Беседы о Православии

Пустынничество. Готовы ли?
Екатерина А.В., Православная - 00:34 23.01.2004
Что такое пустынничество, особая форма одиночества?
Кто находит удовлетворение в одиночестве более экстраверты, интроверты? Только ли так можно разделить и нужно ли делить?
Рассмотрим вопрос, кто такие интроверты (с ссылкой на то, что не существует крайних позиций) это люди, которые "переживают" окружающий мир внутри себя, они, так сказать, "собиратели" окружающей их информации, как живые "базы данных".
Экстраверты - это люди, наоборот обладающие возможностью "передавать" информацию. Оставляя в себе только источники, где это можно при случае найти. Это маленькие вулканчики слов, мыслей, образов...
Как на них влияет одиночество, что их окружает, не приведет ли это неподготовленного человека к травме?
Тогда другой вопрос, как можно подготовиться к пустынничеству или затворничеству? Как определить свой путь к Богу (в том смысле способен ли ты на подвиг, не искушение ли это отказаться от всего)?

                


Придётся отрабатывать ник :)
Анахоретъ, Всех люби, от всех беги - 18:43 23.01.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Что такое пустынничество, особая форма одиночества?

Это особая форма несения монашеского подвига.
Есть монашеское общежитие, есть скитское устройство, есть отшельничество. Высшей формой считается последнее.

> Кто находит удовлетворение в одиночестве более экстраверты, интроверты? Только ли так можно разделить и нужно ли делить?

Я бы не посмел поставить вопрос таким образом: когда преподобный Сергий испытывал большее удовлетворение от своего подвига - вначале, когда жил отшельником, или когда вокруг него собралась братия и он стал во главе монашеской общины?

> Как на них влияет одиночество, что их окружает, не приведет ли это неподготовленного человека к травме?

Отшельничество вообще не для неподготовленных людей, независимо от психотипа. А "интро" и "экстра" встречаются везде.

> Тогда другой вопрос, как можно подготовиться к пустынничеству или затворничеству?

Это разные вещи. В любом случае подготовка предполагает искус, то есть послушание у опытных монахов.

> Как определить свой путь к Богу (в том смысле способен ли ты на подвиг, не искушение ли это отказаться от всего)?

Когда человек живёт послушником в монастыре, у него есть время определиться - его ли это призвание - монашество. Когда он поживёт в монастыре монахом (как правило, много-много лет), станет ясно и с дальнейшим путём - уходить в затвор, принимать великую схиму, удаляться в пустыню или продолжать жить с братией, как и прежде.
Ответ очень краток и схематичен.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:32 23.01.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Кто находит удовлетворение в одиночестве более экстраверты, интроверты? Только ли так можно разделить и нужно ли делить?
И-иих....
Даже у Юнга психограмма не строится только между полюсами экстраверсии - интраверсии... там еще логика-сенсорика к примеру есть... А есть еще Система А (Аушры) - нечто такое, пост-юнговское.
Там 16 пар противопоставлений как минимум
Но даже самые задвинутые типологи(атеисты!) не отрицают: Достаточно развитая личность уже не описывается этими схемами.
Они - для "биороботов".

В общем так. IMHO - эти конструкции, графы, описывают адаптацию человека к среде, миру.
А пустынник - он адаптируется (уподобляется!) Господу.
И психопрофили для него не актульны.

                


Что, уже пора?
Виктор П., Православный - 12:03 23.01.2004
Действительно, несколько странная постановка вопроса.
Хоть я и не психолог, но могу сказать, что "интраверты/экстраверты" - это термины, введенные в обращение ученым-психологом Юнгом. Он же и разработал хрестоматийное и признанное всеми психологами разделение личностей на типы (это у психологов так и называется - "типология личности Юнга").
И "рассматривать" эти понятия на форуме нет смысла - о них в любых учебниках по общей психологии написано.

Но какое это имеет отношение к духовным подвигам?
Вы намереваетесь удалиться в пустыню? Есть причины и уверенность, что так надо? И хотите заранее узнать свой тип личности, мол, "не трудно ли мне будет в пустыне"?
Вроде как "Хочу начать ходить по воде. В каких тапочках лучше начинать это делать?" :-))
Простите мне моё зубоскальство, но я это по-доброму, честное слово...
Я действительно не понял Вашего вопроса, уж простите.

                


Re: Что, уже пора?
Екатерина А.В., Православная - 12:59 23.01.2004
Нет, вы зря на меня так накинулись, в пустынь уходить я не собираюсь, твердо знаю что не по силам, но все таки разобраться не душой, а разумом, что такое пустынничество и собственно какому человеку по силам, мне бы хотелось. Я давно задавала себе эти вопросы и искала ответы на них, но уж зная, что одна голова хорошо, а две - мутант :) решила вынести вопрос на обсуждение, может чего люди подскажут, но что то кроме попыток разобраться в причине вопросов я ничего не вижу.

                


Re: Что, уже пора?
Виктор П., Православный - 13:12 23.01.2004
Ну простите великодушно, это я так, от излишней любви к красному словцу. :-))

> но все таки разобраться не душой, а разумом, что такое пустынничество и собственно какому человеку по силам, мне бы хотелось.


