Беседы о Православии

Брак и монашество (+)
OIM, Православное - 14:25 11.11.2003

Как не странно, но написать этот постинг по поводу выбора между браком и монашеством меня заставило прочтение статьи, не имеющей к Православию никакого отношения. Эта статья - о
проблемах будущего энергетики, и в ней доказывается несостоятельность распространенных убеждений, будто бы энергетика термоядерного синтеза менее опасна, чем традиционная
атомная энергетика. Кто хочет, может почитать полностью.
По ссылке:http://npi.iip.net/nucrep/n25-26/11.htm
Иногда говорят, что брак - более легкий, более умеренный путь по сравнению с монашеством. Докажем, что это не так. Одна из главных трудностей монашества - необходимость полового
воздержания (как телесного, так и душевного - подавления всякого влечения к противоположному полу). Воздержание - это трудно и мучительно. Достаточно вспомнить преп. Иоанна Многострадального которому ради хранения воздержания приходилось закапывать себя в землю. То, что никто не умер от воздержания, еще ни о чем не говорит. Вы не умрете, если вас заковать в кандалы. Но назвать нормальной жизнью такое существование невозможно.А теперь рассмотрим идеальный христианский брак. Хотя на самом деле, такая форма брака
является не идеальной, а единственно возможной, все, что ниже ее - грех. Половая близость в браке возможна далеко не всегда. Посты и праздники (когда близость невозможна) составляют не менее 70% года. Но если учесть еще и необходимость воздержания в течение всей беременности и кормления, то "далеко не всегда" превратится в "почти никогда". Действительно, период беременности и кормления, в течение которого между супругами не должно быть "решительно никакой" близости, длится, как минимум, полтора года. Но положим, этот период противоестественной
жизни кончился, супруги возобновили "жизнь по плоти". И что тогда? Не будем забывать, что любая форма предохранения тоже недопустима в христианском браке. Один-два месяца (а
возможно, и неделя) нормальной жизни - и снова беременность! И снова полтора года воздержания.То есть совокупная продолжительность периодов нормальной жизни на порядок, а то и на два порядка больше, чем продолжительность периодов полного воздержания. Вспомним приведенный Н.Е. Пестовым пример жизни священника и его жены, у которых было 12 детей и не более 30-40
брачных сношений за все 35 лет семейной жизни. Нехитрый подсчет показывает, что время нормальной жизни составило не более 0.31% Такие вот доли процента, которые можно и не брать в расчет. Следовательно степень удовлетворения физической стороны полового желания в браке практически так же ничтожна, как в монашестве. А с психической стороной дело обстоит
еще более удручающее, если принять во внимание мнение ряда православных авторов о том, что вожделение к собственной жене - блуд, что и за это Богом назначены вечные муки.Таким образом, жизнь в браке ничуть не менее трудна и тягостна, чем жизнь в монашестве.
Но дальнейшее рассмотрение показывает, что "ничуть не менее" следует заменить на "гораздо более". Действительно, монах не бывает постоянно с красивой молодой женой, более того, он
никогда тесно не общается с противоположным полом. И еще он живет в монастыре, а не в городе, и не видит множество красивых женщин в метро и на улице. Так что возбудителей полового
желания (как в физическом, так и в психическом смысле) в его жизни гораздо меньше, чем в жизни семейного.
И последнее. У монаха не будет детей. А в браке рождаются дети, которым также предстоит жизнь, в которой возможностей удовлетворения своих физических и психических желаний честным путем не будет. Т.е. их жизнь полноценной нельзя будет назвать. Если в естество живого существа его создателем заложено какое-либо стремление, то его свобода - возможность удовлетворения этого стремления. Иначе это рабство, уничтожение свободы. А кто пожелает своим детям пожизненного рабства? Но жизнь православного не может быть ничем иным, чем мучительным рабством. Термин "страх раба" - вполне официальный в православной литературе. А если у человека страх раба,
то он раб этого страха. И если я не могу дать своему ребенку ничего, кроме рабства, то лучше я не буду давать ему жизнь вообще. А законную возможность для того, чтобы у меня не было детей,
мне дает монашество, а не брак.
Дальнейшие выводы пусть сделают прочитавшие текст.

С уважением.

                


Савва пригодился
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 19:32 19.11.2003
Часто спорил отец Савва со своим другом отцом Георгием, настоятелем храма соседствующей с монастырем деревни, о смысле монашеского подвига и семейного обета. Ни как не соглашался он со своим старинным другом, что монашеский выбор всегда выше.
- Монашеское дело – частное, друг мой, - говорил он. - А венчание - таинство.
- Но ведь сам апостол Павел говорил??! - не соглашался отец Георгий.
- Говорил? - перебивал его отец Савва. - Говорил – “выше”, но подразумевал выбор естественный, свыше предначертанный, а если рядом с тобой уж бьется родное сердце, то неприлично за чужой счет ангелоподобиться. Сам любил - знаю.

                


Re: Брак и монашество
StanB., православный из РПЦ - 18:22 15.11.2003
Если и в миру происходит такая ужасная борьба помыслов (у меня, во всяком случае), то что же тогда в монастыре? Так что там отнюдь не лучше.

                


Хорошо там, где нас нет
Екатерина А.В., Православная - 23:16 13.11.2003
Я не понимаю Вас.
Хорошо там где нас нет, очень многим кажеться, что монаху горазо легче молиться, потому как он сидит в своем монастыре и горя не знает, храм рядом, послушание (т.е. работа отданная Богу) всегда есть, исповедаться- пожалуйста....но это ведь не так. Чем ближе человек находиться к Богу, чем больше он хочет приблизиться к нему, тем большие искушения насылает на него лукавый. Нет женщин наяву, так почему вы думаете, что они не могут видеть их во сне....сам Иоанн Лествичник очень хорошо описывает те искушения, котрые преследуют монахов.
Мирянам гораздо легче, потому как не смотря на все искушения.....спрос с мирян будет как с мирян, а уж если ты в монахи постриг принял и сломался на каком то этапе....на какой-то ступеньке этой "Лествицы" то там будет ой, ой, ой....разьве не так?
Так как же можно судить о том как чувствует себя монах, какое у него отношение к женщинам, если никогда не быть Монахом....только настоящим, так сказать с большой буквы?

Как-то я прочитала Лествицу впервые и решила, что хочу в монастырь, мне очень понравился рассказ о монахе-привратнике, который стоял у ворот монастыря и кланяясь каждому входящему говорил: "Помолитесь обо мне, ибо я одержим бесами" и через эту фразу обрел при жизни венец святости, но крестная моя, дай Бог ей здоровья и долголетия, удивительного ума женщина, сказала так, что монастырь может излечить от душевных болезней...но он также может и заразить, мало того... добить...чтобы быть монахом, надо уже быть крепким в вере.И желание обрести венец таким вот "легким" путем оказалось мне не по силам.

                


Лествица
Олеговна, православная, РПЦ - 07:24 14.11.2003
> Мирянам гораздо легче, потому как не смотря на все искушения.....спрос с мирян будет как с мирян, а уж если ты в монахи постриг принял и сломался на каком то этапе....на какой-то ступеньке этой "Лествицы" то там будет ой, ой, ой.... разьве не так?
>

Ступени Лествицы обозначены св.Иоанном Лествичником для монахов,
или миряне также должны шагать?

                


Re: Лествица
Екатерина А.В., Православная - 23:53 14.11.2003
Лествица
Олеговна,
Миряне должны стремиться, вообще насколько я поняла в этом и заключается цель - СПАСЕНИЕ. как спастись написано во многих книгах, именно путь, так почему бы не спасаться по Лествице ведущей в небо, или Вы не согласны с чем-то в ней? Считаете не для верующих?

                


Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
Олеговна, православная, РПЦ - 07:56 15.11.2003

> Мирянам гораздо легче,.....
> ...спрос с мирян будет как с мирян,
> а уж если ты в монахи постриг принял и сломался на каком то этапе....на какой-то ступеньке этой "Лествицы" ...
>
> ...почему бы не спасаться по Лествице ведущей в небо
>
Катюша, простите за видимо не очень ясную постановку вопроса, я имела в виду следующее:
-- надо ли мирянам черпать советы непосредственно из "Лествицы"?
Ведь она - настольная книга для иноков,
а "спрос с мирян будет как с мирян", как Вы справедливо отметили.

