Здравствуйте!

В мрачном расположении духа иногда находят следующие мысли: Бог меня создал - выдернул из небытия, но при этом на каких-то странных условиях, грубо говоря: "Ты теперь бессмертен и, если будешь хорошо себя вести - получишь жизнь вечную, если не будешь - извини - попадешь в ад и будешь там вечно мучиться.". И так-то жизнь не особо веселая, да еще и на том свете вряд ли чего хорошего увидишь - больно уж много всего надо здесь соблюсти.

Это хорошо еще, Новый Завет, а что было при Ветхом Завете - так вообще мрак - как себя ни веди - все равно после смерти в ад попадешь. :-/ Очень приятно.

Так вот вопрос - зачем же это все, где же здесь любовь Создателя к своему созданию - не проще ли было вообще меня не создавать, чтоб я не грешил лишнего, чтоб потом за это еще и мучиться?

Скажете, наверное, - "Человек сам отступил от Бога!". Но ведь Бог, когда создавал человека, неужели не предвидел всего, что последует за этим?

Простите, если спросил глупость. Но ни в одной богословской книге ответа на эти вопросы я не видел.

                

Друзья, спасибо всем за ответы.

Не знаю, насколько до меня дошло то, что вы хотели сказать - читаю-перечитываю, пытаюсь понять и почувствовать. Обсуждать дальше сейчас не буду - много работы, не до этого, да и уныние-таки задолбало.

Простите.

                

Здравствуйте Митрич!

Вы писали:

> Так вот вопрос - зачем же это все, где же здесь любовь Создателя к своему созданию - не проще ли было вообще меня не создавать, чтоб я не грешил лишнего, чтоб потом за это еще и мучиться?
>
> Скажете, наверное, - "Человек сам отступил от Бога!". Но ведь Бог, когда создавал человека, неужели не предвидел всего, что последует за этим?

> Простите, если спросил глупость. Но ни в одной богословской книге ответа на эти вопросы я не видел.

Вполне возможно, что пока не видели.

Да, действительно Бог создавал человека, и наделяя его свободной волей, именно предвидел, что последует за этим. Разумеется, Господь создавал человека не для адских мучений. Предназначение человека - жизнь в Боге (в Раю). И то состояние, которое испытываем мы теперь, в земной жизни, как мининмум не соответствует тому состоянию, которое Бог уготовил для нас. Почему? Потому что последствием греха является болезнь и в конечном счете - смерть, т.е. дезинтеграция, распад, разложение на отдельные элементы.

Бог создал человека целостным, единым. И целостность эта была возможна только в Боге. Только в Боге мог человек иметь вечную жизнь и наслаждаться всеми ее благами. Но Бог не хотел, чтобы человек при этом был скотом (иначе говоря таким, как животные не имеющие своей воли). Бог дал человеку полную свободу, свободную волю выбирать, то, что он хочет. И человек, использовал эту свободу во зло, т.е. сам отлучил себя от Бога. Последствием этого отлучения стал распад человеческой личности, который всегда приводил к самому серьезному и страшному распаду - отделению души от тела. Наша физическая смерть - есть самое ненатуральное состояние, на которое человек себя обрек.

Зная, и даже предвидя, что сам себя человек спасти никак не может, и что, чтобы добровольно вернуть его обратно, Господь решил Сам стать человеком, чтобы восстановить утерянную целостность человеческой природы. Он, будучи Богом-Творцом, добровольно, по любви к своему созданию, умалился до состояния раба, претерпел все искушения, муки, изгнание, насмешки, побои и даже самую позорную крестную смерть, чтобы затем воскреснуть из мертвых, тем самым открывая путь человеку обратно в Царствие Божие, в вечную жизнь.

Не зная этого, наверное трудно понять, зачем живет человек. Но зная это, трудно не полюбить Господа всем сердцем и всем помышлением и не встать на путь ведущий в райскую жизнь. Конечно, противник нашего спасения, сатана старается и будет стараться всячески препятствовать на этом пути. Он будет сеять сомнения, заставлять унывать и впадать в отчаяние. Но Господь говорит: "Не бойся, мой любимый человек, Я, Господь Вседержитель, с тобой всегда и везде, когда бы ты Меня не призвал в сердце своем."

Что до вопроса: "Не проще ли было вообще меня не создавать, чтоб я не грешил лишнего, чтоб потом за это еще и мучиться?" А что разве нет в жизни приятных и радостных моментов? Разве нет утешения? И ведь, как говорят святые Отцы, все они не сравнимы с тем, когда мы сможем наконец наслаждаться ими в полной мере в Царствии Небесном.

