Молитвы святым весьма употребимы в Православной Церкви.
Братия и сестры!
Мой вопрос следующий. НА КАКИХ СЛОВАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, КАНОНОВ ИЛИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ МЫ ОСНОВЫВАЕМ СВОЕ ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ?
Всем известно, что молитва, обращенная к Отцу Светов иного свойства, нежели обращенная к святым Его угодникам. Она не может быть хвалебно-славословной. Не даром даже в акафистах, этих торжественных и прославляющих молитвах, обращаясь к святому брату своему, христианин говорит: "Радуйся!".
Мы знаем, что святые являются нашими братьями-христианами, воспринявшими свет и святость Божества. Именно, поэтому мы их называем святыми.
Но все же, очень хочется услышать от братьев-христиан Церкви земной, какие у них есть мысли во вопросу почитания их усопших святых братьев.
Буду всем признателен, откликнувшимся.
С почтением,
Павел

                

Однако, мы молимся особенно не только за некоторых людей, но и некоторым людям;
мы молимся Богородице и святым. Это не означает, будто мы противопоставляем их
благость строгой правде Божией. Мы молимся им потому, что знаем, что их воля
едина с волей Божией, и что наше обращение к ним создает не противопоставление,
а гармонию, которая объединяет в любви всех, и живых и умерших. Если наш Бог
действительно не есть Бог мертвых, а Бог живых, разве не естественно нам
обращать молитвы к тем из них, кто для нас особенно близок, является ярким
примером? Каждый из нас может найти среди церковных святых тех, кто ему наиболее
понятен, чей образ особенно много говорит нам. Мы не делаем радикального
различия между теми, чья святость признана и провозглашена, и неканонизованными
людьми. Некоторые святые были выделены Богом и явлены как примеры для христиан;
это не означает, что другие не таковы. Мы свободно можем обращаться с молитвами
к усопшим родителям или друзьям, в этом нет кощунства.
Молитвы, которые мы обращаем к Пресвятой Богородице, носят особую печать. Среди
земнородных, Она ближе всех ко Христу, и не потому, что Она дал Ему тело
Воплощения, но потому что Она действительно Его Мать, Она связана с Ним не
только физически, но и метафизически, духовно. В наших молитвах к Ней всегда
есть глубоко трогательный момент. Наши грехи были причиной смерти Христа на
Кресте – и Ее, Мать нашего Господа, мы призываем на помощь. Всякая молитва,
обращенная к Ней, может быть переведена в такие слова: “Мать, я убил Твоего
Сына… Но если Ты простишь – никто меня не осудит”. Вот что подразумевает наша
вера, наша любовь к Той, Которая отдала Своего Сына на распятие без единого
слова, без жеста, полной отдачей, в полной приобщенности намерению и воле
Божией.


Вот, списал у мудрого.

                

Братия!
Благодарю всех вас за весьма содержательные ответы.
С почтением,
Павел

                

Ответы вам дали очень хорошие. Приятно было почитать.

Личный опыт - со святыми разговариваю как с теми, в кругу которых больше всех жаждет душа пребывать. Всегда, ныне и присно и вов веки... Знаю, что недостоин по грехам своим, но с надеждой молю их о том, чтобы и они от себя молили Господа мне в этом помочь.

                

Вопрошающий, Вы писали:
> Мой вопрос следующий. НА КАКИХ СЛОВАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, КАНОНОВ ИЛИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ МЫ ОСНОВЫВАЕМ СВОЕ ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ?

На каких? А ни на каких! Дело вовсе не в "цитатничестве", а в сути. Суть же такова. "Мы совершаем пямять святых, а также родителей и друзей наших, как радуясь об их упокоении, так и самим себе испрашивая праведной кончины в вере". (Я цитирую по памяти, но надеюсь, что без больших ошибок). Так описывал жизнь христиан своего времени Ориген. Не будем спорить о достоинствах и недостатках этого древнего автора. Главное это то, что, так сказать, "почитание святых" в то время, как видим, вовсе не отделялось от "почитания" всех (подчеркиваю - ВСЕХ) без исключения православных христиан усопших в вере. Это полностью соответствует Новому Завету, в котором абсолютно все христиане именуются "святыми". Вовсе не потому, что они "праведники" (это более позднее ошибочное толкование), а потому, что они очищены Кровию Иисуса (в Библии "святой", т.е. kdsh или αγιοσ, применительно к человеку - означает очищенный для служения Богу). И это освящение они, не имея заслуг, добровольно приняли через веру.

Более того, указанная цитата свидетельствует, что само это почитание основывалось вовсе не на просьбах о "ходатайствах" за нас перед Богом. Ведь смешно же думать что умирающий за грешников Спаситаль нуждается в чьих-то дополнительных уговорах! Это почитание в действительности основывалось на твердой и радостной уверенности в их "упокоении" (вхождении в Покой, т.е. в Небесное Царство). Церковь верила, что почившие "святые" по-прежнему находятся в ее рядах вместе с живыми "святыми". В этом единстве и заключалась суть литургических собраний память "святых, родителей, и всех друзей", на которые живые и усопшие незримо собирались вместе со Христом за общей Трапезой. Даже когда это изначальный смысл оказался забыт, Церковь все равно автоматически долгое время почитала как святых всех усопших епископов, лишь бы только они скончались в вере, а не в какой-нибудь ереси или грехе.

