Вот, написал. Можете начинать кидать гнилыми фруктами.

http://www.globalrus.ru/opinions/135802/

                

Еще о жалованьи батюшкам. Все-таки священник - это не профессия, это -призвание, и он не работает, а служит. Священник не должен жить слишком зажиточно, но не должен и бедствовать. Он должен жить где-то на среднем уровне, чтобы была возможность позаботится о детях, о жене.
Вне России и традиционных православных стран очень часто православные священники вынуждены работать, чтобы просто прокормиться. К сожалению нет традиции поддержки церкви и ее служителей. По святоотеческой традиции лучше, чтобы священник не работал, а весь отдавался служению Богу и людям, но так не всегда выходит. И от этого происходит некое снижение духовного напряжения в служении, потому что отвлечение оттягивает на себя силы. Но работающий священник - это очень часто встречающаяся ситуация в Православной Церкви в Америке и др. юрисдикциях кроме греков. Грекам же платят ну слишком много, правда у них есть присутственные часы (в России тоже сейчас в некоторых местах ввели говорят). У них другая крайность, от нее часто секуляризация, обмирщение происходит.
Поэтому вернусь к уже изложенной мной мысли, что должна платить патриархия/митрополия или государство, при этом надо, конечно, призывать прихожан жертвовать, по возможности.
Об узкой специализации приходов думаю, что это не получится, по крайней мере в России. И это хорошо, ведь должна быть открытость ко всем и стремление к принятию каждого, так как его принимает Господь, человек-то приходит в дом Божий. Иначе образуются такие закрытые общины, завязанные часто на уровень доходов. Так часто у католиков.
Богатые белые приходы в богатых пригородах, и бедные в центрах больших городов с латинооамериканцами (они как раз более открытые) и др.
У нас в соседнем городе, два греческих прихода, в одном судовладельцы и владельцы трансатлантических транспортных компаний (они уж не знаю под кого косят, видно под Онассиса). В другом врачи, юристы, владельцы ресторанов и пицц. Они вроде как победнее считаются.
Так отношения между этими общинами не особо дружественные.
Они не собираются вместе, даже священники не очень взаимодействуют.
И что в этом хорошего, ничего, никакой открытости, любви.

                

Искатель, Вы писали:

> Поэтому вернусь к уже изложенной мной мысли, что должна платить патриархия/митрополия или государство, при этом надо, конечно, призывать прихожан жертвовать, по возможности.

а где гос-во и/или патриархия деньги возьмет? с прихожан, не иначе. Конечно, в ряде стран, где есть госрелигия, - это выделенная статья в бюджете, но в диаспоре тут надо на свои силы рассчитывать. Скажем, в Германии ты объявляешь себя адептом такой-то религии, гос-во взыскивает с тебя налог и передает его опр. религиозной организации (т.е. если я православный - то грекам, а то в юрисдикциях им разбираться в лом).
Можно, конечно, вечно тянуть деньги из России (Сербии Греции и проч.), но так коммунизма не построищь ( в смысле об обращении Америки, Англии, Франции, Германии) в Православие следует перестать и мечтать.

Идея рнеплохая, но так Ам

                

В Германии как раз православие - единственное вероисповедание, на которое государство налог не взимает (оно госрелигией не признается), так что ни грекам, никому другому ничего не идет.
И, конечно, в конце концов не так важно откуда идет оплата, главное, чтобы люди души спасали.
А насчет обращения стран западнистской цивилизации надо перестать мечтать уже давно. Этого не будет. Если только в самые последние времена что-нибудь может поменяться. Тут не в источнике оплаты дело, а в том чем заполнены умы и сердца людей. А там такое..., что вообщем становится очевидно, что массового обращения не будет. Обращение идет скажем так поштучно, со значительным опережением темпов вымирания и это по всем православным юрисдикциям в Западной Европе и Северной Америке. Как иммиграцию перекрывать начинают, так все и притухает. Взять хоть Вашу Сурожскую Епархию. В ней на 28 приходов, где-то тысяча с небольшим человек. Процентов 30-40 приходится на Лондонский собор, где большинство вновь приехавшие. Это значит, что на остальные общины приходится по 20-30-40 человек, да и в них большая часть недавние мигранты. Многие пришли через браки. При этом я не хочу приуменьшить величайший духовный подвиг владыки Антония Сурожского, эти 28 приходов - это просто чудо для скажем мягко весьма светского туманного Альбиона. Но цифры говорят сами за себя.
Поэтому надо делать свое дело, стараться, быть открытым, но и иметь трезвый взгляд на действительность. К такому заключению я пришел после почти десяти лет проживания в одной из упомянутых Вами стран.

                

Прочитал статью.
Прежде всего исторический комментарий. В США переход на новый календарь (в юрисдикции Православной Церкви в Америке) произошел в 1984. Указ единовременно спустили сверху. Протестов было много на разных уровнях. Некоторые приходы перешли в зарубежную церковь. Там где не ушли все приходы, уходили группами. Из моего ушло например человек 20. В конце концов отдельным приходам разрешили остаться на старом календаре, но их совсем немного, в континентальных США, наверное с десяток наберется. В то же время все аляскинская епархия на старом стиле и он там никогда не менялся.
Этот переход главное ничего не изменил, никто от этого больше в православие обращаться не стал. А был расчет, что эта смена будет способствовать более легкому обращению, потому что вроде как ближе к обществу, к культуре подвинулись, но так не получилось.
Ну о календаре можно подробнее потом, если кому будет интересно обсудить.

А теперь о жалованьи священникам. Я считаю, что должно платить государство или патриархия. Когда платят из взносов, то священник становится каким-то контрактником, наемным работником. Ну уж, а какие упреки, претензии, давление, манипуляция и т.п. которым подвергается в этом случае священник просто ужасны. Пишу находясь в этой ситуации, и знаю, что везде это так. Поп он для них захребетник и это так глубоко в них сидит. Поэтому опыт показывает, что это неправильный путь, хотя возможность жертвовать нужно, конечно, оставить.
Значит надо как я сказал, чтобы гос-во или патриархия платили.
Примеров много. Греция, Румыния платит гос-во. Из т.н. развитых Германия, Финляндия. В Германии правда г-во платит всем служителям культа кроме православных. Здесь есть свои минусы (например в Германии г-во старается сократить число пасторов, ставя их на несколько церквей), но хотя бы можно избежать вышеупомянутых проблем.
Недавно с удивлением узнал, что в коммунистической Румынии, г-во исправно платило всем церковникам, включая сотрудников печатных органов и т.д. И ничего все получали чаушесковскую зарплату и не жаловались. Я спросил у одного румынского священника, почему так было, он сказал, просто это очень давно установившаяся традиция , что правители содержат церковь, поэтому это было вполне естественно, сменился режим правления и платить стали другие, вот и все.

                

It shall be the law to pay compensation for the services of the Clergy of the Orthodox Church in America out of Federal funds, unless the Existing Patriarchates provide payment out of their own financial sources.

                

Тарас, укажи пожалуйста источник этой поправки. Потому что насколько я знаю церковь в США отделена от государства и оно никакие церкви не поддерживает.
Тем более в поправке противоречие. С какой стати патриархаты будут поддерживать Православную Церковь в Америке, когда она является сама по себе отдельной автокефальной церковь, не связанную ни с какими патриархатами.
Или ты пошутил?

                

Простите, отче, я конечно же пошутил.




Но говорят, что в каждой шутке есть доля шутки.

                

Ошибка в предыдущем сообщении.
В третьей строчке снизу надо читать "не связанной..."

                

Юра, согласна с критической частью статьи (ну да об этом давно говрят на всех углах, не в обиду Вам будет сказано), и не согласна с рацпредложениями. Идея храма "только для своих" (архитекторов, брокеров, гопников, евреев, антисемитов и проч.) кажется мне исключительно привлекательной психологически, но ложной с духовной точки зрения.
Но толком я отвечу после Рождества, ладно? если забуду, то напомните, pls.

                

Как пожелаете, но вообще-то я на епархию вл. Блюма глядючи. У вас же в храмах только свои - эмигранты. Местных нет почти. Самая что ни на есть клубная жизнь. Оттого у вас там все так и живенько.

                

Юра, Вы приезжайте, и посмотрите своими глазами.

А то у нас эмигранты (которых, безусловно, абсолютное большинство)- в основном захожане, раз у них во время евхаристического канона мобильники трезвонят, а новоприехавшие русские прихожане из церковных, так те ходят в РПЦЗ, и я их отлично понимаю, так так там благолепие и вообще поспокойнее.
А постоянные прихожане - те-то как раз местные.

имхо, более удачный пример- это Париж.

                

Анна, Вы писали:
> Юра, Вы приезжайте, и посмотрите своими глазами.

Легко сказать... у меня трое детей мал мала меньше.

> А то у нас эмигранты (которых, безусловно, абсолютное большинство)- в основном захожане, раз у них во время евхаристического канона мобильники трезвонят, а новоприехавшие русские прихожане из церковных, так те ходят в РПЦЗ, и я их отлично понимаю, так так там благолепие и вообще поспокойнее.
> А постоянные прихожане - те-то как раз местные.

А почему это в РПЦЗ блаалепие, а у вас нет?

> имхо, более удачный пример- это Париж.

Тама не знаю.

                

Обскурант, Вы писали:
> А почему это в РПЦЗ блаалепие, а у вас нет?

Так там служат по-русски (то бишь по Ц-С). И денег там, имхо, больше.

> > имхо, более удачный пример- это Париж.
>
> Тама не знаю.

а там хорошо, кстати. Великое множество маленьких приходов и и два собора.

Там цветет сто цветов, серьезно. И франкоязычные приходы с новым стилем,и русскоязычые со старым, и великую русскую алию они куда легче перенесли (т.к. все пошли не в одно помещения, а рассеялись, и оказалось возможно переварить). И К-поль с Мосвкой там глаза другу другу не выклевывают (ну почти), и поют-то не "аутентично", а как в Москве...

                

Анна, Вы писали:

> > А почему это в РПЦЗ блаалепие, а у вас нет?

> Так там служат по-русски (то бишь по Ц-С). И денег там, имхо, больше.

А у вас по-каковски?

                

Обскурант, Вы писали:

> А у вас по-каковски?

на смесиангл и цся, чтобы никому обидно не было (а получается, что всем зараз неприятно).

                

«Кто русский человек — душой и обычаем, тот понимает, что значит храм Божий, что значит церковь для русского человека. Мало самому быть благочестивым, чувствовать и уважать потребность религиозного чувства; мало для того, чтобы уразуметь смысл церкви для русского народа и полюбить эту церковь как свою, родную. Надо жить народною жизнью, надо молиться заодно с народом, в одном церковном собрании, чувствовать одно с народом биение сердца, проникнутого единым торжеством, единым словом и пением. Оттого многие, знающие церковь только по домашним храмам, где собирается избранная и наряженная публика, не имеют истинного понимания своей церкви и настоящего вкуса церковного, и смотрят иногда равнодушно или превратно в церковном обычае и служении на то, что для народа особенно дорого и что в его понятии составляет красоту церковную.

Православная церковь красна народом. Как войдешь в нее, так почувствуешь, что в ней все едино, все народом осмыслено и народом держится… Счастлив, кого с детства добрые и благочестивые родители приучили к храму Божию и ставили в нем посреди народа молиться всенародной молитвой, праздновать всенародному празднику. Они собрали ему сокровище на целую жизнь, они ввели его подлинно в разум духа народного и в любовь сердца народного, сделав и для него церковь родным домом и местом полного, чистого и истинного соединения с народом».