                

Тарас, Вы писали:

> Здравствуйте Митрич!

Тарас, Вам и всем ответившим - хотел уточнить. Подумав над всеми ответами касательно Его любви, переспрошу еще раз. Более точно - вопрос, наверное, следующий:

1) Как соотносятся предопределение и свобода выбора человека? Т.е. как совместить "Без воли Бога волос не упадет с головы человека" и свобода выбора человека - к Богу или от Него? Или первое (цитата не помню откуда) - неверно и я просто что-то недопонял?

2) Если все же есть предопределение, тогда как совместить любовь Его и - вечные адские муки грешников?

                

>
> Тарас, Вам и всем ответившим - хотел уточнить. Подумав над всеми ответами касательно Его любви, переспрошу еще раз. Более точно - вопрос, наверное, следующий:
>
> 1) Как соотносятся предопределение и свобода выбора человека? Т.е. как совместить "Без воли Бога волос не упадет с головы человека" и свобода выбора человека - к Богу или от Него? Или первое (цитата не помню откуда) - неверно и я просто что-то недопонял?


Ну, Тарас уже хорошо ответил.
Понимаете, не надо понимать всемогущество Бога "лингвистически-юридически", доводя его до абсурда.
Знаете, у атеистов есть такой "убойный" каверзный вопросец, который они любят задавать, надеясь поставить в тупик верующих. Мол, "если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который Бог не сможет сдвинуть с места?"
Они задают этот вопрос (давно уже придуманный), и потирают ручонки, мол, "ловко я их".
А у нас есть не менее очевидный ответ на этот старый вопрос.
Такой камень - и есть сам человек. Это я, это Вы, это все мы.
Бог может все, по Его воле мы рождаемся на свет, с нами происходят те или иные события, но как только мы достигаем сознательного возраста (в христианстве считается 7 лет - возраст, после которого дети уже исповедуются), мы получаем возможность использовать нашу свободу воли, наш разум - то, что отличает нас от животного мира. Это важно понять.
Перед каждым человеком встает выбор - ударить или сдержаться, наорать или пожалеть, позавидовать или порадоваться. Это - наш выбор, Господь лишь наблюдает за тем, что мы выберем. А правила игры известны (см. мою аналогию с футболом - зря она Вам не понравилась , это ведь всего лишь аналогия, и дело не в стоимости медалей - дело в самом принципе. А что до стоимости победы/поражения - все относительно. Для детей реально мир рушится, когда они проигрывают, потому и плачут многие ) . Но вернемся к нашим баранам.
За нами - выбор. Мы, совершая выбор, реализуем ту самую главную "задумку" Господа, которая и составляет весь смысл существования человека на Земле. Наделив нас разумом и способностью осознанно выбирать, Господь сделал нас "богообразными" - не зря говорится, что человек создан "по образу и подобию Божию". Вот оно - это подобие. У нас самих есть власть над нашими душами - намного слабее власти Божией, но не менее важная в смысле нашего будущего.
А иначе какой смысл наделять живое существо душой, если душа эта не будет трудиться и не будет выбирать свою "ориентацию" - с Богом или против Него. Если бы душа была навсегда извне прилеплена ко всему божественному, то ее как бы и нет, души этой. Получилось бы, что душа либо спит, либо мертва, ибо ей самой работать не надо - за нее все уже придумано. Это все равно, что связывать ноги гончей собаке, класть ее на автомобиль, обгонять на нем всю остальную свору, а на финише выгружать связанную собаку - "вот, мол, первая к финишу пришла". Так вместо такой собаки может что угодно быть - хоть труп хомячка.
И потому "предопределение" - это вовсе не предопределение попадания в рай или ад, вовсе нет. Это лишь предопределение ответственности за определенные поступки. Это правила, а не результат (опять смотри аналогию про футбол).
В футболе тоже есть "предопределение" - забьешь гол по правилам, и не пропустишь при этом - гарантированно выиграешь.
А вот как забить этот гол - на то есть воля игроков. А то ведь можно и в свои ворота - так проще намного .
Бог - это создатель всего, создатель самих правил жизни. Он же и судия есть. Правила мы знаем, о том в Евангелии написано. А дальше уже - наша воля. Либо мы гребем к спасительному берегу (пусть даже и против течения), либо плывем, как проще, по течению, но - к губительному водопаду.




>
> 2) Если все же есть предопределение, тогда как совместить любовь Его и - вечные адские муки грешников?


