Когда я был совсем юн и безбород я все думал о том, как же так может быть, чтобы чудеса творились не только силою Божией, но и индусами в чалмах, и бурятами в шаманских лохмотьях, и целой кучей непонятных личностей. Потом прочел книжку о. Родиона "Не всякому духу верьте", и вопросы этого плана исчезли. Стало ясно, что вылечивая чудесным образом гемморой, "народный целитель" прельщает и излечившегося, и многих наблюдавших силу "духов", "психотерапии" и т. п. Становится ясна логика врага: поступиться малым добром, чтобы приобрести сравнительно большое зло. Но в последнее время я все думаю не противоречит ли такое объяснение словам Христа, которые я выделил в нижеследующей цитате:
Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть. И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов? Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? (Мф. 12. 22-26)
Спаси, Господи!
Киот

                

Киот, Вы писали:
> творились не только силою Божией, но и индусами в чалмах, и бурятами в шаманских лохмотьях, и целой кучей непонятных личностей.

Так если человек в чалме возьмет и нарубит дров - какой он силой это сделает - силой своих мышц или силой духа в чалме?

По-моему, также и с остальными исцелениями (ну, кроме явных фальшивок) - они делаются не чалмой, не духом, а обычной психологией (внушением), физическими упражнениями и проч.

                

> По-моему, также и с остальными исцелениями (ну, кроме явных фальшивок) - они делаются не чалмой, не духом, а обычной психологией (внушением), физическими упражнениями и проч.

Ну, чудеса-то бывают не только от Бога, это в Евангелии сказано. От этого происходит правило об осторожном отношении к любым чудесным проявлениям.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> Ну, чудеса-то бывают не только от Бога, это в Евангелии сказано. От этого происходит правило об осторожном отношении к любым чудесным проявлениям.

В том-то и дело, что отличить - что есть чудо, а что есть чудо техники - медицины - практически невозможно, поэтому, наверно, часть людей любое проявление чего-то странного считает чем-то плохим, что не есть хорошо. Как у Островского, когда старушка-богомолка паравоз за черта принимает.

                

Саша (Элрин), Вы писали:
>поэтому, наверно, часть людей любое проявление чего-то странного считает чем-то плохим, что не есть хорошо.

Если чудо от Господа.... значит, никакие другие меры убеждения на меня уже не действуют....

>Как у Островского, когда старушка-богомолка паравоз за черта принимает.

А ты прикинь, если наоборот

                

На окраине маленького городка, у ворот монастыря, на автобусной остановке стоит-плачет женщина. Крайняя степень отчаяния. Спрашиваю, какой автобус и куда идет.
— До автовокзала, а дальше не знаю, я не местная. Несколько лет назад в автомобильной катастрофе погиб сын с женой. Оставили мальчика и девочку. Потом утонула внучка. Потом умер муж. Трудно, ни пенсии, ни зарплаты. Остались вдвоем с внуком. Рослый, красивый, учился хорошо. До окончания школы осталось совсем немного. Собирался стать офицером. Однажды не пришел домой. Кинулась искать. Нашла в больнице. Говорят, драка была, милиция привезла. Пришел в сознание, научился ходить, а ни говорить, ни узнать никого так и не смог. Перевели в "дурку", где совсем "безнадежные". В нашем городе такой нет, вот и езжу теперь сюда. Посмотрю на него, да домой…
— Господь милостив. Лишь на Него надежда.
— Да ведь я татарка, а жила всю жизнь среди русских, татарского языка не знаю, по-ихнему молиться не умею. Прошу и Христа, и Аллаха. По-русски. Не знаю, может Он обижается…

На следующий день познакомились с начальником местной школы милиции. Пригласил поговорить с курсантами. После лекции разговорились. И рассказывают историю, как в соседнем городе подростки после дискотеки взялись рушить строящийся православный храм, а один стал заступаться. Завязалась драка и парень в больницу угодил. Здесь же была знакомая девушка, корреспондент городской газеты. Писала об этом случае, но материал не приняли. Так, дополняя друг-друга, рассказали историю того самого мальчика, с бабушкой которого встретились на остановке.

А чудо в том, что, вот, расскажу и станет легче.
Спаси Господи.