Константин Петрович (Победоносцев) невольно указывает здесь на главную причину современного ошибочного взгляда на Церковь. Таково духовное состояние нашего общества, — люди не воспринимают жизнь в единстве, она для них существует во фрагментарном виде. Отдельно — жизнь профессиональная, отдельно — жизнь семейная, отдельно — жизнь в Церкви, отдельно — жизнь государства, и отдельно — жизнь народная. Так и для тех, кто смотрит на Церковь со стороны, но, увы, так и для большинства из нас — постоянных прихожан.» Игумен Николай (Парамонов)
http://www.rusk.ru/st.php?idar=1001082

                

Юрий, вы рассматриваете вопрос оплаты исповеди, церковных таинств как заправский католик, если мне не изменяет память там заплатил деньги, тебя отмолили и можешь грешить дальше... Разве вопрос об оплате той же самой исповеди не тот же вопрос, заплатил священнику таксу и можешь быть спокоен, он за тебя помолиться, он будет знать сколько кто ему платит в какой день... А потом в Церкви все равны и это обеспечивается еще и тем, что отсутствуют денежные отношения, например в Саввино-Сторожевском монастыре, что в Звенигороде около свечного ящика никто не стоит, там просто коробочка со свечками и рядом ящичек для денег... кто сколько сможет. Я молодая барышня, зарабатываю деньги , я могу оплатить те же самые свечи, а вот многие бабушки, которые кстати составляют основную часть прихода не могут их оплатить. Вопрос: Чем я лучше их? Тем что зарабатываю и могу принести жертву (в виде свечи)? А если ввести церковную страховку наряду с медицинской... чтоже я ее оплачу и смогу иметь доступ в храм, а моя соседка бабулька 75 лет, получающая 1,5 тысячи в месяц не сможет... деление по принципу заработка. А вы не забыли, что перед Богом мы все равны и все должны иметь возможность доступа к Таинствам Причастия и Крещения...
//Что же нужно сделать, чтобы Церковь перестала выполнять в нашей жизни декоративно-этнографическую роль и смогла стать институтом, реально востребованным людьми? И не по принуждению или из моды, а из желания стать добрыми христианами?//
Для этого нужна вера, надежда, любовь... Вера в Бога, надежда на его милость и человеколюбие, и Его любовь. Желания, действия в нашей жизни как вообще любые другие помыслы и делания возникают не по нашему желанию (простите за тавтологию) а по великому Промыслу Божию. Церковь является огромным куском истории Великого государства и и никогда не играла декоративно-этнографическую роль, потому что даже во времена гонений на православие были истинно верующие, были батюшки, были потрясающие случаи Промысла Божия, когда офицер КГБ не верящий ни во что в процессе выполнения служебного задания по выявлению "нежелательных" элементов сам начинал верить и не только... Когда приезжала группа людей к православным и в процессе избиения оных один из офицеров вдруг услышал, что женщина, на которую он замахнулся молит Бога: "Господи, прости его, ибо не ведает он, что творит", и именно эти слова были началом его длинного пути к Богу. Этот офицер потом сам погиб как мученик! Церковь - это дом Божий, он не может быть декоративным, он не может быть институтом...хранилище Святаго Духа, Благодати Божией... не применимы к Церкви абсолютно светские термины и определения.

С уважением, и надеждой на продолжение дискуссии
Екатерина.

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Юрий, вы рассматриваете вопрос оплаты исповеди, церковных таинств как заправский католик, если мне не изменяет память там заплатил деньги, тебя отмолили и можешь грешить дальше... Разве вопрос об оплате той же самой исповеди не тот же вопрос, заплатил священнику таксу и можешь быть спокоен, он за тебя помолиться, он будет знать сколько кто ему платит в какой день... А потом в Церкви все равны и это обеспечивается еще и тем, что отсутствуют денежные отношения, например в Саввино-Сторожевском монастыре, что в Звенигороде около свечного ящика никто не стоит, там просто коробочка со свечками и рядом ящичек для денег... кто сколько сможет. Я молодая барышня, зарабатываю деньги , я могу оплатить те же самые свечи, а вот многие бабушки, которые кстати составляют основную часть прихода не могут их оплатить. Вопрос: Чем я лучше их? Тем что зарабатываю и могу принести жертву (в виде свечи)? А если ввести церковную страховку наряду с медицинской... чтоже я ее оплачу и смогу иметь доступ в храм, а моя соседка бабулька 75 лет, получающая 1,5 тысячи в месяц не сможет... деление по принципу заработка. А вы не забыли, что перед Богом мы все равны и все должны иметь возможность доступа к Таинствам Причастия и Крещения...

Отчевал уже Давыду. Повторяю. Ответ: см. лепту вдовицы.

                

Хорошо, насколько я поняла вас, лепта вдовицы это урок Иисуса Христа, когда пришла вдовица и положила копеечку и пришел богатый прихожанин и положил мешок с золотом.... на что Христос сказал, что вдовица отдала больше, чем богатый прихожанин.... Это по-моему так, несколько конечно в вольной интерпретации, но все таки. На это скажу вам вот что, вы явно ссылаетесь в статье на медицинский полис, т.е. оплата, которую мы вносим за то, что нас лечат врачи, замечу, что оплата у всех одна и та же! Хотя допустим я не хожу по врачам, пока свое здоровье есть, а вот моя подруга только в поликлиниках и обитаеться, но платим мы одинаково. Вот по аналогии поговорим-ка о церковном полисе...при чем тут вдовица? Если у Церкви будет такого рода доход, то найдется тот, кто захочет этот доход контролировать, и так уже храмы "обозвали" (другого слова просто нет) коммерческой организацией, а чтобы контролировать доходы надо будет регулировать вопрос оплаты "церковного полиса", то есть введение тарифа.
Но это еще не все.... благими намерениями устлана дорога в ад.... не забывайте о том, что все мы люди и в храмах работают тоже люди, зачем их вводить в такое искушение? Деньги, да еще и плохо контролируемые легко увести, а воровство это такой грех, который исповедовать очень непросто... нужно ли это?
С одной стороны мне понятно ваше стремление дать возможность Церкви подняться не только за счет пожертвований, но еще и за счет такого рода заработка, но с другой стороны очень много не обдуманных до конца, не приведенных к логическому концу ( как конкретно можно реализовать этот "церковный полис" с минимальным ущербом) мыслей... додумайте...

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> На это скажу вам вот что, вы явно ссылаетесь в статье на медицинский полис, т.е. оплата, которую мы вносим за то, что нас лечат врачи, замечу, что оплата у всех одна и та же!

А вот сразу видно, что вы коммерческой страховки никогда не покупали. Там цена варьируется по пациентам - смотря по возрасту, вредным привычкам, прошлым заболеваниям и т.д. Причем законы еще пишут, чтоб не очень варьировали - во избежание дискриминации, скажем. Актуарная статистика называется.

>Если у Церкви будет такого рода доход, то найдется тот, кто захочет этот доход контролировать

С аргументами в стиле "все равно украдут" не ко мне. Я привык верить людям, а не держать их за заведомых воришек. Тем более церковным. Тем более что в организациях, живущих на свои же взносы, финдисциплина, контроль и порядок живо заводится.

                

Да, а разве мы говорим не про государственный медицинский полис? Я про коммерческую страховку даже и не заикалась.

Обскурант, Вы писали:

> С аргументами в стиле "все равно украдут" не ко мне. Я привык верить людям, а не держать их за заведомых воришек. Тем более церковным. Тем более что в организациях, живущих на свои же взносы, финдисциплина, контроль и порядок живо заводится.

Не знаю насчет порядка и финдисциплины, за заведомых воришек никого не держу, потому что не предвосхищаю ситуацию, но... есть одно маленькое но, я абсолютно точно знаю, что все мы люди, все мы человеки, а людям (даже церковным) свойственно ошибаться. И монахи, бывает, пляшут в рясах пьяные... а вы мне говорите.
Дай Бог и мне такую веру в людей и надежду на их безгрешие, ну и конечно любовь к ближнему, ибо это постулаты православия...вера, надежда и любовь, а потом уже приходит мать их - Мудрость

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Да, а разве мы говорим не про государственный медицинский полис? Я про коммерческую страховку даже и не заикалась.

Конечно, нет. Кому он нужен, этот госполис? В поликлинику что ходи, что не ходи, толку не будет.

> Не знаю насчет порядка и финдисциплины, за заведомых воришек никого не держу, потому что не предвосхищаю ситуацию, но... есть одно маленькое но, я абсолютно точно знаю, что все мы люди, все мы человеки, а людям (даже церковным) свойственно ошибаться. И монахи, бывает, пляшут в рясах пьяные... а вы мне говорите.

Ну извините, я не намерен закладываться на пьяных монахов. Да и не видел их пока никогда.

                

Хорошо, я бы даже сказала прекрасно, я поняла, что вы хотите, чтобы эти самые "церковные полисы" выдавались так же как и коммерческие страховки. Но как можно это организовать и вообще на что будет это похоже, что при входе будет стоять "вышибала" и не пускать тех у кого нет "церковного полиса"?
Вы расскажите, как вы это видите?

                

Выглядеть это будет так, что у каждого будет свой приход, куда он будет ходить, регулярно вносить взносы, общаться там с прихожанами и священником. Словом, ощущать храм своим и жить общинной жизнью. И вышибал не понадобится. Просто приходить в такой приход будут только по рекомендации или по приглашению.

                

Обскурант, Вы писали:
> Просто приходить в такой приход будут только по рекомендации или по приглашению.

нереально. а если человек с улицы захочет прийти?

имхо, система содержания прихода на деньги прихожан правильная, но приглашение - это Вы в полемическом задоре.

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > Просто приходить в такой приход будут только по рекомендации или по приглашению.

> нереально. а если человек с улицы захочет прийти?

Совсем с улицы некрещеный и без единой рекомендации? Так его оглашаться сперва отправят. Ну и спросят, конечно, почему наш приход выбрали, почему не другой какой. Опять же если не ко двору - в другой храм отправят, для него поприемлемее. Чай храм не бар, чтоб туда "заходили". Туда приходят оставаться.

> имхо, система содержания прихода на деньги прихожан правильная, но приглашение - это Вы в полемическом задоре.

Никак нет, на том вся мысль и строилась.

                

Обскурант, Вы писали:
> Опять же если не ко двору - в другой храм отправят, для него поприемлемее.

вот это-то меня и смущает.

                

Так это ж всегда было и всегда будет. Вы как-то похоже, по умолчанию предполагаете, что будут люди, которым некуда ткнуться. А будет скорее наоборот: приходы, которые будут за прихожанами бегать, зазывать. Конкуренция за прихожан появится. Сейчас ничего подобного нет, потому что приходы рассеяны по принципу "где густо, а где пусто". А так, наличные силы пастырей и паствы распределятся равномерно, и всем на всех хватит. Адвокатов же хватает на всех, невзирая на деньги? Хватает. Хватит и пастырей и храмами.

                

Обскурант, Вы писали:
> А так, наличные силы пастырей и паствы распределятся равномерно, и всем на всех хватит. Адвокатов же хватает на всех, невзирая на деньги? Хватает. Хватит и пастырей и храмами.

Я вот живу при капитализме, и рассуждаю из наличного опыта, а не из теоретических построений.

Итак, есть два варианта:
работающий священник (который тем самым не служит на двунадесятые праздники, а только по воскресеньям), не самый
плохой вариант для захолстья, где до ближайшего храма 200 км, а прихожан мало и они стары и немощны для таких поездок, такой приход денег потребляет мало-только оплата помещения да страховки+ всякая ерунда, это по силе и десяти человекам. Я ходила в такой приходов Франции. батюшка был царь и бог в приходе, расписание богослужений весьма страннообразное, но в целом весело.
либо неработающий священник с матушкой, которвя по причине многодетности зарабатывает мало, а то и вовсе пишет иконы и не зарабратывает ничего. Тогда к плате за помещение (пусть даже аренда у католиков-протестантов культового сооружения весьма мала) присоединятеся заплата этому священнику. Это при нынешних расценках , скажем, в Лондоне - 30 килофунтов так, чтобы ему с голоду не умереть, на деле больше, на деле надо примерно 40 килофонутов в год.