                


Ответ свт. Феофана
StanB., православный из РПЦ - 22:09 15.11.2003
Вот -- начало одного из писем свт. Феофана Затворника. Если нужно будет продолжение, скажите.

Письмо 87 из "Писем о христианской жизни".

В: Все статьи, присланные вами, содержат наставления почти исключительно монашеские. К мирянам они нейдут. Передаю вам мнение лиц, которым мне приходилось прочитывать некоторые из сих статей.


О: Напрасно так думают. По-моему, наставаления те могут идти ко всякому, ревнующему о спасении. Сия ревность научит их, как воспользоваться всем, как даже прямо монашеские правила применить к себе. А у кого нет сей заботы, к тому никакое назидательное писание нейдёт. Говорят: сердце сердцу весть подаёт. Те, кои давали наставления, давали их от души, так как они сложились у них в сердце собственным рассуждением и опытом. Это отзвук их сердечного настроения. Общий же дух, воодушевлявший их и все расположения их, был дух ревности о спасении. Тот же дух отражается и в слове их и проникает всякое их писание. Теперь всякий ревнующий о спасении, читая их наставления, сквозь внешнюю букву дойдёт до духа их и, по духу ревности, его снедающей, войдёт в подобонастроение с писавшими их и в сочуствие ко всем расположениям, которые исполняли сердце их и составляют главное почти содержание их. Расположения же ищущих спасения, или те расположения, с коими неизбежно освоится на пути к спасению, одинаковы у всех, монах ли кто или не монах. Разница только во внешних делах, коими выражаются сии расположения. Вот почему полагаю, что всякое наставление, составленное отшельником и для отшельников, есть сладостное духовное брашно и для всякого ревнителя о спасении. Там найдёт он нужное себе и сумеет приложить то к своему быту, если назначены для выражения его дела, не совместные с порядком его жизни.
Монахи-то ведь христиане, и вступающие в монашество не о чём другом не заботятся и поднимают труды, как о том, чтобы быть истинными христианами. И миряне тоже христиане и должны ревновать о том, чтобы быть истинными христианами. Стало быть, монахи с мирянами сходятся в главном деле. Как же теперь наставления монахам могут не идти к мирянам? Есть часть у монахов, не идущая к мирянам, но она касается только внешнего порядка жизни и отношений, а не внутренних расположений и духа. Последние должны быть одинаковы у всех, ибо един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4:5). И вот почему добрые миряне, ревнующие о спасении души, читать не начитаются аскетических отеческих писаний Макария Великого, Исаака Сирианина, Лествичника, святого Дорофея, Ефрема Сирианина, Добротолюбия и прочего. А о тех, кои чуждаются наставлений, что в статейках, сами видите, что надо сказать: "Духа Христова не имеют". Жестоко слово сие, да что делать-то!

...

                


Re: Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
Екатерина А.В., Православная - 20:32 15.11.2003
Олеговна,
"Много веков "Лествица" является настольной книгой для иноков. Проникнутое глубокой духовной опытностью, написанное простым, но полным силы, чистым и живым языком, творение преподобного Иоанна Синайского поможет ревнующему о своем спасении мирянину совершить духовное восхождение по лествице, возводящей на небо." - это выдержка из собственно "Лествицы"...самое начало. Думаю, что это будет лучшим ответом.

                


Re: Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
Олеговна, православная, РПЦ - 21:38 15.11.2003
Есть и другие слова автора "Лествицы", см. примеч. "i" к надписанию ст.5 (где рассказывается о Танобе):
"...рассказанные мною подвиги кажутся для одних невероятными, для других - превосходящими надужду, а иных - приводящими в отчаяние.."
"Нерадивый же пусть и не касается того, что здесь описано, чтобы ему, отчаявшись, не расточить того, что делает"

Не пример ли тому - наш Иван (OIM), которого чтение литературы об аскетике и иночестве привело к страху быть православным?

Т.е. в этих словах св.Иоанна как бы и содержится указание: читать тому, кто радив. А кто сейчас радив? Я - точно нет :(

                


Иноческая литература
Сергий СДМ, православный РПЦ МП - 23:30 15.11.2003
Наталия Олеговна, в чем-то, видимо, правда есть в Ваших словах. Читаем у свт. Игнатия Брянчанинова: "Духовное рассуждение приобретается чтением Священного Писания, <..>, и чтением св. отцов, которых писания соответствуют роду жизни, проводимой христианином. Христианин, живущий посреди мира, должен читать отцов, написавших наставления для всех вообще христиан; <...>". Рискнул почитать прп. Исаака Сирина, которого тот же свт. Игнатий называет наставником совершенных христиан. Понял, что читать его мне, например, нужно понемногу. "Глубок колодец", - писал про его писания старец Иоанн с Валаама, но в то же время советовал своим духовным детям прочитать ту или иную главу. Нередко встречаются у отца Исаака отрывки, которые (если так можно говорить о духовной литературе) приятно читать. Ну например:
"Страсти подобны небольшим псам, которые привыкли быть на мясных рынках и убегают от одного голоса, а если не обратят на них внимания, наступают как самые большие львы. Ставь ни во что малое пожелание, чтобы не питать в себе мысли о силе его распаления, потому что временное терпение в малом отдаляет опасность в великом. Невозможно преодолеть великого, если не препобедить маловажного" (слово 71).
"Не отделяй богатого от бедного и не старайся распознавать достойного от недостойного: пусть все люди будут для тебя равны для доброго дела. Ибо сим способом можешь и недостойных привлечь к добру, потому что душа посредством телесного скоро привлекается в страх Божий. И Господь разделял трапезу с мытарями и блудницами и не отлучал от себя недостойных, чтобы сим способом всех привлечь в страх Божий и чтобы посредством телесного приблизились к духовному. Поэтому благотворением и честию уравнивай всех людей, будет ли кто иудей, или неверный, или убийца, тем паче, что и он брат тебе, одной с тобой природы, и по неведению заблудился от истины" (слово 56).
"Пусть лучше предполагают тебя необразованным за скудость в тебе уменья прекословить, нежели одним из мудрых за бесстыдство. Будь нищ по смирению - и не будь богат по бесстыдству. Тех, которые держатся учения противного твоему, обличай силою добродетелей своих, а не убедительностию слов своих" (там же).
Каково!?

                


Передышка с чашкой чая
Олеговна, православная, РПЦ - 19:43 16.11.2003
Вы писали, Сережа:
> Читаем у свт. Игнатия Брянчанинова: ... Христианин, живущий посреди мира, должен читать отцов, написавших наставления для всех вообще христиан; <...>".
> Рискнул почитать прп. Исаака Сирина, которого тот же свт. Игнатий называет наставником совершенных христиан.
>
У святителя есть и конкретнее:
"Христианину, живущему посреди мира, не должно читать святых отцов, которы писали для монашествующих. Какая ему польза от чтения тех добродетелей, которых нельзя исполнить самим делом?" -- и далее там - об унынии и отчаянии от такого чтения. Среди рекомендуемых к чтению мирянами авторов о.Иоанна Лествичника нет (см. в сборнике "Какую духовн. литературу читать" в главе "О чтении св.отцов" подзаголовок "Наставление, что читать мирянину" -- www.wco.ru/biblio/books/literat1/Main.htm)

Гора очень высокая и крутая, и надо подниматься как это делают опытные туристы-альпинисты: медленно шагая, часто делая передышки. Но нудить себя все же надо, и пробовать "откусывать" тоже надо, как малышу дают что-то и со взрослого стола пробовать - лизнуть/куснуть.

Насчет "передышек" мне вот здесь понравилось:

Из духовной биографии архимандрита Софрония (Сахарова)
"Встреча моя со Старцем Силуаном произошла так. Я был очень застенчивый и не смог бы сам обратиться к нему. Но как-то зашел ко мне один монах, инженер по образованию. Пришел он на Афон раньше, чем я. И вот на второй, а может быть, и на первый день Пасхи 1930 года он приходит ко мне и говорит:
- Отец Софроний, как можно спастись?
Я, не понимая по-настоящему, что ему отвечаю, сказал:
- Стой на грани отчаяния. А когда нету сил, то отойди и сядь, выпей чашку чая.
И я ему предложил чашку чаю как своему гостю. От меня он пошел к Старцу Силуану и сказал: "Вот я был у отца Софрония, и он мне сказал такую вещь". На другой день по двору монастыря идет с одной стороны Старец, с другой - я. Из почитания к нему я отбегаю в сторону, чтобы дать ему дорогу, а он идет мне навстречу и говорит:
- Был у вас вчера отец Владимир?
- Был.
И первое мое слово вырывается: - Что? Я не прав?
А он говорит:
- Нет, вы правы, но это ему не по силам. Придите ко мне: будем говорить.
И тогда он дал мне записки из своей жизни о духовной борьбе... и мы с ним говорили. И он стал для меня первой и главной опорой всей моей дальнейшей жизни..."