Так сколько же еще Его любви нам надо? Бог послал Сына Своего в мир, чтобы Он Своей смертию искупил все грехи рода человеческого - нам и этой любви мало?
Господь милостив, Он наши души насквозь видит. И Он - самый справедливый судия. Понапрасну никого в ад не отправит, ибо нет у Него такой цели. Он говорит нам - "приди, только повернись лицом ко Мне, а Я уж тебе помогу, шаг за шагом придем мы с тобой к цели". Так если даже после этого человек не поворачивается, а еще больше хулит Бога - что ж делать-то? Неужели и такого - в рай? Против его, человека, воли?
Опять же - выбор-то в итоге мы сами делаем.
Любовь Господа - безгранична. Но и наше грешное своеволие иной раз границ не имеет...
Нет тут противоречий, Павел, не ищите их тут.
Надеюсь, смог донести мысль.

Бог в помощь Вам!
А без Его помощи ничего ни у кого и не получится.
Удачи!

                

Митрич, Вы писали:

> 1) Как соотносятся предопределение и свобода выбора человека? Т.е. как совместить "Без воли Бога волос не упадет с головы человека" и свобода выбора человека - к Богу или от Него? Или первое (цитата не помню откуда) - неверно и я просто что-то недопонял?

Отсутствие времени нам непонятно. Поэтому и о предопределении невозможно говорить. Свобода выбора у человека во времени, и поэтому она полная.

О "волосе" Господь говорил в несколько ином контексте. Посмотрите сами в Лук. 12:7 или Лук. 21:18. Хотя по сути вы правы - не только волос не упадет на землю без воли Божией. Вообще все происходящее происходит либо по воле Божией, либо по Его попущению. Но при этом свобода человека никак не попирается и не ущемляется. Вот например Господь наперед рассказал о конце света своим ученикам, зная, что и как произойдет. Но Он даже надеялся, что Ииуда еще опомниться и не предаст Его, хотя наперед знал, что предаст.

> 2) Если все же есть предопределение, тогда как совместить любовь Его и - вечные адские муки грешников?

Нет предопределения личного выбора. И именно существование самого Христианства тому доказательство.

                

>ни в одной богословской книге ответа на эти вопросы я не видел
Прошу прощения
А что это были за книги, если не секрет? Можем вместе поискать
Спаси Господи

                

> А что это были за книги, если не секрет? Можем вместе поискать

Нууу... Вопрос конечно интересный. Если бы я все помнил...

Cкажем, треть местной бибиотеки, наверное. Все довольно беспорядочно - читаю, что по душе...

Ну и сам форум - источник знаний. С год уже читаю.

                

>Если бы я все помнил...
Вот и у меня та же беда. А может и не беда вовсе, правда?
>треть местной бибиотеки … что по душе
Немало. Попадались "Диалоги" прот.Валентина Свенцицкого? Удивительный человек. Слава Тебе, Господи! Или вот еще "Промысел Божий" митр.Вениамина (Федченкова) — книга, после которой надолго становится светло. Или "Духовная жизнь" архиеп.Пражского-Казанского Сергия. Да, наверное, в любой книге, где есть глава "духовная жизнь", можно поискать.
>форум … год уже читаю
Ох
Спаси Господи

                

Димитрий, Вы писали:

> Вот и у меня та же беда. А может и не беда вовсе, правда?
> >треть местной бибиотеки … что по душе
> Немало.

Ну, насчет трети библиотеки наврал, конечно - там несколько сотен книг. Посчитал - книг тридцать, наверное, прочитал (если считать полностью прочитанные книги).

>Попадались "Диалоги" прот.Валентина Свенцицкого? Удивительный человек. Слава Тебе, Господи! Или вот еще "Промысел Божий" митр.Вениамина (Федченкова) — книга, после которой надолго становится светло. Или "Духовная жизнь" архиеп.Пражского-Казанского Сергия.

Митр.Вениамина Федченкова ("О вере, неверии и сомнениях") читал и перечитывал несколько раз. То, что Вы назвали, не читал. Спасибо за совет, найду и прочитаю обязательно.

                

Спаси Господи
>Митр.Вениамина Федченкова ("О вере, неверии и сомнении") читал и перечитывал несколько раз.
Задело? Тогда можно и не искать другого, а перечитать еще раз. Только не торопиться, не искать ничего, «а только читать просто», как говорит сам митр.Вениамин, и тогда обязательно откроется что-то новое.
Ангела Хранителя

                

Можно задать Вам вопрос?