Короче, это 4,5 тыс долларов в месяц. МИНИМУМ.

Допустим, 100 прихожан, а если больше, то это уже толпа, а не приход,100- и так слишком много - это ежемесячно надо с души отстегнуть.30-50 семейств (у всех же дети) = 100-150 долларов ежемесячно - а на деле больше, так как в приходе большинство составят одинокие старушки, живущие на пенсию. Это как раз составляет 10 процентов со средней зарплаты прихожанина, кстати (брокеров в Сити не считая и без надежды на свой храм). Но а если приход меньше, в городе не таких размеров. ка Лондон, а каком-нибудь Страсбурге? так в Страсбурге и нет прихода (и поэтому мы отказались от рассмтрения страсбургсткого унивеситета)

Выполнимо - вполне. Во всяком случае, в теории. На практике из этих 100 прихожан 30 (а то и 70) будут русские гестарбайтеры, которые таких денег в глаз не видали. Кроме того, они не умеют перекреститься и расивают водку из платсмассовых стаканчиков на ступеньках собора. Им нужна катехизация, беседы, а зачастую и финансовая помощь. Конечно, можно просто выставить их за дверь. Но так даже и язычники не поступают...
В приходах первого типа - это возможно, своими глазами видела, а вот второго (который мне лично ближе) - не уверена.

а Роман Абрамович и его братья по разуму почему-то дают деньги на Челси, а не на нас. Обыдна, да?

расчет на московский приход предалагаю москвичам. Рекомендую включить и арендную плату за помещение, и деньги на квартиру... мы так с дурзьями в свое время вытянули один помосковный приход, но....

Есть еще приход смешанного типа - как человек выходит на пенсию, так его рукополагают. Но это приводит к тотальному дифициту свяещщников, их крайней болезненности и высокой смертности.

Словом, проблем много. Путь, имхо, верный, но непростой.

                

>есть два варианта: работающий священник (который тем самым не служит на двунадесятые праздники, а только по воскресеньям)...

Не в тему, но к слову - слава Богу, в Англии есть православные священники (потомственные и истинные англичане), желающие служить только Богу. Деньги роли не играют. Они уверены, что Бог их не оставит. Один из них с тремя детьми даже не хочет из-за этого возвращаться из Москвы в Лондон, где он будет вынужден работать в миру. Служит у "нас" несколько лет обычным священником, очень сносно говорит на русском, дополнительно несет "социальное" послушание в больнице среди умирающих, ничего не стяжал из "новорусских ценностей" и радуется Богу (и наоборот, есть и наши священники, кто ради переселения из России желают поменять свою "юрисдикцию" с РПЦ МП на Американскую Автокефальную, видимо, несколько от другого рода мотивации своей радости об этой жизни).

Ангела Хранителя в новом году.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Не в тему, но к слову - слава Богу, в Англии есть православные священники (потомственные и истинные англичане), желающие служить только Богу. Деньги роли не играют. Они уверены, что Бог их не оставит.

простите меня, но я не видела, чтобы Господь Бог лично занимался финансами как прихода, так и отдельных лиц.
Деньги дают "благотворители и благоукрасители" или там "спонсоры", уж какое слово Вам ближе.
Так вот.
Раз Ваш батюшка что-то кушает, пусть даже ломоть черного хлеба, значит, кто-то жертвует. Денюжки. А если Вы этого не понимаете, то это свидетельствует лишь о крайней Вашей неопытности в церковных делах.

(кстати, знала я одно братство в начале 90х, которое организовало восстановление храма, а батюшке, которого им епархия выделила, сказало, что "Господь его не оставит", так он чуть вместе со своим семейством натурально ноги не протянул).

>Один из них с тремя детьми даже не хочет из-за этого возвращаться из Москвы в Лондон, где он будет вынужден работать в миру.

> правда? а тут епархия собралась выписать из русской глубинки скакого-то священника, говрят неплохо говорящего по-английски, на полную ставку, так сказать. Но тут проблемы с визой и проч. Может, недостаток информации? Может, надо Вашему батюшке связаться с нашей епархией, а то получается встречный трафик логарифмов и антилогарифмов...

>Служит у "нас" несколько лет обычным священником, очень сносно говорит на русском, дополнительно несет "социальное" послушание в больнице среди умирающих, ничего не стяжал из "новорусских ценностей" и радуется Богу

ну так это нормально. Пока что в Лондоне нет ни одного работающего священника, но для маленьких приходов в глубинке работающий священник- это неплохой вариант.

>
> Ангела Хранителя в новом году.

И Вам того же.

                

>простите меня, но я не видела, чтобы Господь Бог лично занимался финансами как прихода, так и отдельных лиц. Деньги дают "благотворители и благоукрасители" или там "спонсоры", уж какое слово Вам ближе.

- Да, чего там... К слову было сказано, а не в тему. Конечно, - без обид. Все понимаю. Простите и Вы меня.
Я и сам когда-то тоже говорил, что "не видел, чтобы Господь Бог лично занимался финансами отдельных лиц. Деньги дают "благотворители и благоукрасители" или там "спонсоры", уж какое слово Вам ближе." Тогда я был в убеждении, что все верующие люди верят, что Господь Бог в своих карманах деньги носит.

>знала я одно братство в начале 90х, которое организовало восстановление храма, а батюшке, которого им епархия выделила, сказало, что "Господь его не оставит", так он чуть вместе со своим семейством натурально ноги не протянул

- Очень интересно! Самое удивительное в Вашем рассказе слово "чуть", дающее повод думать, что ног никто-таки натурально не протянул. Вот оно - повседневное чудо. Почти умерли, но не умерли. Знаю также от надежных людей, что иногда вместо врачей и таблеток горячие и отчаянные молитвы помогают. Воистину - слава Богу за все.

>правда? а тут епархия собралась выписать из русской глубинки скакого-то священника, говрят неплохо говорящего по-английски, на полную ставку, так сказать. Но тут проблемы с визой и проч. Может, недостаток информации? Может, надо Вашему батюшке связаться с нашей епархией, а то получается встречный трафик логарифмов и антилогарифмов... Пока что в Лондоне нет ни одного работающего священника, но для маленьких приходов в глубинке работающий священник- это неплохой вариант.

- Ну, он совсем не мой батюшка, тем более чтобы я ему что-то мог посоветовать. Насчет же "Лондона" - это было в общем, типа "Англия" (или правильнее было сказать Великобритания?).
Сейчас пришло в голову, - может, он как раз против того, чтобы даже в великобританской глубинке работать в миру?
И откуда ему это в ум вперилось? От веры что ли?

Мира и душевного покоя Вам в Рождественские дни.

                

Андрей Л., Вы писали:

> - Очень интересно! Самое удивительное в Вашем рассказе слово "чуть", дающее повод думать, что ног никто-таки натурально не протянул. Вот оно - повседневное чудо.

ага, все же не протянул. И подоплека этого чуда мне хорошо известна. Но голодные глаза его детей мне тоже очень памятны.

Прихожанин, рассуждающий на тему о том, что батюшке "Господь подаст" (вместо того, чтобы расстегнуть свой кошелек и выложить кровные, и не 10%, а сколько потребуется) - простите меня, лицемер и негодяй. Я не думаю, раузмеется, что к Вам эта оценка относится, но к сожалению, я много вижу таких, с позволения сказать, прихожан, которые рассуждают, что священнику "Господь подаст" (а читай - "пусть ему епархия платит"), а мне, мол, денюшки и самому нужны.

знаете, есть одно старое высказывание: перед голодом ближнего не бывает оправданий.

                

>Прихожанин, рассуждающий на тему о том, что батюшке "Господь подаст" (вместо того, чтобы расстегнуть свой кошелек и выложить кровные, и не 10%, а сколько потребуется) - простите меня, лицемер и негодяй.

- Господи, помилуй... Бог судья ему и дух его знает, что в нем. Но, "что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего?...".

>к сожалению, я много вижу таких, с позволения сказать, прихожан, которые рассуждают, что священнику "Господь подаст" (а читай - "пусть ему епархия платит"), а мне, мол, денюшки и самому нужны.

- Господи, помилуй... "Весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?".

>знаете, есть одно старое высказывание: перед голодом ближнего не бывает оправданий.

-"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы". Господи, помилуй...

К сожалению, ценя свое мнение о себе самом, можно подолгу смотреть на других, а не в себя, рассуждая о них - от своего внутреннего человека.

                

Анна, Вы писали:
>а на деле больше, так как в приходе большинство составят одинокие старушки, живущие на пенсию.
> Выполнимо - вполне. Во всяком случае, в теории. На практике из этих 100 прихожан 30 (а то и 70) будут русские гестарбайтеры, которые таких денег в глаз не видали. Кроме того, они не умеют перекреститься и расивают водку из платсмассовых стаканчиков на ступеньках собора. Им нужна катехизация, беседы, а зачастую и финансовая помощь.

Дык, на што финансовая помощь? На водку? И где все ваши богатые? Уж в Лондоне-то их порядочно будет.

> а Роман Абрамович и его братья по разуму почему-то дают деньги на Челси, а не на нас. Обыдна, да?

А Абрамович иудей и давать если и будет, то на синагогу. Да поди и дает.

> Есть еще приход смешанного типа - как человек выходит на пенсию, так его рукополагают.

И третьего типа: человек имеет дневную работу, а по воскресеньям служит.

                

Обскурант, Вы писали:
> > Выполнимо - вполне. Во всяком случае, в теории. На практике из этих 100 прихожан 30 (а то и 70) будут русские гестарбайтеры, которые таких денег в глаз не видали. Кроме того, они не умеют перекреститься и расивают водку из платсмассовых стаканчиков на ступеньках собора. Им нужна катехизация, беседы, а зачастую и финансовая помощь.
>
> Дык, на што финансовая помощь? На водку? И где все ваши богатые? Уж в Лондоне-то их порядочно будет.

так богатые денег на церковь не дают. Новые русские приезжают в собор на мерсах, щеголяют там норковыми шубами, а финансовое положение собора с 1998 года ухудшилось. Ну или скажем так: они пока -что захожане.
>
> > а Роман Абрамович и его братья по разуму почему-то дают деньги на Челси, а не на нас. Обыдна, да?
>
> А Абрамович иудей и давать если и будет, то на синагогу. Да поди и дает.

За синагогу не знаю, но есть и другие, см. выше.
>
> > Есть еще приход смешанного типа - как человек выходит на пенсию, так его рукополагают.
>
> И третьего типа: человек имеет дневную работу, а по воскресеньям служит.

это как раз первого - и исключает службу по двунадесятым праздником (и скажем в свобках, вводит обязательным порядком новый стиль,так как Рождество все же нужно служить). Так сказать, французский вариант.

Кстати, Юра, а что Вы не рукополагаетесь?

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> так богатые денег на церковь не дают. Новые русские приезжают в собор на мерсах, щеголяют там норковыми шубами, а финансовое положение собора с 1998 года ухудшилось. Ну или скажем так: они пока -что захожане.

Вот их-то и следует первыми подписать на абонемент. А прочих забанить. Хочешь в собор - лезь в карман. Ишш... халявщики!

> это как раз первого - и исключает службу по двунадесятым праздником (и скажем в свобках, вводит обязательным порядком новый стиль,так как Рождество все же нужно служить). Так сказать, французский вариант.

Вот видите, какой я дальновидный.

> Кстати, Юра, а что Вы не рукополагаетесь?

Так не предлагают. Да и службы не знаю.

                

Обскурант, Вы писали:
> > Кстати, Юра, а что Вы не рукополагаетесь?

а они не догадываются, что можно Вас заарканить.
>
> Так не предлагают. Да и службы не знаю.

а выучите, не бином Ньютона.