В смысле, какому человеку по силам? Интраверту или экстраверту? Сильному или слабому физически?
Не думаю, что ответ на вопрос надо искать в медицинских кондициях человека.
Далее будет мое ИМХО, если не так - поправьте.
По силам это тому, для кого пустынничество - исполнение воли Божией, а не самонадеянный акт собственного волеизъявления.
По силам тому, кому дана эта сила (не в смысле крепкости мозга и мускулов, а в смысле чистоты помыслов, смирения и веры). Тому, кто находится в постоянном Бого-общении, благодаря чему не чувствует себя одиноким - он просто лишил себя отвлекающего шума цивилизации, чтобы ничто не мешало течению самого главного в его жизни разговора.
Ну это вроде как закрыть окно на шумную улицу, когда читаешь интересную книгу. Разве ты одинок в этот момент?
А искать ответ на вопрос "какому типу личности по силам стать отшельником" - мне кажется, путь тупиковый.
Это космонавту достаточно иметь психологическую устойчивость, чтобы летать одному годами в космосе. Но он ведь не становится от этого старцем? :-))


>но что то кроме попыток разобраться в причине вопросов я ничего не вижу.

Еще раз простите.
Не со зла я.

                


Простые смертные
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 14:53 23.01.2004
Виктор П., Вы писали:
>
> Это космонавту достаточно иметь психологическую устойчивость, чтобы летать одному годами в космосе.
>

Угу. В Союзе и в России этим занимается проф. Богдышевский.( с учениками, понятно). С самого начала занимается .
Очень хороший человек.
Рассказывал, что первые наблюдения сделал в душевой. Замечал как будущие космонавты воду горячую-холодную регулировали. Да если еще учитывать, что напор в одной кабинке влияет на другие...

>Но он ведь не становится от этого старцем? :-))
Старцем -нет. Но и на "простого смертного" - некоторые из них уже мало похожи ;)

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 01:24 23.01.2004
Здравствуйте Екатерина!

Мне кажется это немного странная постановка вопроса. Как это "готовы ли"? А ради чего? Простите.

Антоний Великий говорил: "Более всего любите безмолвие". Почему святые отцы любили пустыню? Потомучто там все чувства приходят в спокойствие. Но прежде чем возлюбить пустынничество нужно иметь опыт радости от безмолвия в миру.

                


Не буддизм ли это ?
Александр С., православный - 19:43 24.01.2004
Я имею в виду - молчаливое пустынничество. Св.Иоанн Предтеча жил в пустыне, но что бы было, если бы он молчал ?

А так получается : внутреннее самосовершенствование, чистка кармы... Остается написать на вертушках молитвы и считать каждый оборот их произненсением - при молчаливом ничегонеделании любая христианская молитва становится лишь ритуалом ?

С уваж.

А.

                


Re: Не буддизм ли это ?
Тарас, православный, АААПЦ - 21:45 24.01.2004
Александр С., Вы писали:
> Я имею в виду - молчаливое пустынничество. Св.Иоанн Предтеча жил в пустыне, но что бы было, если бы он молчал ?

После Иоанна Предтечи вам ни одного примера пустынножителей на память не пришло?

:)

> А так получается : внутреннее самосовершенствование, чистка кармы... Остается написать на вертушках молитвы и считать каждый оборот их произненсением - при молчаливом ничегонеделании любая христианская молитва становится лишь ритуалом?

Когда (если) вспомните конкретный пример христианских пустынножителей, тогда мы с вами на нем и рассмотрим смысл "ничегонеделания". Хорошо? :)

                


Re: Не буддизм ли это ?
anna_z, православная - 21:06 24.01.2004
Мне кажется, не стоит по форме судить о содержании. Если человек ушёл в пустыню "чистить карму" и молиться о нирване - он буддист или какой-нибудь сектант. Если он ушёл в пустыню молиться истинному Богу, бороться со страстями - в этом нет ни капли буддизма. Опять же, молитва - великий труд, тяжелее любого физического труда и уж тем более произнесения слов (пусть даже благочестивых). Подлинный пустынник, подвижник сможет рано или поздно молиться за весь мир - и не больше ли будет от этого пользы миру, чем от делания чего-либо другого?
Упрекать пустынников в бездельи всё равно что упрекать монахов в бегстве от мира для отдыха и ничегонеделания.

                


Re: Не буддизм ли это ?
Александр С., православный - 23:16 24.01.2004
anna_z, Вы писали:
> Мне кажется, не стоит по форме судить о содержании. ...Если он ушёл в пустыню молиться истинному Богу, бороться со страстями - в этом нет ни капли буддизма.

Буддисты тоже борются со страстями и считают своего бога истинным. Но я понимаю, что Вы хотите сказать, и все же борьба со страстями в миру, где ты живешь в обществе и зависишь от других людей - мне (может по незнанию) кажется куда тяжелее, чем у тех, кто мало того, что уединился, но ещё и отгородил себя от людей молчанием, это - психологически - упрощение задачи. Не осуждаю нисколько - но не согласен и не восхищаюсь таким решением. Насколько мне известно, в православии отношение к обету молчания было не однозначным, что бы Тарас ни говорил.

>Опять же, молитва - великий труд, тяжелее любого физического труда и уж тем более произнесения слов (пусть даже благочестивых). Подлинный пустынник, подвижник сможет рано или поздно молиться за весь мир - и не больше ли будет от этого пользы миру, чем от делания чего-либо другого?

Насчет пользы - НЕ ЗНАЮ. Вот не знаю - и все. Меня беспокоит : ещё немного - и наш маленький православный коллектив разбредется по скитам. Если это сделают слишком многие - стране конец.


> Упрекать пустынников в бездельи всё равно что упрекать монахов в бегстве от мира для отдыха и ничегонеделания.

Я не точно выразился. Они много трудятся физически для выживания в трудных условиях и молятся. Но потом может наступить такой момент : в стране - тыща монастырей, в Москве - сорок сороков, малиновые звоны, благодать - а в обществе созрело Нечто ( от чего монахи старательно скрылись за стенами монастырей), и это Нечто взрывается и сносит все купола и благодать в один момент и на долгие годы. Кто-то скорбно скажет : значит так предначертано ! - но ведь мы же не верим в протестантское предопределение ? Значит, на Бога надейся, а сам не плошай.

