Былины читали все, многие знакомы с историческими исследованиями о нем. Жития, насколько мне известно - не существует.
Есть только небольшое упоминание в записях Киево-Печорской Лавры.

Какие еще православные источники есть об этом замечательном человеке?

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Есть только небольшое упоминание в записях Киево-Печорской Лавры.
Саша, да, в Патерике Киево-Печерской Лавры про него немного есть. Посмотрю дома и отпишу.
К мощам прикладывалась

                

Светлана_Д, Вы писали:
>> Саша, да, в Патерике Киево-Печерской Лавры про него немного есть. Посмотрю дома и отпишу.
> К мощам прикладывалась

Во! Жду.

                

к мощам прикладывалась, а вот жития не читала

                

Да. По Яндексу и Гуглю. А также по библиотеке ПБ и А.Лебедева Ссылок - масса. В основном кочуют одни и теже куски текста в качестве фактуры ну и плюс авторское украшательство этой фактуры.
Везде наталкивался на фразу типа.
"К сожалению, Житие не составлено..." и далее следует исторический экскурс.
Правда - все источники - даже самые ура-патриотические - насквозь секулярны.
Не тот ракурс.
Я так и не сумел понять Илья Муромский - местночтимый Святой?
(гм, да и с понятием канонизации хотелось бы разобраться)
Гм,-2 может вопрос о канонизации вынести в отдельную тему?.

                

Плохо я искал. Это замечательное изображение мне не попадалось.
Благодарю.

                

запрос в Яндекс "илья муромец + жизнеописание + православие"
выдача - 733 ссылки
вот эти привожу (я первых двух страниц), дальше можешь еще сам просмотреть

ПРАЗДНОВАНИЕ ПАМЯТИ СВ. ИЛИИ МУРОМЦА
http://www.pravoslavie.ru/put/sv/muromec.htm

ИЛЬЯ МУРОМЕЦ: СВЯТОЙ БОГАТЫРЬ
http://www.pravoslavie.ru/put/sv/muromec.htm

Городовые казаки. Старая и новая история (часть текста релевантна)
http://www.voskres.ru/army/publicist/kazaki.htm

                

Natal.O., Вы писали:
> запрос в Яндекс "илья муромец + жизнеописание + православие"
> выдача - 733 ссылки

Да, спасибо, на эти тексты я попадал.

Понимаете, я не историк. Я не могу самостоятельно сделать выводы о достоверности тех или иных исторических описаний. А сомнения в достоверности - есть.
Если есть житие - все вопросы снимаются.

                

А ты прибудь что ли в Храм Преподобного Илии Муромца
(см. http://www.xim.orthodoxy.ru/ )
и заяви там о своих сомнениях. И пусть их выкручиваются как хотят

                

Natal.O., Вы писали:
> А ты прибудь что ли в Храм Преподобного Илии Муромца
> (см. http://www.xim.orthodoxy.ru/ )
> и заяви там о своих сомнениях. И пусть их выкручиваются как хотят

Очень по военному выполнен ресурс.

Муром от меня не очень далеко. Ни разу там не был. Вчера, правда был на речке Муромке, карасей по камышам гонял.

Я несомневаюсь в реальности исторического лица - Ильи из Мурома
Сам жанр былины - не есть жанр мифа.
За стилистическими красивостями ("махнул направо - улочка") легко просматривается реальная канва событий.
И я не уверен, что те исторические материалы, что попадались мне - дают более "достоверную" картину
Например, по моим представлениям Илья в 60 лет был в доспехах, а не в рясе.
(я даже пытался подсчитать как-то, сколько примерно браги выпил Илья, когда Калики поставили его на ноги...Получалось - много . ).