                


Re: Передышка с чашкой чая
Сергий СДМ, православный РПЦ МП - 22:46 17.11.2003
Мне тоже этот отрывок нравится. Наталия Олеговна, а каково Ваше впечатление от книги в целом (духовная биография архимандрита Софрония)? Вообще отец Силуан - уникальный человек, и писания его тоже уникальны (по моему субъективному мнению): при внешней простоте слов огромная внутренняя сила. В главе 16 "О духовной войне" он пишет, что надо стяжать смиренный дух, но знать свою меру, чтобы не перетрудить души. "Изучи себя и давай душе подвиг по силе ее". И еще писания его удивительно искренние. Не знаю, есть ли аналоги в этом отношении в святоотеческой литературе ("Исповедь" блаженного Августина?).
И еще о передышках: известный случай с аввой Антонием, когда некто, ловя диких зверей, увидел, что авва шутит с братиями и осудил их. Авва Антоний говорит: "Положи стрелу на лук и натяни его. Еще натяни. Еще." Охотник: "Если сверх меры натяну - лук переломится". Авва: "... посему необходимо иногда давать хоть некоторое послабление братии".

                


И передышки делать, и врагов любить - даже Божиих
Олеговна, православная, РПЦ - 01:39 18.11.2003
Свое мнение о трудах о. Софрония я воздержусь высказывать (здесь), но если прочтете http://st-jhouse.narod.ru/biblio/mywork/lips.htm и Вам тоже понравится (как мне) - буду рада.

В этом году 15 лет исполнилось, как старец Силуан был канонизирован Константинопольской ПЦ.

Вот еще публикация в "Альфа и Омега" № 4 (11) 1996 - "Любовь к врагам"
http://ao.orthodoxy.ru/arch/011/011-sil.htm
Это как бы отчет о 2-й встрече Межд. ассоциации прп. Силуана в 1995 г.
вот небольшой отрывок:
"...в истории было несколько уровней, или этапов, отношения к врагам. Вначале народ Божий под предводительством Моисея уничтожал встречавшиеся на его пути языческие народы. Постепенно, по мере возрастания духовности, стал вырабатываться и новый принцип взаимоотношений между людьми: око за око, зуб за зуб, то есть определенное равноценное наказание за каждый проступок. Следующий этап - это ненависть к врагам без применения физического насилия, упование на Бога и молитва к Нему об отмщении. И, наконец, вершина христианского отношения к врагам: любовь к ним."

На встрече говорили и о неразделении врагов личных и врагов Божиих - последних тоже надо любить (!) - преподобный в это верил. Мне кажется, что это - пятый уровень уже.

                


Любить врагов Божиих
Сергий СДМ, православный РПЦ МП - 17:01 18.11.2003
Да, мне тоже понравились тексты по этим ссылкам. Спасибо, Наталия Олеговна.
То, что любовь ко врагам Божиим должна быть такой же, как и ко врагам личным, - это сказано в Евангелии однозначно, и согласие Отцов по этому вопросу должно быть. (Если у уважаемых собеседников есть контраргументы, то логично, чтобы они были в виде ссылок на святоотеческие писания).
У прп. Исаака Сирина есть очень яркий отрывок (который часто цитирует А.И.Осипов) из слова 48:
"И что такое сердце милующее? - и сказал: возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы. От великой и сильной жалости, объемлющей сердце, и от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварию. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были они помилованы; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу".
(Спросил одного своего товарища, почему особо оговариваются пресмыкающиеся, а он ответил, что в наших условиях на их место можно поставить тараканов).
И еще из писаний отца Силуана:
"Когда Господь шел в Иерусалим и самаряне не приняли Его, то Иоанн Богослов и Иаков готовы были свести огонь с неба и истребить их за это; но Господь им милостиво сказал: "Я не пришел погубить, а спасти" (Лк. 9, 54-56). Так и мы должны иметь одну мысль: чтобы все спаслись. Душа жалеет врагов и молится за них, что они заблудились от истины и идут во ад. Это есть любовь к врагам. Когда Иуда задумал предать Господа, то Господь милостиво вразумлял его; так и мы милостиво должны поступать с теми, кто заблуждается, и тогда спасемся милосердием Божиим".

                


КАК любить врагов Божиих ?
Александр С., православный - 18:33 18.11.2003
Милость Иисуса к своим палачам не является доказательством того, что мы должны молиться о спасении врагов Божиих в том состоянии духовного разрушения, в котором они находятся. Спасаются люди лишь через раскаяние в грехах, следовательно и желать мы можем им спасения только через раскаяние. Господь ли пошлет им цепь событий, которая их к этому приведет, или в них самих что-то переменится - мы этого сказать не можем. Господь был в силах погубить палачей, но не сделал этого , а Содом и Гоморру истребил физически - наше ли это дело разбирать, какой способ воздействия был бы в том или ином случае лучше ? Разумеется, и то и другое было правильно.


В Евангелии сказано : "Если согрешит против тебя брат твой И ПОКАЕТСЯ..." - следует прощать. Или требование покаяние следует выкинуть из текста ?

Да, св.Стефан молился за убивающих его. Молился за недавних единоверцев, и он мог бы быть среди них, если бы прозрение наступило позже. Но бывало и иное отношение к врагам Божиим. Например, ап.Павел (прошу извинить за цитирование по слабой памяти) в одном из посланий роняет фразу : "Медник ...(забыл имя - А.) много зла принес нам. Да воздаст ему Господь по делам его." В житии свх. Акепсима, Иосифа и Аифала (память 16 ноября), один из святых мужественно говорит царю-мучителю : "Отойди от меня, нечестивый старик !" Не отрицаю, это может быть тоже любовь - но любовь суровая и обличающая...

С уваж.

А.

                


Дополнение
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 17:19 18.11.2003
К вопросу о молитве о бесах:

"Я помню, прочел у Игнатия Брянчанинова слова пр. Исаака Сирского: "Что есть чистота?" - "Чистота есть сердце исполненное милости о всяком создании. А что есть милостивое сердце? Это - горение сердца о всякой твари, о человеках, о птицах, о животных, о бесах, словом о всяком создании", и далее. Я невольно остановился на слове: "о бесах и спросил об этом батюшку (преп. Варсонофия Оптинского - А.И.): "Как можно чувствовать милость к бесам, когда они ищут нашей погибели, когда говорится в псалмах: "Совершенною ненавистью возненавидех я...!?" - "Заметьте, это не сам еп. Игнатий говорит", - отвечал батюшка, - "а он приводит только слова Исаака Сирского. Это единственный святой, который молился о бесах. Но как молился? Можно молиться, чтобы Господь уменьшил их муку, ослабил по неизреченной Своей милости (батюшка еще говорил, как можно молиться, но я позабыл). Затем, что можно этому великому святому, того нельзя нам. Все птицы высоко летают, но выше всех орел; подобно орлу и Св. Исаак парит между святыми. Нам молиться за бесов опасно. Знал я одну начальницу общины. Она молилась за бесов. Я предостерегал ее. Она не послушалась и продолжала. Вскоре бесы стали являться ей и благодарить за молитвы о них. Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однопольным грехом и стала заниматься спиритизмом с этой же сестрой, которая была перекрещенная еврейка. Конечно обе они ушли из общины. Смотрите, как плохо они кончили..." (Дневник преп. Никона Оптинского)

                


Re: Дополнение
Олеговна, православная, РПЦ - 20:06 18.11.2003
> К вопросу о молитве о бесах

+ к вопросу о Силуане, жалеющем даже и бесов (но ИМХО - не молившемся о них, см. ниже маленькое типа "исследование": молился ли преподобный за бесов?.