ладно, коме шуток: а Вы бы согласились? ответ на форуме давать не обязательно, а вот сами подумайте. Не в плане рукоположенияч, а плане того, сколько это реально человеку стоит.

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:
> > > Кстати, Юра, а что Вы не рукополагаетесь?

> а они не догадываются, что можно Вас заарканить.

А кто такие "они"?

> > Так не предлагают. Да и службы не знаю.

> а выучите, не бином Ньютона.

И какой из меня после этого поп выйдет? Нет, конечно, если взяться, приход у меня станет зверски популярный.... но меня ж в два счета за штата отправят за нетрадиционные методы работы с паствой и проповеди.

> ладно, коме шуток: а Вы бы согласились? ответ на форуме давать не обязательно, а вот сами подумайте. Не в плане рукоположенияч, а плане того, сколько это реально человеку стоит.

Если за это еще и платить придется, то я сразу пас. У меня чай трое детей мал мала меньше, а после этого схима санаторием покажется.

                

Обскурант, Вы писали:

>> > ладно, коме шуток: а Вы бы согласились? ответ на форуме давать не обязательно, а вот сами подумайте. Не в плане рукоположенияч, а плане того, сколько это реально человеку стоит.
>
> Если за это еще и платить придется, то я сразу пас. У меня чай трое детей мал мала меньше, а после этого схима санаторием покажется.

у всех дети, Юра.
Так кому ж в священники-то идти?

Я Вас совершенно не уговариваю, это риторическое восклицание...

                

Анна, Вы писали:

> > Если за это еще и платить придется, то я сразу пас. У меня чай трое детей мал мала меньше, а после этого схима санаторием покажется.

> у всех дети, Юра.

Вот именно: у кого там батюшку прихожане так не оставили, что тот чуть с голоду не помер?

> Так кому ж в священники-то идти?

Тошику, вестимо.

                

Обскурант, Вы писали:

> > Так кому ж в священники-то идти?
>
> Тошику, вестимо.

"старший князь на среднего кивает, а от среднего и ответа нет".

                

Анна, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> > > Так кому ж в священники-то идти?

> > Тошику, вестимо.

> "старший князь на среднего кивает, а от среднего и ответа нет".

Там так: "большой хоронится за среднего, средний за младшего, а от младшего и ответа нет." Да нет, у меня две причины. Во-первых, я считаю своим первейшим делом ответственность перед семьей, которую с меня никакой постриг не снимет. А во-вторых и в-главных, у меня от бороды морда жутко чешется - не могу ходить небритым.

                

>
> И какой из меня после этого поп выйдет?
>
Нормальный Ересиарх

                

> Юрий, вы рассматриваете вопрос оплаты исповеди, церковных таинств как заправский католик, если мне не изменяет память там заплатил деньги, тебя отмолили и можешь грешить дальше...
Дела давно минувших дней
Сейчас, кроме покаяния на исповеди, от рядового католика требуют еще и делом загладить свой поступок: украл деньги - верни, оскорбил - извинись, нарушил пост - попостись "вне графика" и пр. Очень забавно порой получается, когда спустя несколько лет по почте получаешь письмо с извинением и приложенными деньгами
Не судите о католиках по антикатолическим пропагандистским брошюркам. Там мало правды.

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Дела давно минувших дней
> Сейчас, кроме покаяния на исповеди, от рядового католика требуют еще и делом загладить свой поступок: украл деньги - верни, оскорбил - извинись, нарушил пост - попостись "вне графика" и пр. Очень забавно порой получается, когда спустя несколько лет по почте получаешь письмо с извинением и приложенными деньгами
> Не судите о католиках по антикатолическим пропагандистским брошюркам. Там мало правды.

Ну,а по каким источникам Вы судите о католоицизме?
После Второго Ватиканского собора католицизм претерпел большие изменения.
Там тоже раскол. Раскол на консерваторов и либералов.
О каких католиках речь Дарья Дмитриевна ??? А,ну признавайтесь!

Книгу можно найти и у Я.Кротова в библиотеке:
" Отметим, что многие священники-модернисты грубо нарушают даже обновленческие литургические нормы: на их мессах поют псевдорелигиозные песни под гитару в поп- и рок-ритмах, из многих храмов выдворены старинные статуи и иконы и т.п. Польский журналист, католик-обновленец Чеслав Рышка пишет, что, попав в католический храм в Голландии, поляк усомнился было, в церковь ли он пришел, настолько служба совсем ни на что не похожа: "
http://www.wco.ru/biblio/books/gorich1/
+ + +
А судя по тому что я вижу, так мало пишут еще в некоторых брошюрах.

                

давно есть в б-ке ПБ:
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=670

                

Natal O., Вы писали:
> Статья Горичевой давно есть в б-ке ПБ:
> http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=670

Спасибо. В новой библиотеке я её не нашел.
Но там она без "Послесловия".
_________________________________________

Специально ДЛЯ:

"Сегодня в либеральных церковных кругах России стало очень модным опираться на решения II Ватиканского собора в доказательство неизбежности тех изменений, которые якобы должна претерпевать церковная практика под влиянием современности (мол, пора наконец признать необходимость церковных реформ, поскольку весь остальной христианский мир это уже давно понял). Причем решения Собора рассматриваются сами по себе, вне связи с их последствиями. Что это — тонкое лукавство или непростительное незнание господами либералами современной ситуации в католической церкви? Ведь в действительности II Ватиканский собор послужил отправной точкой, началом очень сложных внутрицерковных процессов, в результате которых к концу XX века католичество сильно сдало свои позиции...
[5] Думается, феномен "Перестройки" очень серьезен и нуждается в отдельном подробном осмыслении. Духовное значение этой "тайны беззакония" глобально и простирается гораздо далее государственных и экономических реформ в Советском Союзе и других соцстранах. "
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=670

                

Nikolay, Вы писали:
> [5] Думается, феномен "Перестройки" очень серьезен и нуждается в отдельном подробном осмыслении. Духовное значение этой "тайны беззакония" глобально и простирается гораздо далее

Ой, блин, и тут эти местечковые эзотерики.

                

Ну, Дарья Дмитриевна, ну я просто в восторге от вашей манеры выражать собственные мысли, честное слово, что в прошлый раз, когда вдруг наткнулась на вашу реплику про православную ведьму, что сейчас... вы вроде бы и защищаете католиков от моих нападок, но с другой стороны абсолютно четко говорите с иронией:):) Не разберешься.... Что же вы сами думаете, как относитесь к тем же самым католикам?

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> Не судите о католиках по антикатолическим пропагандистским >брошюркам. Там мало правды.


У меня друг, очень хороший человек, избегающий всех конфессий
редуцировал "Не судите, да не судимы будете" до
"Не судите..."

Только недавно понял, что же он все-таки имел ввиду.

                

Сижу и грустно собираю в почту отлупы партнеров из Австрии и Германии : "отсутствую до 16.01.2004", "отсутствую до 12.01.2004"...

Тех, кто выходят ранее 7.01 - похоже от силы в пропорции 4 к 15 . Не много же мы приобретем от перехода. Налицо - явное преувеличение современного европейского трудолюбия. Получится так : мы туда, а они - оттуда.

С уваж.

А.

                

Гнилым фруктом по носу - обиднее
А свежим - больнее

                

> http://www.globalrus.ru/opinions/135802/

*Членство в приходе должно подразумевать регулярные взносы – и существенные.* - кто это решил, есть ссылка на Святых Отцов?
существенные - это сколько, когда и пенсионеры и люди получающие по 1000 дол (ну работа у них такая!) являются прихожаними.

*Современный человек платит мед ицинскую страховку, платит взносы в фитнес-клуб, хотя там и там бывает от случая к случаю. Так почему же он рассчитывает, что можно бесплатно прийти к священнику, чья работа потруднее и поответственнее, чем у фитнес-тренера?* - наверное потому, что у тренера они хотят получить что-то для этой жизни, поэтому расплачиваются тем, что ценно в этой жизни. а приход к священику в большинстве случаев связан в той или иной мере с душой человека, и здесь напрямую вопрос о плате за исповедь некоректен.

*И первым шагом Церкви навстречу своей будущей пастве может стать реформа календаря.* - здесь на всех не угодишь. вроде не мало и других проблем в современной обществе - аборты; удерханная от работников зарплата, алкоголизм.

*А так как Россия уже очень плотно связана рабочими узами с Западом, где с Рождества до Нового года – каникулы, отгулять которые считает своим долгом любой европеец и американец, деловая жизнь и у нас начинает затихать уже с начала 20-х чисел декабря.* - возможно, но скорее в пределах Садового кольца. У них сегодня уже праздник - а мне вот пришлось отчет по тестированию программных продуктов составлять, другие сегодня поехали на полевые испытания модемов всяких и пр. Работаем, елы- палы. И почему мы должны подделываться под них, отпавших-то)) (здесь возможно не удачная шутка) пусть уж лучше они к нам возвращаются.

*К тому же, где это видано, чтоб Новый год шел до Рождества?* - а до Петра Первого вроде вообще 1 сентября отмечали. Я к сожалению не знакот - но вроде как совсем давно - Новый год с Благовещения начинался (если не забуду - уточню).

Уважаемый Обскурант, посещая этот форум, я очень часто с большим удовольствием читаю Ваши комментариии и заметки. Шибко Вы грамотный, это я серьезно. И данной Вашей статье я надеялся прочитать аргументированные высказывания , но к сожалению все как-то тезисно. Может у Вас просто на душе наболело и захотелось высказаться? А может у меня искушения всякие во время поста?

P.S. Что -то у меня немного все сегодня глючит и иногда начинаю писать комментарии в обном месте - вдруг курсор наверху оказывается. Поэтому могут быть несоотвествия в тексте. сорри.

                

davyd, Вы писали:
> > http://www.globalrus.ru/opinions/135802/

> *Членство в приходе должно подразумевать регулярные взносы – и существенные.* - кто это решил, есть ссылка на Святых Отцов?

Ха! По Писанию вообще десятину платить надо.

> существенные - это сколько, когда и пенсионеры и люди получающие по 1000 дол (ну работа у них такая!) являются прихожаними.

См. историю о лепте вдовицы.

> *Современный человек платит мед ицинскую страховку, платит взносы в фитнес-клуб, хотя там и там бывает от случая к случаю. Так почему же он рассчитывает, что можно бесплатно прийти к священнику, чья работа потруднее и поответственнее, чем у фитнес-тренера?* - наверное потому, что у тренера они хотят получить что-то для этой жизни, поэтому расплачиваются тем, что ценно в этой жизни. а приход к священику в большинстве случаев связан в той или иной мере с душой человека, и здесь напрямую вопрос о плате за исповедь некоректен.

"Трудящийся да ест от жертвенника".

> *И первым шагом Церкви навстречу своей будущей пастве может стать реформа календаря.* - здесь на всех не угодишь. вроде не мало и других проблем в современной обществе - аборты; удерханная от работников зарплата, алкоголизм.

Удержанная зарплата 1) для гражданского суда 2) патриархом уже осуждалась. Прочее тоже.

> *А так как Россия уже очень плотно связана рабочими узами с Западом, где с Рождества до Нового года – каникулы, отгулять которые считает своим долгом любой европеец и американец, деловая жизнь и у нас начинает затихать уже с начала 20-х чисел декабря.* - возможно, но скорее в пределах Садового кольца. У них сегодня уже праздник - а мне вот пришлось отчет по тестированию программных продуктов составлять, другие сегодня поехали на полевые испытания модемов всяких и пр. Работаем, елы- палы. И почему мы должны подделываться под них, отпавших-то)) (здесь возможно не удачная шутка) пусть уж лучше они к нам возвращаются.

Ну вам хорошо, а у меня на третьем транспортном - тишина.