Если бы у Вас отняли право нести ответственность за свои дела, Вы бы огорчились или нет?

                

Нюша, Вы писали:
> Можно задать Вам вопрос?
>
> Если бы у Вас отняли право нести ответственность за свои дела, Вы бы огорчились или нет?

Вы же понимаете, что это оксиморон. Есть права, а есть обязанности. Права - это предоставленная возможность, что либо совершать. Обязанность - это вынужденная необходимость, что либо совершать. Или иначе говоря у меня есть право требовать нести ответственность от других лиц. А у них, соотвтетственно есть право требовать сего от меня. Или вы о чем-то другом?

Может быть вы хотели спросить огорчился бы я, если у меня отняли право решать, хочу ли я нести ответственность за свои дела или не хочу?

                

Тарас, хотите ли Вы нести ответственность за свои дела или нет?

Извините, но Вы спутали понятия "ответственность" и "обязанность".
Или для Вас они тождественны?

                

Тарас, Вы писали:

> Может быть вы хотели спросить огорчился бы я, если у меня отняли право решать, хочу ли я нести ответственность за свои дела или не хочу?

Ой... %-()

Строго говоря, спрашивали меня, а не Вас, но я промолчу, поскольку:

1) вопросом на вопрос обычно не овечают
2) Вы, Тарас, настолько высоконаучно ответили Нюше, что я вряд ли что-либо смогу добавить...


---
ЗЫ. Ваш, Тарас, постинг мне прочитал, но промолчу пока - сейчас очень спать хочется - утро вечера мудреней.

                

Уважаемый Митрич (да не прозвучит это обращение фамильярно),
я действительно задала вопрос именно Вам (хотя ответы других собеседников мне тоже очень интересны).

>1) вопросом на вопрос обычно не овечают

Это был не ответ, я хотела прежде узнать как Вы относитесь к способности отвечать за свои поступки. Уточню свой вопрос:

Если бы Вас лишили возможности отвечать за свои дела, не почувствовали бы Вы ущемленнось и даже некоторое неуважение к Вам?

Просто, что почувствовала бы Ваша душа в такой ситуации?

                

Нюша, Вы писали:

> Уважаемый Митрич (да не прозвучит это обращение фамильярно),

Звать меня Павлом (Пал Дмитричем). Можно Пашкой.

> Если бы Вас лишили возможности отвечать за свои дела, не почувствовали бы Вы ущемленнось и даже некоторое неуважение к Вам?

Нюша, Ваши вопросы у меня почему-то сразу вызвали ассоциацию со школой, очередным вызовом к директору - "Опять, мерзавец, уроки прогуливал и дрался..."

А серьезно - я не знаю, что Вам ответить - может, да, а может, и нет -просто не знаю. Об ответственности много чего можно написать, но это немного уход в сторону, меня слегка другие вопросы интересовали сейчас.

                

Здравствуйте, Павел!
Вопрос об ответственности и Вам и Тарасу я задала лишь для того чтобы в контексте темы еще раз подумать о том кто такой человек, каким достоинством почтил его Отец (если Бог требует от нас что-то - значит мы на это способны с Его помощью).

Вот какую "мысль" хотелось мне выразить:

Когда Бог творил человека Он создавал не просто биосистему, обитающую во Вселенной. Бог создал живую душу, неповторимую личность, создал ее по Своему образу и Своему подобию. После грехопадения человек "забыл" кто он такой, каким достоинством почтен, но Бог не забыл. Человек изменил себе, своему призванию, а Бог остался верен человеку - все так же как до грехопадения любит его, все так же уважает, так же чтит. Поэтому, если поставить такой вопрос: "Зачем Бог создал тех людей, которые попадут в ад на вечные мучения? Где тут любовь Божия?", можно предположить такой ответ из трех составляющих:

а) Бог и этих людей создавал для добра.

б) В процессе своей жизни эти люди возлюбили не добро, а зло.

с) Бог из уважения к ним лишь исполнит в итоге то, чего они сами
добиваются.

Этот ответ - предположение (рабочая гипотеза).

Павел, Вы пишете:
>на том свете вряд ли чего хорошего увидишь - больно уж много всего надо здесь соблюсти.

Господь всего лишь хочет, чтобы мы были самими собой - образом Божиим во всем доступном нам подобии. Разве Вы хотите не того же? (риторический вопрос) Нам пытаются внушить, что мы свиньи, но ведь мы помним слова Того Кто есть Истина и Жизнь: "Вы - друзья Мои" (Ин 15:14).