                

Павлов Александр, Вы писали:

> >Как у Островского, когда старушка-богомолка паравоз за черта принимает.
>
> А ты прикинь, если наоборот

А если наоборот - то получается казус.
Человек уверен, что ничего он с чертом не общается и чертовщину не привлекает, а имеет дело с обычной техникой. Велика ои тогда его вина за общение с чертом?

                

Саша (Элрин), Вы писали:
>
> А если наоборот - то получается казус.
> Человек уверен, что ничего он с чертом не общается и чертовщину не привлекает, а имеет дело с обычной техникой. Велика ои тогда его вина за общение с чертом?

(По секрету.) Вины - нет ВАЩЕ!
Как и заслуг, кстати.
Есть грех.
И есть Покаяние.
Мы грешим ежесекундно, даже не зная об этом.
Гм. Даже если знаем - грешим.
Потому и просим - простить(избавить) нас от грехов видимых и невидимых.

IMHO.

                

Дело не только в волшебной чалме, а дело в силах, к которым эти люди обращаются, если мне память не изменяет, то серых нет, только белые и черные. У о Серафима (Роуза) есть рассказ о священнике, который чтобы не впасть в искушение при показах "чудес" какого-то шамана, начал молится, так у того ничего не получалось и в конце концов он выгнал этого священника. Отсюда вывод, что не от Бога, то от... Людей близких к Богу в наше время почти нет, поэтому все это искушение.

                

Отличный вопрос! Ведь сейчас всё так запутано. Особенно потому, что после совершения чудес Христа вся нечисть имеет своей заветной целью имитацию чудес Христовых - посмотреть хоть первую серию Гарри Поттера - чем там занимается юный колдун? Воду в вино превращает... Ведь Сатана - обезьяна, передразнивающая Бога. Поэтому чисто примитивно и механически использовать указанную цитату из Библии не следует. Хотя стратегически - Сатана Сатану изгонять не может действительно, и это очевидно. Вот, например, экстрасенс "исцеляет" человека от пьянства или табакокурения. Снаружи всё здорово - помогла! Но если заглянуть внутрь, то родственники этого человека скажут вам, что после этого он просто осатанел и жизнь их стала невозможной. Вот вам и баланс - помогут на рубль, а возьмут минимум 10, а то и душу!
Тут как на войне: главнокомандующий может приказать начать отступление. Но только дураки подумают, что он это делает потому, что начал подыгрывать противнику. На самом деле - это всегда подготовка к сокрушительному удару.

                

"Вот, например, экстрасенс "исцеляет" человека от пьянства или табакокурения. Снаружи всё здорово - помогла! Но если заглянуть внутрь, то родственники этого человека скажут вам, что после этого он просто осатанел и жизнь их стала невозможной."
Скажу честно, у меня нет значительного опыта общения с людьми, исцеленными экстрасенсами. Я Вам даже больше скажу, я вообще никогда не видел ничего сверхестественного за пределами Церкви. Все же, кто мне встречался из числа верящих в чудодейственную силу кашпировских, шаманов, йогов и т. п. производили на меня впечатление либо больных людей с патологическим романтизмом в сердце (из таких, мне думается, комсорги получались знатные - сами верили и других учили), либо просто невежд, верящих во все, что скажут соседи по лестничной клетке.
Я, кажется, живу в каком-то странном месте или странном кругу общаюсь, но никого реально исцеленного не видел. За исключением тех, кто утверждает, что после посещения бабок у них простуда прошла чудесным образом.
Статистику бы где-нибудь найти по этому вопросу. Я имею ввиду по тому Вашему высказыванию, которое я процитировал. Может и вовсе никто их этих ухарей никого не исцеляет, может иллюзия это, фокус? Или, как минимум, эти исцеления не имеют такого распространения, какое всем мнится. Я знаю одного персонажа, "излечающего" от табакокурения, алкоголизма и вообще всего, так он вполне отдает себе отчет в том, что он жулик, но он действует уже 12 лет и жалоб, что характерно, нет. Может быть вообще все это сплошной жулеж?
Спаси, Господи!
Киот

                