> Уважаемый Обскурант, посещая этот форум, я очень часто с большим удовольствием читаю Ваши комментариии и заметки. Шибко Вы грамотный, это я серьезно. И данной Вашей статье я надеялся прочитать аргументированные высказывания , но к сожалению все как-то тезисно. Может у Вас просто на душе наболело и захотелось высказаться? А может у меня искушения всякие во время поста?

Тезисно. А почему? Потому что лимит формата 180 строк. Если б я начал распространяться про модернизацию, книга б вышла.

> P.S. Что -то у меня немного все сегодня глючит и иногда начинаю писать комментарии в обном месте - вдруг курсор наверху оказывается. Поэтому могут быть несоотвествия в тексте. сорри.

Это не я.

                

Обскурант, Вы писали:
> davyd, Вы писали:
> > > http://www.globalrus.ru/opinions/135802/
>
> > *Членство в приходе должно подразумевать регулярные взносы – и существенные.* - кто это решил, есть ссылка на Святых Отцов?
>
> Ха! По Писанию вообще десятину платить надо.
>

ага и без справки от хирурга об обрезании в общину не принимать?

> > существенные - это сколько, когда и пенсионеры и люди получающие по 1000 дол (ну работа у них такая!) являются прихожаними.
>
> См. историю о лепте вдовицы.
>
подождите Обскурант, Вы ясно высказались именно о регулярных и существенных взносах - поясните,как Вы это представляете осуществлять практичкски? десятину ли платить или по совести?

> > *Современный человек платит мед ицинскую страховку, платит взносы в фитнес-клуб, хотя там и там бывает от случая к случаю. Так почему же он рассчитывает, что можно бесплатно прийти к священнику, чья работа потруднее и поответственнее, чем у фитнес-тренера?* - наверное потому, что у тренера они хотят получить что-то для этой жизни, поэтому расплачиваются тем, что ценно в этой жизни. а приход к священику в большинстве случаев связан в той или иной мере с душой человека, и здесь напрямую вопрос о плате за исповедь некоректен.
>
> "Трудящийся да ест от жертвенника".
>
К чему это здесь? Странно , что в статье Вы так не пользуютесь цитатами на каждом шагу

> > *И первым шагом Церкви навстречу своей будущей пастве может стать реформа календаря.* - здесь на всех не угодишь. вроде не мало и других проблем в современной обществе - аборты; удерханная от работников зарплата, алкоголизм.
>
> Удержанная зарплата 1) для гражданского суда 2) патриархом уже осуждалась. Прочее тоже.

И как результат эти проблемы уже решены и больше не волнуют прихожан?

>
> > *А так как Россия уже очень плотно связана рабочими узами с Западом, где с Рождества до Нового года – каникулы, отгулять которые считает своим долгом любой европеец и американец, деловая жизнь и у нас начинает затихать уже с начала 20-х чисел декабря.* - возможно, но скорее в пределах Садового кольца. У них сегодня уже праздник - а мне вот пришлось отчет по тестированию программных продуктов составлять, другие сегодня поехали на полевые испытания модемов всяких и пр. Работаем, елы- палы. И почему мы должны подделываться под них, отпавших-то)) (здесь возможно не удачная шутка) пусть уж лучше они к нам возвращаются.
>
> Ну вам хорошо, а у меня на третьем транспортном - тишина.

Я тоже в 2 тролейбусных остановках от площади Гагарина (3 кольцо практически), в сторонц МКАД. а 3 кольцо это явно не вся Россия.
>
> > Уважаемый Обскурант, посещая этот форум, я очень часто с большим удовольствием читаю Ваши комментариии и заметки. Шибко Вы грамотный, это я серьезно. И данной Вашей статье я надеялся прочитать аргументированные высказывания , но к сожалению все как-то тезисно. Может у Вас просто на душе наболело и захотелось высказаться? А может у меня искушения всякие во время поста?
>
> Тезисно. А почему? Потому что лимит формата 180 строк. Если б я начал распространяться про модернизацию, книга б вышла.

можно пошутить, что краткость - сестра таланта. но на мой взгляд сама проблема модернизации, если сюда включать переход на другой календарь, службы на не церковнославянском, сокращение служб - вообщем под видом для большего удобства (плотского удобства) для прихожан несут только смятение и раздоры. Вообщем плохо это, не актуально . О другом надо думать о вечном.

>
> > P.S. Что -то у меня немного все сегодня глючит и иногда начинаю писать комментарии в обном месте - вдруг курсор наверху оказывается. Поэтому могут быть несоотвествия в тексте. сорри.
>
> Это не я.

                

davyd, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> ага и без справки от хирурга об обрезании в общину не принимать?

По хорошему, да.


> подождите Обскурант, Вы ясно высказались именно о регулярных и существенных взносах - поясните,как Вы это представляете осуществлять практичкски? десятину ли платить или по совести?

Конечно, по совести. Но не меньше десятины.

> > "Трудящийся да ест от жертвенника".

> К чему это здесь? Странно , что в статье Вы так не пользуютесь цитатами на каждом шагу

На то она и статья. Формат, формат.

> И как результат эти проблемы уже решены и больше не волнуют прихожан?

И как результат прихожанин должен знать, что буде такая проблема возникает - с ней к адвокату. А не к священнику и не в газету. Закон есть на такие проблемы.

> Я тоже в 2 тролейбусных остановках от площади Гагарина (3 кольцо практически), в сторонц МКАД. а 3 кольцо это явно не вся Россия.

Да, это около 8 процентов России. Но это ее лучшие 8 процентов.

> > Тезисно. А почему? Потому что лимит формата 180 строк. Если б я начал распространяться про модернизацию, книга б вышла.

> можно пошутить, что краткость - сестра таланта. но на мой взгляд сама проблема модернизации, если сюда включать переход на другой календарь, службы на не церковнославянском, сокращение служб - вообщем под видом для большего удобства (плотского удобства) для прихожан несут только смятение и раздоры.

"Волки, волки". Этим каждый раз пугают. Хватит, меня уже перепугали. Все, я больше в волков не верю. Кому из приходов не нравится новый, пусть остаются на старом календаре. Это не Распутина с Грозным канонизировать или царя спасителем провозглашать. Это мы потерпим как-нибудь. Пусть хоть летом рождество празднуют.

                

Обскурант, Вы писали:
>
> > ага и без справки от хирурга об обрезании в общину не принимать?
>
> По хорошему, да.
>
а точно с Вами говорим об одном и том же вероисповедании?

>
> > подождите Обскурант, Вы ясно высказались именно о регулярных и существенных взносах - поясните,как Вы это представляете осуществлять практичкски? десятину ли платить или по совести?
>
> Конечно, по совести. Но не меньше десятины.
>
логично, хотя и полемично

> > > "Трудящийся да ест от жертвенника".
>
> > К чему это здесь? Странно , что в статье Вы так не пользуютесь цитатами на каждом шагу
>
> На то она и статья. Формат, формат.
>
если только ради формата, не ради правды.
> > И как результат эти проблемы уже решены и больше не волнуют прихожан?
>
> И как результат прихожанин должен знать, что буде такая проблема возникает - с ней к адвокату. А не к священнику и не в газету. Закон есть на такие проблемы.
>

1. Вы считаете что мы живем в правовом государстве (это про зарплату).
2. Каким образом адвокат решит вопросы алкоголизма в стране?

> > Я тоже в 2 тролейбусных остановках от площади Гагарина (3 кольцо практически), в сторонц МКАД. а 3 кольцо это явно не вся Россия.
>
> Да, это около 8 процентов России. Но это ее лучшие 8 процентов.
>
как не повезло яблоку, как повезло вам ))

> > > Тезисно. А почему? Потому что лимит формата 180 строк. Если б я начал распространяться про модернизацию, книга б вышла.
>
> > можно пошутить, что краткость - сестра таланта. но на мой взгляд сама проблема модернизации, если сюда включать переход на другой календарь, службы на не церковнославянском, сокращение служб - вообщем под видом для большего удобства (плотского удобства) для прихожан несут только смятение и раздоры.
>
> "Волки, волки". Этим каждый раз пугают. Хватит, меня уже перепугали. Все, я больше в волков не верю. Кому из приходов не нравится новый, пусть остаются на старом календаре. Это не Распутина с Грозным канонизировать или царя спасителем провозглашать. Это мы потерпим как-нибудь. Пусть хоть летом рождество празднуют.

послушайте,во всем что я написал здесь- я нигде не упоминал о канонизации Распутина или Грозного, зачем лишнее приплетать. Я не пугаю, я васказываю свою мнение на этом форуме. скорее уж кому из прихожан не нравиться старый календарь, пусть переходят на новый. и празднуют что хотят, когда хотят, с кем и как. здесь всякий волен. а прихожан к приходу приписывать - довольно сомнительное занятие. у нас Церковь - Единая и Соборная.

                

davyd, Вы писали:
> Обскурант, Вы писали:

> > > ага и без справки от хирурга об обрезании в общину не принимать?

> > По хорошему, да.

> а точно с Вами говорим об одном и том же вероисповедании?

Точно, но о двух. Иудеях и мусульманах.

> > Конечно, по совести. Но не меньше десятины.

> логично, хотя и полемично

Еще бы.

> > На то она и статья. Формат, формат.

> если только ради формата, не ради правды.

Правду надо уметь излагать в любом заданном формате.

> > И как результат прихожанин должен знать, что буде такая проблема возникает - с ней к адвокату. А не к священнику и не в газету. Закон есть на такие проблемы.

> 1. Вы считаете что мы живем в правовом государстве (это про зарплату).

Я не пишу о том, где мы живем, я пишу о том, где мы ДОЛЖНЫ жить.

> 2. Каким образом адвокат решит вопросы алкоголизма в стране?

А кто спрашивал про алкоголизм? И где вы видите проблему? Все алконавты уже 10 лет как в сырой земле, а остальные держат себя в руках.

> > Да, это около 8 процентов России. Но это ее лучшие 8 процентов.

> как не повезло яблоку, как повезло вам ))

Не знаю, чего там с яблоком, а что Москва - лучшие люди страны, знает любой москвич.

> > "Волки, волки". Этим каждый раз пугают. Хватит, меня уже перепугали. Все, я больше в волков не верю. Кому из приходов не нравится новый, пусть остаются на старом календаре. Это не Распутина с Грозным канонизировать или царя спасителем провозглашать. Это мы потерпим как-нибудь. Пусть хоть летом рождество празднуют.

> послушайте,во всем что я написал здесь- я нигде не упоминал о канонизации Распутина или Грозного, зачем лишнее приплетать.

Вы слова "это не" в упор не видите?

>Я не пугаю, я васказываю свою мнение на этом форуме. скорее уж кому из прихожан не нравиться старый календарь, пусть переходят на новый. и празднуют что хотят, когда хотят, с кем и как. здесь всякий волен.

Ну вот и консенсус.

>а прихожан к приходу приписывать - довольно сомнительное занятие. у нас Церковь - Единая и Соборная.

Тысячу лет приписывали, и ничего. А сейчас вдруг стало плохо? Ну да, соборная. Епископы-то одни.

                

Эх Я ж написал в комментариях "соотношение 11:4", а ты в статье - "7 из 11"... А на самом деле 11 из 15!

А второй ляп (которого не было в предварительном варианте):

"...Петров пост будет выпадать из календаря раз в примерно 15 лет"

Вообще-то по моим подсчетам 7, а не 15, но это ладно...

"но и это несложно решить, вводя его в случае выпадения как неделю или две перед праздником апостолов Петра и Павла."

Это как это?? Апостольский праздник в новоюлианской практике частенько попадает на сразу после или даже ДО Троицы. И ты предлагаешь поститься на сплошной седмице или до окончания пятидесятницы?..
Не... Мой уставщический разум отказывается

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Эх Я ж написал в комментариях "соотношение 11:4", а ты в статье - "7 из 11"... А на самом деле 11 из 15!