> Всем известно, что молитва, обращенная к Отцу Светов иного свойства, нежели обращенная к святым Его угодникам. Она не может быть хвалебно-славословной. Не даром даже в акафистах, этих торжественных и прославляющих молитвах, обращаясь к святому брату своему, христианин говорит: "Радуйся!".

Слово "радуйся" (χαιρε) в древнегреческом язые - это всего лишь приветствие, пришедшее из язычества. Что-то вроде "имей полноту божественных даров". С этим словом связано и название гарпий, доставлявших людей на Олимп. Так что преувеличивать все эти "радуйся" (или Ave, по-латыни) не стоит. Гораздо лучше обратить внимание не на акафисты, а на текст нашей литургии Иоанна Златоуста, почему-то читаемой в наши дни священником "тайно". Когда мы слышим обрывок возгласа "Изрядно о Пресвятей Пречистей...", то это есть ничто иное, как молитва Церкви о Богородице! (Да-да, не к Богородице, как мы все привыкли думать, а о Богородице). То есть мы, живущие сейчас (а вовсе не только батюшка в алтаре, ибо это молитва от лица всех собравшихся на Трапезу), принсим "словесную жертву" за всех, святых, праведных, преподобных, пророков и т.д. и т.п., а особенно ("изрядно") о Деве Марии! Вот Вам и подлинный смысл почитания святых. Он заключается отнюдь не в их "посредничестве" (это тяжкая ересь, ибо Посредник лишь Иисус), а в уверенности Церкви в их присутствии вместе с нами на нашем евхаристическом собрании. Каким бы маленьким ни был приход, хоть из трех бабушек и священника, в нем на Трапезу вокруг Чаши собирается вся без исключения Церковь, живые и усопшие, цари и нищие, монахи и миряне, ангелы и человеки, апостолы и Богородица. Т.е. малая часть Церкви, на Евхаристии становится целой Церковью (греч. κατα λικοσ - т.е. "согласно всему целому", отсюда и слово "кафоличность").А во главе всего этого радостного пира - Иисус Христос.

Вот все, на мой взгляд, обоснование для культа святых, хотя и просторечно изложенное. Все остальное - боюсь что от лукавого.

                

Valerius, Вы писали:
> Это полностью соответствует Новому Завету, в котором абсолютно все христиане именуются "святыми". Вовсе не потому, что они "праведники" (это более позднее ошибочное толкование), а потому, что они очищены Кровию Иисуса (в Библии "святой", т.е. kdsh или αγιοσ, применительно к человеку - означает очищенный для служения Богу).

Валериус, проосветите, как исходя из приводимого Вами понимания святости нужно рассматривать процедуру канонизации святых? Имеется ли в ней какой-либо смысл вообще? Ведь, если я Вас правильно понял, выделять среди христиан "праведников" резона нет?

> Более того, указанная цитата свидетельствует, что само это почитание основывалось вовсе не на просьбах о "ходатайствах" за нас перед Богом. Ведь смешно же думать что умирающий за грешников Спаситаль нуждается в чьих-то дополнительных уговорах!

"Святый угодниче Божий ..., моли Бога о нас" и т.д. и т.п. на Ваш взгляд тоже относится к дополнительным уговорам?

> Вот все, на мой взгляд, обоснование для культа святых, хотя и просторечно изложенное. Все остальное - боюсь что от лукавого.

В общем, объясните, пожалуйста, согласно ли с учением Церкви молитвенное призывание на помощь святых угодников Божиих?

С уважением,
Александр.

                

Александрч, Вы писали:
> Valerius, Вы писали:
> > Это полностью соответствует Новому Завету, в котором абсолютно все христиане именуются "святыми". Вовсе не потому, что они "праведники" (это ошибочное толкование), а потому, что они очищены Кровию Иисуса .
>
> Валериус, проосветите, как исходя из приводимого Вами понимания святости нужно рассматривать процедуру канонизации святых? Имеется ли в ней какой-либо смысл вообще? Ведь, если я Вас правильно понял, выделять среди христиан "праведников" резона нет?

Да, мы чтим святых, например мучеников, но никогда нельзя забывать, что таковыми они стали лишь потому, что соединились в смерти (а значит и в воскресении) вместе с истинным Мучеником (греч. "Свидетелем"), каковым Иисус и назван в Апокалипсисе. Если бы они положились на свою человеческую "праведность" (каковой ни у кого нет, но каковую мы в них все время выискиваем), то тогда их смерть ничем не отличалась бы от гибели любых других несчастных людей, понадеявшихся на свои смертные "добродетели". Но они доверили свои жизни одному лишь Иисусу, и тогда оказалось (а иначе и быть не могло, поскольку лишь Бог по-настоящему надежен), что их смерть и смерть Иисуса стала одним и тем же событием, сравнимым с решающей ролью свидетеля на суде (отсюда и название "свидетель"), и это событие есть ни что иное, как установление во всем мире Божественного Царства, где уже нет ничего смертного и нечистого.