Вот отрывок из кн. "Преподобный Силуан Афонский ", СТСЛ 2002, стр.359-361, где речь идет о любви как вообще к врагам, так и к врагам Божиим (поскипан мною):
= = = = = = = = = =
...Господь научил меня любить врагов. Без благодати Божией не можем мы любить врагов, но Дух Святой научает любви, и тогда жалко даже и бесов, что они отпали от добра, потеряли смирение и любовь к Богу.
Молю вас, испытайте. Кто вас оскорбляет, или бесчестит, или отнимает что ваше, или гонит Церковь, то молитесь Господу, говоря: «Господи, все мы — создание Твое; пожалей рабов Твоих и обрати их на покаяние», и тогда ощутимо будешь носить в душе своей благодать. Сначала принудь сердце свое любить врагов, и Господь, видя доброе желание твое, поможет тебе во всем и сам опыт покажет тебе.
[...]
Добрый человек думает: всякий заблудившийся от истины погибнет, и потому его жалко. А кто не научен Духом Святым любви, тот, конечно, не будет молиться за врагов. Наученный любви от Духа Святого всю жизнь скорбит о людях, которые не спасаются, и много слез проливает о народе, и благодать Божия дает ему силы любить врагов.
Если ты не имеешь любви, то хотя бы не поноси и не кляни их...
[...]
...Жалко тех людей, которые не знают Бога или идут против Бога; сердце болит за них, и слезы льются из очей. Нам ясно видно и рай и муку: мы познали это Духом Святым.
[...]
Ты говоришь: «Враг гонит нашу Святую Церковь, Как же я буду его любить?» А я тебе на это скажу: «Бедная твоя душа не познала Бога; не познала, как Он много нас любит и желанно ждет, чтобы все люди покаялись и спаслись. Господь есть любовь и дал на землю Духа Святого, Который учит душу любить врагов и за них молиться, чтобы и они спаслись. Это и есть любовь. А если судить их по делам, то они заслуживают наказания».
[...]
...Но как же их любить, когда они делают зло? Или как любить тех, кто гонит Церковь Святую? Когда Господь шел в Иерусалим и самаряне не приняли Его, то ...

и далее уже идет тот отрывок, кот. привел Сережа.

Вроде нигде здесь впрямую не говорится о том, что прп. Силуан молился о бесах, он только жалел и их тоже. Тут грань наверное, ведь одно - жалеть (по-русски обычно жалеть =любить), другое - молиться, т.е. ходатайствовать перед Богом (сугубое ИМХО! - простите).
За остальных врагов Божиих - гонителей Церкви, идущих против Бога и заблудившихся от истины - конечно молился и всех призывал к этому.

                


Re: Дополнение
Обскурант, РПЦ МП - 17:45 18.11.2003
Александр Иванов, Вы писали:
> Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однопольным грехом и стала заниматься спиритизмом с этой же сестрой, которая была перекрещенная еврейка.

вот только никогда не мог понять, зачем такое уточнение насчет сестры.

                


Re: Дополнение, уточнение насчет сестры.
Nikolay, Правосланый - 22:30 18.11.2003
Обскурант, Вы писали:

> вот только никогда не мог понять, зачем такое уточнение насчет сестры.

Да, то и имел, говорят:
Простите-c.
==================================================
Выписки из дневника иеромонаха Никона (Беляева)

"Чистота есть сердце исполненное милости о всяком создании. А что есть милостивое сердце? Это - горение сердца о всякой твари, о человеках, о птицах, о животных, о бесах, словом о всяком создании", и далее. Я невольно остановился на слове: "о бесах и спросил об этом батюшку: "Как можно чувствовать милость к бесам, когда они ищут нашей погибели, когда говорится в псалмах:
"Совершенною ненавистью возненавидех я...!?"* - "Заметьте, это не сам еп. Игнатий говорит", - отвечал батюшка, - "а он приводит только слова Исаака Сирского. Это единственный святой, который молился о бесах. Но как молился? Можно молиться, чтобы Господь уменьшил их муку, ослабил по неизреченной Своей милости (батюшка еще говорил, как можно молиться, но я позабыл). Затем, что можно этому великому святому, того нельзя нам. Все птицы высоко летают, но выше всех орел; подобно орлу и Св. Исаак парит между святыми. Нам молиться за бесов опасно. Знал я одну начальницу общины.
Она молилась за бесов. Я предостерегал ее. Она не послушалась и продолжала. Вскоре бесы стали являться ей и благодарить за молитвы о них. Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однопольным грехом и стала заниматься спиритизмом с этой же сестрой, которая была перекрещенная еврейка . Конечно обе они ушли из общины. Смотрите, как плохо они кончили..."
24 Ноября 1908 г. (3 абзац). Сегодня память Св. мученика Меркурия.
В его житии повествуется, что когда перед его иконой кто-то молился, вдруг заметил во время молитвы, что изображение святого исчезло с иконы, и через некоторое время снова появилось. И молящийся заметил, что с копья святого капает кровь (ибо Св. муч. Меркурий изображается с копьем). Вскоре пришло известие, что нечестивый царь Юлиан Отступник убит на войне стрелой, или копьем. Молившийся из рассказа понял, что Юлиан убит как раз в то время, когда изображение Св. Меркурия исчезло с иконы.
Это мне батюшка рассказал утром и в связи с этим сказал следующее:
"Замечательно то, что когда человек теряет благочестие и веру христианскую, он сходится с евреями. Ясным примером этого могут служить все наши либералы - все стоят за евреев.
Дружба с евреями произошла и у Юлиана Отступника, когда он отвергся Христа. Он и естественно переходит на сторону врагов Христа, тем, кто Его отвергается. Замечательно то, что история сего нечестивца заклеймила прозвище "Отступник".
Правда, в частности, как единичные примеры, могут и среди евреев встречаться хорошие люди, но в общей массе они представляют собой весьма вредный элемент..." :)
28 января 1909 г. Среда. Вчера батюшка пошел к повечерию на правило. Когда он шел оттуда, я провожал его, и батюшка начал говорить мне следующее: "Я поехал в 1890 году в Оренбург, где я провел отрочество и юность, проведя детские годы в селе. Теперь это не тот уже город! Нет в нем уже той патриархальности и простоты; все изменилось.
И эту простоту заменила жидовская цивилизация с трамваями и нравственным развращением.
13 февраля 1909 г. Пятница. Сейчас я зашел к батюшке на благословение после вечерни. После благословения и откровения моих немощей за этот день, батюшка сказал мне следующее: "Это все ничего, если укоряем себя и смиряемся. А вот многие на небо лезут, подвиги накладывают на себя, а смиряться не хотят. Смиряйтесь, смиряйтесь!
Да, я скажу вам брат Николай, не хотят смиряться, это - язва современного монашества...".
21 апреля 1909 г. Утром батюшка мне говорил о бедственном душевном состоянии евреев. Какая ненависть у них ко Христу. Один знакомый батюшкин, бывший еврейский раввин, говорил ему: "Поверьте мне, я уже хорошо знаю, многим из евреев перед смертью является Христос, делая как бы последнее увещание для обращения к истинной вере.
Это бывает заметно для окружающих особенно потому, что умирающий еврей начинает усиливаться, чтобы сотворить крестное знамение. Тогда окружающие его берут скорее подушку и накладывают ее умирающему на лицо, и задушивают его". - "Да", - продолжал батюшка, - "несчастнее этого народа нет... Многие из Св. Отцов толкуют, что "мерзость запустения, реченная пророком Давидом, стоящая на месте святе", есть храм еврейский, построенный на гробе Спасителя.

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.orthodox.org.ru/dioceses/kaluga/l_nik_dn.htm&text=%C2%FB%EF%E8%F1%EA%E8+%E8%E7+%E4%ED%E5%E2%ED%E8%EA%E0+%E8%E5%F0%EE%EC%EE%ED%E0%F5%E0+%CD%E8%EA%EE%ED%E0+%28%C1%E5%EB%FF%E5%E2%E0%29+&dsn=12&d=2348743&isu=1

                


Re: Дополнение
Братец Дыкъ, православный обнагленец из OCA - 19:07 18.11.2003
Обскурант, Вы писали:
> Александр Иванов, Вы писали:
> > Последствием всего этого было то, что она пала с одной сестрой своей обители однопольным грехом и стала заниматься спиритизмом с этой же сестрой, которая была перекрещенная еврейка.
>
> вот только никогда не мог понять, зачем такое уточнение насчет сестры.