В другом посте Вы, Павел, пишете:
>Нюша, Ваши вопросы у меня почему-то сразу вызвали ассоциацию со школой, очередным вызовом к директору - "Опять, мерзавец, уроки прогуливал и дрался..."

Спасибо, Вы поступили как настоящий друг.
Буду исправляться.
Простите. Спаси Вас Господь!

                

Нюша, здравствуйте!

> Вопрос об ответственности и Вам и Тарасу я задала ...

Простите меня, я вас не игнорировал. Просто в ходе беседы с Павлом я уже не видел смысла начинать иную ветку.

А вашими постингами я просто наслаждаюсь иногда читая. Как и этим вот.

Спаси вас Бог!

Простите, если что.

                

Ох, Тарас, мое самолюбие уже замурлыкало.

(За поддержку спасибо, она наверное всем нам нужна.)

                

Митрич, Вы писали:
>2) Вы, Тарас, настолько высоконаучно ответили Нюше, что я вряд ли что-либо смогу добавить...

Да, чего-то меня дернуло. Наверное от того, что кофе оппился и спать мне не хочется.

> ЗЫ. Ваш, Тарас, постинг мне прочитал, но промолчу пока - сейчас очень спать хочется - утро вечера мудреней.

Спокойной ночи!

                

Не ищу ересей.
Если тварь свободой своей воли убила в себе последний самый малый росток любви. Искра погашена холодом.
Чем для такой твари обернется пламя Любви Его?
Адским, нестерпимым огнем. Каждое мгновенье в нем - дурная вечность.
Что может сделать Милосердие для такой твари?
Отправить ее во тьму внешнюю= кромешную - среду ее сродственную.
Там она будет плакать от бесконечной жалости к себе, скрежетать зубами от нестерпимого, страстного желания испоганить Свет - и столь же нестерпимой НЕ возможности это сделать.
Злословить на того, кто так "несправедливо" с ней поступил.
"Как же я, такой хороший тут парюсь - а те лохи ( да знаю я их!) - вона как поднялись. И не опустишь, а хочется - как. Аж зубы сводит."
И на ком злобу выместить - да на своих соседях по тьме! На тебе скотина!
А, да ты еще рыпаешся...
И там метвецы грызут мертвеца (с)Почти по Гоголю.


Но даже этот гадюшник для той твари - меньшее страданье - чем Свет, что Свят. И будет она дергаться на дальних подступах - пытаться приблизится - и опалившись - с воем окатываться в темноту. Вымещать злобу на том. что доступно.


И что все земное благополучие пред этим.

                

Вот тут тебе Виктор уже все так написал.
Еще один ракурс.
Если понимание входит в противоречие с Любовью - криво понимание, а не Любовь.
Любовь Господа - совершенна.
IMHO - жестокая любовь - нонсенс грешного мира.

Сейчас нарисую картинку Ада.
Безо всяких "апокастасисов."
Босх отдыхает.

                

Здравствуйте, Митрич! (простите, не знаю полного имени).
Вопросы Ваши нормальные, ничего глупого в них нет.
Этими вопросами задавались, пожалуй, все из здесь присутствующих.



>
> В мрачном расположении духа иногда находят следующие мысли:


Вот Вам и первый ответ - все эти мысли пришли к Вам на ум, когда Вы находились в мрачном раcположении духа.
Вы наверняка уже знаете, что уныние - грех. И наверняка не спорите с этим. Так что мысли Ваши - от лукавого, это он Вам их подсовывает, воспользовавшись небольшой Вашей заминкой.
Наверняка в иные моменты, когда душа поет, Вам безмерно приятно жить на свете, и Вы благодарны Господу за то, что даровал Вам жизнь.
Так вот об этих моментах и вспоминайте в минуты уныния. Глядишь - и повеселеете.

>
> Так вот вопрос - зачем же это все, где же здесь любовь Создателя к своему созданию - не проще ли было вообще меня не создавать, чтоб я не грешил лишнего, чтоб потом за это еще и мучиться?
>


Вот предположим, отец отдает своего ребенка в спортивную секцию. Говорит ему - "занимайся, сынок, тренируй мускулы, в жизни пригодится".
И бедный ребенок 3 раза в неделю круги нарезает на стадионе, на турнике потеет - сколько же всего приходится ему терперь, чтобы ПОТОМ было лучше.
Так есть тут любовь родительская, или нет? На мучения ли отдал ребенка отец, или на благое дело?



