День добрый! Я пыталась заказать заочное отпевание погибшему мужу.. некрещенному.. он погиб от рук убийц в 28 лет, тело не можем найти уже полгода. Конечно, батюшка мне отказал. Я ознакомилась с доводами, привиденными здесь в форумах об отпевании некрещенных. И, тем не менее не понимаю, почему церковь не может сделать поправку на наше советское прошлое, когда целые поколения были лишены веры? простить людей, судьбы которых были исковерканы запретом и незнанием. Моему мужу просто не хватило времени, я знаю, что ему, хоть и погибшему, еще можно и нужно помочь. В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

                

Не надо никого обманывать. Попросите отслужить "Чин погребения неправославного". Есть в конце дополнительного Требника.

                

отпевание- это же не магический акт, который спасет душу Вашего мужа (так же как нет такого, что если не отпели- то значит, душа "погибнет").

Поймите. это для Вас скорее - чтобы отпевание "как у всех"...
закажите молебен муч. Уару, помолитесь сами. Начните ходить в храм. Как мужа-то звали?

PS Мои бабушка и дедушка умерли некрещеными, я понимаю.

                

Спасибо, Анна. Мужа звали (а для меня - и зовут) Павлом.
Молебен святому мученнику Уару обязательно закажу. В храм хожу, молюсь и дома. а что остается?

                

Polovinka, Вы писали:
> В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

Так может дело в неверном хотении????
Может это до одурения громкий сигнал - "Чего тянуть, иди в Церковь, прими Дары!"
IMHO если беда привела к таким действиям - она перестала быть бедой обернувшись благом - и для Вас и для него.

                

Polovinka, Вы писали:
> не понимаю, почему церковь не может сделать поправку на наше советское прошлое, когда целые поколения были лишены веры? простить людей, судьбы которых были исковерканы запретом и незнанием. Моему мужу просто не хватило времени, я знаю, что ему, хоть и погибшему, еще можно и нужно помочь. В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

Православное погребение (в просторечье, хотя и неправильно называемое почему-то "отпеванием") - это радостное напутствие христианина перед его встречей с Любящим Господом. Приведу русский пересказ погребального песнопения: "Радостен путь, по которому сегодня ты пойдешь, душа, путому что готово тебо место покоя". (Покой - это Божие Царство"). Стоит лишь горько пожалеть, что столь оптимистичные слова поются в наши дни каким-то неоправданно трагическим напевом. Вот и Вам не стоит грустить. Да, Ваш супруг не принадлежал к числу христиан, и Церковь, т.е. мы все, даже при всем желании не можем его напутствовать как своего перед встречей с благим Творцом. Но это вовсе не означает, что Вашего покойного супруга ожидает какая-то плохая участь. Вовсе нет. Просто Церковь, не имея, увы, возможности судить того, кто к ней никогда не принадлежал, оставляет этот суд любящему всех без исключения Богу. И Вам точно так же следует довериться Богу. Если же Вы попытаетесь путем обмана "спасти" Вашего супруга через незаконное "отпевание", то это будет означать, что Вы не на Божию силу, а на свои силы надеетесь. Но, как Вы понимаете, человеческие силы крайне беспомощны, и к воскресению супруга из мертвых Ваш поступок не приведет, воскресение произойдет лишь силою Божией в Иисусе. Так что доверьтесь все-таки не своим попыткам "улучшить" участь покойного, но лишь одному Господу, желающему всем спастись.

                

Valerius, Вы писали:

> Православное погребение (в просторечье, хотя и неправильно называемое почему-то "отпеванием")

"Под именем погребения разумеется и отпевание, и предание тела усопшего земле; иногда же наименование погребения употребляется в значении только одного предания тела усопшего земле". (С.В.Булгаков, просторечная "Настольная книга церковно-священнослужителя", с.1298)
А что, правда невдомёк, почему называется "отпеванием"?

> Приведу русский пересказ погребального песнопения: "Радостен путь, по которому сегодня ты пойдешь, душа, путому что готово тебо место покоя". (Покой - это Божие Царство"). Стоит лишь горько пожалеть, что столь оптимистичные слова поются в наши дни каким-то неоправданно трагическим напевом.