Таким образом, люди, доверившиеся Богу, потому святы, что в них живет Христос. Это не их, а Его святость. Святым, праведным и спасенным человека делает лишь Бог, давая ему иную (божественную) жизнь взамен прежней злой жизни, для которой мы все умерли на кресте вместе с Иисусом. Ко Христу и Его ученикам может присоединиться абсолютно любой желающий. И игнорировать тот факт, что древняя Церковь считала святыми (т.е. очищенными Богом для Самого Себя) абсолютно ВСЕХ христиан - попросту невозможно! Ради всех без исключения уснувших в вере собратьев Церковь собиралась на свои собрания. Я уже говорил, что даже в более позднее время Церковь по инерции признавала святыми всех епископов, лишь бы они почили не в расколе или блуде. Ведь если епископ или любой другой именующий себя христианином человек творит зло, значит он попросту отошел от Христа и праведный Господь в нем не живет. А поскольку мы имеем такую картину, что христианином могут себя именовать все кому не лень, вот священноначалием и делаются попытки формулировать всемозможные критерии, на основании которых сейчас только и совершают официальные канонизации. Тогда как любому должно быть понятно, что критерий святости всего один - это Иисус Христос.

> "Святый угодниче Божий ..., моли Бога о нас" и т.д. и т.п. на Ваш взгляд тоже относится к дополнительным уговорам?
> В общем, объясните, пожалуйста, согласно ли с учением Церкви молитвенное призывание на помощь святых угодников Божиих?

Это не уговоры, если правильно понимать. Апостол Павел почти в каждом своем послании молится об адресатах, хотя и их и себя считает святыми. На каждой Евхаристии любой прихожанин или прихожанка вместе со всем собранием приносит словесную жертву о Богородице, апостолах и всех святых, хотя об этом мало кто догадывается, поскольку в силу какой-то необъяснимой средневековой традиции важнейшии молитвы от имени всего народа читаются пресвитером (греч. "старшим" в общине) тайно. Итак, святые молятся о святых, мы о вошедших в Покой почивших, а они о нас, ныне живущих. Мы молимся к Богу друг за друга, потому что мы все - одно. Мы все - Бог, поскольку через смерть своего Сына Бог присоединил нас к Себе, сделав всех святыми и священниками. Просто из-за того что Церковь непомерно разрослась не качественно, а количественно, когда полным полно крещеных но почти ни одного, в ком бы Иисус действительно жил, мы и нуждаемся в каком-то официальном подтверждении "святости" и без того уже освященного человека. Если бы не было крещения без принятия Христа (звучит чудовищно, а ведь это правда!), то и Митрополту Ювеналию не нужно было бы возглавлять комиссию по канонизации, а просто пас бы церковное стадо как и любой другой епископ.

                

Вдогон.
Чем один разбойник заслужил больше другого?
Они просто сделали разный свободный выбор. Один к Спасению, другой к смерти.

А кто из них больше в жизни накуролесил, нам не ведомо.

И не в их власти было"компенсировать причененный ущерб "своим жертвам.

Кстати, имена тех, кто был на крестах слева и справа сохранились?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Чем один разбойник заслужил больше другого?
> Они просто сделали разный свободный выбор. Один к Спасению, другой к смерти.
> Кстати, имена тех, кто был на крестах слева и справа сохранились?

Как ни странно, какие-то имена в преданиях назывались, хотя в Новом Завете ничего об этом нет. Я помню что даже где-то у Виктора Гюго упоминался некий персонаж, возводивший свое родословие к нераскаявшемуся разбойнику. Люди с трудом мирятся с отсутствием сведений о чем-то интересном. Не случайно же появились апокрифические рассказы о детстве Иисуса, где Он чуть ли не кары на кого-то насылал или же каких-то глиняных птиц оживлял. Что-то из этих историй и в Коран попало.

                

Да, кстати. Опять же вдогон. А чего это вдруг иудеям полюбился какой-то разбойник Варавва? Скорее всего приговоренные вместе с Иисусом были не просто разбойники, а, выражаясь современным языком, - "террористы", т.е. зилоты, боровшиеся за освобождение Израиля от римлян. Если бы Варавва был просто убийцей, вряд ли иудеи столь упорно просили бы Пилата отпустить его, а не безобидного проповедника Иисуса, "всего лишь" оказавшегося не тем Мессией-полководцем, какого ожидали. Да и сам Иисус, обвиняя "правоверных" денежных менял-иудеев, менявших "нечистые" римские деньги на храмовую валюту, в том что они Двор язычников в Храме превратили в "пещеру разбойников", также имел в виду патриотов-террористов, творивших преступления ради "благочестивых" целей. Это стремление раввина Иисуса спасти оккупантов-язычников и привести всех их к Отцу вдвойне должна была разозлить единоплеменников, убедить их что Иисус не может быть Мессией, и предпочесть Ему зилота-кинжальщика. Понятна и неприязнь к Иисусу одного из разбойников, "умирающего за народ" с ненавистью к "врагам". Впрочем, второй разбойник во время казни все-таки увидел в распинаемом проповеднике безвинно страдающего праведника, которого Бог послушает и примет в Свое Царство.

                

Прости Valerius
Скажи, пожалуйста, русский — родной для тебя язык?
Спаси Господи.