Уважаемый ...Киот. Я про эти чудесные исцеления написал не просто так. А по опыту БЛИЗКИХ родственников. Есть у нас тут умельцы, которые ВСЁ это могут проделать, причём забесплатно, заочно и совершенно без какого-либо контакта с клиентом. Человек просто просыпается утром и впервые после десятков лет не хочет курить! Единственное, что требуется - горячее желание клиента, чтобы его "исцелил" этот "целитель". Все последствия, как положительные, так и отрицательные были у меня перед носом. Говорят, около месяца назад была по телевизору про подобный случай передача, там пришлось снова идти к экстрасенсу и просить: "пусть уж лучше пьёт, чем так".
А что вы с подобным не сталкивались, так и хорошо: лучше с этим и не сталкиваться.

                

Это шутка. Можете не отвечать.

                

Есть у меня одна любимая примета: Пришел ноябрь - жди декабрь )))))))

                

Вячеслав Слесарев, Вы писали:
> там пришлось снова идти к экстрасенсу и просить: "пусть уж лучше пьёт, чем так".

Оно понятно. Кодирование там, раскодирование. Исправление кармы по пин-коду

Друг не пьёт пятый год. До этого - не просыхал. На ягодичной мышце сделали надрез, засыпали порошок, заклеили. Порошок медлено рассасывался в кровь. НИКАКИХ психологических накачек. Тем более наговоров и пр. Дали рюмку - выпил. Через две три минуты - вместо привычного подьема - сильнейшее похмелье. Будьто неделю лопал. Врач объяснил, что так и есть - порошок изменяет расщепление спирта в крови, та гадость, от которой болит голова и все остальное - выделяется в гораздо большем кол-ве.

Понятно, что за годы порошек рассосался. НО цепь непрерывного опохмела прервана. Помощь человеку - оказана.Он вышел из "кружевов" Дальше зависит от него.
Я могу только молиться . Он очень хороший человек, хоть и невоцерквлен

P.SСлучаев "кодировки"- видел весьма много. Больше года не держался никто

                

> P.SСлучаев "кодировки"- видел весьма много. Больше года не держался никто

А мне сразу вспомнился милый случай с моим другом еще в конце 80-х (когда пошла пышно цвести всякая околомедицинская гамсахурдия):
Жена "съела" его и уговорила пойти с супер-пупер гипнотизеру избавляться от курения (за один сеанс, ессесьно). Пошел.
Выходит, идет с супругой домой, а курить охота-а-а-а... Но деньги были уплачены очень заметные, поэтому неудобно как-то... Короче, героически держался аж до вечера

                

Владимир Ковальджи, Вы писали:
> Короче, героически держался аж до вечера

Ну вот, и экономия. Полпачки - минимум.

Сам чего только не перепробовал. Потребляю 2 пачки в день.Курю с самого нежного возраста, бросаю - последние 10 лет.

Из примочек - больше всего помогал пластырь с никотином. ( что-то такое шведское) Помогал - как анальгин при зубной боли. То есть глушить-то конечно глушил...

К этим... экста- и прочим сенсам - не обращался никогда. Даже не из страха, скорее из какой-то брезгливости. Лучше помереть от перекура.

Сейчас ношу как ладанку - нательный крест с неупиваемой чашей. Икону такую же поставил.

Да простят меня Со- беседники - пока это не больше чем оберег. И помогает тоже - не больше.
Надо идти - исповедоваться. Я знаю что меня меня ждет после.
Причины откладывать - находятся.
Не бросайте в меня камни.

                

Вспомнил рассказ одного своего знакомого, который тоже долго пытался бросить курить.
В одну из таких попыток он решил воспользоваться специальной жвачкой для курильщиков. Мол, "жуете вместо курева, желание курить перебивается" и т.д.
Жевал где-то пару недель.
- И что? - спрашиваю его.
- Ну что... В результате я по-прежнему курю, но теперь не могу обойтись без жвачки.



П.С. А исповедоваться нам всем надо. Так что на камни не рассчитывай - они нам самим нужны .

                

Так а в чем сомнения-то? В том, что если человек получает исцеление от шамана, то и это может быть от Бога? В некотором роде да. Но такое исцеление надо ставить в разряд искушений, причем серьезнейших.

