Беседы о Православии

"Эта ужасная ошибка разобьет сердце Бога" (Англиканское сообщество раскололось)
Искатель, Православный, ПЦА - 00:49 05.11.2003
http://www.rusk.ru/st.php?idar=1000726

                


А Чичолину - в архиепископы - слабо???
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:03 06.11.2003
Очень было бы политкорректно.
Магдолину -то Господь простил и принял.
Так ведь она-то, вроде, раскаялась.

                


Вдогон. Жены- то у нее нет
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 16:31 06.11.2003
А ведь мужа-то у нее нет
Жены, поди, тоже....

По формальным признакам еще монашкой признают

Прости Господи.

                


Re: "Эта ужасная ошибка разобьет сердце Бога" (Англиканское сообщество раскололось)
Nikolay, Правосланый - 02:14 05.11.2003
Да, всё с ними ясно.
Дальше - больше.
К сожалению они никаких выводов не делают.
Один раз они уже "кололись". Потом пришли с "покаянием".
Так,что к Православою эта тема (ссылка) имеет отношение только в том смысле, что показывает - к чему приводит либерализм(протестантский в частности).
И католики не далеко от них.

                


Re: "Эта ужасная ошибка разобьет сердце Бога" (Англиканское сообщество раскололось)
Innokenty, православный - 09:12 05.11.2003
К чему приводит излишний либерализм, я бы сказал. Кстати, католики и не такие уж либералы с большой буквы. Вот, например, в православии нет этого обязательного целибата для всех священников, а у католиков есть. Между прочим, как вы думаете, можеть эта католическая традиция иметь негативные последствия?

                


Обязательный целибат
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 09:23 05.11.2003
> Вот, например, в православии нет этого обязательного целибата для всех священников, а у католиков есть. Между прочим, как вы думаете, можеть эта католическая традиция иметь негативные последствия?

К чему приводит обязательный целибат - хорошо видно из новостных сводок - полупустые западные семинарии и регулярные скандалы вокруг священников. Нет никаких богословских оснований для обязательного целибата.

Почему Вас так волнует эта тема? Сначала на Кураевском форуме ее подняли, теперь здесь...

                


Re: Обязательный целибат
Innokenty, православный - 08:44 06.11.2003
Это, может, и мелочь по сравнению с другими вопросами, но ведь жизнь состоит из мелочей :))))))

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:34 05.11.2003
> Нет никаких богословских оснований для обязательного целибата.

Я тоже противник обязательного целибата (и не вижу никакой разницы в этом вопросе и относительно епископата). Но имхо выражение "никаких оснований" не вполне корректно, ибо:

"Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене"

Конечно, это выражение ап. Павла отнюдь не является категоричным, и на практике бывает очень по-разному. Но все же сказано, что сказано. Это уже не "никаких"...

                


Re: Обязательный целибат
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 13:51 05.11.2003
> > Нет никаких богословских оснований для обязательного целибата.
>
> Я тоже противник обязательного целибата (и не вижу никакой разницы в этом вопросе и относительно епископата). Но имхо выражение "никаких оснований" не вполне корректно, ибо:
>
> "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
> а женатый заботится о мирском, как угодить жене"
>
> Конечно, это выражение ап. Павла отнюдь не является категоричным, и на практике бывает очень по-разному. Но все же сказано, что сказано. Это уже не "никаких"...

Владимир, в моем утверждении ключевым словом является обязательность целибата. Вы ведь прекрасно знаете, что писал ап. Павел о браке. Никто не спорит, что монашеский путь наиболее удобен для спасения, для совершенства. Но этот путь не для всех, об этом апостол тоже пишет. Увидеть же в приведенных Вами словах апостола намек на необходимость обязательного безбрачия духовенства, на мой взгляд, все равно что утверждать, что епископ обязательно должен быть женат, т.к. ясно же написано - что он должен быть "одной жены муж". :)

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 14:37 05.11.2003
> Владимир, в моем утверждении ключевым словом является обязательность целибата.

Конечно. Но ведь и в нашей традиции есть это по отношению к епископам (и даже жестче - обязательное монашество). Конечно, епископов меньше, значит и проблем меньше. Но только количественно. Качественно ситуация аналогична.

> Никто не спорит, что монашеский путь наиболее удобен для спасения

Отчего ж? Я спорю :)
Всякий христианин призван быть духовным "воином". Но монашество, используя те же образы - "авангард". А в авангарде больше гибнут... Во всяком случае, сказать, что воевать в авангарде "удобнее" - странновато :)

> все равно что утверждать, что епископ обязательно должен быть женат, т.к. ясно же написано - что он должен быть "одной жены муж". :)

Дык, я уже говорил: смысл по контексту - "максимум одной" :)
Но см. выше - _обязательность_ монашества для епископата у нас же есть, хотя оснований (в аналогичном смысле) тоже никаких.

