на деньгах меньше чем греки». Что именно хотел сказать ей Искатель или мессионер 100% только ее автор может ответить, однако я прочел ее совершенно по другому чем ты. Не как что греки или греческие священики более сребролюбивы чем их русские братья, а как характеристику методов действия соответсвующих церковных организаций, часть их Modus Operandi. Я не могу напрямую судить об истиности этого утверждения, но мой опыт церковной жизни в Америке и, до какой-то степени, в Украине говорит мне, что трудно будет найти другую церковь где бы больше чем русские вели финансовые дела через "уста не говорящие по-фламандски".
В целом это сильно мешает, но, на пример, в деле окормления и, особенно, воцерковления эммигрантов из совковии - это оказывается преимуществом, так как, финансовые вопросы, кажущиеся совершено нормальными коренным американцам и не только, их сильно отпугивают от церкви. Подробней объяснять нет сил.

Думаю, тут имелось ввиду что-то подобное.

                

> Ну а самое интересное, что весь этот образовательный проект, т.е. строительство, педагогов и др. оплачивает один русский предприниматель с Урала.
Ну что же, дай ему Бог спасения.
Но это скорее исключение, хотя и очень отрадное

> А кто вы думаете ходит больше всех в Храм
Гроба Господня в Иерусалиме. 80-90% бывшие советские: русские, евреи, украинцы и др. Вот такая волна русского православия пошла по миру после развала Союза.
М.б. - промыслительно.

Кстати, о православии в Индонезии было написано в одном из номеров Фомы.
На их сайте http://fomacenter.ru есть архив номеров.

                

И это здорово! Хотя, вот был я давече на семенаре по христианской психологии и там батюшки жаловались на слабость православного миссионерского отдела...

                

Интересно было бы узнать через вашего приятеля побольше подробностей о "русском" храме в Джакарте. Я порыскал по сайтам Московской Патриархии и РПЦЗ - никакого упоминания о приходах в Индонезии нет. В сети только сведения об индонезийских приходах гонконгской митрополии Константинопольского Патриархата (Orthodox Parish profiles in Indonesia
http://www.cs.ust.hk/faculty/dimitris/metro/indonesia.html).

А священник, с которым вы встречались в Бостоне, не архимандрит ли Даниил? Про него есть несколько интересных ссылок

http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=41&nid=131
БАМБАНГ ДВИ БЬЯТОРО - ПРАВОСЛАВНЫЙ ИНДОНЕЗИЕЦ

http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=41&nid=180
ПРАВОСЛАВИЕ И СТРАНА ИСЛАМА
Беседа с первым священником-индонезийцем архимандритом Даниилом (Бамбангом Дви Бьяторо)

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/indonesia.htm
ПРАВОСЛАВНАЯ МИССИЯ В ИНДОНЕЗИИ

                

Опять же в тему: вот скажите, что вы думаете о миссионерском отделе нашей, русской, православной церкви? Потому что я лично слышал мнения, что работает он совсем не в полную мощь.

                

Да это он. Действительно я не нашел индонезийского прихода на официальной
странице московского патриархата
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/adr_ru.htm, но возможно изменения
произошли не так давно, и они еще не внесли их на страницу.
А о. Даниила я скорее всего скоро еще раз увижу и спрошу. Он, конечно, очень
духовно одаренный человек.
Свободно говорит по-гречески, но и по-русски старается. Сын ему подсунул
"Братьев Карамазовых" и он на ломаном
русском, но все же что-то прочитал.

                

А вот интересно, в Африке есть православные приходы? Католические, по-моему, есть.

                

Да и очень много, особенно в Восточно-Центральном и Западно-Центральном регионе,
да и ближе к югу тоже.. Все они под греческим александрийском патриархом. В
некоторых странах уже свои аутентичные епископы в Танзании, Уганде и др. А вот
кенийцы очень независимые и греки им не дают своего.
Мой друг арх. Анастасий весьма достойный кандидат, и народ в Кении очень хочет
его, поэтому его греки загнали пока в Уганду, в дальнюю епархию, где он и.о.
архиерея, оставаясь архимандритом. Они используют такую политику. На следующей
неделе в одной из церквей нашего благочиния
будет выступать миссионер архимандрит из Уганды, которого послали в ЮАР, где он
все равно очень успешно миссионерствует среди
племени зулу. Язык другой, но все же он им ближе греческих отцов.
Есть и русские приходы. http://www.russian-orthodox-church.org.ru/adr_ru.htm
Тут недавно открытый приход в ЮАР и еще один в Тунисе, старый, белоэмигрантский.
У зарубежников тоже наверняка есть что-то в Тунисе, Марокко т.е. в Северной Африке.

                

Innokenty, Вы писали:
> А вот интересно, в Африке есть православные приходы? Католические, по-моему, есть.

Священник из нашего антиохийского храма, отец Иаков только недавно вернулся из миссии в Гане.

Вообще информацию по Африке лучше посмотреть прямо на сайте Православного Христианского Миссионерского Центра:

http://www.ocmc.org/worldwide/africa.htm

                

> А вот интересно, в Африке есть православные приходы? Католические, по-моему, есть.
Есть греческие, и довольно много. В Кении, насколько я помню, служат несколько священников из местных. Кстати, говорят, что они скрестили ихнюю народную музыку с византийскими песнопениями, и получилось очень красиво
Точных ссылок дать не могу, но посмотрите в И-нете. Наверняка есть.