                

Димитрий!
Я внимательно слежу за ответами на мой вопрос, и меня шокирует не вполне учтивое отношение Ваше, проявленное к участнику нашей беседы Valerius. Вопрошая о том, какой язык для человека является родным и, предполагая язык беседы для себя родным, стоило бы обращаться, согласно правилам учтивости в том языке, на "Вы". А, кроме того, видно Ваше несогласие с мнением Valerius. И мне представляется лучшим свои несогласия выяснять в духе братолюбия и понимания, тем более, как-то видно, у Valerius строго православная позиция, иметь которую не помешало бы многим.
С почтением,
Павел

                

>мне представляется

Прошу прощения. Спаси Господи.

                

Все так.
Как бы это еще шахидам всех мастей объяснить...

Спаси Вас Господь

                

Valerius, Вы писали:
> Я помню что даже где-то у Виктора Гюго
Чей-то в Гюго есть очень неправильное...

> Не случайно же появились апокрифические рассказы о детстве Иисуса, где Он чуть ли не кары на кого-то насылал или же каких-то глиняных птиц оживлял. Что-то из этих историй и в Коран попало.

Слышал что-то на мотив:
-За ручку взялся - ручка вон,
за ножку - ножка вон.
IMHO, - Елисеем навеяно.
Опять разницу времен - ветхих и новых не догнали.

В случае с разбойниками - IMHO, имена неактуальны (не более чем просто любопытны)
Актуально то, что один из них - стал Святым (спасенным)
И до предела четко - заслуги его тут не причем.
Любовь(агапэ) способна простить и живоглота.
Просто, не всяк живоглот способен раскаятся.
Да Вы IMHO, о том же.

                

Александрч, Вы писали:
> В общем, объясните, пожалуйста, согласно ли с учением Церкви молитвенное призывание на помощь святых угодников Божиих?
>
Вмешаюсь.
За учение Церкви говорить не берусь.
Свое представление о предмете выскажу.
Господь есть Свет
Святые состоят из этого Света.
Вся темнота, свойственная несовершенству - вычищена волей Господа.
Они стали тем, кем и должны быть согласно Промыслу.
- богами по благодати - Образами Творца.
Ну, так я и обращаюсь к Образам.
Не потому, что Господу нужны серетари, а потому, что мне так проще(легче, доступней для меня)


IMHO - мы знаем только часть из тех, кто стал богами.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> IMHO - мы знаем только часть из тех, кто стал богами.

Мы знаем тех, кого Бог избрал, для того, чтобы церковным почитанием святого и мы сами стремились к святости, а заодно получали и помощь в этом.

Кто был на Святом Афоне, знает, что там после захоронения братии в землю, через три года могилу открывают и кости переносят в специальные хранилища при монастырях. Несмотря на огромное количество святых на Афоне, нетленных мощей там не остается. На вопрос "почему", монахи отвечают примерно, что де "в миру нетленность мощей служит к укреплению веры".

                

В библиотеке "ПБ", из книги св. Вячеслава Рубского:

http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=657

                

Вопрошающий, Вы писали:
> Мой вопрос следующий. НА КАКИХ СЛОВАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, КАНОНОВ ИЛИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ МЫ ОСНОВЫВАЕМ СВОЕ ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ?

Я пас. Потому, как дремуч.

> мысли во вопросу почитания их усопших святых братьев.
Ну, это другое дело.

Для меня молитва к святым - это что-то вроде:

Благодарю, Тебя, Господи за них. Дай и мне того же

                

>> Мой вопрос следующий. НА КАКИХ СЛОВАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ, КАНОНОВ ИЛИ СВЯТЫХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ МЫ ОСНОВЫВАЕМ СВОЕ ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ?
>Я пас. Потому, как дремуч.
>> мысли во вопросу почитания их усопших святых братьев.
>Ну, это другое дело. Для меня молитва к святым - это что-то вроде: Благодарю, Тебя, Господи за них. Дай и мне того же

Прости брат
Во-первых за то, что говорить придется долго. Потому, в свою очередь, что для исправления ошибки всегда требуется в десятки раз больше времени, чем для ее совершения.
В писаниях Валериуса, — сейчас и в других, и в самом первом его выступлении здесь, — тонко намешано зло, заблуждение. Некий "православный протестантизм" или "протестантское православие". Плотское мудрование — рассуждение о духовном из состояния падения, заблуждение ведущее к ереси. Не плоды зла, пока только ростки его. Признаю и свою вину в этом, — во многих беседах с Валериусом так и не смог убедить его в ошибочности и, более того, в пагубности его восприятия, — прошу прощения и в очередной раз пытаюсь исправиться.

Итак, по порядку. Изначальный вопрос: "На каких словах Священного Писания, канонов или святых Отец Церкви мы основываем свое почитание святых?" Показательно, что Владимир Ковальджи сразу же посоветовал в качестве ответа книгу свящ.Вячеслава Рубского из серии "Православие — протестантизм" ( http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=657 ), — в свою очередь, советую прочесть ее. Достаточно полное раскрытие темы, основанное на Священном Писании. Читая эту книгу нелишне вспомнить и ответ Валериуса на тот же вопрос: "А ни на каких! Дело вовсе не в "цитатничестве", а в сути…" По форме верно, но это и есть диагноз. Однажды мы договаривались с Валериусом, что каждую свою "суть" он будет обосновывать Писанием — к сожалению, этого пока нет. Очень жаль, потому что без его ссылок на Св.Писание достаточно сложно выяснить очаг болезни, трудно понять где именно неверное понимание Евангелия. Но попытаемся.