Любое зло, попускается Богом человеку не для того, чтобы он побежал к заклинателям и шаманам, а чтобы обратился к истинному Богу. В книге Иова сатана испрашивает у Бога разрешение, чтобы все отнять у Иова: богатство, семью, здоровье. Бог попускает сатане надругаться над Иовом не потому, что тот чего-то плохое совершил, а чтобы показать сатане, что Иов был праведен. Таким образом происходит и в повседневной жизни. Поэтому важен не факт исцеления, а важна праведность человека, его получающего. И Святое Причастие можно принимать в осуждение и муку вечную, а можно в оправдание и в жизнь вечную. Это во-первых.

Во-вторых, от фокусов шаманов и т.п. человеку обычно в итоге бывает еще хуже. Заметте, я не говорю здесь о совершенно приемлемом лечении травами, настоями или каким-то даже нетрадиционными, но чисто терапевтическими методами.

Ну и потом надо помнить, что когда Христос творил чудеса, Он не творил их, чтобы уверовали, а потому что уверовали. Те же, кто хулил Христа, обвиняя его в использовании бесовской силы, сами не верили чудесам, а совершали страшный грех хулы на Духа Святого, о котором Господь сказал, что "не проститься ни сейчас ни потом". Поэтому Он и вразумлял их, говоря приведенные вами слова. Поэтому все чудеса, которые творяться Богом обячно являются результатом, а не причиной веры.

                

Как мне кажется, из цитированных слов Христа можно сделать два вывода:
1) Спаситель указывает на одно из свойств сатаны. Сатана не творец, значит, он и вовсе исцелять не может, даже преследуя свои злонамеренные цели - целительство противоречит природе сатаны, он НЕ МОЖЕТ это осуществить, даже если бы захотел.
2) Христос говорит о характере отношений между Богом и сатаной. Сатана в состоянии исцелять, но это противоречит функциям, которые он осуществляет в мире. Следовательно, по воле Божьей, ему не дано творить исцеления. Если это правило имело место в евангельские времена, то нет оснований полагать, что оно утратило силу в наши дни, когда рассматриваемый персонаж, как известно, связан.
Мне трудно сказать, какой из выводов более корректен, но сейчас и нет нужды заниматься сатанаведением, так как в любом случае из слов Спасителя следует, что сатана не исцеляет. Если так, то любое исцеление от Бога (за исключением, надо думать, тех исцелений, которые может осуществить человек, не выходя за рамки возможного природе человека), отсюда следуют два положения: а) Христос исцеляет не от имени князя бесовского, так как сам факт исцеления говорит о том, что Он творит, то есть выполняет функцию не свойтвенную князю бесовскому (следовательно, обвинения фарисеев безосновательны); б) любой, кто исцеляет от недуга чудесным образом, действует, как минимум, не именем вельзевула, по тем же доводам, которые приводил Христос, объясняя Свое небесовское происхождение. Если так, то действовать шаман может либо в пределах человеческих возможностей, а это не криминально, либо вообще от Бога, а это уже странность, так как в этом случае придется признать, что любой, кто правильно скачет с бубном, угоден Богу. Если последнее утверждение не верно, то остается признать человеческую природу целительства, свойственного шаманам, следовательно, оправдать их камлания, как действия, обнаруживающие новые человеческие возможности, данные Творцом. Но признавать это опасно, так как это, в числе прочего, дает повод глядеть на целительство православных святых в свете признания за человеком новых человеческих возможностей, а вовсе не в свете угодничества Богу, плюс целый ряд иных искушений.
Таким образом, я чувствую себя школьником, который посмотрел в конце учебника правильный ответ и обнаружил, что он обратный тому, что получился при решении задачи его способом.
Где ошибка в рассуждениях?

                

Да Бог с Вами! Шаманы вообще чудесным образом исцелять не могут. Простите, но в это уже я никогда не поверю. Я же и в первом сообщении назвал "шаманские" действия фокусами. Чем они по сути и являются.