                

"Я не сомневаюсь в реальности исторического лица - Ильи из Мурома. Сам жанр былины - не есть жанр мифа. За стилистическими красивостями ("махнул направо - улочка") легко просматривается реальная канва событий."
Далеко не всегда, попробуйте, например, найти "реальную канву" в былине о победе Ильи над Идолищем Поганым, где богатырь освобождает Царьград от турок. Хотя я тоже нисколько не сомневаюсь в реальности св. Илии. Особенно если принять во внимание факт наличия его св. мощей. Насколько я понимаю, Вы ищите меру соотношения былин и реальных событий? Если так, то, боюсь, что на таком материале ясности не найти. Это - тема широкого исторического исследования. Если бы я занимался разработкой этой темы, то отправной точкой выбрал бы результаты двух комиссий, исследовавших мощи святого (информация не проверена, я слышал об этих комиссиях только в телепередачах), последнее исследование было, кажется, в 2001 году. Результаты экспертизы как минимум определяют нижнюю дату поисков. Было, например, установленно, что святой почил в XII в., из этого следует, что сведения, в изобилии предоставляемые нам былинами о факте службы Ильи у Владимира Святого можно отмести, как противоречащие результатам экспертизы, ведь в подлинности мощей сомнений нет. Вообще, среди историков существует мнение, что для русских былин (да, наверное, и для любого героического эпоса) характерны обобщения прототипов былинных богатырей, то есть святому Илии могли отчасти быть приписаны подвиги других популярных (на момент появления былины) персонажей. Значит не следует удивляться, если в летописи обнаружится явное описание былинного подвига Илии и будет в то же время сообщаться, что подвиг этот совершил какой-нибудь боярский сын Матфейка Рыло причем в XI веке, то есть до рождения св. Илии. Задача подобной работы, как мне видится, это - установление, так сказать исторической личности св. Илии. Если эта задача будет выполнена, то информационный вакуум, возникший вокруг святого, будет заполнен реальными историческими фактами, среди которых, надо полагать, не будет взятия Константинополя и победы над Змеем Горынычем, но вполне могут оказаться, скажем, организация освободительного похода на Чернигов, возведение церкви в с. Карачарове, участие в походах против кочевников, ликвидация крупного бандформирования, руководимого полевым командиром Соловьем. и т. д.
Если возьметесь - Бог в помощь.
Например, по моим представлениям Илья в 60 лет был в доспехах, а не в рясе.
Если верить экспертизе, то земная жизнь св. Илии окончилась в 45 лет. Причем причиной смерти называется колотая рана в сердце - орудие прошло через шуицу и поразило сердце. В результатах экспертизы также и обнаружение врожденного дефекта позвоночника.
Спаси, Господи!
Киот

                

Киот, Вы писали:
> Далеко не всегда, попробуйте, например, найти "реальную канву" ...
У-ууух (делая страшные глаза. Киот! Не заводите меня на сотношение язык-миф. Не над-ааа.
"Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут.."
Скажите, в этих строках есть реальная канва ?

>Насколько я понимаю, Вы ищите меру соотношения былин и реальных событий?
Не совсем. Скорее превращаю в своей голове "лубок" - в живого человека, собеседника. Что Илия жив - не сомневаюсь. Задача научится слышать. Молитвенная задача, по сути.

> Если бы я занимался разработкой этой темы....

То нашли бы любопытные изводы былин, в которых указаны мать и отец Ильи - по имени- отчеству

>ведь в подлинности мощей сомнений нет.
Зато есть сомнения в результатах экспертизы. Какая погрешность в датировке возможна на таком интревале? Что есть биологический возраст? Да еще в таком неординароном случае?
Когда у Ильи успел вырасти сын - Сокольник? (Гм, что именно они кричали друг другу при встрече на поле брани уточнять не будем.)

> Вообще, среди историков существует мнение, что для русских былин (да, наверное, и для любого героического эпоса) характерны обобщения прототипов
Так, все так. НО
На самом деле Илья здорово выламывается из архетипа Геракла,( если Вы об этом)
Былины православного народа сильно отличаюся от мифологии язычников.

>Задача подобной работы, как мне видится....
> Если возьметесь - Бог в помощь.
Не моя задача.
Надо как-то до Киева добраться
Начнем с Сергиева Посада.

Спаси Вас Господь.