>Главное это то, что, так сказать, "почитание святых" в то время, как видим, вовсе не отделялось от "почитания" всех (подчеркиваю — ВСЕХ) без исключения православных христиан усопших в вере. Это полностью соответствует Новому Завету, в котором абсолютно все христиане именуются "святыми". Вовсе не потому, что они "праведники" (это более позднее ошибочное толкование), а потому, что они очищены Кровию Иисуса…
На этот же пассаж обратил внимание и уважаемый Александрч. Очередная ни на чем не основанная, бездоказательная, показательная "валериусовская суть" — вроде бы все верно, да что-то не так. Что же? Очень важный "момент", вольно или невольно, сознательно или несознательно упускаемый Валериусом: «Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: …Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. [Но] если хочешь быть совершенным, пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.» (Мф.19:16,17,21; Мк.10:21).
Можем видеть, что Христос различает и говорит о двух степенях или ступенях: о спасении и о совершенстве, которые предстоят человеку по рождении его в Жизнь во святом крещении.
«Спасение возможно при сохраниении имения, в жизни посреди мира; для снискания совершенства требуется предварительное отречение от мира. Спасение необходимо для всех; снискание совершенства предоставлено произволяющим.» (Свт.Игнатий Брянчанинов)

Святые — НЕ ВСЕ христиане, не спасенные, но достигшие совершенства. Подробнее, и это совершенно необходимо, чтобы хотя бы нейтрализовать тот вред, что принесен "валериусовской сутью" ты сможешь прочесть у святителя Игнатия (Брянчанинова) в «Слове о спасении и о христианском совершенстве» ( http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=204 ).
Спаси Господи.

                

Димитрий,

Прикинь, брат. Есть единомыслие и с тобой и с Valerius'ом
Ты правильно пишешь. Но не ему возражаешь. Споришь со своим представлением о нем.
Я не увидел в его словах то, что видишь ты.
Увидел следущее - Спасенный человек становится членом тела Христова.
Иерархия святости - есть, наверно. И о ней много (IMHO) много сказано в писаниях Св.Отцов.

Но мне не иерархия актуальна. Пусть кто-то из спасенных стал головой до луны, а кто-то - до звезд.
Я все равно только подошвы их обуви вижу - все остальное уходит за облака. За тучи грешного мира и собственную слепошарую катаракту.

Пойми, Дмитрий, не дорос я до Богословия.
Завет для меня - "Любите друг друга". Все остальное - и Писание и Предание есть раскрытие, разьяснение, помощь в выполенении этого завета.
И Церковь оставлена для меня - тоже в помощь.

Как я понял Valerius'а - для него тоже.

С любовью во христе, брат.

                

>…не дорос я до Богословия. Завет для меня — "Любите друг друга". Все остальное - и Писание и Предание есть раскрытие, разьяснение, помощь в выполенении этого завета. И Церковь оставлена для меня — тоже в помощь…

Прости брат
Дело не в иерархии. Знаешь, в госпитале раненые вперемешку, а больные — желтушные, дезинтерийные и тифозные — отдельно друг от друга. Почему так?
Если понимаешь, богословие — это и есть слова о Любви. В том числе и о "любите друг друга". А «кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.» Свт.Игнатий (Брянчанинов)
Спаси Господи

                

Да я не отрицаю.
А что про больных... отдельный, долгий разговор.
Не факт, что любые болезни для всех одинаково заразны.
Не стоит всем подряд давать слабительное для профилактики запора.
Как хошь говори. Мне сейчас Богословие опасно.
Для меня в нем слишком много любомудрия.

Уже спрашивал Антона в ЖЖ., спрошу и тебя.
Как ты считаешь, кто лучше изучил Богословие -
100 профессоров или один чертеныш?
Прости брат, и за очепятки -тоже .

                

>Как ты считаешь, кто лучше изучил Богословие -
100 профессоров или один чертеныш?

- Папа, что бы ты выбрал, - руку под поезд, или ногу в наковальню?...

                

Андрей Л., Вы писали:
> - Папа, что бы ты выбрал, - руку под поезд, или ногу в наковальню?...

Во! А наковальня это кто - чертеныш или профессора?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Андрей Л., Вы писали:
> > - Папа, что бы ты выбрал, - руку под поезд, или ногу в наковальню?...
>
> Во! А наковальня это кто - чертеныш или профессора?

Не, чертеныш это тот, кто папе вопрос задал.

                

Валерий Шахов, Вы писали:
> Не, чертеныш это тот, кто папе вопрос задал.
И кто у него папа? Вот именно...
Решит он вопрос экспериментом над любопытным чадом.

Это я к чему... если в вопросе - уже половина ответа. А ответ тот - во зле. Так стоит ли этого зла касаться?

                

>100 профессоров или один чертеныш? Это я к чему... если в вопросе - уже половина ответа. А ответ тот - во зле. Так стоит ли этого зла касаться?

- Не ожидал от семантика... Возможно, конечно, что ранее ввел в заблуждение символом "улыбка" в своем сообщении - там, скорее, должен стоять символ "огорчение". А суть в том, брат Павлов, что нет возможности объективно сравнивать объективное с необъективным, сущее с несущим, вымысел с реальностью. Черт твой - это реальная тварь, а профессоры - вымысел и красное словцо. Определись с реальными профессорами - бывшими или нынешними - и потом поговорим.