                


Re: Обязательный целибат
Innokenty, православный - 08:48 06.11.2003
Насчет удобности монашеского пути. Это все-таки спорный вопрос. Да, конечно, это может помочь человеку на пути к духовному совершенству, но в то же время может и не помочь или вообще навредить. Это довольно тяжелый путь, а поэтому и сложно говорить об его удобности.

                


Re: Обязательный целибат
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 08:46 07.11.2003
Смысл не в том, чтобы "действие" не делать, а чтобы чувства земные сменялись на небесные. Как Ангелы стать и даже более.
Попробуй-ка любителю перца предложить пресного. Сразу не примет, и не поймет. Но если начнет меру перца уменьшать день ото дня, то когда-то и вкус пресного как бы заново ощутит.
Так и Бога могут узреть лишь чистые сердцем от земных пристрастий.
От усилий человека начало полагается.

С уважением.

                


Re: Обязательный целибат
Тарас, православный, АААПЦ - 16:27 05.11.2003
Не в качестве спора, а в качестве личного опыта и наблюдений, мне кажется, что на практике Православная система целибатства во все времена и во всех народах оправдалась и показала себя самой подходящей для священства. Многие хотят послужить Богу. Но есть такие, которые от рождения смиренные и способны принять великую благодать посвятив всю свою жизнь только служению Богу и Церкви. Есть такие, которым для смирения нужна жена, имея которую они тоже могут послужить Богу и Церкви с неменьшей ревностью, но не превозносясь над другими.

В католической же Церкви сегодня к несчастью много проблем возникло именно на почве обязательного целибатства. Скандалы со священниками гомосексуалистами и педофилами продолжают проявляться повсеместно. В Америке, где распущенность нравов является уже давно нормой, смесь этой распущенности и обязательного целибатства дает свои феноменально горькие плоды.

                


Re: Обязательный целибат. Эта ужасная ошибка...
Nikolay, Правосланый - 16:53 06.11.2003
> Скандалы со священниками гомосексуалистами и педофилами(католиками) продолжают проявляться повсеместно.

Причём лишать их сана никто не собирается.
Потому,что они имеют таких же как они покровителей(кардиналов и прочих).
В русской газете как-то читал, что в каком-то штате автор обнаружил женский монастырь, "Непорочниго зачатия" называется, а буквально в двух милях от него - мужской.
Какие-то он ещё примеры приводил, ну да ладно....

                


Re: Обязательный целибат
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 16:23 05.11.2003
> Конечно. Но ведь и в нашей традиции есть это по отношению к епископам (и даже жестче - обязательное монашество). Конечно, епископов меньше, значит и проблем меньше. Но только количественно. Качественно ситуация аналогична.

Это не совсем в тему. Епископы - не просто целибаты, они монахи. Поэтому вопрос об их безбрачии вполне решен их личным выбором монашеской стези. А вот почему епископов ставят только из черного духовенства - это уже второй вопрос, другая тема.

> > Никто не спорит, что монашеский путь наиболее удобен для спасения
>
> Отчего ж? Я спорю :)
> Всякий христианин призван быть духовным "воином". Но монашество, используя те же образы - "авангард". А в авангарде больше гибнут... Во всяком случае, сказать, что воевать в авангарде "удобнее" - странновато :)

Я же не сказал легче. И "удобство" вовсе не в смысле комфорта :) Спастись можно везде, а вот достичь совершенства... Верно, на передовой труднее, там больше гибнут, но боевые подвиги несравнимы с тыловыми :)

> Но см. выше - _обязательность_ монашества для епископата у нас же есть, хотя оснований (в аналогичном смысле) тоже никаких.

Есть большая разница. Католик принимает целибат, чтобы стать священников. А в монахи идут вовсе не затем, чтобы стать епископом.

                


Re: Обязательный целибат
Innokenty, православный - 08:52 06.11.2003
Получается, обычный мирской человек не сможет стать таким же духовно совершенным, каким может стать монах? Хм...

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 18:01 05.11.2003
> > Но см. выше - _обязательность_ монашества для епископата у нас же есть, хотя оснований (в аналогичном смысле) тоже никаких.
>
> Есть большая разница. Католик принимает целибат, чтобы стать священником. А в монахи идут вовсе не затем, чтобы стать епископом.

Если бы всегда было так... Обязательность монашества для епископства автоматически стимулирует карьеризм в монашестве.