Обычный шестой глас, вообще-то.

                

Анахоретъ, Вы писали:
> "Под именем погребения разумеется и отпевание, и предание тела усопшего земле; иногда же наименование погребения употребляется в значении только одного предания тела усопшего земле". (С.В.Булгаков, просторечная "Настольная книга церковно-священнослужителя", с.1298)
> А что, правда невдомёк, почему называется "отпеванием"?

Нужно в первую очередь не Булгакова смотреть (он хотя и важен, но все-таки не канон), а сам Требник, где весь чин прямо называется "погребением", что, собственно, и соответствует сути указанного священнодействия.

> > Стоит лишь горько пожалеть, что столь оптимистичные слова поются в наши дни каким-то неоправданно трагическим напевом.
>
> Обычный шестой глас, вообще-то.

Обычный? Даже если бы вся панихида пелась в наших церквях "обычными" обиходными гласами, уже возникало бы немало сложностей. Это видно на примере пения тропарей "Глубиною мудрости..." восьмого гласа. Я конечно понимаю, что христианские заупокойные песнопения оптимистичны по содержанию, но современный тропарный восьмой глас в условиях панихиды звучит вовсе не спокойно-торжественно, как следовало бы ожидать, а чуть ли не тацевальной мелодией. Но помимо недостатков нынешнего партесного пения в целом, дурная традиция присваивает заупокойному богослужению еще и особые "похоронные" напевы. Например, пение кондака "Со святыми упокой...", при исполнении которого только черствый сердцем не зарыдает навзрыд, не говоря уже о безутешных родственниках. А ведь в тексте никакого "трагизма" нет! ("...ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная"). "Господи помилуй" на ектениях хор не просто поет, но вымучивает из глубины языческого страха перед смертью так, что удивительно, как попавший на панихиду неверующий человек не сходит с ума от беспросветного отчаянья, звучащего даже в стенах храма. (Традиция-то древнерусского церковного пения угасла, вот и поем в церквах песнопения светских композиторов времен кризиса и религиозной теплохладности XVIII-XIX веков).

Кстати, тот же Булгаков, если не ошибаюсь, достаточно критически отзывается о рекомендуемом Вами чине "отпевания некрещенного".

                

Valerius, Вы писали:

> Кстати, тот же Булгаков, если не ошибаюсь, достаточно критически отзывается о рекомендуемом Вами чине "отпевания некрещенного".

Ошибаетесь. Во-первых, "чина отпевания некрещеного" не существует, а во-вторых, "чин погребения неправославного" появился несколько позже издания булгаковской "Настольной книги".

                

>
> Обычный? Даже если бы вся панихида пелась в наших церквях "обычными" обиходными гласами, уже возникало бы немало сложностей. Это видно на примере пения тропарей "Глубиною мудрости..." восьмого гласа. Я конечно понимаю, что христианские заупокойные песнопения оптимистичны по содержанию, но современный тропарный восьмой глас в условиях панихиды звучит вовсе не спокойно-торжественно, как следовало бы ожидать, а чуть ли не тацевальной мелодией.


Разве? Хм, мне кажется, это Ваше личное восприятие . Ну или зависит от исполнения - можно ведь и из похоронного марша Шопена гопак сделать, не изменив ни одной ноты.


>Но помимо недостатков нынешнего партесного пения в целом, дурная традиция присваивает заупокойному богослужению еще и особые "похоронные" напевы.


Почему же сразу "дурная"? И не похоронные вовсе, а скорее торжественные.


>Например, пение кондака "Со святыми упокой...", при исполнении которого только черствый сердцем не зарыдает навзрыд, не говоря уже о безутешных родственниках.