Mea culpa. Ну да все равно старостильных только четыре.

> А второй ляп (которого не было в предварительном варианте):
>
> "...Петров пост будет выпадать из календаря раз в примерно 15 лет"
>
> Вообще-то по моим подсчетам 7, а не 15, но это ладно...

Это на форуме было. Никто не поправил, ну я и решил, что так и есть.

> "но и это несложно решить, вводя его в случае выпадения как неделю или две перед праздником апостолов Петра и Павла."

> Это как это?? Апостольский праздник в новоюлианской практике частенько попадает на сразу после или даже ДО Троицы. И ты предлагаешь поститься на сплошной седмице или до окончания пятидесятницы?..
> Не... Мой уставщический разум отказывается

Ждал этого вопроса. Ответ: что важнее - что пост вообще есть или когда он начинается?

                

> Ждал этого вопроса. Ответ: что важнее - что пост вообще есть или когда он начинается?

Сие не ответ, а вопрос
Первое и второе одновременно (именно "когда начинается"!)
Ответ (имхо) вообще другой: петров пост, в отличие от трех остальных многодневных, - это по смыслу прежде всего пост не _перед_ днем памяти апостолов, а пост _после_ 50-цы (и Всех Святых). Посему в случае новоюлианской календарной перетурбации (которой я в таком виде вообще-то не хочу) логичнее по окончании Триоди просто назначить неделю поста (в противовес предыддущей) сплошной, или что-нить в этом роде..
Впрочем, чего делить шкуру живого медведЯ??

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> > Ждал этого вопроса. Ответ: что важнее - что пост вообще есть или когда он начинается?

> Сие не ответ, а вопрос
> Первое и второе одновременно (именно "когда начинается"!)

Ну это уж чтоб и волки и овцы. Сам же говорил - это резиновая связка солнца и луны. Ну так потянуть ее надо или сжать - раз резиновая.

Ой, какой бы был ужас, будь у Земли два или три спутника...

> Ответ (имхо) вообще другой: петров пост, в отличие от трех остальных многодневных, - это по смыслу прежде всего пост не _перед_ днем памяти апостолов, а пост _после_ 50-цы (и Всех Святых). Посему в случае новоюлианской календарной перетурбации (которой я в таком виде вообще-то не хочу) логичнее по окончании Триоди просто назначить неделю поста (в противовес предыддущей) сплошной, или что-нить в этом роде..

Ну вишь, всегда можно вариант придумать, ежели захотеть.

                

Обскурант, Вы писали:
> Вот, написал. Можете начинать кидать гнилыми фруктами.

(нащупывая рукой подходящий по размерам предмет
Считаю, что сама попытка обсуждения внутрицерковных вопросов в прессе, тем более светской, - большая ошибка.

                

> Считаю, что сама попытка обсуждения внутрицерковных вопросов в прессе, тем более светской, - большая ошибка.

Это как посмотреть... Некоторые высокопоставленныя иерархи нашей Церкви очень любят козырять результатами некоторых опросов, по которым чуть ли не три четверти людей в России называют себя "православными". А в таком случае - три четверти читателей "светской прессы" должны быть напрямую заинтересованы в таковом обсуждении!
Да и можно ли говорить вообще о "светской" прессе, ежели (как посмотришь на заявления МП и мусульман, которых типа "20 млн.") почти все у нас православные, остальные мусульмане, чуть буддистов и иудеев, некоторое кол-во протестантов и сектантов, и только около 10% атеистов?.. Нет у нас светской прессы - ибо светского общества почти нет!
Вот, значить......

                

1) Полагаю, что если согласно опросам большой процент граждан называет себя православными, то Церковь в диалоге с властями вправе использовать этот факт в качестве обоснования для получения льгот, первоочередной помощи в возврате и восстановлении храмов и т.п. Не вижу в этом ничего постыдного.

2) Не считаю, что чьи-то перегибы или ошибки являются оправданием, скажем, для совершения моих собственных ошибок. Каждый несет ответ за свои действия.

                

> 1) Полагаю, что если согласно опросам большой процент граждан называет себя православными, то Церковь в диалоге с властями вправе использовать этот факт в качестве обоснования для получения льгот, первоочередной помощи в возврате и восстановлении храмов и т.п. Не вижу в этом ничего постыдного.

А я вижу...
Выпрашивать себе льготы как "церкви большинства", когда реально в эту церковь ходит меньшинство - это значит основываться на лжи.

                

> Выпрашивать себе льготы как "церкви большинства", когда реально в эту церковь ходит меньшинство - это значит основываться на лжи.

В чем ложь? Если человек ассоциирует себя с православием, значит он желает процветания Церкви, желает чтобы его Родина была православной. И если большинство граждан этого желает, государство не может не прислушаться. Разве не очевидно?

Никто не спорит, что бывают перегибы. Типа предложения развесить по городу плакаты "Мы - православные!", чтобы проходящий люд чесал в затылке и думал, а не зайти ли ему, православному, в церковь (реальный случай) Но мы говорим именно о церковно-государственных отношениях.

                

Церковь предписывает не иметь требований к окружающим, а только к себе, но на деле у нас у каждого есть список критериев, по которым мы делим ближних на "лучше-хуже", в частности, на принадлежность или не- к православию.

У Владимира эти требования довольно суровы, я лично ему экзамен на православность завалил (лажанулся на "Разбойнике благоразумном" по-моему), и не уверен, что и 1 процент населения этот экзамен выдержит

С уваж.

А.

                

> У Владимира эти требования довольно суровы

Чаво?? В этой ветке мои "требования" сводились к заходу на пять минут в год (!) с покупкой одной свечки и знанию, во что верит Церковь (три предложения, не более). И я-то еще и суров?
Как раз прямо наоборот - я говорю так супер-общо, мягко и обтекаемо потому, что при более суровом рассмотрении и сам окажусь несоответствующим массе канонов Церкви. Но уж вообще не верить в Бога (типа, "кажется, есть что-то высшее"), никогда не ходить в церковь и самоидентифицироваться "православным" - это даже в мои грешные и малоцерковные мозги не вмещается. А также то, что таковых можно без зазрения совести статистически использовать "в пользу церкви"...

                

> Чаво?? В этой ветке мои "требования" сводились к заходу на пять минут в год (!) с покупкой одной свечки и знанию, во что верит Церковь (три предложения, не более). И я-то еще и суров?
> Как раз прямо наоборот - я говорю так супер-общо, мягко и обтекаемо потому, что при более суровом рассмотрении и сам окажусь несоответствующим массе канонов Церкви. Но уж вообще не верить в Бога (типа, "кажется, есть что-то высшее"), никогда не ходить в церковь и самоидентифицироваться "православным" - это даже в мои грешные и малоцерковные мозги не вмещается. А также то, что таковых можно без зазрения совести статистически использовать "в пользу церкви"...
Статистика на начало 2000 года:
73% определяют себя православными; из них в личного Бога верит 51%; из них (73%) раз в год и чаще ходят в храм примерно треть.
Думаю, 20 с чем-то процентов (эта треть) - достаточно много. По крайней мере, это самое большое число среди верующих

                

Дарья Дмитриевна, Вы писали:
> ...По крайней мере, это самое большое число среди верующих :

Согласен с Вами - сравнивать нужно аналогичные категории – т. е. процент православных в сравнении не с общей численностью населения России а с численностью адептов других религий или конфессий.

                

Кто может знать сколько из 1-2% воцерквленных попадут в "стадо малое."
И сколько - из остальных.

                

> > Выпрашивать себе льготы как "церкви большинства", когда реально в эту церковь ходит меньшинство - это значит основываться на лжи.
>
> В чем ложь? Если человек ассоциирует себя с православием, значит он желает процветания Церкви

Ага... Так сильно желает, что в большинстве случаев даже один раз в год туда на пять минут не зайдет и десятирублевой свечки не купит. Так сильно желает, что не знает и знать не хочет, во что эта церковь верует.

> желает чтобы его Родина была православной.

Ага... Чтоб Родина была "православной", а сам я - нетушки! Впрочем, он и знать не желает, что значит быть православным (христианином то бишь). А можно ли желать кому-либо или чему-либо "трумбористручности", скажем, ежели сам не знаешь, что это вообще такое, да еще и никак не желаешь этого себе самому?..

Смех смехом, но печально все это, когда пастыри "малого стада" пытаются ради льгот и влияния доказать кому-то, что стадо де на самом деле "большое-пребольшое"...

                

То ли я неясно выражаюсь, то ли Вы упрямо не хотите меня понять. Пробую в последний раз.

1. Государство и народ
1.1. Государству безразлично кто, где и как часто причащается.
1.2. Государству НЕбезразлично (в идеале, коль оно именует себя демократическим) мнение большинства своих граждан.
1.3. Государство судит о вероисповедании гражданина на основании его самоопределения (общемировая практика).
1.4. Церкви большинства (с т.зр. государства), как правило, имеют особый статус, вплоть до государственного, выражающийся в государственной поддержке и неравноправии по сравнению с сектами и нетрадиционными религиями.

2. Церковь.
2.1. Как общественная организация вынуждена строить свои отношения с государством, решать хозяйственные вопросы.
2.2. Если в глазах государства Церковь имеет поддержку большинства граждан, то она имеет право пользоваться некоторыми привилегиями.

3. Народ.
По большому счету никто из нас православным не является, где-нить да будет прокол: или не причастится раз в три недели и отлучится от Церкви, или не сдаст экзамена по догматике Да и грехами мы себя отлучаем от Церкви постоянно, нас постоянно нужно "примирять и соединять Церкви". Вы предлагаете установить государственный контроль за каждым верующим? А судьи кто?

Последнее. Владимир, Вы сами можете сказать с какой точно даты Вы стали воцерковленным православным? Вам ли не знать, что воцерковление - процесс длительный. Почему всем невоцерковленным Вы приписываете наплевательское отношение к вере? Почему Вы отказываете невоцерковленному человеку в праве выразить свою поддержку Церкви?

Если подытожить: я призываю разделять церковно-государственные и внутрицерковные отношения, они строются на разных принципах.

Если Вы против неравенства конфессий перед лицом государства, это другой вопрос. Но он решается проще. Сколько там у Вас детей? Трое? Дано четыре комнаты. Вашя семья 5 человек, и семья из одинокого дедушки. Как делить жилплощать будете?

                

> То ли я неясно выражаюсь, то ли Вы упрямо не хотите меня понять. Пробую в последний раз.

Спасибо! На сей раз не попробовали, а очень даже четко расписали.
Теперь по пунктам:

> 1. Государство и народ
И т.д.
Хотя я и не согласен с некоторыми пунктами, но этот параграф обсуждать не буду вообще. Пущай Государство делает и думает, что хочет.

> 2. Церковь.
> 2.1. Как общественная организация вынуждена строить свои отношения с государством, решать хозяйственные вопросы.

В целом согласен. Хотя многие православные почему-то обижаются, когда кто-то церковь как общественную организацию приравнивает (в правовом отношении) к обществу собаководов.
(Кстати, заметим в скобках, что далеко не все, имеющие собак, являются членами того общества, как и не все, мягко говоря, автомобилисты состоят в соотв. "партии". Это я к тому, что при отсутствии ЧЛЕНСТВА в организации - любой разговор о самой этой организации может быть только более или менее спекулятивным. На сегодняшний день _реально_ и неголословно говорить о православной церкви в России можно только перемножив кол-во приходов на 20 /или щас уже десятка?/ и добавив кол-во штатных священнослужителей и монахов. Всё. Все остальные выкладки (от соц. опросов до милицейских пасхальных данных) - пустое, и о них впрямь не стоит спорить до посинения.)

> 2.2. Если в глазах государства Церковь имеет поддержку большинства граждан, то она имеет право пользоваться некоторыми привилегиями.