                


Re: Обязательный целибат
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 08:27 06.11.2003
> > Есть большая разница. Католик принимает целибат, чтобы стать священником. А в монахи идут вовсе не затем, чтобы стать епископом.
>
> Если бы всегда было так... Обязательность монашества для епископства автоматически стимулирует карьеризм в монашестве.

Ну тут уж все от человека зависит. Карьеристов везде хватает. Ну представим, что в епископы брали бы только "белых". Ну, больше бы карьеристов стало бы среди приходских священников. А разве "черным" карьеристам мало осталось бы целей для устремлений? Быть настоятелем, потом мечтать о настоятельстве в более крупном монастыре и т.д. И "белым" карьеристам почвы для деятельности и без епископства хватает, сами знаете. Все зависит только от человека.

                


Re: Обязательный целибат
Alya Molchanova, христианка - 03:53 11.11.2003
Простите, если с вашей мужской точки зрения скажу глупость. Изучала,читала,исследовала (насколько возможно) монашескую жизнь.Не понимаю и не нахожу библейского оправдания для современого монашества. Если бы все устремились в монастыри, то и жизнь бы ,наверно,прервалась. Кто бы строил, рождал детей, создавал - одним словом, всё. Монахов должно быть мало. Иоанн Креститель был один на всю Иудею.Монашество стало - профессиональным, как и священство - поэтому и православных и в католических монастырях монахи и монашки то розовеют, то голубеют. Или впадают...Одним словом -грех. Монастыри стали прибежищем всякому нечистому люду. НЕТ! это не правило. Но "белый" монах - редкость. Можно интерпретировать ап.Павла и так и эдак. Но речь он вёл не о монашеской жизни..Целибат - в начале своём, может и носил какой-то положительный аспект, но со временем превратился в "неудобоносимое".Гораздо сложнее жить в миру и не запятнать своих одежд. А проще всего... сбежать.Да и страдают только в начале пути.Пока не пристроятся. Еще раз подчеркиваю: есть,безусловно, чистые сердцем.

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 13:13 11.11.2003
> Если бы все устремились в монастыри, то и жизнь бы ,наверно,прервалась. Кто бы строил, рождал детей, создавал - одним словом, всё.

Пушкин (устами Моцарта) уже это однажды сказал: :)

"Когда бы все так чувствовали силу
Гармонии! Но нет: тогда б не мог
И мир существовать; никто б не стал
Заботиться о нуждах низкой жизни;
Все предались бы вольному искусству."

> Монахов должно быть мало.

"Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов."

> Монашество стало - профессиональным, как и священство

Одкуда Вы это взяли? Священство - да. Хотя бы потому, что без него церковная жизнь невозможна (существование беспоповского согласия в старообрядчестве - редкое исключение, подтверждающее правило). Монашество (современное - Вы ж о современном говорили) профессиональным называть как-то странно. Если о средних веках говорить, то оснований было бы больше...

> Монахов должно быть мало.

Абсолютно в принципе согласен. Кроме слова "должно". Кто кому и чего должен? Монашество - добровольный выбор. Его делают немногие.
А "мало" - это сколько? В отношении "Иоанн Креститель - вся Иудея", как Вы выразились? Сие субъективно и к тому же неточно. Про тогдашних "назореев" слыхали? Совпадение неполное, но аналог очень близкий.

> Гораздо сложнее жить в миру и не запятнать своих одежд. А проще всего... сбежать.

Расхожее заблуждение о сути монашества. Это тоже самое, что "дезертировать в авангард" :)

                


Re: Обязательный целибат
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 15:59 11.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> А "мало" - это сколько? В отношении "Иоанн Креститель - вся Иудея", как Вы выразились? Сие субъективно и к тому же неточно.

Хм, "сие субъективно и к тому же неточно" - интересный политически корректный способ сказать: "высосанно из пальца". Не возражаешь, если я возьму на вооружение? ;)

> Про тогдашних "назореев" слыхали? Совпадение неполное, но аналог очень близкий.

Владимир, ладно наша иследовательница, но ты то про ессеев должен знать... Куда уж ближе аналог.

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:11 11.11.2003
> Хм, "сие субъективно и к тому же неточно" - интересный политически корректный способ сказать: "высосанно из пальца". Не возражаешь, если я возьму на вооружение? ;)

Рад послужить для кого-то образцом вежливости :)

> > Про тогдашних "назореев" слыхали? Совпадение неполное, но аналог очень близкий.
>
> Владимир, ладно наша иследовательница, но ты то про ессеев должен знать... Куда уж ближе аналог.