> Скажете, наверное, - "Человек сам отступил от Бога!". Но ведь Бог, когда создавал человека, неужели не предвидел всего, что последует за этим?
>


А вот придумал некий человек игру футбол. Правила придумал, поле нарисовал на газоне.
И сказал своим любимым детям - "играйте, дети, в футбол, это очень интересная игра".
Начали дети играть, и оказалось, что далеко не всегда получается выигрывать. То гол пропустишь, то мяч за боковую упустишь, то в подкате мяч отымут...
Дети приходят к отцу, и обиженно говорят - "Плохая какая-то игра, ты что, не мог сразу предусмотреть, чтобы мы всегда выигрывали?"
Не правда ли - странно смотрится
Так и тут. Есть правила, раз и навсегда придуманные, по которым нам жить надо. Правила игры уже созданы, и глупо просить Господа поменять эти правила так, как нам захотелось. Иначе весь смысл теряется.
Кому нужен был бы футбол, если бы в нем все всегда гарантированно выигрывали? И в чем была бы ценность такой гарантированной победы?
Так что наша сложная жизнь - это благо, это дар Божий, а вовсе не повод для расстройства. Ведь и награда в случае победы - дороже всех олимпийских медалей.

> Простите, если спросил глупость. Но ни в одной богословской книге ответа на эти вопросы я не видел.

А про это книги не пишут. Это каждый через себя пропускает.
Бог Вам в помощь!
Не унывайте, все наладится!

                

Виктор, спасибо Вам на добром слове, но на вопрос вы таки не ответили, увы (или я сформулировал плохо?). Аналогии с ребенком и с футболом - не проходят, к сожалению. Ну, проиграл я в футбол, да и хрен с ним. А тут - это не игра - извини, будешь Бога любить и вести себя соответственно - попадешь в рай, не будешь - попадешь в ад. Навечно.

Где же тут любовь Его - создать людей и вот так вот мудрить над ними?

И насчет уныния и отчаяния - тоже хотел спросить. Хоть убей, не могу понять - почему ЭТО - грех? Нет, все книжки я читал - это от маловерия и т.д. Но физическая боль, может, тоже тогда грех? Это же от меня не зависит - как наваждение...

> Наверняка в иные моменты, когда душа поет, Вам безмерно приятно жить на свете, и Вы благодарны Господу за то, что даровал Вам жизнь.

Нечасто бывает; хорошо, если раз в год... А так - обычно муть и хмарь на душе.

Ну, я-то еще ладно - я - средний класс. А те, кто на войне, кто болеет тяжко, а дети наши? Они здесь мучаются и там, судя по христианским воззрениям, будут мучиться.

Вдохновляет.


> > Но ни в одной богословской книге ответа на эти вопросы я не видел.
> А про это книги не пишут. Это каждый через себя пропускает.

??

------
2 Павлов Александр:
За картинку ада спасибо. Утешили, типа...

Однако все равно все это не ответы. Нет, я понимаю, конечно, "Истина и ясность - понятия взаимно дополнительные."(С) Нильс Бор. Но все же, все же...

                

Митрич, Вы писали:
>> За картинку ада спасибо. Утешили, типа...
Прости. Говорил же себе - луше вообще стереть, чем дописывать на бегу.
Ты - не та несчастная тварь. Ты будешь с Господом.

Мир равнодушен. Господь - Милосерден.
Он знает о наших трудностях - и знает, как мы до неприличия слабы.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Митрич, Вы писали:
> >> За картинку ада спасибо. Утешили, типа...
> Прости.

Саша, не переживай (ничего, я на ты?). Правда, когда прочитал твою "картинку ада", несмотря на всю нерадостность картины, стало почему-то очень смешно... Ну типа я пришел поплакаться - "Блин, ребята, совсем что-то все хреново", а ты мне - "Не, мужик, ты и не представляешь, КАК там хреново, я тебе щас все объясню!..."

Thanks!



> Говорил же себе - луше вообще стереть, чем дописывать на бегу. Ты - не та несчастная тварь. Ты будешь с Господом.
> Мир равнодушен. Господь - Милосерден.
> Он знает о наших трудностях - и знает, как мы до неприличия слабы.

Спасибо тебе.

                

Уныние и отчаяние - помрачение ума, противоположное радости о Боге. А противостоит Богу - сатана. Уныние и отчаяние - отвержение Бога.

Боль - урок терпению, напоминание о тленности. Очередной сигнал Планировщика наших задач. Благо, а не грех.

Так думаю.

                

Андрей Л., Вы писали:

> Уныние и отчаяние - помрачение ума, противоположное радости о Боге. А противостоит Богу - сатана. Уныние и отчаяние - отвержение Бога.