Дык, оно же индекс цитирования этой истории поднимает круче чем любые накрутки счетчиков. ;)

                


Re: Дополнение
Обскурант, РПЦ МП - 20:06 18.11.2003
А может, тут опечатка, и правильно будет - "которая была подпольная еврейка"?

                


Re: Дополнение
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 19:24 18.11.2003
> > вот только никогда не мог понять, зачем такое уточнение насчет сестры.
>
> Дык, оно же индекс цитирования этой истории поднимает круче чем любые накрутки счетчиков. ;)

Не думаю, что преп. Никон или Варсонуфий задумывались о накрутках :) Просто тут отразился взгляд преп. Варсонофия на еврейский вопрос. Видимо, батюшка посчитал существенным факт еврейской национальности падшей сестры.

                


Re: Дополнение
Обскурант, РПЦ МП - 20:05 18.11.2003
Вот я и не втыкаю. Если это так плохо, почему же ее взяли в монастырь in first place, а если дело в том, что она согрешила блудом, при чем тут национальность? Все это бьется, только если, к примеру, бесы больше радуются, когда блудит монахиня-еврейка, чем когда блудит простая монахиня, но как это обосновать богословски? К тому же это означает by implication, что выкресты благочестивее урожденных православных. Опять неувязка.

                


Re: И передышки делать, и врагов любить - даже Божиих
Александр С., православный - 10:08 18.11.2003
И что поразительно, дорогая Олеговна, как удачно вписывается такое христианство в либеральную идеологию, победно шествующую сейчас по миру ! Если победит 4я, 5я (а может и 6я появится) "ступень" - с нами и бороться не надо будет. Мы - что есть, что нас нет - все едино!

Я вот думаю : а может ересь развиваться "ползучим" образом - или только явно, громогласно ?

С уваж.

А.

                


Поясните, если не трудно.
Олеговна, православная, РПЦ - 18:18 18.11.2003
Александр С., Вы писали:
> И что поразительно ..., как удачно вписывается такое христианство в либеральную идеологию, победно шествующую сейчас по миру ! Если победит 4я, 5я (а может и 6я появится) "ступень" - с нами и бороться не надо будет. Мы - что есть, что нас нет - все едино!
>

Вас поняла

> Я вот думаю : а может ересь развиваться "ползучим" образом - или только явно, громогласно ?
>

А здесь неясно, простите

                


Re: Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
МАРИНА.П, православие РПЦ - 09:14 15.11.2003
Простите,что вмешиваюсь.
Олеговна, Вы писали:
>
> Катюша, простите за видимо не очень ясную постановку вопроса, я имела в виду следующее:
> -- надо ли мирянам черпать советы непосредственно из "Лествицы"?
> Ведь она - настольная книга для иноков,
> а "спрос с мирян будет как с мирян", как Вы справедливо отметили.

Мне духовник давал читать "Лествицу", хоть в монастырь пока не собираюсь. Интересная книга. Считаю, что оттуда можно взять очень многое для пути спасения, но именно как "советы", а не руководство к действию.
Непомню кто сказал о том, что в последние времена монахи будут как миряне, а миряне как язычники?

                


Re: Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
Екатерина А.В., Православная - 20:23 15.11.2003
я не понимаю Вас, Марина, как это не руководство к действию, что просто прочитать и забыть? Вы читали Лествицу? Тогда скажите что там такого написано, что нельзя принять как руководство к действию? Что значит "воспринимать как советы"...для чего нужны советы?

                


Re: Зачем вообще мирянину читать "Лествицу"?
МАРИНА.П, православие РПЦ - 02:19 16.11.2003
Екатерина А.В., Вы писали:
> я не понимаю Вас, Марина, как это не руководство к действию, что просто прочитать и забыть? Вы читали Лествицу? Тогда скажите что там такого написано, что нельзя принять как руководство к действию? Что значит "воспринимать как советы"...для чего нужны советы?

В самой "Лествице" есть предостережение мирским.
"Но от живущих в мире Господь утоил неудобство, или личше сказать удобство сего поприща, ибо если бы они это знали, то никто не отрекался бы от мира".
По крайней мере первые три "Слова" относятся именно к монашествующем. Во всяком случае так объяснил мне духовник.
Думаю не стоит забывать и того, что постриг- это второе крещение, в котором человек очищается от грехов и в котором ему дается особая благодать и силы на несение сего креста. Для монаха "Лествица" как бы план духовного возрастания (руководство к действию).
Нам же следует опасаться того, как бы взявшись за непосильную ношу и сделав шаг вперед не упасть. Разочарование в собственных силах часто приводит к отчаянию.
Читать "Лествицу" думаю очень полезно. Слово "советы" было не удачно. Но читать надо с рассуждением (впрочем это относится к любой книге).
Кажется я опять очень сумбурно ответила. Извините. Буду работать над своей лексикой. :)

                


"Лествица" - книга и для мирян, тоже.
Nikolay, Правосланый - 00:01 17.11.2003

Нет, "Лествица" - книга не обязательно для монахов.
Её рекомендуют читать и мирянам.
Говорят очень познавательно, душеполезно.
Возможно не для всех.
-------------------------------------
ЛЕСТВИЦА ДО ВРАТ HЕБЕСHЫХ
как читать "Лествицу" мирянину
http://psylib.org.ua/books/germo01/index.htm

Икона "ЛЕСТВИЦА"
http://www.days.ru/Images/ii986&1327.htm
Иконы :
http://www.all-photo.ru/icon/index.ru.html?img=18692&big=on

ЛЕСТВИЦА ИЛИ СКРИЖАЛИ ДУХОВНЫЕ
преподобного отца нашего ИОАННА
игумена Синайской горы
Содержание:
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm

Рукопись Иоанна Лествичника Лествица
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?manuscript=157&page=2

                


Лествица. Огромное спасибо Вам, Николай!
Олеговна, православная, РПЦ - 06:20 17.11.2003

Спасибо за линк к публикации "Как читать Лествицу мирянину"! (даже не ведала, что такая есть)

сейчас открою и прочту

Блага Вам Господня!

В свою очередь - рекомендую:
очень удобно пользоваться "Алфавитным указателем к Лествице"

http://www.pagez.ru/lsn/0147.php

                


Re: Лествица. Огромное спасибо !
Nikolay, Правосланый - 22:51 18.11.2003
Здравствуйте,
Олеговна, Вы писали:
> Спасибо за линк к публикации "Как читать Лествицу мирянину"! (даже не ведала, что такая есть)

Не за что. На Здоровье! :)

> Блага Вам Господня!
Спасибо. И Вам тоже.

> В свою очередь - рекомендую:
> очень удобно пользоваться "Алфавитным указателем к Лествице"
> http://www.pagez.ru/lsn/0147.php

Да. Очень удобно. Спасибо.

                


Re: Брак и монашество (+)
Павел Г., православный - 12:47 12.11.2003
Я плохой советчик, но все таки скажу вам: не мучайте себя - женитесь и нарожайте побольше детей.
Монашество это призвание и в монастыри уходят по тихому, не спрашивая у всех подряд, только сильная любовь к Богу выталкивает людей из мира. В монастыре на монахов блудный бес нападает в 100 раз сильней. чем в миру.
Что касается дней когда можно, не заморачивайтесь особо, так как где законная жена там нет греха. Брачно ложе непорочно. Многие святые зачаты были и в пост и в праздники. Спасает нас Господь не по делам, а по любви Своей. Главное перед смертью не отречься от Бога и не забывать каяться всю жизнь, считая себя хуже всех.

Спаси и вразуми вас Господь.