Просто несколько дней назад я в радио-календаре читал о ап. Иакове, и в "Настольной" была такая фраза: "назореи давали обет соблюдения _девства_, воздержания от вина, не вкушали мясной пищи, не стригли волос". Ессеи же вроде и семейные были...

                


Re: Обязательный целибат
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 16:29 11.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Хм, "сие субъективно и к тому же неточно" - интересный политически корректный способ сказать: "высосанно из пальца". Не возражаешь, если я возьму на вооружение? ;)
>
> Рад послужить для кого-то образцом вежливости :)
>
> > > Про тогдашних "назореев" слыхали? Совпадение неполное, но аналог очень близкий.
> >
> > Владимир, ладно наша иследовательница, но ты то про ессеев должен знать... Куда уж ближе аналог.
>
> Просто несколько дней назад я в радио-календаре читал о ап. Иакове, и в "Настольной" была такая фраза: "назореи давали обет соблюдения _девства_, воздержания от вина, не вкушали мясной пищи, не стригли волос". Ессеи же вроде и семейные были...

Неа, назореи не давали обета девственности. В шестой глав Чисел "вводится" их устав. Там: не пить вина (и не есть ничего из винограда), не стричь волос, не прикасаться к мертвецам, но главное назорейство - это обет принимаемый на определенный срок, а не раз и пожизнено. Да и ладно, кто самый известный назорей? Самсон. Вот уж действеник больше некуда. :)

Ессеи же "ставили безбрачие выше брака". Согласно Иосифу Флавию, они не женились, а усыновляли детей подходящего возраста и воспитывали их в своей вере. Ты посмотри Иудейскую войну вторую книгу главу 8, там он достаточно подробно их описывает. В принципе, сегодня доступен устав ессеев, он был найден среди кумранских рукописей, но я его еще не читал.
И вряд ли в нем было что-то революционно новое по сравнению с тем что уже о них было известно.

                


Re: Обязательный целибат
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:55 11.11.2003
М-да, сейчас немного полазил по словарям и источникам и который раз убедился, что читая "Наст. кн. св." надо постоянно быть настороже - там подобной лажи, типа процитированной мной фразы, очень уж много... :(

> Ессеи же "ставили безбрачие выше брака". Согласно Иосифу Флавию, они не женились, а усыновляли детей подходящего возраста и воспитывали их в своей вере.

Про них нашел (и не раз) инфу типа такой:
"Большая часть их оставалась безбрачной, хотя полностью брак не отрицался"

                


Re: Обязательный целибат
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:37 11.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ессеи же "ставили безбрачие выше брака". Согласно Иосифу Флавию, они не женились, а усыновляли детей подходящего возраста и воспитывали их в своей вере.
>
> Про них нашел (и не раз) инфу типа такой:
> "Большая часть их оставалась безбрачной, хотя полностью брак не отрицался"

Ага, у них логика была, типа, нашего OIMа была: "Скоро полный апокалипсис всем настанет, по этому новых детей лучше не заводить". :)
То есть брак они по определению не чистым не считали как гностики, но по практическим соображениям его не приветствовали.

                


Re: Обязательный целибат
МАРИНА.П, православие РПЦ - 07:07 11.11.2003
Alya Molchanova, Вы писали:
> Простите, если с вашей мужской точки зрения скажу глупость. Изучала,читала,исследовала (насколько возможно) монашескую жизнь.Не понимаю и не нахожу библейского оправдания для современого монашества. Если бы все устремились в монастыри, то и жизнь бы ,наверно,прервалась. Кто бы строил, рождал детей, создавал - одним словом, всё.

Не Христос ли сказал,что главные враги наши на пути спасения - наши родные(кажется речь шла о женах и детях?). Вспомните о богатом юноше и игольном ушке. И о служении ближним и послушании. Вот Вам и монашеские обетты.
Кто-то может совмещать жизнь духовную с мирскою, а кому-то этого мало. Монастырь (хоть современный, хоть древний) - это школа духовного возрастания. Никто насильно туда не гонит.
Всех нас Господь призывает в Царствие Небесное. Да и второго пришествия еще никто не отменял.
Идеальных людей не бывает.
А как же Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Амвросий Оптинский. Сделать вид что их не было?

                


Re: Обязательный целибат
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 06:04 11.11.2003
Alya Molchanova, Вы писали:
> Простите, если с вашей мужской точки зрения скажу глупость.

Простим, простим, но только и Вы на нас не зла не держите.

> Изучала,читала,исследовала (насколько возможно) монашескую жизнь.

Прочитав что Вы пишите, у меня возникло такое подозрение, что "насколько возможно" в Вашем случае - это не вышло за низкокачественные протестанские агитки, типа баптиских брошурок. Надеюсь, это моя параноя, а не интуиция. :)

> Не понимаю и не нахожу библейского оправдания для современого монашества.