С уваж.

А.

                


Re: Не буддизм ли это ?
Nikolay, Православный - 05:33 25.01.2004
Здравствуйте.
Александр С., Вы писали:

> Буддисты тоже борются со страстями и считают своего бога истинным.

В буддизме понятие о Боге, Творце - осутствует.
Поэтому буддизм - не религия. Религия - связь с богом.

> Но я понимаю, что Вы хотите сказать, и все же борьба со страстями в миру, где ты живешь в обществе и зависишь от других людей - мне (может по незнанию) кажется куда тяжелее, чем у тех, кто мало того, что уединился, но ещё и отгородил себя от людей молчанием, ...

В миру больше искушений, но в монастыре искушения могут быть сильнее.
В монахи обычно идет тот, кто хочет сосредоточить больше усилий на сближение с Богом.
Смысл монашества не в уединении и личном спасении. Смысл монашества - показать личным примером, как можно и нужно жить, показывать Свет миру. Монах должен умереть для мира, но он не должен забывать о мире. Монах должен(обязан) молится о спасении всего мира, а не только о собственном. Монашество - не смысл христианской жизни, скорей - призвание.

> ... это - психологически - упрощение задачи. Не осуждаю нисколько - но не согласен и не восхищаюсь таким решением. Насколько мне известно, в православии отношение к обету молчания было не однозначным, что бы Тарас ни говорил.
>
Вряд ли упрощение задачи.
В этом есть иногда необходимость я думаю.

"В эпоху, когда русская аристократия повально увлекалась масонством, а в народе православие превратилось в обрядоверие, Серафим повторил подвиги первых христиан - обет молчания, затворничества и постничества. В лесу старец провел в одиночестве и молитве 15 лет."
http://www.serafim100.ru/top/News/?Page=ShowNews&Id=10&PHPSESSID=4f332076573605d5e4261387599121b0
Говорят в русском Православии обет молчания существовал, но не был строгом (по принцыпу если надо сказать - скажи).

> Я не точно выразился. Они много трудятся физически для выживания в трудных условиях и молятся. Но потом может наступить такой момент : в стране - тыща монастырей, в Москве - сорок сороков, малиновые звоны, благодать - а в обществе созрело Нечто ( от чего монахи старательно скрылись за стенами монастырей), и это Нечто взрывается и сносит все купола и благодать в один момент и на долгие годы. Кто-то скорбно скажет : значит так предначертано ! - но ведь мы же не верим в протестантское предопределение ? Значит, на Бога надейся, а сам не плошай.
>

Думаю монахов много никогда не будет (надеюь )
Такое призвание имеют лишь не многие. Остальное все от лукавого. :)
А монах уходя из мира должен не только молится о мире, но и в какой-то мере интересоваться, что в мире происходит. Чтобы дать свою оценку происходящего например.
http://www.savenko.org/books/monks/ilarion_alfeev.htm

                


Re: Не буддизм ли это ?
Александр С., православный - 18:17 26.01.2004
Nikolay, Вы писали:

> Смысл монашества не в уединении и личном спасении. Смысл монашества - показать личным примером, как можно и нужно жить, показывать Свет миру. Монах должен умереть для мира, но он не должен забывать о мире. Монах должен(обязан) молится о спасении всего мира, а не только о собственном. Монашество - не смысл христианской жизни, скорей - призвание.
>

Насколько я знаю, все не совсем так : в монахи уходят с единственной мыслью спастись самому. Это мы, миряне, можем надеяться со своей стороны, что они замолвят за нас словечко, и оно будет действенно, поскольку исходим из того, что их образ жизни более христианский, чем у нас. Сюда же относятся надежды на то, что монах (старец) может что-то такое важное посоветовать в трудной ситуации, а то и предстказать. Это все уже наши надежды - монахам о таком думать не рекомендуется, насколько мне известно.

Дальнейшее обсуждение, за или против такой точки зрения, слишком сложно для меня - не хочу влезать в вопросы, в которых я не компетентен, я исхожу лишь из собственных ощущений.

                


Re: опасный подход к монашеству...
Nikolay, Православный - 08:16 28.01.2004
Здравствуйте Александр.
Вы писали:
> Насколько я знаю, все не совсем так : в монахи уходят с единственной мыслью спастись самому.
Да, Выправы. Спастись самому. "спаситесь и вокруг вас многие спасутся.
Начинать монах, так же как и мирянин должен с себя, а не с других.
"Кому за что отвечать
Все мастера обличать"
Но цель эта не единственная.

Главным трудом монаха остаётся молитвенное делание, молитвы общие и келейные за
весь народ, за воинство, за спасение России, выполняя который, мы возрастаем в
духе, и дела наши будут благословлены Господом. Поскольку, если не будем в себе
иметь света, то какой свет мы понесём людям
http://www.trifon.ru/mansion/content/18.shtml

"Самая главная евангельская заповедь – любовь к ближнему. И вот этой жертвенной христианской любовью люди постоянно окружены в Покровском монастыре. Когда ты в чем-то нуждаешься, тебе не придется никого искать, к тебе подойдут и будут тебя слушать и стараться понять, несмотря на усталость, будут вникать в твою беду и искать, как тебя утешить, как тебе помочь. Я думаю, что это главный смысл монашества в мире во всей его красоте. Истинное монашество мы найдем там, где не отвращаются от боли мира, не отворачиваются от человека. А там, где ищут только своего спасения, там, боюсь, опасный подход к монашеству."
http://la-france-orthodoxe.net/ru/tserk/?p=konovalov_interview

>Дальнейшее обсуждение, за или против такой точки зрения, слишком сложно для меня - не хочу влезать в вопросы, в которых я не компетентен, я исхожу лишь из собственных ощущений.