С уважением.

P.S. Остерегся бы добавлять уменьшительные суффиксы в имена духов тьмы и злобы.

                

> Это я к чему... если в вопросе - уже половина ответа. А ответ тот - во зле. Так стоит ли этого зла касаться?

Ни в коем случае...в том числе и самим вопросом, в котором половина ответа, а ответ тот во зле...

                

глупый, наверно, вопрос, но меня несколько смущает.
Тот факт, что многие святые известны своей помощью в каких-то конкретных делах - в исцелении болящих, в путешествии, в житейских проблемах и т.д. - почему так?
А если по любым поводам молиться своему "любимому" святому - это неправильно? Нельзя же подумать, что это "менее эффективно" - тогда получится, что мы молимся данному святому из какой-то корысти... и что другой святой не может умолить Бога о чём-то.
Или всё это условно - для нас так устроено, чтобы мы потрудились или чтобы могли понять, кто из святых нам "ближе"?
То же самое - с иконами Божией Матери, например.
Глупый вопрос, но каждый раз, когда возникает необходимость помолиться о чём-то конкретном, он меня смущает

                

anna_z, Вы писали:
> глупый, наверно, вопрос, но меня несколько смущает.
> Тот факт, что многие святые известны своей помощью в каких-то конкретных делах - в исцелении болящих, в путешествии, в житейских проблемах и т.д. - почему так?
> А если по любым поводам молиться своему "любимому" святому - это неправильно? Нельзя же подумать, что это "менее эффективно" - тогда получится, что мы молимся данному святому из какой-то корысти... и что другой святой не может умолить Бога о чём-то.

В этом делении святых по их "специализации" слишком много человеческого, "народного", но слишком мало божественного. В самом деле, чему учит нас Евангелие? Бог сошел на землю и стал Человеком, чтобы человек восшел на небо и стал Богом. А теперь подумайте, куда в этот план нашего спасения (нисхождение и восхождение) можно поместить все эти "молитвы ко святому такому-то, покровителю ремесленников", или "покровителю торговцев" и т.д. Да никуда невозможно!

Я вовсе не призываю к запрету всех этих списков святых, "помогающих" в какой-то определенной области. Я просто хочу обратить внимание, что все это так называемое "заступничество", например, "во всех делах и начинаниях", ведет всего лишь к нашему благополучию в земной жизни. Святая мученица такая-то, говорят мне, "помогает" в избавлении от недугов. Я спрашиваю, а в чем толк избавления от недугов? Мне отвечают, мол, ну как же, будешь молиться, не будешь никогда болеть, станешь хорошим человеком. И тогда я отвечаю: "Нет, господа хорошие. Бог стал человеком вовсе не для того, чтобы я молился "Неупиваемой чаше" от избавления какого-то там недуга пьянства и стал бы хорошим человеком. Бог стал Человеком, чтобы человек Богом. Смертью Иисуса на кресте и я тоже умер для всей злой прежней жизни, чтобы жить теперь жизнью божественной".

Все "недуги", предположим, бывшие у меня как у больного грехом человека, остались в прежней смертной жизни. Но я возложил свою болезнь на жертвенного Агнца, "убив" себя в Нем, и меня уже попросту нет в погибаемом мире и я живу иной жизнью в Божестве. Что же предлагают мне сейчас? Заказать молебен об "избавлении от скорбей"? Но ведь для пресловутого "избавления от скорбей" среднему человеку нужна вовсе не смерть на кресте, а миллион долларов! Смерть же Иисуса не быт улучшает, а открывает дорогу в Царство Бога. И если человек идет по этой дороге, то его скорби вовсе не уменьшаются, а наоборот возрастают, поскольку человек становится врагом для окружающего его злого мира. Христианская вера отнюдь не уменьшает земные горести для человека, но неизбежно провоцирует их. Если бы наши мученики не пошли за Христом, их никто и пальцем бы не тронул.

Но допустим, я все же поверил бы, что моя религия может избавить меня от страданий, и даже, как в песне поется, Господь купил бы мне "Мерседес-Бенц" по молитвам какого-нибудь "покровителя водителей". Разве я въехал бы на этом "Мерседесе" в Божие Царство? Нет! "Мерседес" нужен лишь для земной жизни, которая заканчивается как угодно, но только не Голгофой. Получается, что наше полу-языческое отношение к святым сбило бы меня с толку. Я искал бы себе небесного покровителя в моих человеческих делах, тогда как нужно искать только лишь такого пути, который ведет к смерти на Кресте вместе с Иисусом. Потому что лишь такая Смерть в воскресшем Богочеловеке сделает меня человеко-богом, "непригодным" к жизни в людском царстве, но достойным для жизни в Божием Царстве.

> То же самое - с иконами Божией Матери, например.

См. выше. Никто никогда не почитал бы даже и Пречистую Деву, если бы не было самопожертвования Иисуса на кресте, через что и мы, умерев с Ним для всего тленного, воскреснем с ним для жизни с вечным Богом. Христианство начинается с Иисуса и Им же и заканчивается. Ничего более.

                

И если человек идет по этой дороге, то его скорби вовсе не уменьшаются, а наоборот возрастают, поскольку человек становится врагом для окружающего его злого
мира. Христианская вера отнюдь не уменьшает земные горести для человека, но неизбежно провоцирует их.