Пользоваться, прекрасно отдавая себе отчет, что на самом деле никакой "поддержки большинства" реально нет?
Вот ведь штука какая выходит - я сам лично очень не люблю людей, разглагольствующих с высоты своего "птичьего полета" о "сергианстве" и проч., но иногда сам становлюсь на них похожим - уж больно как-то неестественным для Церкви кажется эта апология "пользования привилегиями" на основе столь сомнительных с церковной точки зрения соц. выкладок...
Всегда ли цель оправдывает средства?

> 3. Народ.
> По большому счету никто из нас православным не является

Дык, а кто ж тут "большой счет" предлагал?.. На "большой счет" мы уже давно поголовно неспособны. Выставляется _минимальный_ счет. Впрочем, если мы говорим о правовом статусе церкви, то не надо каноны трогать - вопрос упирается просто в _членство_. Нет его - нет и организации (с точки зрения права). Т.е. она есть - но только в лице штатных работников.

> Если подытожить: я призываю разделять церковно-государственные и внутрицерковные отношения, они строются на разных принципах.

Дык и я призываю! Вторые мы сейчас не трогаем никак. А первые могут строиться только на правовой основе. С каких это пор ВЦИОМы с РОМИРами стали считаться юридически значимыми источниками?
Законными членами общественной организации (Ваши слова) "РПЦ" являются ее штатные сотрудники и члены приходских советов (двадцаток). Всё.
До введения реального членства в приходах рассуждать о милицейских протоколах и соц. опросах можно действительно до посинения и абсолютно абстрактно.

                

> На сегодняшний день _реально_ и неголословно говорить о православной церкви в России можно только перемножив кол-во приходов на 20 /или щас уже десятка?/ и добавив кол-во штатных священнослужителей и монахов. Всё.

Вы серьезно предлагаете считать этот способ точным? Смешно. Я лучшего мнения о наших правителях (при всем скептицизме).

> Пользоваться, прекрасно отдавая себе отчет, что на самом деле никакой "поддержки большинства" реально нет?

Человек, назвавший себя государству как "православный", уже выражает свою поддержку Православной Церкви. Как же иначе?

> Вот ведь штука какая выходит - я сам лично очень не люблю людей, разглагольствующих с высоты своего "птичьего полета" о "сергианстве" и проч., но иногда сам становлюсь на них похожим - уж больно как-то неестественным для Церкви кажется эта апология "пользования привилегиями" на основе столь сомнительных с церковной точки зрения соц. выкладок...

ОК. Давайте определяться, о каких привилегиях мы говорим. Я разумею в первую очередь приоритетный доступ православных священнослужителей в образовательные учреждения, тюрьмы, армию, СМИ. Материальная помощь государства в восстановлении храмов, порушенных самим же государством. Приоритетное финансирование православных социальных и образовательных программ, которое компенсировало бы большие денежные вливания в сектантскую проповедь, идущие с запада. Все это логичное продолжение православного самоопределения большинства граждан. На это и указывают наши иерархи. Что здесь несправедливого?

> Дык и я призываю! Вторые мы сейчас не трогаем никак. А первые могут строиться только на правовой основе. С каких это пор ВЦИОМы с РОМИРами стали считаться юридически значимыми источниками?

А вот это позвольте государству решать, с чем считаться, а с чем - нет.

> До введения реального членства в приходах рассуждать о милицейских протоколах и соц. опросах можно действительно до посинения и абсолютно абстрактно.

Если, скажем, 80% избирателей считают себя православными, то президент, избравший В.Ковальджи советником по религиозным вопросам рискует проиграть выборы

И напоследок. Вы не задумывались, какой процент от тех, кто назвал себя иудеем, мусульманином, даже атеистом являются практикующими?

                

> > На сегодняшний день _реально_ и неголословно говорить о православной церкви в России можно только перемножив кол-во приходов на 20 /или щас уже десятка?/ и добавив кол-во штатных священнослужителей и монахов. Всё.
>
> Вы серьезно предлагаете считать этот способ точным? Смешно.

Дык, мне тоже смешно! Но другого-то _т-о-ч-н-о-г-о_ не существует в принципе! Пока членства в приходе нету - единственный способ именно таков. Остальные способы - неточны по определению, да и просто ничтожны правово.
Другое дело, что некто наверху (церковном) очень боится _точности_. Потому что из "называющих" себя православными реально _запишутся_ в православие каждый двадцатый, или при административном давлении директоров госпредприятий - каждый десятый.
Нам-то это всё в общем-то по барабану. Мы другим живем...
А вот тем, кто _при этом_ живет и кормится сразу кирдык настанет - реальное членство в церкви опустит их на несколько ступеней в гос. "табели о рангах"...

> Человек, назвавший себя государству как "православный", уже выражает свою поддержку Православной Церкви. Как же иначе?

Ага... Так сильно выражает, что см. предыдущее сообщ.
Пусть реально выразит. Дык нет, не нужно ему это..

> ОК. Давайте определяться, о каких привилегиях мы говорим. Я разумею в первую очередь приоритетный доступ православных священнослужителей в образовательные учреждения, тюрьмы, армию, СМИ.

Почему?..

> Материальная помощь государства в восстановлении храмов, порушенных самим же государством.

Согласен 100%. Но это относится ко всем без исключения незаконным отъятиям чьей-либо церковной собственности.

> Приоритетное финансирование православных социальных и образовательных программ, которое компенсировало бы большие денежные вливания в сектантскую проповедь, идущие с запада.

Сравните, плз, финансы (т.е. их отсутствие) кучки апостолов и Римской империи, а также тогдашней иудейской диаспоры... Если эффективность православия - в финансировании, то финансовый грош цена ему

> Если, скажем, 80% избирателей считают себя православными, то президент, избравший В.Ковальджи советником по религиозным вопросам рискует проиграть выборы

Не-а... Это "считание себя" настолько мизерное место занимает в их интересах, что это никак-с не повлияет на выбор...

> И напоследок. Вы не задумывались, какой процент от тех, кто назвал себя иудеем, мусульманином, даже атеистом являются практикующими?

Что касается иудеев, мусульман (и буддистов, если уж соответствовать нашему дурацкому определению закона о "трад. религиях"), то примерно тот же самый. Все эти дурацкие "20 млн. мусульман" и проч. - из той же серии, если не хуже. Согласен полностью.

                

> Другое дело, что некто наверху (церковном) очень боится _точности_. Потому что из "называющих" себя православными реально _запишутся_ в православие каждый двадцатый, или при административном давлении директоров госпредприятий - каждый десятый.
> Нам-то это всё в общем-то по барабану. Мы другим живем...
> А вот тем, кто _при этом_ живет и кормится сразу кирдык настанет - реальное членство в церкви опустит их на несколько ступеней в гос. "табели о рангах"...

О Вашей трогательной любви к священноначалию мне давно известно. Мне до лампочки "табель о рангах", звания, гос.награды и премии, а также место Патриарха на гос.приемах. Все это суета сует. Но если директор будущей школы моего ребенка пустит каких-нибудь иеговистов или католиков в школу, я буду использовать все возможные средства для борьбы с этим злом, в том числе данные ВЦИОМ.

> > Человек, назвавший себя государству как "православный", уже выражает свою поддержку Православной Церкви. Как же иначе?
>
> Ага... Так сильно выражает, что см. предыдущее сообщ.
> Пусть реально выразит. Дык нет, не нужно ему это..

Ох... Не боитесь оказаться на месте того монаха, которого ангел просил решить посмертную участь осужденного им при жизни брата? Тот монах потом всю жизнь плакал об этом. А Вы вот так, всем скопом Дай Бог в своей душе разобраться...

> > ОК. Давайте определяться, о каких привилегиях мы говорим. Я разумею в первую очередь приоритетный доступ православных священнослужителей в образовательные учреждения, тюрьмы, армию, СМИ.
>
> Почему?..

Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке. Даже если у этого дедули денег немеренно.

Аргумент для Вас: потому что только Православие есть истинная религия.

Если бы у нас был православный монарх, первого аргумента бы не потребовалось Только не надо говорить про отношения Церкви и государства до революции, знаю То была ужасная крайность. Но и нынешняя ситуация индифферентности властей, когда горстка сектантов и огромная Церковь "равны" в правах - крайность.

> > Приоритетное финансирование православных социальных и образовательных программ, которое компенсировало бы большие денежные вливания в сектантскую проповедь, идущие с запада.
>
> Сравните, плз, финансы (т.е. их отсутствие) кучки апостолов и Римской империи, а также тогдашней иудейской диаспоры...

Во времена апостолов не было средств массового оболванивания. Да и апостолов сейчас нет. Мир меняется в худшую сторону, люди мельчают, технологии управления людьми развиваются. На это нельзя закрывать глаза.

> Если эффективность православия - в финансировании, то финансовый грош цена ему

Полностью согласен. Эк Вы любите крайности

> > И напоследок. Вы не задумывались, какой процент от тех, кто назвал себя иудеем, мусульманином, даже атеистом являются практикующими?
>
> Что касается иудеев, мусульман (и буддистов, если уж соответствовать нашему дурацкому определению закона о "трад. религиях"), то примерно тот же самый. Все эти дурацкие "20 млн. мусульман" и проч. - из той же серии, если не хуже. Согласен полностью.

Отлично. Раз процент ошибки одинаков, значит и реальное соотношение верующих разных религий остается примерно тем же, что и в опросах

                

> если директор будущей школы моего ребенка пустит каких-нибудь иеговистов или католиков в школу, я буду использовать все возможные средства для борьбы с этим злом, в том числе данные ВЦИОМ.

Правильно. Прямая религиозная проповедь в светской школе недопустима.

> > Пусть реально выразит. Дык нет, не нужно ему это..
>
> Дай Бог в своей душе разобраться...

Зачем мешать внутреннее с внешним? Я никого в ад не записываю. Речь шла только о внешнем техническом наблюдаемом факте - реально и _делом_ церковный институт большинством не поддерживается.

> > > приоритетный доступ православных священнослужителей в образовательные учреждения, тюрьмы, армию, СМИ.
> >
> > Почему?..
>
> Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке.

Не вижу ну никакой аналогии...
1) В случае с несовершеннолетними, закон - мнение родителей. Кто хочет - водит детей в свои конфессиональные учреждения (типа воскресной школы). А тут уже спрос определит предложение - православных школ будет много больше, чем мусульманских, но и тех и других вместе взятых - ровно столько, сколько требуется реально.
Никакого конфликта прав в ОБЩЕобразовательном учреждении быть не должно. Максимум - факультативы по желанию родителей.
2) и 3) Тюрьмы и военные части. Это весьма специфические и по определению довольно закрытые учреждения. Что значит "приоритетный доступ"?? Ровно такой, какой опять-таки _требуется_. Всякий солдат или зэк, требующий священника или муллу, должен быть по возможности обеспечен доступом к требумуему.
4) СМИ. А тут-то что означает "приоритетный доступ"? Во-первых, большинство СМИ говорит, что хочет (в рамках закона, само собой), свобода слова называется. Значит, Вы говорите только о государственных СМИ? Так они должны ориентироваться в своих "пропорциях" на реальный информационный рынок: сложите-ка тиражи _всех_ религиозных газет и журналов и сравните с тиражом МК и иной популярной желтизны. За что реально голосует население своей кровной трудовой копеечкой?.. Чего ему реально _хочется_ и его реально интересует? А ведь свобода проповеди уже давно - полнейшая...
Это всё невесело, но факты от этого не перестанут быть собою.

> Аргумент для Вас: потому что только Православие есть истинная религия.

Для меня? Да. И для Вас - да.
Ну и как мы с вами будем убеждать в этом народ? Правильно - ровно так, как по возможности это уже и делаем. Вы - основатель и держатель одного из лучших русскоязычных православных интернет-ресурсов, я - ведущий и директор одной из лучших православных радиостанций. Но если посмотреть посещаемость/слушаемость наших ресурсов не в спецрелигиозных рейтингах, а в общих...
Посему, делаем, что можем; сеем т.ск. Остальное - уже не наше дело.
Но если реального интереса к проповеди нет, то врядли "раскрутка" по телику сильно поможет делу, пока сама проповедь не станет более эффективной по сути, а не кол-венно.