Все верно. Простите.
Но, нельзя ж и про монахов так плохо думать! :)

                


Молитвы отшельников за весь мир
Тарас, православный, АААПЦ - 19:53 26.01.2004
Александр С., Вы писали:

>Насколько я знаю, все не совсем так : в монахи уходят с единственной мыслью спастись самому.

Понятно. Но когда обретают любовь, уже не могут помыслить, что можно без нее как-то жить. А любовь ведь небезразлична к страданиям других, наипаче к страданиям в геене огненной. Вот и молятся отшельники за весь мир, за всех людей, как Николай написал.

>Это мы, миряне, можем надеяться со своей стороны, что они замолвят за нас словечко, и оно будет действенно, поскольку исходим из того, что их образ жизни более христианский, чем у нас.

Если есть поговорка: "На Бога надейся, а сам не плошай!", то насколько ее суть более уместна в наших надеждах на святые молитвы монахов.

> Дальнейшее обсуждение, за или против такой точки зрения, слишком сложно для меня - не хочу влезать в вопросы, в которых я не компетентен, я исхожу лишь из собственных ощущений.

И правильно делаете. Главное при этом конечно иметь веру (доверие) Богу хоть с горчишное зерно.

                


"квант" Веры
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 20:04 26.01.2004
Тарас, Вы писали:
> И правильно делаете. Главное при этом конечно иметь веру (доверие) Богу хоть с горчишное зерно.

Ну, с горчишное зерно уже горы бы двигались туда-сюда.
Стоят они на месте. Нам бы всем - на всех один "квант" Веры
IMHO,
Да, за всех, понятно, не говорю...

                


Re: Не буддизм ли это ?
anna_z, православная - 01:41 25.01.2004
Так у каждого человека своя функция, свой путь. В пустыню, в скит всегда уходили и будут уходить единицы.
И ПБ уже сколько лет никуда не разбредается, Слава Богу, хотя все мы очень разные :)
А бороться с чем-то в миру... ну можно, конечно. Только (ИМХО) лучше со своими недостатками бороться, потому что рано или поздно земному миру настанет конец, а человек святой может спасти многих вокруг себя.
На Бога надейся но сам не плошай - да, безусловно! Но в каком смысле? Без согласия человека, без его доброй воли Бог никого не спасает.
А эта временная жизнь - суета сует и ничего более. Только если здесь соответствовать своему предназначению - она окажется наполненной смыслом, станет частью подлинной жизни.
Судьбы мира вряд ли от нас зависят... если только мы не захотим стать очередным наполеоном :) О ближних надо заботиться... О том деле, к которому мы "приставлены". Вот и всё. ИМХО,

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Екатерина А.В., Православная - 13:04 23.01.2004
Как раз ради чего, это понятно... а вот как определить готовы или нет? Что за состояние должно овладеть человеком ,чтобы он оставил людей и полностью погрузился в служение Богу?
Наверное никогда я не получу ответов...
Но каждый раз задавая один из таких вот вопросов я понимаю, что многое слишком многое в православии надо понимать сердцем ,а что делать, если чуткого сердца нет?

                


Готовы или нет?
Андрей Владимирович, православный христианин - 17:15 24.01.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Как раз ради чего, это понятно... а вот как определить готовы или нет?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
История возникновения монашеского образа жизни - IV от Р.Х. вполне разумно истолковывается следующими причинами.
Гонение на христиан в Римской империи прекращается. Более того, христианство приобретает статус "государственной религии". Теперь исповедовать Христа не опасно или смертельно-опасно, таперь это стало возможно, свободно, почётно и для некоторых даже мздоимно. Некоторые ревнители веры просто почуствовали что христианствовать в миру им затруднительно, и потому они избрали для себя вот такой особый образ жизни. Более богоугодный.
Что ещё можно добавить? Монашество - ангельское служение Господу. Вся история христианства ясно показала правильность и благодатность этого служения.
Молитвами Святых Отец, Господи Иисусе Христе, Боже наш, помилуй нас!
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Христианство настолько благодатно и всеобъемлюще, что вбирает в себя все ипостаси человека (тело, душа, дух) и мира. Разум не остаётся в стороне.

> Наверное никогда я не получу ответов...
> Но каждый раз задавая один из таких вот вопросов я понимаю, что многое слишком многое в православии надо понимать сердцем ,а что делать, если чуткого сердца нет?

К разуму всегда взывают. Разум - высший дар Божий, без него никак. Просто будьте терпеливее, и на Ваши вопросы ответы найдутся.
"Блаженны ищущие и жаждущие правды, ибо они насытятся." (Нагорная проповедь.Заповеди блаженств.) Само просвещение и познание правды сродни процессу приобретения сознательного отношения к тому, к чему мы ранее относились бессознательно.
А вера? Она упоминается первой перед надеждой и любовью. И тоже не без причины. Понятно же, что воспринять человек может только в рамках собственной возможности вместить. Греховное повреждение не даёт нам возможности (особенно начально) мало-мальски правильно понять промысл Божий. По мере исправления нашей натуры мы становимся способны и вместить более. Но так как промысл при этом не меняется, всегда един и неизменен, то и без принятия первоначальных понятий "на веру" никак нельзя. Но не абсолютизируйте веру, это не метод церкви православной. Это единственная возможность начать движение к духовному росту и совершенствованию. Не трудно предположить, что вера на этапах этого пути перерастает в надежду, а та в любовь.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Marina_, Христианство - 00:28 24.01.2004
Екатерина,
Ваш вопрос навел меня на такую мысль. Это только реплика, здесь нет ответа на вопрос.
Безусловно, пустынничество - это высокий подвиг. Я так понимаю, что Ваш вопрос (о причинах) продиктован именно восхищением крепостью веры и самоотверженностью подвижника.
Однако, к примеру. Что вы думаете о тех, кто избрал стезю проповедника (миссионера), кто решился нести Слово Божие людям при этом сознавая, что его на этом пути ждет непонимание, гонения, лишения? По-моему, это подвиг, не менее угодный Господу чем отшельничество.
Видимо, Господь создал нас разными и каждому предназначил свой подвиг. Когда Вы говорите,


... а вот как определить готовы или нет? Что за состояние должно овладеть человеком ,чтобы он оставил людей и полностью погрузился в служение Богу?
> Наверное никогда я не получу ответов...