Есть обычная физиологическая медицина, которая ничего общего не имеет с заклинаниями, колдовством, наваждением, порчей и подобного рода вещами. Она (медицина) дана человеку от Бога. Но пользоваться ей может кто угодно, ибо и слонце светит и добрым и злым одинаково. Т.е. если шаман дал человеку испить травный настой, сказав при этом какие-нибудь заклинания, то человек вполне может от этого травного настоя получить исцеление, т.к. это будет соответствовать физиологическим законам. Но вот если он поверит, что исцеление ему дано по силе заклинания, то душе он своей явно повредит.

Надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю.

                

Ну и нельзя забывать о том, что бесы, хотя и не могут лечить болезни, зато могут их вызывать. Когда такой бес оставляет человека, то болезнь, вызванная его действиями, проходит и человек "исцеляется". Если это произошло при сомнительных обстоятельствах, как это может быть в случае внецерковной, порочной духовной практике (шаманы, колдуны и т.д.), то взамен этого беса, "под шумок" человеком вполне могут овладеть другие бесы, худшие бывшего.
Также хочется заметить, что, конечно, в наше время, наверное 90%
таких вот "колдунов" - шарлатаны, не имеющие никаких сношений со злыми духами, даже атеисты. Но, и это вполне возможно, могут встретиться люди действительно связавшие себя каким-либо образом с злыми духами.

                

...бесы, хотя и не могут лечить болезни, зато могут их вызывать. Когда такой бес оставляет человека, то болезнь, вызванная его действиями, проходит и человек "исцеляется".
В этом случае мы опять-таки, кажется, входим в противоречие со словами Христа. Ведь если это происходит "при сомнительных обстоятельствах, как это может быть в случае внецерковной, порочной духовной практики", то это, надо полагать, прелесть, то есть действие дьявола. Если так, то логика такого "исцеления" видится мне только так: "болезнетворный" бес, о котором Вы говорите, выходит для того, чтобы подвергнуть человека еще большему искушению, чем болезнь. То есть, по сути, сатана сатану изгоняет. Во-первых, такая логика противоречит словам Христа, во-вторых, она, как мне кажется, ставит человека в зависимость не от Божьей воли, а от тактики и стратегии бесов, которые когда хотят повергают человека в болезнь, когда хотят "исцеляют". Уверен, что болезни посылаются нам для вразумления. Если так, то кто нас вразумляет? Бесы? Это не так. Нас вразумляет Господь. Следовательно, при попущении нам болезни осуществляется Его воля. Освобождая нас от болезни, Господь также осуществляет Свою волю. Так где же в этой модели место для приложения бесовской энергии? Не вижу.
У нас нет точных данных о механизме попущения болезни. Известен случай, когда Бог разрешает дьяволу напустить болезни на человека, и тот напускает. Но каким способом это делается неизвестно, вселяется ли в человека "болезнетворный" бес или осуществляется воздействие на организм человека Библия не поясняет. Разговоры Христа с бесами, сидящими в человеке, приводятся в Евангелии исключительно применительно к так называемым бесноватым, "из гробов вышли двое бесноватых", "и привели к Нему бесноватого слепого и глухого" и т. д. В случае же с небесноватыми Христос общается не с бесами, а с исцеляемыми, говоря "прощаются тебе грехи твои", "по вере твоей да будет тебе" или же слова Его не приводятся. Ага... Что из этого следует? Из этого следует истина, о которой я слышу с детства, но не даю себе труда ее понимать, и истина эта: одержимость, это одержимость, а болезнь это болезнь. Вещи разные. Сатана сатану изгонять не может, точно так. Христос в рассматриваемом сюжете и не исцелял никого, Он бесов изгонял. Из этого следует, что свой вопрос я поставил некорректно. К рассматриваемому сюжету он, надо думать, никак не относится. "Исцеления", которые творят шаманы, относятся не к области бесогонства, но к области медицины, то есть о бесах-то никто не говорит, излечаются кости, плоть, перхоть. Другое дело как это преподносится. Дьявол лжец и отец лжи, он ведь и свойства аспирина может преподнести как действие магического заговора при условии, что человек ничего не знает о свойствах аспирина. Внушение, самовнушение, гипноз, масса вполне человеческих предикатов, которые не известны или не вполне известны науке - вот арсенал прельщения маловерных, таких как я, верхоглядов. Необъяснимо - значит сверхестественно, на то и упор.
Тогда почему Господь попускает такое, ведь миллионы людей могут соблазниться?.. Но ведь и от несварения желудка можно возроптать, а можно и Бога славить. Возропщешь или к бабке пойдешь не все ли едино?!
Простите за сумбур. Не хотел даже отправлять. Но всеже отправляю, так как возможно, что я заблуждаюсь в чем-то или во всем - прошу указать.
Спаси, Господи!
Киот

                

Олег Константинович, Вы писали:
> ... "под шумок" человеком вполне могут овладеть другие бесы, худшие бывшего.