Господа (и дамы)! Ощущение, что то ли я не понимаю ответов, то ли вы не понимаете моих вопросов. А вопрос-то простой совсем:

Мне непонятно, почему уныние и отчаяние - грех, по следующим причинам:

1) грех - как я понимаю - "промах, ошибка" - т.е. действие или помышление, отвергающее Бога и заповеди Его; но это действие или помышление такое, которое я могу делать, а могу и не делать при известном старании

2) уныние и отчаяние - состояние, в которое впадаешь совершенно неосознанно и выкарабкаться из которого самому невозможно (так же как физическая боль) - когда пройдет, тогда пройдет...

поэтому и непонятно

> Боль - урок терпению, напоминание о тленности. Очередной сигнал Планировщика наших задач. Благо, а не грех.

С этим, пожалуй, могу согласиться, но про боль я и не спрашивал - привел только как пример.

                

> уныние и отчаяние - состояние, в которое впадаешь совершенно неосознанно и выкарабкаться из которого самому невозможно (так же как физическая боль) - когда пройдет, тогда пройдет...

Одному священнику был задан вопрос: "Как бороться с унынием?"
Он ответил: "Уныние ведь проходит, правильно? Вот Вы работаете или читаете Священное Писание или еще что-то делаете - продолжайте и противодействуйте унынию, не опускайте руки, это и есть подвижничество. И молитесь, просите прощения у Господа" (здесь было сказано о прощении других грехов, т.е. уныние - грех, когда человек принимает соответствующие помыслы, поддается).
Христос воскресе!

                

Митрич, Вы писали:

> Мне непонятно, почему уныние и отчаяние - грех, по следующим причинам:

> 1) грех - как я понимаю - "промах, ошибка" - т.е. действие или помышление, отвергающее Бога и заповеди Его; но это действие или помышление такое, которое я могу делать, а могу и не делать при известном старании
> 2) уныние и отчаяние - состояние, в которое впадаешь совершенно неосознанно и выкарабкаться из которого самому невозможно (так же как физическая боль) - когда пройдет, тогда пройдет...


Любая наша ошибка - во многом несознательна. Мы же не хотим сознательно ошибаться

Почему вы решили, что с унынием невозможно сознательно бороться?
И что значит самому? Самому - ничего не возможно. Только с помощью Господа.

                

Уныние и отчаяние души подобны ожегу на теле от огня. Чувственное предупреждение о том, что человек переступил черту между тем, что прилежит Богу, и тем, что Богу противостоит. Т.е. - как бы выбрал вместо света тьму. Выбор означает наличие осознания. Уныние и отчаяние - предупреждающий ожег души, чтобы человек знал и осознавал наперед где смерть, а где еще жизнь.
Если с познанием тьмы и света посредством следования голосу совести или заглушая ее, а значит и с тягостными унынием и отчаянием, как последствием неправильного выбора, человек "знакомится" в самом начале своей жизни, лет до семи-десяти, то и предполагать наперед о душевных ожегах он в состоянии с того же возраста. Т.е. человек по рассуждению о будущих поступках вполне в силах избежать не только греха, но и последующего состояния мрака в своей душе.
Да, тоже думаю, что человек не в состоянии выйти из мрака уныния и отчаяния самостоятельно. Но уверен, верую - Бог выводит. Т.е. не "когда пройдет, тогда пройдет". Пребывать в унынии и отчаянии, упорно не обращаясь к Богу - значит, закосневать в состоянии, которое является "свойством" тьмы и ада. Закосневать в состоянии противоположности Божественному. В состоянии противостояния Богу. Все, что противостоит Богу - грех и ад.

Уточняю отдельно, что не дерзаю дать ответы на вопросы - на это есть священноначалие и старцы - а высказываю лишь свое мнение (размышление), но как мне естественно думается, вполне соответствующее Учению Церкви. Как увидел, так и высказался. По наитию, может быть. Но слава Богу, кажется в помощь нам против неприятной навязчивости у нас есть свобода не только писать, но и свобода не читать.

Прошу прощения. Бог в помощь. С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:

> Уныние и отчаяние души подобны ожегу на теле от огня. Чувственное предупреждение о том, что человек переступил черту между тем, что прилежит Богу, и тем, что Богу противостоит. Т.е. - как бы выбрал вместо света тьму. Выбор означает наличие осознания. Уныние и отчаяние - предупреждающий ожег души, чтобы человек знал и осознавал наперед где смерть, а где еще жизнь.