                

> У-ууух (делая страшные глаза. Киот! Не заводите меня на сотношение язык-миф. Не над-ааа.
Хорошо, хорошо - не буду. И про вихри ничего говорить не буду, которые, как известно, веют над нами. Ладно, пусть будет канва в былинах. Я и сам подозревал, что есть там какая-то канва . А Истамбул картографы придумали.)))))))))))))))
> Скорее превращаю в своей голове "лубок" - в живого человека, собеседника.
Мне тоже всегда хотелось это сделать, только на былинном материале у меня это не получилось - фантазии не хватило. А исследование делать - лень, да и боязно.
> ...нашли бы любопытные изводы былин, в которых указаны мать и отец Ильи - по имени- отчеству
Мне встречались такие, но я им не поверил. Что толку, что мы знаем отчество Змея Горыныча. Горын-то кто?
> ...есть сомнения в результатах экспертизы. Какая погрешность в датировке возможна на таком интревале? Что есть биологический возраст? Да еще в таком неординароном случае?
Я поговорил с археологом, он утверждает, что метод очень надежный, что неоднократно проверен (можно, ведь, легко проверить этот метод ) и что погрешность - не более пяти лет. Наверное, такой экспертизе подверглись мощи многих святых, в том числе тех, чей возраст указан в достоверных письменных источниках. Можно поискать результаты. Если мне что-то такое попадется - я Вам напишу.
> Когда у Ильи успел вырасти сын - Сокольник? (Гм, что именно они кричали друг другу при встрече на поле брани уточнять не будем.)
Когда родителю моему было 45 лет, мне был 21 год. Уверяю Вас, я смог бы с ним сразиться. Правда, результат был бы, думаю, такой же, как и в случае с Ильей и Сокольником.
> На самом деле Илья здорово выламывается из архетипа Геракла,( если Вы об этом)
> Былины православного народа сильно отличаюся от мифологии язычников.
Согласен с Вами совершенно. Очень сильно разнятся. Но только не в этом. Объединение нескольких персонажей под одним именем - вполне естественное дело для устной традиции (да и для письменной тоже).
Спаси, Господи!
Киот

                

Киот, Вы писали:
> Когда родителю моему было 45 лет, мне был 21 год.

Если Сокольнику был 21 год то Илье - ну ни как не меньше 54-55.
Даже если он сразу с печи побежал жениться.
А после битвы он сразу в моныстырь ушел?

И еще:
Любая экспертиза - есть экстраполяция некоторой закономерности, выведенной на однотипных наблюдениях.

Случай Ильи уникален (нетипичен) Поэтому любые суждения экспертов, по сути - равновесны.

Вы можете себе представить историю болезни пациента, получившего чудесное исцеление?

>Объединение нескольких персонажей под одним именем - вполне естественное дело для устной традиции (да и для письменной тоже).

Это нормально, и на некотором уровне - заметно.

Храни Вас Господь.

                

> Если Сокольнику был 21 год то Илье - ну ни как не меньше 54-55.
> Даже если он сразу с печи побежал жениться.
Да, но это в том случае, если Илья 33 года на печи сидел, а если не 33, а 16, например, или даже 20? А если Сокольнику был не 21, а 18?
> И еще:
> Любая экспертиза - есть экстраполяция некоторой закономерности, выведенной на однотипных наблюдениях.
А радио-углеродный анализ, а спектрограмма? Нет, существуют вполне объективные константы.
> Случай Ильи уникален (нетипичен) Поэтому любые суждения экспертов, по сути - равновесны.
> Вы можете себе представить историю болезни пациента, получившего чудесное исцеление?
В общем, да, насколько вообще могу представить историю болезни святого. В месте чудесного исцеления будет пробел, а все остальное без изменений, ведь врожденный дефект позвоночника-то остался.
Спаси, Господи!

                

Гм. только что заметил ответ.