Под шумок могут. Но без воли Бога и самого человека на то, у них ничего не получиться. Иначе - "магизм в действии".

> Также хочется заметить, что, конечно, в наше время, наверное 90%
> таких вот "колдунов" - шарлатаны, не имеющие никаких сношений со злыми духами, даже атеисты. Но, и это вполне возможно, могут встретиться люди действительно связавшие себя каким-либо образом с злыми духами.

Например я. Я порабощен многим страстям (суть бесам).

                

Тарас, ты мне друг, но бесы никак не страсти. Страсть - болезнь души, греховный навык. Бес - реальное существо, падший ангел. Понимаю, что ты сказал это в переносном смысле, но смысла в этом смысле осмыслить не могу

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Тарас, ты мне друг, но бесы никак не страсти. Страсть - болезнь души, греховный навык. Бес - реальное существо, падший ангел. Понимаю, что ты сказал это в переносном смысле, но смысла в этом смысле осмыслить не могу

Несомненно: бес - реальное существо, падший ангел, т.е. дух. Духа чем мы осязаем?

В сообщении Олега Константиновича меня весьма смутила незаконеченность его утверждения, что "среди магов и т.п. могут встретиться люди действительно связавшие себя каким-либо образом со злыми духами" и таким образом творить "настоящие" (а не шарлатанские) чудеса, запуская бесов и изгоняя их из человека по своему собственному желанию.

Когда кто-то из святых тяжело болел, уместно ли о нем говорить, что "в нем бес." Разумеется нет. А если, человек одержим какой-то страстью, то те же слова вполне уместны.

                

Александр Иванов, Вы писали:
>Страсть - болезнь души, греховный навык. Бес - реальное существо, падший ангел. Понимаю, что ты сказал это в переносном смысле, но смысла в этом смысле осмыслить не могу

Страсти - те веревки, за которые дергает бес.

Так пойдет?

                

> Страсти - те веревки, за которые дергает бес.
>
> Так пойдет?

Думаю, да

                

Минуточку а у Лествичника разве не был поставлен знак равенства? Конечно бесы разжигают в нас страсти, так почему бы не поставить то?

                

Екатерина А.В., Вы писали:
> Минуточку а у Лествичника разве не был поставлен знак равенства? Конечно бесы разжигают в нас страсти, так почему бы не поставить то?

См. http://www.pagez.ru/lsn/0147.php
Найдите в этом алф. указателе (на "Лествицу") слова "бесы" и "страсти" и все прояснится.

                

> Минуточку а у Лествичника разве не был поставлен знак равенства?

Хм, надо бы посмотреть на контекст.

> Конечно бесы разжигают в нас страсти, так почему бы не поставить то?

Мне кажется, это неверно. Бесы не разжигают страсти, они умело пользуются нашими страстями, принуждая нас ко греху.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Мне кажется, это неверно. Бесы не разжигают страсти, они умело пользуются нашими страстями, принуждая нас ко греху.

Страсти мы разжигаем сами. А бес очень умело ими пользуется.

Проще всего взвалить ответственность на беса. С него станется. А я дескать - просто жертва его козней.

                

Грех, вошедший в привычку. Грехи и страсти от бесов суть. А когда мы их считаем своими, то испытываем к ним своего рода сочувствие. Наверняка не раз слыхали: "А что поделать? Характер у меня такой." То-то и оно, что не "у меня", а у "моего" беса. Когда же поймем, что страсти и грехи не наши, а чужие, что они оккупанты на территории нашей души, тогда появится на них и гнев, и ненависть и горячее желание побороться с врагом.