Дык, ну вот не лезя в дебри на первом предложении и остановемся.
Какому (каким) из трех монашеских обетов Вы "не находите библейского оправдания"?

В качестве лирического отступления.
Alya, Вы нас, православных мужиков, простите, но по нашему не мудренному разумению, можно либо "не находить оправдание" чему-либо, либо найдя (зная) оправдание, не понимать онное. Как можно "не понимать оправдания", которое "не нашла"... тайна сия, видать, велика есть.

В качестве бонуса.
Объясните, что вы понимаете в Вашем письме под "современым монашеством". Чем оно отличается от древнего или не очень древнего монашества. На пример, от монашества VI-VII веков?

Давайте, Alya, разберемся, с начало, с этим (уверен, что для Вас, как "исследователя истории Церкви", это не окажется сложным), а потом можно будет перейти и к следущим частям Вашего письма, чтение которого доставило мне много радостных минут.

С уважением,
Дыкъ.

                


Re: Обязательный целибат
Innokenty, православный - 08:51 13.11.2003
Братец Дыкъ, вы, я чувствую мастер эвфемизмов! :) И потом, и так ясно, что люди здесь собрались знающие и опытные, но может, все-таки не надо этим бравировать? ;))))

                


Re: Обязательный целибат
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 16:30 13.11.2003
Innokenty, Вы писали:
> Братец Дыкъ, вы, я чувствую мастер эвфемизмов! :)

Увы, нет. Просто, перед тем как отправить сообщение, я его перечитываю - отсюда такое обманчивое впечатление. :)

> И потом, и так ясно, что люди здесь собрались знающие и опытные, но может, все-таки не надо этим бравировать? ;))))

Здесь действительно собралось много знающих и опытных людей, во многом этим наш сайт и интересен. Себя я к ним не отношу (разве что с бОООльшой натяжкой), однако, что именно Вам показалось бравадой в моем сообщении?

                


Разрыв отношений с ЕЦ США
Nikolay, Правосланый - 03:50 21.11.2003
РПЦ РАЗОРВАЛА ОТНОШЕНИЯ С ЕПИСКОПАЛЬНОЙ ЦЕРКОВЬЮ США
http://www.radonezh.ru/new/?ID=1089
Русская Православная Церковь на протяжении почти двухсот лет поддерживала добрые отношения с Епископальной церковью в США. Наши контакты оставались теплыми и дружескими в период "холодной войны", когда именно христиане сохраняли взаимопонимание и оказывали друг другу поддержку в мире, разделенном на противостоявшие военные блоки. Епископальная церковь в США поддерживала православных христиан нашей страны во время гонений на веру Христову. Особенно дружественными отношения между нашими Церквами установились в начале 90-х годов ХХ века, когда был создан Совместный координационный комитет по сотрудничеству между Русской Православной Церковью и Епископальной церковью в США. Комитет подготовил и провел три богословских собеседования, успешно осуществлял совместные социальные и образовательные проекты, организовывал взаимные визиты.
Однако "рукоположение" епископа-гомосекуалиста делает невозможным какое-либо общение с ним самим и с поставившими его. Мы не сможем сотрудничать с этими людьми не только в области богословского диалога, но также в гуманитарной и религиозно-общественной сферах. Мы не вправе допускать и тени согласия с занятой ими позицией, которую считаем глубоко антихристианской и кощунственной.
============================================
Церковь против выступления в Калининграде германской группы "666"

Русская Православная церковь (РПЦ) протестует против выступления в Калининграде германской группы под апокалиптическим названием "666". Калининградское епархиальное управление Московского Патриархата выступило с заявлением по этому поводу, сообщает Интерфакс со ссылкой на агентство BNS.
В нем отмечается, что "в епархиальное управление обращаются сотни православных горожан с резкими протестами по поводу явно и широко демонстрируемого оскорбления их религиозных чувств".
Не удивительно, отмечается в заявлении, что в данном контексте верующий христианин рассматривает использование данного символа, как намеренную попытку попрания христианского мироустройства со всеми вытекающими отсюда последствиями: отказу от морали, разрушению всех нравственных институтов в обществе.
Кроме того, подчеркивается в заявлении, "недопустимо подобное заигрывание духовно незрелых людей с антихристовой символикой. Серьезная опасность грозит тем, кто в погоне за коммерческой выгодой так далеко заходит в контакты с темными силами, о крайней опасности которых предупреждает Библия".

                


Признак здоровья РПЦ (-)
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:16 21.11.2003