- это означает, что Вы прекрасно сознаете силу и мужество подвижника. НО это отнюдь не означает, что Вы, Екатерина, не готовы для своего подвига.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 00:59 24.01.2004
Marina_, Вы писали:

> Безусловно, пустынничество - это высокий подвиг. Я так понимаю, что Ваш вопрос (о причинах) продиктован именно восхищением крепостью веры и самоотверженностью подвижника.
> Однако, к примеру. Что вы думаете о тех, кто избрал стезю проповедника (миссионера), кто решился нести Слово Божие людям при этом сознавая, что его на этом пути ждет непонимание, гонения, лишения? По-моему, это подвиг, не менее угодный Господу чем отшельничество.

Нести слово Божие и испытывать непонимание, гонения, лишения и проч. - это требование к каждому христианину. "Проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное. ... будете ненавидимы всеми за имя Мое. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным, а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (Матф. 10-я глава). Пустынничество - это не требование, и не необходимое условие спасения. Так что это пожалуй несовсем сопоставимые вещи. Отшельничеством человек не пытается угодить Богу. В уединении человек обретает спокойствие чувств, чтобы заглянуть в себя, чтобы очиститься от страстей, чтобы приготовить место Святому Духу, чтобы обрести действительное смирение.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Marina_, Христианство - 08:09 24.01.2004
Тарас, Вы писали:
>
> > Нести слово Божие и испытывать непонимание, гонения, лишения и проч. - это требование к каждому христианину. "Пустынничество - это не требование, и не необходимое условие спасения. Так что это пожалуй несовсем сопоставимые вещи. Отшельничеством человек не пытается угодить Богу. В уединении человек обретает спокойствие чувств, чтобы заглянуть в себя, чтобы очиститься от страстей, чтобы приготовить место Святому Духу, чтобы обрести действительное смирение.


Но разве обретение спокойствия чувств, внимание к себе, очищение от страстей, - не есть также постоянное требование к каждому христианину ?
Когда я пишу о подвиге >угодном< Господу, я имею в виду угодить - не в смысле ублажить, с расчетом на будущее вознаграждение, а в смысле принести добовольную достойную жертву.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 21:40 24.01.2004
Marina_, Вы писали:

> Но разве обретение спокойствия чувств, внимание к себе, очищение от страстей, - не есть также постоянное требование к каждому христианину?

Требование? Интересно. Где же оно конкретно формулируется? Мы же говорим о весьма частном случае монашеского жития.

> Когда я пишу о подвиге >угодном< Господу, я имею в виду угодить - не в смысле ублажить, с расчетом на будущее вознаграждение, а в смысле принести добовольную достойную жертву.

Интересно тогда ваше понимание "добровольной жертвы". Для чего она нужна? В чем ее суть?

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Marina_, Христианство - 13:17 26.01.2004
Тарас, Вы писали:
> > Но разве обретение спокойствия чувств, внимание к себе, очищение от страстей, - не есть также постоянное требование к каждому христианину?
>
> Требование? Интересно. Где же оно конкретно формулируется? Мы же говорим о весьма частном случае монашеского жития.

Да, здесь говорилось о пустынничестве.
Однако я исхожу из того соображения, что призыв стремиться к богообщению в равной степени относится и к монашеству, и к христианам, живущим в миру.. и должен исполняться согласно дарованных им сил и возможностей. По этой причине я и трактую так широко.
И потом...Слова пророка «Покайтесь, ибо близко Царство Небесное!» относятся ко всем. Покаяние невозможно без внимания к себе, каждодневного рассмотрения своих помыслов, поступков.
Где это формулируется? На мой взгляд, это содержится в словах о бодрствовании над собой (Мф. 24:42-51), об искоренении беспечности (сомнений, лености души, неведения) через рассуждения с собой, молитву, следование заповедям, чтение. Об этом все Святые Отцы пишут.
Я ответила на Ваш вопрос, Тарас?
К слову, в прошлом сообщении Вы говорили, что > Нести слово Божие и испытывать непонимание, гонения, лишения и проч. - это требование к каждому христианину.< И ссылались на Матф. 10-я глава. Не совсем согласна. Эти слова адресованы ученикам, то есть к тем, кто был призван проповедовать, избран, предназначен. Это не все люди. От всех требуется хранить верность Господу, строить жизнь по Его заповедям. А проповедование - это особый дар, дается далеко не каждому.


> > Когда я пишу о подвиге >угодном< Господу, я имею в виду угодить - не в смысле ублажить, с расчетом на будущее вознаграждение, а в смысле принести добовольную достойную жертву.
>
> Интересно тогда ваше понимание "добровольной жертвы". Для чего она нужна? В чем ее суть?