> А радио-углеродный анализ,
Вах. Разве он работает на таких коротких промежутках?
По нему и на больших интервалах до сих пор много вопросов.IMHO
Ау, биохимики
>а спектрограмма?
Не понял, спектрогармма - чего?
>Нет, существуют вполне объективные константы.
Отдельный, большой вопрос.
> В месте чудесного исцеления будет пробел
В этом месте могут быть слезы покаяния врача.

Киот! Пиши мне на мыло. Давай мы с тобой будем умничать втихушку

                

Павлов Александр, Вы писали:
> Я так и не сумел понять Илья Муромский - местночтимый Святой?

Нет, празднуем 1 января (как-то даже выдвигал версию, что Дедушка Мороз - это преп. Илья Муромец:)))). Житие посмотрю дома у еп.Филарета (Гумилевского)

                

Андрей Лебедев, Вы писали:
> Нет, празднуем 1 января
В курсе.
Вот почему и задумался. Как/где он был прославлен? РПЦ? Еще рядом православных церквей?
И разве сама процедура канонизации не включат в себя составления жития?

(как-то даже выдвигал версию, что Дедушка Мороз - это преп. Илья Муромец:)))).
Да запросто. Никакой хулу тут не вижу...

Житие посмотрю дома у еп.Филарета (Гумилевского)
Спаси Вас господь за желаниепомочь.
Вот это и есть настоящий поиск, в настоящей Сети

                

Филарет (Гумилевский):
"Преподобный Илия, по месту рождения Муромец, почивает открыто в Антониевой пещере. По словам Кальнофойского, он жил за 450 лет до его времени, и след. около 1188 г. и по народному назывался Чеботок. Простодушный паломник в 1701 г. писал: «видехом храбраго воина Илью Муромца под покровом златым; ростом яко нынешние крупные люде; рука у него левая пробита копием, язва вся знать; а правая его рука изображена крестным знамением». Мнение, что преподобный Илия есть одно лицо с известным богатырем Ильею Муромцем, встречается и в других Московских памятниках; но за верность его нет никаких ручательств. Паломник не досказал, как сложены персты преп. Илии для крестного знамения? Три первые перста соединены вместе и протянуты, а два последние, безымянный и мизинец, пригнуты к ладони. – Преподобный почивает в молитвенном положении и неотразимо обличает раскол."

А это современный, если можно так назвать, апокриф:
"Угодник Божий, преподобный Илия Муромец, по прозвищу Чеботок, жил в XII веке и скончался около 1188 года иноком Феодосиевой обители, как тогда называлась Киево-Печерская лавра. Достоверных сведений о его жизни сохранилось достаточно мало. Известно, что родился он в городе Муроме и с детства страдал болезнью рода паралича. Когда ему было 33 года, в его дом явились "калики перехожие", под личиной которых, согласно былине, скрывались Христос с двумя апостолами – Петром и Павлом. Визит этот не только исцелил Илью, но и одарил его необыкновенной силой. Он поступил на службу к князьям киевским и совершил множество подвигов, давших основу народным былинам. Интересно то. Что он является не только героем отечественных былин, но и героем германских эпических поэм XIII века, где он представлен могучим витязем княжеского рода Ильей Русским. Вероятно, после тяжелого ранения Илия постригся иноком, сменив меч на крест. Во время смертного своего часа он первым из православных христиан сложил персты для крещения "щепотью". Мощи Святого илии Муромца, покоящиеся в Антониевых пещерах Киево-Печерской лавры, можно видеть и сейчас. Рука святого по-прежнему "изображена крестным знамением"."

Павлов Александр, Вы писали:
> И разве сама процедура канонизации не включат в себя составления жития?

Совсем не обязательно

NB. "Это у католиков - канонизация, а у нас - прославление" (с)

                

Андрей Лебедев, Вы писали:
> Филарет (Гумилевский):
За это Вам поклон... ни разу не попадалось.
> А это современный, если можно так назвать, апокриф:
Слыхали- слыхали...
>
> Совсем не обязательно

А что обязательно? (не пинайте, правда не знаю) составление Акафиста, тропаря, кондака?
>
> NB. "Это у католиков - канонизация, а у нас - прославление" (с)

Во!