Хорошо, а что делать если плохой христианин, трусливый боится пыток, мученичества. Что ж не молиться Христу, не просить у Него помощи, если Он единственный шанс.
Почему столько молитв-просьб об избавления от скорбей, болезней. Нет, мне кажется, что Господь сначала исцеляет, помогает, а потом иди и не греши. Да и идешь опять же с Ним, вот почему и пытки, и смерть, и мученичество становятся по плечу. Впрочем, я могу ошибаться.

Разве я въехал бы на этом "Мерседесе" в Божие
Царство? Нет!

Верно. Насколько я понял мы не въезжаем, а вроде бы нас ввозят, и кажись по просьбам, тех же самых святых, к которым мы обращаемся. Опять же ИМХО.

                

Sergei Latiuk, Вы писали:
> а что делать если плохой христианин, трусливый боится пыток, мученичества. Что ж не молиться?...

Я вижу по Вашему новому сообщению, что тема почитания святых Вас очень интересует, хотя я и не имел возможности ответить Вам сразу и потому хотел было вообще пропустить этот Ваш предшествующий вопрос. Но сейчас отвечу так:

1). Изначально поминовение святых не отделялось от поминовения всех без исключения усопших христиан. Современное понимание (мол, официально канонизированные святые - это одно, а просто наши усопшие родственники-христиане - это другое) - есть не более чем достаточно позднее нововведение.

2). Поминовение почившего христианина (буквально "называние его по имени") означало ничто иное, как присутствие умершего собрата по-прежнему в церковных рядах. (Ср. библейский текст о сотворении мира, где "быть названным по имени" означает просто "существовать"). Все дополнительные значения древнего христианского поминовения - всего лишь позднее новшество.

3). Да, действительно, привычная нам формула поминовения гласит: "Святый угодниче, моли Бога о нас". Но это отнюдь не означает того усвоенного нами неравноправия, когда молитва официально канонизированного святого воспринимается нами как якобы более "действенная", чем молитва обычного ныне здравствующего мирянина. Ведь согласно древним христианским представлениям, отошедшие в вечность угодники Божии также нуждаются в нашем молитвенном заступничестве! Это отчетливо видно из следующих примеров:

а) из составленного в XI веке жития святого Бенно, еписопа Оснабрюкского, в котором откровенно показано, что этот основатель монастыря Ибург, занимая высокий церковный пост, отличался огромнейшей жадностью и мздоимством. Но автор жития, аббат Норберт, все-таки призывает читателей усердно поминать этого святителя. (Т.е. заступничество живых может помочь усопшему святому!!!)

б) это видно также и из нашей православной литургии св. Иоанна Златоуста, где прямым текстом говорится, что это мы (живущие сейчас) совершаем словесное жертвоприношение за Деву Марию, всех ангелов, праотцев, пророков, всех святых и вообще всех почивших христиан!

4). Поскольку в средневековье люди поминали умерших и вне Евхаристии (ср. наши русские "поминки"), то "называние по имени" того или иного святого в какой-нибудь профессиональной среде привело к осознанию того, что этот святой незримо присутствует за церковной оградой среди конкретно этой группы. Например, святой Андрей - среди рыбаков, святые Косьма и Дамиан - среди лекарей, и т.д. Так появился внецерковный, народный институт святых покровителй (т.е. "патронов"). Отсюда и происходят все современные "бабушкины" призывы о том, что в случае болезни нужно молиться св. Пантелеимону и проч. Это конечно же исказило то простое древнее поминовение святых, о котором я говорил выше.

Итак, еще раз. Мы должны почитать (т.е. поминать) Богородицу, святых и всех православных христиан лишь потому, что они по-прежнему с нами, мы все вместе в одной и той же Церкви. И не только они за нас, но и мы за них молимся Тому, кто председательствует на нашей Тайной Вечери, т.е. Иисусу. Эта совместная и взаимная молитва живых и мертвых означает, что мы - одно. И это единство достигается именно в вечном Боге, в котором мы становимся бессмертными богами. В этом и есть истинный смысл почитания святых и смысл нашего спасения. Как говорится, спасение - это обожение, становление человека Богом, и ничто иное. (Не какая-нибудь там просьба святому Иоанну Богослову об успешной сдаче школьного экзамена и прочая ерунда).

                

http://www.radonezh.ru/www/Audioarhiv/tolkovaniy-1/Malkov01.mp3

                

http://www.fomacenter.ru/materials/?cat=60&nid=402

                

IMHO, сколько угодно раз.
Тут, произошла ползучая подмена смыслов
IMHO, мы должны пытаться уподобится Спасителю, как это пытались до нас - И примеры нам. Ты моряк - вот тебе аналогичный случай. Ты пастух - вот и тебе пример.

А вместо этого получилось:
Он был крут, на нем милость Бога. Пусть с нами милостью этой поделится. Молитва при этом становится чем-то вроде вызывания духов. Только что без бубна.
Вместо иконы получился кумир.
Страшновато это. Не те духи могут откликнуться.

                

еще один маленький шаг — и ты в войдешь в смерть.
Спаси Господи.

                

Димитрий, Вы писали:
> еще один маленький шаг — и ты в войдешь в смерть.
> Спаси Господи.