Под жертвой я подразумеваю самопротивление, самоисправление, которое не может быть безболезненным, без труда, без отказа (Мф. 7:13-14). «Царство Божие усилием берется». Жизнь, воздержанная, довольствующаяся малым, наполненная борениями (в первую очередь с самим собой), и соединенная с надеждой на Господа.
Я понимаю, что, строго говоря, слово жертва не совсем точное. Если б человек сознавал, каким необыкновенным созданием он мог бы быть, то сам бежал бы от своего природного расстройства и не считал бы этот шаг жертвой. Но человеку это очень-очень непросто.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 20:39 26.01.2004
Marina_, Вы писали:

> К слову, в прошлом сообщении Вы говорили, что > Нести слово Божие и испытывать непонимание, гонения, лишения и проч. - это требование к каждому христианину.< И ссылались на Матф. 10-я глава. Не совсем согласна. Эти слова адресованы ученикам, то есть к тем, кто был призван проповедовать, избран, предназначен. Это не все люди. От всех требуется хранить верность Господу, строить жизнь по Его заповедям. А проповедование - это особый дар, дается далеко не каждому.

Т.е. раз Господь сказал эти слова своим Апостолам, вы относите эти слова исключительно к рукоположенному священству? А о царском священстве вы разве ничего не слышали? Есть конечно определенные вещи, которые нерукоположенные миряне не могут исполнять: совершение служб, треб, рукоположения, постригов и т.д. и т.п. Но мне кажется требование к проповеди является требованием ко всем христианам - не к одниму священству. Посмотрите на историю Церкви. Разве она не изобилует примерами святых, в мирском обличии проповедавших Евангелие? И разве эти святые не являются примером и образцом для каждого из нас?

Вы же сами вполне правильно написали:

> Однако я исхожу из того соображения, что призыв стремиться к богообщению в равной степени относится и к монашеству, и к христианам, живущим в миру.. и должен исполняться согласно дарованных им сил и возможностей. По этой причине я и трактую так широко.

По-моему вы на верном пути, только это ваше утверждение вам вполне можно немного экстраполировать.

> Под жертвой я подразумеваю самопротивление, самоисправление, которое не может быть безболезненным, без труда, без отказа (Мф. 7:13-14). «Царство Божие усилием берется». Жизнь, воздержанная, довольствующаяся малым, наполненная борениями (в первую очередь с самим собой), и соединенная с надеждой на Господа.
> Я понимаю, что, строго говоря, слово жертва не совсем точное. Если б человек сознавал, каким необыкновенным созданием он мог бы быть, то сам бежал бы от своего природного расстройства и не считал бы этот шаг жертвой. Но человеку это очень-очень непросто.

Да, никогда непросто. Что делать? Так уж устроен человек. Нам постоянно надо приносить в жертву многое из того, что кажется сладким и приятным дабы очиститься от греха, исцелеть от болезни, соделаться достойным местом пребывания Святого Духа. Процесс этот крайне жертвенный и непростой, как опять же-таки видно на примерах многих святых подвижников. Тем не менее отшельничество не является требованием ко всем подряд. Ибо тогда мы должны были бы признать, что кто не уходит "в горы" вряд ли спасется. Монашество - это именно призвание, а отшельничество - это великий подвиг, о котором нам не попробовавшим испытать его и говорить однозначно наверное не стоит. Можно пожалуй только благоговейно преклоняться перед ним, восхищаться, и смотреть на него как на свет миру, ибо во многих отшельниках свет Божий воссиял в своей полноте.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Marina_, Христианство - 07:56 27.01.2004
Тарас, Вы писали:
> Т.е. раз Господь сказал эти слова своим Апостолам, вы относите эти слова исключительно к рукоположенному священству?

Нет. Я отношу эти слова к христианам, которые призваны Господом для проповедования. Независимо от того принадлежат они к священству или живут в мирском обличии. Обратив внимание на пример с учениками, я хотела подчеркнуть не формальное право Апостолов проповедовать, а то что дар проповедования –исключительный, редкий и дан был только нескольким избранным.

> Есть конечно определенные вещи, которые нерукоположенные миряне не могут исполнять: совершение служб, треб, рукоположения, постригов и т.д. и т.п. Но мне кажется требование к проповеди является требованием ко всем христианам - не к одниму священству.

Все же не могу с этим согласиться. Возможно, чего-то недопонимаю. Я вижу дар проповедования с его силой убеждения, непоколебимостью веры, терпимостью к человеческим неведениям и неустанным стремлением к их исправлению, как, ну скажем, талант. Невозможно и ненужно требовать, чтобы все были талантливы. Совершение служб (все что Вы перечислили) - это, простите за неуместное слово, техническая сторона, ей можно обучиться. Талант проповедования обрести только упражнениями и тренировками нельзя.


> Да, никогда непросто. Что делать? Так уж устроен человек. Нам постоянно надо приносить в жертву многое из того, что кажется сладким и приятным дабы очиститься от греха, исцелеть от болезни, соделаться достойным местом пребывания Святого Духа. Процесс этот крайне жертвенный и непростой, как опять же-таки видно на примерах многих святых подвижников.

Именно так.


> Тем не менее отшельничество не является требованием ко всем подряд. Ибо тогда мы должны были бы признать, что кто не уходит "в горы" вряд ли спасется.

Здесь неточность. Хочу заметить, Тарас, я ничего подобного не утверждала. В начале разговора я поставила отшельничество и проповедничество рядом только как призвания, Божий дар, который уготован единицам.
Конечно, земной подвиг, совершаемый пустынником и проповедником, различен по содержанию, но я не рискну рассуждать чей больше по назначению или по степени жертвенности. На мой взгляд, они оба (!) достаточно высоки.

> Монашество - это именно призвание, а отшельничество - это великий подвиг, о котором нам не попробовавшим испытать его и говорить однозначно наверное не стоит. Можно пожалуй только благоговейно преклоняться перед ним, восхищаться, и смотреть на него как на свет миру, ибо во многих отшельниках свет Божий воссиял в своей полноте.

Не спорю.