Ну, в общем-то, если кто и рыдает - это еще никому не повредило. Да, по силе воздействия кондак мощный. Если честно, я всегда особенно жду его исполнения в конце литургии, но не из-за трагичности его, а все-таки из-за его торжественности и всеобщности исполнения.
Когда весь храм поет "Со святыми упокой", во главе с батюшкой, то и усопшие вроде как не одни - они с нами, тут, в храме. Нет, это не трагизм, это единение с нашими усопшими близкими, через нашу молитву к Господу о упокоении душ наших родных. Это своего рода "привет", который мы передаем им через Господа, уж простите мне эту вольность толкования. Я лишь говорю, как я это воспринимаю.
Если ошибаюсь тут, то поправьте, я не настаиваю на точности моих формулировок. Просто не вижу в этих слезах ничего могильного, беспросветного - это слезы светлые, это чистая вода надежды на спасение, которая призвана потушить (ну или хоть притушить) в наших душах пожар горя.


>"Господи помилуй" на ектениях хор не просто поет, но вымучивает из глубины языческого страха перед смертью так, что удивительно, как попавший на панихиду неверующий человек не сходит с ума от беспросветного отчаянья, звучащего даже в стенах храма.

Где это Вы такие упаднические ектении слышали? . Видимо, регент у Вас в храме - большой эстет . Простите, вырвалось.

Наверное, действительно дело в особенности личного восприятия одних и тех же песнопений, ну и в манере исполнения, конечно.
Простите, если что не так.

                

Виктор П., Вы писали:
> зависит от исполнения - можно ведь и из похоронного марша Шопена гопак сделать, не изменив ни одной ноты.

Кстати, я припоминаю, как читал воспоминания людей, оказавшихся на какое-то время вместе с Царской Семьей после ареста. К ним в охраняемое помещение регулярно доносились звуки похоронного марша (хоронили каких-то "борцов за революцию"). И от этой мелодии невозможно было никак отделаться, арестанты даже невольно напевали ее. Мелодия-то нелохая, но вот эта "привязчивость"... Если подобным же образом исполнять и церковные песнопения (да еще и в траур одеться), то христианское погребение внешне мало чем будет отличаться от "гражданской панихиды", где кроме как "ты будешь жить в наших сердцах" никакой и надежды-то нет. Конечно, все зависит от чувства меры, здравого смысла и таланта. Даже святая Истина нуждается в том, чтобы ее умело преподнести.

> Когда весь храм поет "Со святыми упокой", во главе с батюшкой, то и усопшие вроде как не одни - они с нами, тут, в храме. Нет, это не трагизм, это единение с нашими усопшими близкими, через нашу молитву к Господу о упокоении душ наших родных. Это своего рода "привет", который мы передаем им через Господа, уж простите мне эту вольность толкования.

Верно.

> >"Господи помилуй" на ектениях хор не просто поет, но вымучивает из глубины языческого страха перед смертью так, что удивительно, как попавший на панихиду неверующий человек не сходит с ума от беспросветного отчаянья, звучащего даже в стенах храма.
>
> Где это Вы такие упаднические ектении слышали? . Видимо, регент у Вас в храме - большой эстет . Простите, вырвалось.
>
> Наверное, действительно дело в особенности личного восприятия одних и тех же песнопений, ну и в манере исполнения, конечно.

Да, о вкусах не спорят. Впрочем, хор иногда действительно слишком усердствует в "замогильщине". Конечно же регент, если только он не случайный "наймит", в воскресение мертвых все-таки верит. Я подозреваю, что он всего лишь неосознанно подстраивается под ожидания людей, раз в жизни зашедших в храм на отпевание, заплативших деньги и представляющих себе Церковь как бюро ритуальных услуг. Как бы там ни было, я никогда не забуду одной заупокойном ектеньи. Когда хор выводил последний слог "Господи помилуй" - впечатлений каждый раз было чудовищным. Казалось, что чуть ли не демоны смерти подхватывают в сию минуту это пение, утаскивая душу несчастного усопшего на растерзание страшному псу Церберу, охраняющему вход в Аид! Я однажды рассказал об этом своем впечатлении одному опытному псаломщику, так тот с моих слов эту ектенью сразу же узнал. Жаль, не знаю автора.