                


От наших тараканов вашим
anna_z, православная - 16:59 11.11.2003
OIM,
проблема, мне кажется, в том, что на основании различных текстов вы пытаетесь построить модель христианской жизни. Всё, не входящее в эти рамки, вы считаете грехом (причём, страшным и не подлежащем прощению). Это не жизнь, а просто какой-то концлагерь, не имеющий ничего общего с православной жизнью. Детальных указаний у св. Отцов о том, как нужно решать конкретные проблемы повседневной жизни, мы найдём очень и очень мало. В основном, в советах конкретным людям, которых они очень хорошо знали. И то, это советы, а не какие-то категорические императивы, как у вас получается! Почему? Да потому что мы с вами православные, а не какие-то сектанты, своими делами меряющие своё спасение! Живите проще, радуйтесь жизни - она Господом замечательно устроена! Говорите утром - Слава Богу за всё!, вечером - то же самое. Христианская жизнь - это очищение своего сердца, это учёба - всю жизнь мы учимся, как любить ближних и Бога. Можно свою жизнь провести, считая - вот, там 200 грамм колбасы съел, здесь 5 раз на собственную жену посмотрел с вожделением - надо взамен 7-ми старушкам помочь... Ужас! Это ли христианская жизнь?!
Мой духовник на 1-й же исповеди сказал мне: "На всю жизнь запомните - мы сами себя спасти не можем! Нас спасает Господь!" Вот и всё. Предайте себя в руки Божии и ни о чём не беспокойтесь. Может, он вам пошлёт жену - тогда и вразумит, КАК жить в браке. Может, направит в монастырь - Он лучше знаёт, что нам нужно. Не надейтесь на собственные силы - может, тогда вам станет спокойнее жить. Всё лучше, чем ваш сегодняшний образ мыслей.
Идеальных же людей нет, в том числе и православных, - у всех свои тараканы в голове и в семье.
Простите.

                


Re: Брак и монашество (+)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 15:57 11.11.2003
Хорошо сказал апостол Павел - "чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим". Вдумайтесь в эти великие слова, а потом в собственные подсчеты десятых долей процента и проч... :)

> И если я не могу дать своему ребенку ничего, кроме рабства, то лучше я не буду давать ему жизнь вообще.

Ой... Дошли до прямого богоборчества, однако :-(
Прям страшно читать... Откуда это, что с Вами?

                


Re: Брак и монашество (+)
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 20:52 11.11.2003
Владимир Ковальджи, Вы писали:

> > И если я не могу дать своему ребенку ничего, кроме рабства, то лучше я не буду давать ему жизнь вообще.
>
> Ой... Дошли до прямого богоборчества, однако :-(
> Прям страшно читать... Откуда это, что с Вами?

"православных" брошюрок поначитался. :(

неполиткорректный анекдот в тему:

каквзца вызывают в райком партии и говрят:
- скажи, ради партии можешь бросить курить?
- да, ради партии могу.
- а пить?
- ну.. ради партии... да.
- а от женщин можешь отказаться?
- (длительное молчание) ну, ради родной партии... смогу.
- а с собой покончить сможешь?
- конечно, зачем такая жизнь!

дорогй наш OIM, Вас обманули, православие - это нечто совсем другое...

                


Re: Брак и монашество (+)
OIM, Православное - 10:45 12.11.2003
Анна, Вы писали:

> "православных" брошюрок поначитался. :(
>
> неполиткорректный анекдот в тему:
>
> каквзца вызывают в райком партии и говрят:
> - скажи, ради партии можешь бросить курить?
> - да, ради партии могу.
> - а пить?
> - ну.. ради партии... да.
> - а от женщин можешь отказаться?
> - (длительное молчание) ну, ради родной партии... смогу.
> - а с собой покончить сможешь?
> - конечно, зачем такая жизнь!

Я, кстати, хотел приветсти этот анекдот. Т.к. он полностью отражает суть Православия (убей - не получается понимать Православие иначе). Только вместо "ради партии" нужно вставить "ради того, чтобы избежать вечных мучений". И если ты от этого не отказался - ты и не православный, ты человек второго сорта. А то, от чего нужно отказаться, зачастую не приносит ничего, кроме радости.

> дорогй наш OIM, Вас обманули, православие - это нечто совсем другое...
Возможно. А что же тогда Православие? В двух словах?

С уважением.

                


Re: Брак и монашество (+)
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 12:12 12.11.2003
> > дорогй наш OIM, Вас обманули, православие - это нечто совсем другое...

> Возможно. А что же тогда Православие? В двух словах?

Именно в двух. Как это и сделал старец Иоанн в финале соловьевской "Повести об Антихристе", отвечая на вопрос "что главное в христианстве":
Иисус Христос.

                


затяжной депресняк
Павлов Александр, Православный, РПЦ - 15:43 11.11.2003
OIM, это не у тебя уныние. Это у меня - уныние.
Или у обоих - затяжной депресняк. ;)

Тебе не приходило в голову, что в жизни слишком много поводов для слез, что бы пренебрегать смехом?

IMHO, понятно....

                


Модератору форума (+)
OIM, Православное - 14:33 11.11.2003

Прошу удалить данное мое сообщение (то, ответом на которое является это).
Каюсь, что не подумал и в очередной раз выложил свои размышлизмы на форум.

С уважением.

                


Re: Модератору форума (+)
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 14:43 11.11.2003
> Каюсь, что не подумал и в очередной раз выложил свои размышлизмы на форум.

Мы все выкладываем свои размышлизмы и часто ошибаемся. Беда не в этом, а в том, что Вы настойчиво считаете карикатуру православием.

Откуда, например, такое утверждение?

>"Не будем забывать, что любая форма предохранения тоже недопустима в христианском браке"

Это просто чушь.

                


Re: Модератору форума (+)
OIM, Православное - 14:56 11.11.2003
Александр Иванов, Вы писали:

> Откуда, например, такое утверждение?
> >"Не будем забывать, что любая форма предохранения тоже недопустима в христианском браке"

> Это просто чушь.
Не чушь. Например.
http://www.mvdanilova.pp.ru/church/parent/ovasily.php

                


Про чушь
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 20:57 11.11.2003
> > Это просто чушь.
> Не чушь. Например.
> http://www.mvdanilova.pp.ru/church/parent/ovasily.php

Немного добавлю к уже данным ответам. Безусловно, что чадородие дано во благо человеку и уклоняться от него просто по причине того, что "хочется пожить для себя", - неправильно. Это решение вредит самому человеку, потому и является грехом. Против этого явления (весьма распространенного в наши дни) и направлена статья. Но ведь этот мотив к предохранению - не единственный. Если женщина болеет и не хочет подвергать риску будущего ребенка, она благоразумно отложит зачатие до выздоровления. Бывают ужасные бытовые условия. Только совесть и рассуждение помогут молодым родителям принять правильное решение. Надо смотреть на смысл запретов и не уподобляться иудеям в поглощении верблюдов. Нигде Вы не найдете церковных запретов на неабортивное предохранение. Это индивидуальное дело каждой семьи. Осуждается, как я уже сказал, лишь эгоистическое уклонение от деторождения.

                


Вдогон про чушь
pasha_z, православный - 15:47 11.11.2003
Кстати, г-жа Данилова (модератор сайта, где вы ЭТО прочитали) видится несколько в ином свете, если перейти от ее официального сайта к личным сообщениям в ее ЖЖ (www.livejournal.com). :)

Пишу это вдогон в ветку (промелькнула она месяц назад), где спрашивали "ну как это вам, дорогие мои братья и сестры, удается успевать делать все, что положено православному, и при этом не выдохнуться; где силы берете?" Отвечаю - понапишут одно, а в реалити - другое. Короче, сплошной постмодернизм нас окутал... :(

                


Опровержение
pasha_z, православный - 00:42 12.11.2003
Приношу свои извенения: на сайте Даниловой печатаются разные статьи, и под ними всегда подписано, что сие не есть точка зрения модератора... и т.д. Ни тем более официальное мнение Церкви. Так что сайт хороший, одобрямс.
ЗЫ. А ОЙМу тоже хорошо бы обращать внимание на то, что мелкими буковками пишут...

                


На заборе тоже написано...
pasha_z, православный - 15:34 11.11.2003
> > Это просто чушь.
> Не чушь. Например.
> http://www.mvdanilova.pp.ru/church/parent/ovasily.php

В статье говорится в основном про противозачаточные средства, умерщвляющие эмбриона. С их греховностью все согласны, я думаю. Однако, далее делается обобщение и на средства, которые НЕ УБИВАЮТ, а ПРЕДОТВРАЩАЮТ появление эмбриона. Причем при таком не очень честном обобщении все сказанное про грех убийства как-то неявно распространяется и на неубивающие средства. Ну чтож, не впервой встречать такую подмену...

А вы-то сами как думаете, чушь это или нет?

                


Re: На заборе тоже написано...
beegun, православный РПЦ МП - 16:11 11.11.2003
Здравствуйте, Паша!
Вы писали:
> В статье говорится в основном про противозачаточные средства, умерщвляющие эмбриона. С их греховностью все согласны, я думаю. Однако, далее делается обобщение и на средства, которые НЕ УБИВАЮТ, а ПРЕДОТВРАЩАЮТ появление эмбриона. Причем при таком не очень честном обобщении все сказанное про грех убийства как-то неявно распространяется и на неубивающие средства. Ну чтож, не впервой встречать такую подмену...
>
> А вы-то сами как думаете, чушь это или нет?