Брат Дмитрий!
Я всего лишь пытаюсь из смерти выбраться.
Я не вижу противоречия того, что писал я и тем, что есть по твоей ссылке. Или и там - смерть?

С любовью во Христе.

                

Что означают Ваши слова?
Павел

                

Как-то строили дома в Смоленской области. Сезон был удачным — бригада хорошая — три человека, армейские друзья, работали весь световой день, за лето построили домов 6 или 7. И вот уже осень, председатель колхоза (тогда еще колхозы были), изначально относившийся к нам довольно скептически и изрядно поднадоевший ежедневными проверками качества и еженощными — "морального облика", в итоге проникся и уговорил-таки взяться еще за один — ему самому, посулив, в качестве соблазнения, разрешить ходить по ночам на ферму за молоком, раз в неделю в клуб на танцы или кино и рекомендовать на следующее лето председателю соседнего колхоза.
О ферме. Ходили вначале по очереди, брали на день 40-литровую флягу молока и такую же сметаны. А потом наш председатель, по величайшему блату, где-то договорился и привез двух огромных племенных быков, настоящих зверей, для улучшения, значит, местного поголовья. И мы начали ходить на ферму втроем. А председатель стал жаловаться, что быки какие-то вялые, боязливые — не иначе, скучают по родным пенатам, хотя ранее он никогда не видел ностальгирующих копытных. Где ж было догадаться председателю, что его оболтусы-строители еженощно нокаутируют бедных быков на спор, за деньги удивленных селян. Эдакий отечественный вариант любимого испанского развлечения.
Потом кто-то, слава Богу, донес. Поймав "тореадоров" на месте преступления, то бишь "корриды", председатель тут же определил меру наказания — вычистить к утру задний двор коровника. И теперь, наконец, тот самый момент, ради которого все и рассказывалось. Мы прошли сквозь коровник к задним воротам. Это была чУдная ночь. Легкий морозец, полная луна, яркие звезды. Перед нами, иначе и не сказать, расстилалась прекрасная лужайка, можно сказать, ухоженнейший из всех, какие когда-нибудь впоследствии приходилось видеть, газон метров 50 на 100, и только где-то в самом его конце виднелись какие-то бетонные блоки. Было действительно красиво. Как-то торжественно даже. Решительно было направившиеся к месту наказания, не сговариваясь, мы невольно остановились на пороге, залюбовавшись открывшимся видом. И ведь даже не екнуло сердце, не заподозрило подвоха! Тут наш экзекутор-председатель не выдержал и крикнул: "Стойте!" Поздно. Разом шагнули. И оказались по выше колен в жидком навозе. Это было настолько неожиданно, что инстинктивно пытаясь выбраться, сделали, по мере сил, кто десяток, а кто и больше шагов дальше. Дальше было глубже… А запах… Поделом.
Так вот "Стойте!"
Спаси Господи

                

Спасибо за рассказ. Хороший.
Спасибо за предостережение.
IMHO, я по уши в навозе. Задача - что б с головой не накрыло.
Но
Что именно тебя насторожило. Объясни.

                

>…многие святые известны своей помощью в каких-то конкретных делах — в исцелении болящих, в путешествии, в житейских проблемах и т.д. — почему так? А если по любым поводам молиться своему "любимому" святому — это неправильно? … То же самое — с иконами Божией Матери…

Прости, матушка
Когда у ребенка какая-то проблема, иногда он бежит к матери, иногда к отцу, а иногда к тому, кто первый попадется навстречу. Бывает, его тоже что-нибудь смущает. Разве это неправильно? То же самое — с иконами Божией Матери.
Спаси Господи

                

anna_z, Вы писали:
> глупый, наверно, вопрос, но меня несколько смущает.
>
я тоже думаю на эту тему порой...
В храме висит на стене список святых, кот. молиться в конкретном случае, и в церк. лавках - перечень икон как список рецептов. Мне думается что после большого "языческого" периода (советский строй) повернуть к Православию многих иначе и нельзя, отсюда и "святые как лечебное средство"
Переходная стадия, как от ВЗ к НЗ. Пока все это грустно наблюдать. Просветить людей трудно, вера слаба, окружение в основном - языческое.

> Тот факт, что многие святые известны своей помощью в каких-то конкретных делах - в исцелении болящих, в путешествии, в житейских проблемах и т.д. - почему так?
>
Может каждый из них особенно _сильно чувствует_ нуждаемость конкретного человека в заступничестве как раз в _тех_ земных бедах, которые были у них самих в земной жизни? И происходит встречное движение, наша молитвенное обращение - и навстречу как поддержка - их сострадание, наложение усилий, соработничество.

> А если по любым поводам молиться своему "любимому" святому - это неправильно? Нельзя же подумать, что это "менее эффективно" - тогда получится, что мы молимся данному святому из какой-то корысти... и что другой святой не может умолить Бога о чём-то.
>
Даже про авторов книг на духовные темы есть (у Брянчанинова, если не ошибаюсь), что когда особенно близко принимаешь кого-то из них, то и они тебе покровительствуют, возникает невидимая связь. Отрадно даже предполагать такое! А о.Вениамин Федченков ("Два сорокоуста") обращался с просьбою молитв к _своей, родной_ бабушке, бывшей большой молитвенницей при жизни.