Я все-таки более и более убеждаюсь, что кроме ненавязчивого духовного спокойствия русского знаменного пения, или греческого унисонного, или же западного григорианского, ничего лучше для церковного исполнения так и не было создано. Конечно, все верные свободны во Христе, но я бы, сказать по правде, все же сделал бы одно ислючение для жесткого административного диктата с целью полного изгнания партесного пения с приходов.

                

Я все читал, читал, думал, думал. А потом и подумал: а вам смерть не страшна?

                

>Если же Вы попытаетесь путем обмана "спасти" Вашего супруга через незаконное "отпевание", то это будет означать, что Вы не на Божию силу, а на свои силы надеетесь.

Спасибо, Valerius,
но мне все же кажется, что было бы справедливым узаконить отпечание некрещеных если этого желают близкие родственники. кому как не им знать, нужно это умершему или нет..

                

Polovinka, Вы писали:
> ....., я знаю, что ему, хоть и погибшему, еще можно и нужно помочь. В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

А почему вы считаете, что муж ваш погибший? Откуда у вас уверенность что он не крещенный?
Может бабушка тайно его покрестила и ни кто не знает. Может его и убили за то, что покрестился, бывает и так, а вам не успел сказать. Может он успел перед смертью покаятся, как разбойник.
Может душу свою положил за друга.
Господь всегда забирает душу в лучшее для нее время. " В чем застану в том и сужу."
Суд земной ищет любой зацепку, чтобу осудить человека, суд же небесный будет искать любую зацепку, чтобы оправдать.
Не надо брать на себя грех. Ему будет только хуже. Измените свою жизнь, и только так вы поможите ему. Вспомните Блаженную Ксению Петербуржскую.
P.S. В некоторых московский Храмах служат молебну мученику Уару, о умерших некрещенных. (Например: в Царицыно Храм Живоносный Источник)

                

Спасибо, Павел Г.
О Ксении Блаженной думала не раз, жизнь заствила.
Очень правильная мысль: "Суд земной ищет любой зацепку, чтобу осудить человека, суд же небесный будет искать любую зацепку, чтобы оправдать."
Обманывать батюшку я, конечно, на самом деле не собираюсь, просто высказала, что приходит в голову в такой ситуации. Очень неприятно было услышать от него категоричный и жесткий отказ, который мог бы вызвать у других людей большое разочарование в церкви..
А живу я в Петербурге.

                

Во-первых, примите мои соболезнования. Тяжело Вам сейчас, наверное.
Ну а по поводу отпевания...


В Церкви есть свои законы, соблюдение которых - неотъемлемая часть церковной жизни.
Некрещеный человек не является частью Церкви Христовой. Это не значит, что Церковь к нему как-то плохо относится, вовсе нет!
Просто если человек не принял крещения, то он и не может быть участником тех или иных таинств. Это же естественно.
Я верю, что Вы искренне говорите о том, что Ваш муж просто "не успел", а то бы непременно пошел креститься.
Но сами понимаете - Ваших слов недостаточно, чтобы изменить существующий порядок вещей. Не потому, что Вам кто-то не верит, а потому что так заведено, и на Ваш случай тоже есть ответ.
В таких случаях родственники обычно сами молятся об усопших некрещеных - этого Вам делать никто не запрещает, и более того - как раз любой батюшка порекомендует Вам молиться о Вашем усопшем муже.
А обмануть священника-то можно, но чего Вы добьетесь? Бога-то не обманешь. И себе навредите, и мужу не поможете.


>И, тем не менее не понимаю, почему церковь не может сделать поправку на наше советское прошлое, когда целые поколения были лишены веры?


Да поправок и так мильон. Сейчас в большинстве храмов гораздо лояльнее относятся к нам, неофитам, чем это было еще 100 лет назад.
Но согласитесь - логичнее будет, придя в сообщество людей, которое живет по определенным законам более 2000 лет, начинать не со слов "измените свои порядки под меня", а сперва все-таки узнать "как вы поступаете в таких случаях".



>Моему мужу просто не хватило времени, я знаю, что ему, хоть и погибшему, еще можно и нужно помочь.

Молитесь за него.