Лично, я думаю, что это совсем не чушь!
Пусть противозачатосные средства и не убивают, но они всё равно препятствуют исполнению воли Божией. Как минимум при этом есть грехи маловерия и противление Богу. Это, конечно, не убийство, но от этого не перестаёт быть грехом.

Протите, если обидел - сам грешен больше всех.

                


Re: На заборе тоже написано...
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 21:08 11.11.2003
> Пусть противозачатосные средства и не убивают, но они всё равно препятствуют исполнению воли Божией. Как минимум при этом есть грехи маловерия и противление Богу. Это, конечно, не убийство, но от этого не перестаёт быть грехом.

Вы врачей посещаете? Лекарства при гриппе принимаете? Если Вы будете последовательным, то Вам не следует этого делать, т.к. болезнь - посещение Божие (это действительно так), а Вы, по Вашей логике, этому посещению препятствуете.

Бог спасает нас не без нас. В каждой ситуации человек, не теряя упования на Бога, должен принимать решение сам, должен действовать, стараясь исполнять Его волю. А не складывать лапки, "смиренно" принимая все происходящее. Это не смирение, а "смиренничанье", пародия на подлинное смирение.

                


О болезнях и здоровье
beegun, православный РПЦ МП - 15:07 14.11.2003
Здравствуйте, Александр!
Вы писали:
> Вы врачей посещаете? Лекарства при гриппе принимаете? Если Вы будете последовательным, то Вам не следует этого делать, т.к. болезнь - посещение Божие (это действительно так), а Вы, по Вашей логике, этому посещению препятствуете.

Никак не могу с Вами согласиться. Болезнь - это не посещение Божие, а Его попущение . И с ней надо бороться самому с Божьей помощью, что совсем не исключает обращения к врачу.

> Бог спасает нас не без нас. В каждой ситуации человек, не теряя упования на Бога, должен принимать решение сам, должен действовать, стараясь исполнять Его волю. А не складывать лапки, "смиренно" принимая все происходящее. Это не смирение, а "смиренничанье", пародия на подлинное смирение.

Таким образом, если я не использую ПЗС, я "складываю лапки". А если я ими пользуюсь, то уж, конечно, "исполняю Его волю". Бред какой-то получается...
По-моему, использование ПЗС - грех. Наверно, не смертный и простительный, но от этого оно не перестаёт быть грехом. В нём надо покаяться. И постараться больше не совершать. Наверно, получится не сразу (у меня вот пока не получается), но надо стараться...

По-моему, так...

Простите, если я чем-нибудь обидел...

                


Re: О болезнях и здоровье
Александр Иванов, православный христианин, РПЦ - 18:10 14.11.2003
> > Вы врачей посещаете? Лекарства при гриппе принимаете? Если Вы будете последовательным, то Вам не следует этого делать, т.к. болезнь - посещение Божие (это действительно так), а Вы, по Вашей логике, этому посещению препятствуете.
>
> Никак не могу с Вами согласиться. Болезнь - это не посещение Божие, а Его попущение . И с ней надо бороться самому с Божьей помощью, что совсем не исключает обращения к врачу.

Честно сказать, удивлен Вашим несогласием. Вот объяснение этой фразы: "Необходимо выработать понимание, что болезнь посылается свыше во благо, а не как заслуженное справедливое возмездие. Болезнь – посещение Божие. Как говорят в народе: «Тело болит, а душа лечится»." (http://pms.orthodoxy.ru/library/0053.htm)

> > Бог спасает нас не без нас. В каждой ситуации человек, не теряя упования на Бога, должен принимать решение сам, должен действовать, стараясь исполнять Его волю. А не складывать лапки, "смиренно" принимая все происходящее. Это не смирение, а "смиренничанье", пародия на подлинное смирение.
>
> Таким образом, если я не использую ПЗС, я "складываю лапки". А если я ими пользуюсь, то уж, конечно, "исполняю Его волю". Бред какой-то получается...

Конечно, бред. :) Я вовсе не это имел ввиду. Не буду повторяться, читайте: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1068573439

                


Re: О болезнях и здоровье
pasha_z, православный - 16:59 14.11.2003
> Таким образом, если я не использую ПЗС, я "складываю лапки". А если я ими пользуюсь, то уж, конечно, "исполняю Его волю". Бред какой-то получается...

По-моему имелось в виду следующее - если у мужа возникают проблемы, связанные с использованием ПЗС, он должен положиться на волю Божью, на свою совесть, а не пытаться устроить "монастырь на дому".

> По-моему, использование ПЗС - грех. Наверно, не смертный и простительный, но от этого оно не перестаёт быть грехом. В нём надо покаяться. И постараться больше не совершать. Наверно, получится не сразу (у меня вот пока не получается), но надо стараться...

Интересно, а если у мужа жена не очень-то рада очередному чаду? Ибо уже сил у нее нету, Бог не дает их. Будем бороться супротив:
1. жены
2. Бога
3. другое
???

                


Re: На заборе тоже написано...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 16:23 11.11.2003
> Лично, я думаю, что это совсем не чушь!
> Пусть противозачатосные средства и не убивают, но они всё равно препятствуют исполнению воли Божией.

А чем тоды отличаются неубивающие ПЗС от просто соблюдения календаря "неопасных дней"? Цель-то та же - не забеременеть... Правильно, ничем. А если вообще не "это"? А тоды зачем жениться? Запутались... :)

                


Re: На заборе тоже написано...
beegun, православный РПЦ МП - 17:20 11.11.2003
Здравствуйте, Владимир!
Вы писали:
> А чем тоды отличаются неубивающие ПЗС от просто соблюдения календаря "неопасных дней"? Цель-то та же - не забеременеть... Правильно, ничем. А если вообще не "это"? А тоды зачем жениться? Запутались... :)

Конечно, если цель - не забеременеть, то все средства хороши.
Но, по-моему, нужно соблюдать не календарь "неопасных дней", а церковный. И в разрешённые дни с чистой совестью заниматься "этим" :)
Но женятся ведь не только и не столько для "этого".
Или я ошибаюсь?
Простите

                


Re: На заборе тоже написано...
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 17:31 11.11.2003
> > А чем тоды отличаются неубивающие ПЗС от просто соблюдения календаря "неопасных дней"? Цель-то та же - не забеременеть... Правильно, ничем. А если вообще не "это"? А тоды зачем жениться? Запутались... :)
>
> Конечно, если цель - не забеременеть, то все средства хороши.

И все они являются грехом, ибо цель греховна? Отвечайте прямо, плиз.

> Но, по-моему, нужно соблюдать не календарь "неопасных дней", а церковный. И в разрешённые дни с чистой совестью заниматься "этим" :)
> Но женятся ведь не только и не столько для "этого".
> Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь или нет - не имею понятия, пока сами не перечислите, для чего, на Ваш взгляд, еще.

                


Re: На заборе тоже написано...
pasha_z, православный - 17:12 11.11.2003
> А чем тоды отличаются неубивающие ПЗС от просто соблюдения календаря "неопасных дней"? Цель-то та же - не забеременеть... Правильно, ничем. А если вообще не "это"? А тоды зачем жениться? Запутались... :)

Владимир, они же вам ответят, что гадать на неопасных днях - тоже грех. Проходили... :)

А жениться - да, стоит подумать сторонникам чистовоздержания, как будущая жена отреагирует на такие дела. В той статье советовали честной православной девушке спросить у будущего жениха: "а готов ли ты, милый, воздерживаться как положено по уставу" и бежать от жениха, если тот заведет базар про резину. :) А аналогичного совета православному жениху не дают. Вот вижу и думаю - почему??? :)

                


Про женатых и холостых :)
olka, православная - 19:35 13.11.2003
Извините что вмешиваюсь в мужской разговор.. :)))
Я так поняла что женатые имеют одно мнение, не женатые другое...
Кто-то уже сказал на форуме " брак честен, ложе непорочно!"
А если есть смушение, то может лучше батюшку спросить, СЕМЕЙНОГО ? Оно-то надежнее, чем самость свою показавать:)

                


Re: Про женатых и холостых :)
pasha_z, православный - 12:24 14.11.2003
> Я так поняла что женатые имеют одно мнение, не женатые другое...