> когда горстка сектантов и огромная Церковь "равны" в правах - крайность.

Где крайность? Равны-то они только в _правах_. Так и должно быть - якут имеет те же права, что и русский. А вот тиражи якутоязычных газет естественно ниже, чем русскоязычных, потому что якутов мало. Права одинаковы, а реальный спрос расставляет по местам.

> Отлично. Раз процент ошибки одинаков, значит и реальное соотношение верующих разных религий остается примерно тем же, что и в опросах

Конечно. Только с учетом того, что НЕверующих (т.е. тех, кто на деле демонстрирует полную незаинтересованность в церковных институтах) - подавляющее большинство.

                

> Зачем мешать внутреннее с внешним? Я никого в ад не записываю. Речь шла только о внешнем техническом наблюдаемом факте - реально и _делом_ церковный институт большинством не поддерживается.

Голословно.

> > > > приоритетный доступ православных священнослужителей в образовательные учреждения, тюрьмы, армию, СМИ.
> > >
> > > Почему?..
> >
> > Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке.
>
> Не вижу ну никакой аналогии...
> 1) В случае с несовершеннолетними, закон - мнение родителей. Кто хочет - водит детей в свои конфессиональные учреждения (типа воскресной школы). А тут уже спрос определит предложение - православных школ будет много больше, чем мусульманских, но и тех и других вместе взятых - ровно столько, сколько требуется реально.

Остался один вопрос: где взять средства на создание православной школы? Вы должны понимать, что помещение и оплата труда квалифицированных педагогов - немалые деньги.

У меня через три года сын пойдет в школу. Единственная православная гимназия в Калуге все более загибается, специалисты оттуда уходят. Из негосударственных процветает только богатенькая вальдорфская школа. И как мне реализовать свое желание доверить ребенка православным педагогам? Посоветуйте.

> 2) и 3) Тюрьмы и военные части. Это весьма специфические и по определению довольно закрытые учреждения. Что значит "приоритетный доступ"?? Ровно такой, какой опять-таки _требуется_. Всякий солдат или зэк, требующий священника или муллу, должен быть по возможности обеспечен доступом к требумуему.

Верно, это закрытые учреждения. Солдаты и заключенные слушают того, кто приходит. Сама же атмосфера в армии и тюрьмах такова, что солдаты и заключенные менее критично относятся к приходящим, они рады любой перемене. Они более беззащитны перед лицом лжехристианства, чем люди на воле.

У меня был период "просто христианства", когда я готов был лезть в объятья к любым протестантам. И пытался. К счастью, не вышло. Считаю, что первым на закрытую зону должен приходить православный священник и предлагать (не навязывать, конечно) свою помощь, а потом уже все остальные. Для государства доводом к этому могут служить как результаты опросов, так и исторические аргументы.

> 4) СМИ. А тут-то что означает "приоритетный доступ"? Во-первых, большинство СМИ говорит, что хочет (в рамках закона, само собой), свобода слова называется. Значит, Вы говорите только о государственных СМИ? Так они должны ориентироваться в своих "пропорциях" на реальный информационный рынок: сложите-ка тиражи _всех_ религиозных газет и журналов и сравните с тиражом МК и иной популярной желтизны. За что реально голосует население своей кровной трудовой копеечкой?.. Чего ему реально _хочется_ и его реально интересует? А ведь свобода проповеди уже давно - полнейшая...
> Это всё невесело, но факты от этого не перестанут быть собою.

Говорю о государственном телевидении и радио, на частников деньги только у сектантов находятся. Но и государственные СМИ не спешат помогать Церкви. Со свободой проповеди получается как и с демократией вообще: стать президентом по закону может любой гражданин. А ты попробуй, стань. На избирательную компанию нужны колоссальные средства, поэтому и выбираем только из толстосумов или из тех, за кем они стоят. И свобода слова такая же: свобода у всех, а слово - у платежеспособных.

> > Аргумент для Вас: потому что только Православие есть истинная религия.
>
> Для меня? Да. И для Вас - да.
> Ну и как мы с вами будем убеждать в этом народ?

Речь идет о диалоге с государством, а не с народом. А суть вещей такова, что государственные каналы СМИ на 90% транслируют дрянь, которая губит народ. И если Церковь отспорит хоть 5% эфирного времени - будет польза. Речь не идет только о проповеди. Есть нравственные фильмы, можно по разному будить совесть народа.

> Но если реального интереса к проповеди нет, то врядли "раскрутка" по телику сильно поможет делу, пока сама проповедь не станет более эффективной по сути, а не кол-венно.

Есть интерес. Реальной проповеди в СМИ нет. Если на телевидение и пускают кого, то это странные типы "а ля Кочетков".

> > когда горстка сектантов и огромная Церковь "равны" в правах - крайность.
>
> Где крайность? Равны-то они только в _правах_. Так и должно быть - якут имеет те же права, что и русский. А вот тиражи якутоязычных газет естественно ниже, чем русскоязычных, потому что якутов мало.

Но если якут захочет, чтобы в новостях Якутию обсуждали не меньше чем Центральный округ России - Вам это не покажется странным?

> Права одинаковы, а реальный спрос расставляет по местам.

Полагаю, на то и нужны государственные СМИ, чтобы не плыть только за спросом и прибылью. Вам известно, какие страницы пользуются в инете максимальным спросом.

> > Отлично. Раз процент ошибки одинаков, значит и реальное соотношение верующих разных религий остается примерно тем же, что и в опросах
>
> Конечно. Только с учетом того, что НЕверующих (т.е. тех, кто на деле демонстрирует полную незаинтересованность в церковных институтах) - подавляющее большинство.

"Бездоказательно, дорогой Ватсон, бездоказательно!"

                

> > Речь шла только о внешнем техническом наблюдаемом факте - реально и _делом_ церковный институт большинством не поддерживается.

> Голословно.

Прошу прощения, но это как-то уже смешно. Вы же сами чуть ниже подтверждаете эту очевидность! Да если б большинство делом поддерживало церковь хотя бы в объеме сороковины, а не десятины, то храмов и воскресных школ было бы, как газетных киосков.

Ваши слова:

> где взять средства на создание православной школы?

> Единственная православная гимназия в Калуге все более загибается

Красноречивое свидетельство.

> > Всякий солдат или зэк, требующий священника или муллу, должен быть по возможности обеспечен доступом к требумуему.
>
> Солдаты и заключенные слушают того, кто приходит.

Правильно - никого не пускать! Только по требованию, см. выше.

> > 4) СМИ. (...) За что реально голосует население своей кровной трудовой копеечкой?.. Чего ему реально _хочется_ и его реально интересует? А ведь свобода проповеди уже давно - полнейшая...
> > Это всё невесело, но факты от этого не перестанут быть собою.

> Говорю о государственном телевидении и радио, на частников деньги только у сектантов находятся.

МК, Мир новостей, Спид-инфо и прочая мутотень - сектанты? Нет - "деньги находятся" в этом случае именно у _народа_! Он голосует рублем за их тираж (а тираж повышает и стоимость рекламы, ессесьно). Что не раскупается, то скоро загибается. Примеров тому - тьма, причем даже таких, когда издание поддерживалось кем-то финансово, но не получив реальной популярности - загибалось.

> Но и государственные СМИ не спешат помогать Церкви.

Хм... У меня-то лично давно нет ящика, но по свидетельству имеющих его - ситуация несколько иная...

> Если на телевидение и пускают кого, то это странные типы "а ля Кочетков".

Патриарх, митр. Кирилл, Крутов с Державиным и проч. - это "а ля Кочетков"?
Впрочем, не буду спорить - повторяю, ящика не имам..

> Полагаю, на то и нужны государственные СМИ, чтобы не плыть только за спросом и прибылью. Вам известно, какие страницы пользуются в инете максимальным спросом.

Замечательный пример! Ибо интернет - гораздо более точный показатель, и к тому же скоро начнет реально утирать нос монополизированной останкинской башне. Итак - вот перед Вами принципиально свободное информационное пространство. Учитывая, что доступ в него кое-каких (в нашей ситуации - не таких уж маленьких) денег стоит... Так вот и ответьте - что интересует людей и в какой пропорции? И если даже всех поголовно обеспечить интернетом, то можно ли будет через количественный анализ реальных интересов сделать вывод о "60% православных" или "20 млн мусульман" в России?..
И изменится ли сильно ситуация, если "добрый папа" в лице государства подкинет денег церковным сайтам?
А Вы говорите - "голословно". Риторические вопросы...
Итак, подавляющее большинство народа:
НЕ покупает и не читает конфессиональную прессу;
НЕ приносит и мятой десятки в год в "культовые учреждения";
НЕ интересуется конфессиональными сетевыми ресурсами
Повторяю - это очень печально, но факт.

> "Бездоказательно, дорогой Ватсон, бездоказательно!"

А у Холмса что-нибудь есть?..

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Остался один вопрос: где взять средства на создание православной школы?

В своем кошельке.

>И как мне реализовать свое желание доверить ребенка православным педагогам? Посоветуйте.

Платить.

>Считаю, что первым на закрытую зону должен приходить православный священник и предлагать (не навязывать, конечно) свою помощь, а потом уже все остальные.

На зоне, а тем паче в армии любой санкционированный начальством визит - это не предложение, это приказ. И такой, за отказ от которого и головы можно не сносить.

> Говорю о государственном телевидении и радио, на частников деньги только у сектантов находятся.

Саш, а может, хватит ныть о том, какие враги богатые, а задуматься, чего наши сами не хотят раскошелиться?

> Но если якут захочет, чтобы в новостях Якутию обсуждали не меньше чем Центральный округ России - Вам это не покажется странным?

Мне вот кажется странным, что в новостях Москву обсуждают больше, чем все прочяие города вместе взятьые. Подсказка - где живут журналисты всех федеральных телеканалов?

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке. Даже если у этого дедули денег немеренно.

Это типа предлагается раскулачить дедушку? А почему б тогда не сразу старушонку топором?

> Во времена апостолов не было средств массового оболванивания.

Еще как были. Назывались "лжепророки". И действовали намного эффективнее телевизора. Советую почитать "Пастырь" Гермы.

                

> > Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке. Даже если у этого дедули денег немеренно.
>
> Это типа предлагается раскулачить дедушку? А почему б тогда не сразу старушонку топором?

Еще один любитель крайностей. Довел мысль до абсурда и рад, - "возразил". Может Вам с Владимиром между собой посоревноваться? Только где-нибудь в другом месте.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > > Аргумент для государства: Потому что семье из пяти человек требуется большая жилплощадь, чем одинокому дедушке. Даже если у этого дедули денег немеренно.

> > Это типа предлагается раскулачить дедушку? А почему б тогда не сразу старушонку топором?

> Еще один любитель крайностей. Довел мысль до абсурда и рад, - "возразил". Может Вам с Владимиром между собой посоревноваться? Только где-нибудь в другом месте.

Могу сформулировать иначе: даже вопрос о раскулачке дедушки подыматься не может. Неважно, сколько там у кого детей. Так вам будет что возразить?

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Пользоваться, прекрасно отдавая себе отчет, что на самом деле никакой "поддержки большинства" реально нет?

Как нет? Статистика - вещь упрямая. Используя Вашу терминологию - есть члены партии а если сочувствуюшие партии. Государство как общественно-политическую машину интересует именно второе. А то что сочувствующие партии "назаконно" присваивают себе звание членов партии - так кому от этого плохо? С точки зрения государства - разницы нет. С точки зрения партии - " ...не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут", вспомните сотника Корнилия.