ЗдОрово. Интересно. Обдумаю.

> Да, тоже думаю, что человек не в состоянии выйти из мрака уныния и отчаяния самостоятельно. Но уверен, верую - Бог выводит. Т.е. не "когда пройдет, тогда пройдет". Пребывать в унынии и отчаянии, упорно не обращаясь к Богу - значит, закосневать в состоянии, которое является "свойством" тьмы и ада. Закосневать в состоянии противоположности Божественному. В состоянии противостояния Богу. Все, что противостоит Богу - грех и ад.

Немного по дурацки спрошу - а что значит "обратиться к Богу"? С молитвой? Или? То есть что конкретно cделать-то?

> Прошу прощения. Бог в помощь. С уважением.

Спасибо, Андрей!

                

>что значит "обратиться к Богу"? С молитвой? Или? То есть что конкретно cделать-то?

- В моем размышлении "обратиться" означает как бы начальную стадию - "повернуться лицом", "обратить внимание", "прислушаться". Но, конечно, молитва - тоже обращение. Только уже - прямое.

>Как соотносятся предопределение и свобода выбора человека? Т.е. как совместить "Без воли Бога волос не упадет с головы человека" и свобода выбора человека - к Богу или от Него?

- Вселенная. Ясной ночью, задрав голову, пусть человек попытается представить границу этой бездны... Не вмещается в сознание. И многое из Божественного нам трудно уразуметь. Поэтому человек подозревает, что Бог либо безумен, либо, что скорее всего, Его нет, т.к. не имеет никакого смысла, чтобы Бог был безумным.
Нам намного легче представить межличностные отношения в виде простых отношений, типа "мы вам, вы нам". Логика выгоды. Так же и "предопределение" о нас. Если рассуждать от логики человеческой выгоды, то представляется "коммерчески невыгодным". А если попытаться рассуждать "от Бога", то плохо вмещается в сознание.
Думаю, можно представить так: предопределение - это то, что известно заранее; а свобода выбора человека - то, чем он приходит к известному заранее.
Например, человеку надо сделать выбор, и вдруг он вспоминает о предопределении о нем со стороны Бога. Человек решает "поиграть" - могу поступить так, а могу и иначе. Если сделаю "так", то судьба явно сложится совсем по другому, чем, если сделаю "иначе". А могу поступть против логики, и третьим вариантом снова выбрать первое! Бог переигран? Нет. Просто и то, что человек решил покривляться перед Богом в процессе выбора, и то, что он выберет в результате кривляний - все заранее предопределено, т.е. известно.

>Если все же есть предопределение, тогда как совместить любовь Его и - вечные адские муки грешников?

- Свобода выбора. Каждый в этой жизни попробовал и любовь и отчаяние. Иначе, можно бы предъявить претензию - не ознакомился еще, не знал!
Может быть, известно тяжелейшее помрачении в виде самобичевания? Это когда злишься на себя, и от злости не желаешь никакой помощи, но еще больше распаляешь себя. Тяжесть и гнет в душе, и еще больше хочешь сделать дерьма себе и всем вокруг...Благой Бог, кажется, еще здесь, в этой жизни, дает нам почувствовать подобным образом некое слабое подобие того, что ожидает нас в аду. Бесконечные муки тяжелой, озлобленной души. Желающей зла и воздаяния всем вокруг. Отвергающей и протянутую руку Самого Бога.
Бог любит, а человек отвергает.
Свобода выбора, с одной стороны, и известность конца, с другой. Кажется, предопределение несомненно сильнее, а выбор уничижен. Но не смотря на это Бог отдает и отдает Свою любовь и тем, кто ее использует, ничего не давая Ему взамен. Если бы Он был бизнесменом среди нас, то такая глупость, такая расточительность привела бы Его к банкротству.
Кажется, что не Он над человечеством, а оно над Ним. Бог кроткий слуга, человек - царь, пользующийся услугами Слуги, не интересуясь о Его желаниях.
Поэтому думаю, что не Его логика заумна, а человеческий ум, помраченный логикой житейской выгоды, не вмещает Божественной простоты.

Так размышляю.

С уважением.

                

>слава Богу, кажется в помощь нам против неприятной навязчивости у нас есть свобода не только писать, но и свобода не читать.

-Однако, вернее было бы, на мой взгляд, не "свобода не читать", а "свобода - не отвечать". Т.к. прочитать - приходится, а отвечать или не отвечать на размышление - выбор.

Пршу прощения за заблуждение.