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 21:44 27.01.2004
Марина,

Сегодня мы празднуем день Равноапостольной Нины, просветительницы Иверии (Грузии). Кем была эта святая наделенная столь великим даром проповедничества, что смогла обращать языческие страны к истинной вере? Надеюсь, что знаете. Да, конечно дар проповедничества - это именно дар. Но еще раз повторю, что требование о проповеди: "Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари", все же относиться ко всем Христианам без исключения.

Это видно по случаю описанному в Деяниях Апостольских: "Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников" (Деян. 10:42-45)

Можно конечно утверждать, что тем, кому в Церкви должно было благовествовать, на это указывалось неким прямым образом, например напрямую от Господа Святым Апостолам (как в Евангелии от Матфея 10:7-8). Или как в послании Апостола Павла Тимофею (2 Тим.1:8-12). Однако Церковь не сочла эти, можно сказать "частные", указания, именно как исключительно частные и направленные к каким-то конкретным людям. Церковь ведь решила, что эти послания должны быть помещены в Бибилию в назидание всем христианам. Поэтому и слова Апостола? направленные как бы только к Тимофею, тем не менее сегодня читаются нами не как какой-то документик, имеющий лишь историческую ценность, но читаются нами как слова направленные ко всем нам: "Итак, не стыдись свидетельства Господа нашего Иисуса Христа, ни меня, узника Его; но страдай с благовестием Христовым силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие". (2 Тим. 1:8-10)

Поверьте, это вполне совпадает и с учением Церкви. Просто действительно, благовествовать можно по-разному. Один благовествует языком, другой - исцелениями, третий - чистотой своей христианской жизни (благочестием и целомудрием) и свидетельством об истинности учения Церкви. Несомненно каждый дар, именно дается избранным, кому он наиболее благопотребен. Но дар и требование - это разные вещи. Я думаю, вы понимаете.

Marina_, Вы писали:

> Конечно, земной подвиг, совершаемый пустынником и проповедником, различен по содержанию, но я не рискну рассуждать чей больше по назначению или по степени жертвенности. На мой взгляд, они оба (!) достаточно высоки.

В английском языке говорят: "Вы сравниваете яблоки с апельсинами". :) Конечно они все фрукты. Но нельзя сказать, что вкуснее. :) Подвиг пустынничества, если его Господь открывал другим людям, является наилучшей проповедью для мира. А разве мученичество - это не проповедь? Ведь слово martyr означает именно "свидетель", т.е. свидетельствующий своей жизнью о правде Евангелия. А разве кто-то посмеет сказать, что Исповедник - это не проповедник? А разве не проповедью занимались все Блаженные? Разве не за проповедь к лику святых причислены все Святители Христовы? Каждый святой был проповедником Евангелия. И если мы говорим, что проповедь - это удел только некоторых, то мы говорим, что и святость - удел только некоторых.

Я же говорю, что нет. Нет такого учения Церкви. Зато есть такое учение Церкви, что святость - это удел и призвание каждого человека. Важно только не зарывать наши таланты в землю.

Спаси вас Господь!

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Marina_, Христианство - 08:39 29.01.2004
Тарас,
Полагаю, мы говорим об одном и том же. Разночтения возникают из-за того, что мы не определены в терминах. И если проповедничество понимать не конкретно, как несение Слова Божия людям (просвещение, благовествование), а более широко, как Вы пишите:


> Просто действительно, благовествовать можно по-разному. Один благовествует языком, другой - исцелениями, третий - чистотой своей христианской жизни (благочестием и целомудрием) и свидетельством об истинности учения Церкви. Несомненно каждый дар, именно дается избранным, кому он наиболее благопотребен. Но дар и требование - это разные вещи. Я думаю, вы понимаете.
> И если мы говорим, что проповедь - это удел только некоторых, то мы говорим, что и святость - удел только некоторых.
>
> Я же говорю, что нет. Нет такого учения Церкви. Зато есть такое учение Церкви, что святость - это удел и призвание каждого человека. Важно только не зарывать наши таланты в землю.


То есть каждый верующий, пытающийся выстраивать свою жизнь согласно христианскому учению, становится проводником христианства и воздействует (вольно и невольно) не только на себя, но и окружающих его. В таком случае у меня нет никаких возражений.

                


Re: Пустынничество.
Димитрий, православный христианин (МП) - 02:27 24.01.2004
>В уединении человек обретает спокойствие чувств, чтобы заглянуть в себя, чтобы очиститься от страстей, чтобы приготовить место Святому Духу, чтобы обрести действительное смирение.
Один святой подвижник хорошо объяснил это следующим опытом: три ученые друга решились поступить в монашество. Один из них избрал себе дело — умиротворять ссорящихся, по Писанию: <i>блажени миротворцы</i> (Мф.5:9); другой — посещать больных; а третий пошел в пустыню на безмолвие. первый, сколько ни трудился, не мог прекратить раздоров между людьми и всех успокоить. Побежденный скукою, пошел к тому, который услуживал больным, и нашел, что и он изнемогает от малодушия и не в силах более исполнять заповеди. Тогда оба пошли посетить того, который живет в пустыне, рассказали ему свои дела, просили и его сказать им, какую он получил пользу в уединении. Тот, немного помолчав, вливает воду в сосуд и говорит им: "Посмотрите в воду". Вода была мутна. Через несколько времени опять говорит им: "Посмотрите же, как светла сделалась вода". Те посмотрели и, как в зеркале, увидели свои лица. Тогда сказал им: "Точно то же бывает и с нами, когда кто находится среди людей, — от людского шума и суетливости он не видит свои грехи, а сподобившийся увидеть себя, свои грехи, по словам святого Исаака Сириянина, блаженнее сподобившегося увидеть ангела, конечно, потому, что, видя свои грехи, можно очищать их, и по чистоте сделать душу ангелоподобною". (Древний Патерик)
Спаси Господи

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Тарас, православный, АААПЦ - 18:09 23.01.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Как раз ради чего, это понятно... а вот как определить готовы или нет? Что за состояние должно овладеть человеком ,чтобы он оставил людей и полностью погрузился в служение Богу?