>В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

На чью душу? Одной своей душой Вы тут не ограничитесь.

Бог Вам в помощь!

                

>В таких случаях родственники обычно сами молятся об усопших некрещеных - этого Вам делать никто не запрещает, и более того - как раз любой батюшка порекомендует Вам молиться о Вашем усопшем муже.
А обмануть священника-то можно, но чего Вы добьетесь? Бога-то не обманешь. И себе навредите, и мужу не поможете.

Спасибо, Виктор. Но как раз батюшка ни то что не порекомендовал (иначе вряд ли бы я стала обращаться сюда), а довольно жестко "отфутболил" словами "Некрещеный?! И разговора быть не может!" и пошел прочь.
Вот в такой ситуации порождается желание обмануть священника. И не в коем случае не Бога, потому что остается ощущение, что перед Его лицом ты будешь права..

В остальном Вы правы. Конечно, молюсь!
Всего доброго!

                

Polovinka, Вы писали:

> он погиб от рук убийц в 28 лет, тело не можем найти уже полгода.

Собственно откуда мы можем знать, что он погиб от рук убийц ?

                

Николай,
Вы - от меня.
Я - из уголовного дела и от свидетелей.

                

Polovinka, Вы писали:

Вот уж "и смех и грех".
> И, тем не менее не понимаю, почему церковь не может сделать поправку на наше советское прошлое, когда целые поколения были лишены веры? простить людей, судьбы которых были исковерканы запретом и незнанием.

У вас я смотрю тоже вероисповедание "свободное".
Что вам мешает? Советская власть?

> Моему мужу просто не хватило времени, я знаю, что ему, хоть и погибшему, еще можно и нужно помочь.

Сами молитесь. Есть специальные молитвы.
Не хотите? Хотите, чтобы ктото сделал за вас?

> В такой ситуации хочется пойти в другой храм и просто в ответ на вопрос батюшки о крещении мужа ответить "да, крещеный".. и взять грех на душу.

Думаете поможет?
А может навредит?

                

Николай,
жаль, если Вам смешно.

>У вас я смотрю тоже вероисповедание "свободное". Что вам мешает? Советская власть?

Написав "свободное" я не написала "неправославное".
Православная иудейка, если Вам будет удобно. Хотя, наверное, не менее "смешно". Не советская власть, а еврейская кровь и семейная история. Которая мне дорога, как и церковь.

>Сами молитесь. Есть специальные молитвы. Не хотите? Хотите, чтобы ктото сделал за вас?

Что заставило сделать выводы что я не хочу молиться или не молюсь? Конечно, молюсь. Теперь и за Вас буду молиться.

Всего доброго!

                

Polovinka, Вы писали:
> Николай, жаль, если Вам смешно.
>
Простите. Ваше сообщение было так составлено, что я подумал - это священники во всем виноваты, что кто-то - должен.
Мы не знаем какие чувства испытывал батюшка, когда отказал Вам. Но он прав.
Сейчас бывают случаи, когда отпевают самоубийц, людей не верующих(но крещенных). Я не думаю, что это хорошо. Люди начинают думать, что все за деньги купить можно и обряды тоже. А о смысле задумываются мало.
Я был свидетелем, когда в доме рядом стояло два гроба(дети 4 и 5 лет), одного ребенка отпевали, а другого - нет. Потому-что родители не крестили вовремя. Я разговаривал потом со священником, конечно ему было тяжело. Но, что я могу сделать? - сказал он.
Но у Бога все живы.
Иногда Господь так нас смиряет, что страшно становится. Кажется невыносимо.

> Написав "свободное" я не написала "неправославное".
> Православная иудейка, если Вам будет удобно. Хотя, наверное, не менее "смешно". Не советская власть, а еврейская кровь и семейная история. Которая мне дорога, как и церковь.

> Что заставило сделать выводы что я не хочу молиться или не молюсь?
Простите. Ваше сообщение.

> Конечно, молюсь. Теперь и за Вас буду молиться.
> Всего доброго!

И Вас спаси Господи.

                

Николай, спасибо!