А ведь верно!

                


Re: Про женатых и холостых :)
olka, православная - 07:32 16.11.2003
так ведь ко всему подход нужен разумный! а бремена неудобоносимысые на себя наложить, да и неумеренным подвигом занятся еще и без благословения.. А зачем? Да и не зачем..
Как там говорится "если видишь монаха по своей воле на небо взбирающегося, сдерни его вниз" .. :-))

                


Re: Про женатых и холостых :)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 17:43 19.11.2003
>бремена неудобоносимысые на себя наложить, да и неумеренным подвигом занятся еще и без благословения.. А зачем? Да и не зачем..

Дорогая сестра, есть поправка, прошу рассмотреть, - в Евангелии говорится о неудобоносимых бременах, накладываемых на других. Про бремена накладываемые на себя говорится как о кресте.
А вопрос "А зачем накладывать на себя?" разрешается от недоумения, если помнить Евангельские строки: "кто не возьмет свой крест, и не последует за Мной, тот недостоин Меня".
Благословение на подвиги - тема другого разговора.

С уважением.

                


Благословение на подвиги
olka, православная - 20:00 19.11.2003
Андрей Л., Вы писали:
> А вопрос "А зачем накладывать на себя?" разрешается от недоумения, если помнить Евангельские строки: "кто не возьмет свой крест, и не последует за Мной, тот недостоин Меня".

> Благословение на подвиги - тема другого разговора.

Так это и есть подвиг. Для кого-то семейная жизнь, для кого-то монастырь.

                


Re: Про женатых и холостых :)
OIM, Православное - 18:15 19.11.2003
Андрей Л., Вы писали:

> А вопрос "А зачем накладывать на себя?" разрешается от недоумения, если помнить Евангельские строки: "кто не возьмет свой крест, и не последует за Мной, тот недостоин Меня".

А кто недостоин Его - того он подвергнет действию вечных мучений. Так или не так?
Т.е. накладывать на себя, мучить себя ради того, чтобы не быть подвергнутым вечным мучениям?
Когда человек отдает деньги рэкетиру, то он отдает для того, чтобы тот его не убил. Сходство в этих двух ситуациях - просто потрясающее.
Вот только детям своим я не желаю, чтобы и они были поставлены в ситуацию, в которой им надо будет что-то на себя накладывать. Поэтому у меня НЕ БУДЕТ детей.

> С уважением.
Не с меньшим уважением.

                


есть Бог и прокурор
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:55 19.11.2003
OIM, Вы писали:

> А кто недостоин Его - того он подвергнет действию вечных мучений. Так или не так?


это разные инстанции. Прокурор - это Сатана. Прочитайте книгу Иова, она Вас, может быть, не утешит, но по крайней мере убедит, что дух Святой озабочен тем же поблемами, что и Вы ;)

                


Логическая ошибка
Владимир Ковальджи, православный (РПЦ) - 19:21 19.11.2003
> > А вопрос "А зачем накладывать на себя?" разрешается от недоумения, если помнить Евангельские строки: "кто не возьмет свой крест, и не последует за Мной, тот недостоин Меня".

"Взять" то, что _дается_. "Накладывать на себя" - ошибка. Научимся сперва брать посылаемое, а не самому выдумывать.

> Т.е. накладывать на себя, мучить себя ради того, чтобы не быть подвергнутым вечным мучениям?

Ну вот - из неверной посылки и выводы чуть ли не богоборческие сделать запросто...

                


и иго Мое легко
Анна, православная христианка, РПЦ МП - 19:52 19.11.2003
если человек никогда не чувствовал Любви Божией и сам Бога любить еще не умеет,то его не ругать надо и в логических ошибках упрекать, а помолиться за него. При такой перспективе богобоческие настроения - это самое человеческое, что можно продемонстривать.

Дорогой OIM, я Вам странный совет дам:
сходите в зоопарк.
Детишек у Вас нет, и, наверное, Вы не так часто туда ходите. Посмотрите на зверей - какие они все красивые, разные, какие у них морды интеллигентные - и подумайте: вот Господь их сотворил. Разве это не чудно? Если Вы сможете поблагодарить Создателя за тигра (какой он полосатый, изумительно красивый) или верблюда (как надменно смотрит, какое выражение лица потрясающее), то это уже будет духовный подвиг, и даст Вам больше, чем сто прочитанных "православных брошюрок".

                


Оффтопик (+)
OIM, Православное - 10:12 20.11.2003
Анна, Вы писали:

> Дорогой OIM, я Вам странный совет дам:
> сходите в зоопарк.
> Детишек у Вас нет, и, наверное, Вы не так часто туда ходите. Посмотрите на зверей - какие они все красивые, разные, какие у них морды интеллигентные - и подумайте: вот Господь их сотворил. Разве это не чудно? Если Вы сможете поблагодарить Создателя за тигра (какой он полосатый, изумительно красивый) или верблюда (как надменно смотрит, какое выражение лица потрясающее), то это уже будет духовный подвиг, и даст Вам больше, чем сто прочитанных "православных брошюрок".

Вот только в зоопарк я в принципе не люблю ходить. Смотреть на зверей там - все равно, что смотреть на заключенных в тюрьме. Гораздо больше нравится наблюдать за ними в дикой природе, пусть даже за самыми обычными. Например, галка. Если присмотреться, то какая она красивая! Оперение черное, блестящее, а головка как серебро, а взгляд какой! Вот тогда и прославляешь Творца. Но тут же лезут в голову мысли из брошюрок, представляющие Творца как изувера и карателя...

                


Re: Про женатых и холостых :)
Александрч, Православный неофит - 18:54 19.11.2003
OIM, ты писал:

> А кто недостоин Его - того он подвергнет действию вечных мучений. Так или не так?

Не так.
Не Он подвергнет действию вечных мучений, а недостойный не сможет принять и откликнуться на Его любовь - нечем будет, так как "Богоприемник" будет поломанным. Если Господь при жизни не насиловал человека, почему Он станет это делать после смерти, насильно создавая в человеке механизм Боголюбия.

> Когда человек отдает деньги рэкетиру, то он отдает для того, чтобы тот его не убил. Сходство в этих двух ситуациях - просто потрясающее.

Ну ты ваще.
Рэкетир берет чужое, Бог же - приумножает в человеке Им же человеку подаренное. Разницу разумеешь еси?

> Вот только детям своим я не желаю, чтобы и они были поставлены в ситуацию, в которой им надо будет что-то на себя накладывать. Поэтому у меня НЕ БУДЕТ детей.

Никому ничего не надо на себя накладывать - это называется своеволием. Надо лишь взять накладываемое и сказать: "Согласен", последовав в душе сказанному. Мне кажется, этого вполне достаточно для спасения.

С уважением и пожеланием многочадия,
Александр.

                


Re: Про женатых и холостых :)
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 18:47 19.11.2003
Дорогой OIM,

ты рассматриваешь человека просто, как нереального человека, а мы говорим о верующих и неверующих. Здесь-то и разделение.

Верующий отдаст рэкетиру то, что ему не принадлежит в полной мере, но принадлежит - БОГУ. И здесь у него работа Богу, - некоторая радость, если смог не впасть в отчаяние, и расстаться спокойно. ("Бог дал, Бог взял", "Нагим в этот мир пришел, нагим и уйду", "Если кто принудит идти с ним одно поприще, иди два", или "Тому, кто хочет взять у тебя верхнюю рубашку, отдай и нижнюю")

А невер думает, что это его богатство, и здесь - начало его трагедии. Он прирос к тому, что ему дали лишь на время.
Это как ты дал бы мне в долг, потом говоришь, отдай не мне, а другому, т.к. мне так надо. Но я уже вообще не хочу отдавать - ни тебе, ни естественно, другому.

Ты, брат, спутал счастье в зверинце, со счастьем на воле. Привык лопать солому, а Там - Трава. Не серчай, но из зверинца можно как на волю, так и на колбасу. Тебя предупреждали, и еще, даст Бог, будут долго предупреждать.
Три знака до переезда бывает - 300м, 200м, 100м. Потом переезд. Тормозни.

А детей рожать, я тебя больше призывать не буду. :) Богу ты нужен (целым, невредимым, раскаявшимся), а не новые проблемы. :)

По прежнему, с большим уважением.