Если этот вопрос перед вами уже стоит, просто ждите, и Господь на него даст ответ. Для этого как раз немаловажно безмолвное спокойствие духа.

> Наверное никогда я не получу ответов...

На форуме наверное нет. Духовная жизнь - это непосредственный собственный опыт.

> Но каждый раз задавая один из таких вот вопросов я понимаю, что многое слишком многое в православии надо понимать сердцем ,а что делать, если чуткого сердца нет?

Уверен, что сердце у вас самое чуткое! Слушайте сердцем, а не ушами.

Спаси вас Господь!

                


Про чуткое сердце.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 18:25 23.01.2004
Вдогон. Про чуткое сердце.
Хы. Как раз в этой системе ( ну там - экстраверсия интраверсия ;))
Есть интересные постулаты.
Типа, то что человек считает своей сильной чертой - как раз на втором плане. А вот незаметное для него как воздух... Как раз и есть его Дар.

Кстати, похожее можно сказать и про интуицию. Алле, Сергей ;)

                


Re: Про чуткое сердце.
Sergei Latiuk, УПЦ МП - 15:25 26.01.2004
Ох уж, эта интуиция, больше всего мне хотелось бы иметь чуткое сердце, а то бегаешь вокруг людей все говорят: Фишка, в чутком сердце, дальше делай, что сердце подсказывает и спасешься.
А если не понимаешь как это? Или как услышать сердце или совесть и как отличить, что это они глаголют к тебе, а не твоя самость, или еще чего похуже?

                


Re: Про чуткое сердце.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 16:10 26.01.2004
Sergei Latiuk, Вы писали:
> Ох уж, эта интуиция, ... что это они глаголют к тебе, а не твоя самость, или еще чего похуже?

Хи-хи.
-Враги не учли одного. У меня нет подсознания.
(с) Боевик какой-то

Сергей. повторюсь, простите.
1. Чуткое сердце НЕ равно интуиции
2. Самое сильное свойство в человеке как правило - не видно ему - как воздух.
3. Вы думаете мистер Холмс логикой загадки решал? ;)

IMHO, понятно.

                


Re: Про чуткое сердце.
Sergei Latiuk, УПЦ МП - 18:15 27.01.2004
Ясненько, что дело темненькое.
C.

                


Re: Про чуткое сердце.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 21:37 27.01.2004
IMHO
По другому.
Чуткое сердце - это одно из проявлений Веры.
Тут ведь как - если твоему природному/мирскому существу свойственно строить логические, аналитические построения - тебя логика с аналитикой туда же, на правильные позиции выведут. Если привык жить чувствами и интуицией - тот же эфект. Главное остается: cтяжать Веру
Тем, паче что разницу в этих подходах обычно переоценивают

Разум состоит из чувств.
А чувства по своему очень разумны ;)

                


Re: Про чуткое сердце.
Екатерина А.В., Православная - 00:52 27.01.2004
Мистер Холмс был страшным атеистом, фанатиком сосредоточенным на определенной цели. Он не любил никого и ничего... только себя...ну уважал за ум брата... уважал Ирен Адлер за то, что она оказалась умее его и не было у него чуткого сердца или интуиции, это был некий прообраз компьютера, направленный на решение задач определенного плана, все остальное додумки того же доктора Ватсона, который в отличие от своего друга был очень чувствительным человеком.

                


Холмс -пифия с трубкой за панелью компа.
Павлов Александр, Православный, РПЦ IMHO по умолчанию - 13:10 27.01.2004
Екатерина А.В., Вы писали:
> Мистер Холмс был страшным атеистом, фанатиком сосредоточенным на определенной цели. Он не любил никого и ничего...
Ну, Екатерина, не готов я обсуждать Мистера Холмса как "зеркало нравов Викторианской эпохи". Я слышал, англичан-то и сейчас "Островитянами" кличут ;)

...прообраз компьютера, направленный на решение задач определенного плана,

А вот это как раз - вряд ли... Скорее некое альтер-эго своего создателя, по уши погрузившегося в окультизм и пр. ;)

Вы посмотрите - какая там, к бабушке, "дедукция".... Каждая из его цепочек умозаключений - ИНТУИТИВНЫЕ догадки чистой воды.
А потом (для этческого ума др.Ватсона ! ;) ) - правдоподобное толкование.

Очень возможно - Холмс и сам воспиринмал свою интуицию за логику - настолько сильным и врожденным интуитом он был.

Вот для этого я его и помянул. Просто не раз уже сталкивался с ситуацией когда человек в упор не видит как раз своего самого сильного качества. :)

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
anna_z, православная - 17:32 23.01.2004
А зачем понимать то, что от Вас так далеко? Ничните понимать с малого... С окружающих, со своей души, со своего пути к Богу... То, что Вам необходимо, обязательно откроется, и сердце будет становиться более чутким - была бы только связь с Церковью.
Вообще по себе знаю - когда приходишь к вере, первое время волнуют какие-то очень отвлечённые вопросы, типа "есть ли жизнь на Марсе" :) А потом перестают волновать... сами собой. Потому что те, кто на Марсе, сами разберутся, а у нас свой путь и свои проблемы :)

                


Re: Пустынничество. Готовы ли?
Андрей Л., православный (РПЦ МП) - 15:09 23.01.2004
>вот как определить готовы или нет? Что за состояние должно овладеть человеком ,чтобы он оставил людей и полностью погрузился в служение Богу?

Думаю, только - решимость. Не фанатизм, не безрассудство, а мужественная решимость. Как и во всем остальном, касающемся веры.

С большим уважением.
Храни вас Господи.