Тарас, Вы писали:
> Уж лучше тогда "Чистилище".

Гм. Это понятие есть только у католиков??? А у прочих инославных?
Как понимаю, в православии есть некоторый аналог - мытарства.

Не совсем понимаю суть того и другого.
Это что - некоторое состояние от ухода из мiра и до Суда?
Не пинайте сильно.

                

> Это что

О "мытарствах" была у нас тут тема, но мне сейчас недосуг искать. Прошу Иванова - найдите ее и дайте ссылку, там же еще была пристегнута запись фрагмента лекции Осипова.

Мое же отношение прежнее: перечитайте "мытарства прав. Феодоры" - и поразитесь: там Христос - не нужен!! Есть добродетели, есть грехи. Есть "сверхдолжные заслуги" ее старца, которыми она "откупается" за мелкие грешки (а крупных у праведной и не было). Т. ск. "общерелигиозная" схема. Не(до)христианская, ибо Христос там как бы и не при чем...

                

Владимир, я извиняюсь за вторжение в столь высокий спор.

У меня есть проблема - куда поехать на лето. Евпатория - один из кандидатов. Как там цены на жилье и еду?

Спасибо.

                

> У меня есть проблема - куда поехать на лето. Евпатория - один из кандидатов. Как там цены на жилье и еду?

Пардон, не в курсе я... Я живу в пансионате, куда жене с тремя младшими халява обломилась. Меня же там подселили за пол-цены, что составило немногим более ста зеленых. Соотв. могу сказать только за пансионат "Юность" - полная цена примерно 12 уе в день. Это с полным питанием (кормят вкусно и много).

                

> О "мытарствах" была у нас тут тема, но мне сейчас недосуг искать. Прошу Иванова - найдите ее и дайте ссылку, там же еще была пристегнута запись фрагмента лекции Осипова.

Пожалуйста. Тема: http://pravbeseda.org/agora/view.php?site=pravbeseda&bn=pravbeseda_beseda&key=1014151751
Фрагмент лекции Алексея Ильича можно скачать по прямому адресу: http://pravbeseda.org/mp3/osipov1.mp3

                

Кажется, более удовлетворительно это учение выражено у Св. Макаря Великого:
"Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не <B>восприимеши залога Святого Духа</B>, при исхождении из тела, они душу твою поймут и воспрепятствуют тебе внити на небеса" (Беседа 16, гл. 13).

                

Вот ссылка:
http://www.orthodox.spbu.ru/mtr-k.htm
Вообще-то, читать такое надо людям с крепкой психикой. Ибо мало кто из нас, грешных, может сказать себе: "Да, я это пройду и выдержу".
Храни нас всех Господь!

                

У блаженной в рассказе есть один совершенно непонятный мне момент: "Вот наконец пришла и смерть. Она налила чего-то в чашу, а чего - я не знаю, поднесла мне испить и затем, взяв нож, отсекла мне голову." Вот я думаю... Смерть это кто?!!
Спаси, Господи!
Киот

                

Наск. я помню, у свт. Феофана об этом есть в книжке "Что есть духовная жизнь..."

                

StanB., Вы писали:
> Наск. я помню, у свт. Феофана об этом есть в книжке "Что есть духовная жизнь..."

Во!
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/main.htm

Свт. Феофан ОЧЕНЬ "наш человек". Единомыслие с ним - в чистом виде.

Дай Вам Господь всего!

                

> Во!
> http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/main.htm

От своего духовника слышал, что некоторые через эту книжку весьма повредились, пытаясь буквально следовать всем советам свт. Феофана.

                

Александр Иванов, Вы писали:
> > Во!
> > http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz7/main.htm
>
> От своего духовника слышал, что некоторые через эту книжку весьма повредились, пытаясь буквально следовать всем советам свт. Феофана.

Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах(Кор. 2, 6-16)

Александр! IMHO тут дело не столько в "твердости духовной пищи"
Чем угодно можно подавиться, если пихать горстями в рот.
А святителя Феофана я смакую Муслякую потихоньку.

                

> > От своего духовника слышал, что некоторые через эту книжку весьма повредились, пытаясь буквально следовать всем советам свт. Феофана.
>
> Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах(Кор. 2, 6-16)
>
> Александр! IMHO тут дело не столько в "твердости духовной пищи"
> Чем угодно можно подавиться, если пихать горстями в рот.

Мне кажется, дело не в этом. Свт. Варсонуфий на вопрос "почему ошибаются святые" ответил, что святые могут ошибиться тогда, когда дают советы, полученные от своих учителей, но не проверенные личным опытом. Ранние труды свт. Феофана иногда разительно отличаются от поздних, подкрепленных серьезным личным аскетическим опытом. А у нас сейчас печатается все без разбора, под одним, простите, "брендом" - свт. Феофан. "Что есть духовная жизнь..." - как раз сборник ранних поучений еп. Феофана, а опасен он как раз тем, от чего зарекался свт. Игнатий, - возложением бремени неудобоносимого.

> А святителя Феофана я смакую Муслякую потихоньку.

Все-таки аскетическая литература требует практики, следования читаемым советам, поэтому так важен правильный выбор книг для чтения. Если читать советы неверные или не для твоего образа жизни и следовать им, то рискуешь повредиться, а если читать и не следовать, то рискуешь привыкнуть к этакой мечтательности.

"Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, — мысли твои находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь." http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=128

                

Александр Иванов, Вы писали:
> Мне кажется, дело не в этом. ....
(Далее все по тексту )

Все так. Простите, если по моим словам можно предположить, что я только и делаю, что благоговейно читаю Св.Отцов.
Нет, к сожалению.
Я и сейчас слишком мало читаю

Нет, просто иногда попадаются советы из Писания и Предания. "Случайно" - и очень вовремя.
Так получилолось, что свт.Феофан - будь-то чаще других подсказывает
Кстати, попадаются как раз его зрелые работы, письма. (там и стиль-то другой)
Кстати-2 - Спаси Вас Господь за цитаты на титульной странице ПБ

Работа по поиску этих - подсказок - не есть поиск и не есть ожидание в обычном смысле этих слов.Не в сканировании Сети.(или другой среды)
Работа - в покаянии. Не мне Вам объяснять почему и как.

                

Прости брат
Есть у меня святая подруга, матушка Мария, Царствие ей Небесное. Жила под Почаевом еще во времена комьюнизьма. Под вечер, бывало, добреду к ней, накормит, усядемся потом на крылечко, песен напоемся, да и скажет: "Дивись, что тех людей-то — ты да я, да коза Митрофана". Митрофан, упокой его душу, Господи, — это сосед был матушки Марии. Коза у него худющая, одноглазая, но певунья знатная — как станем псалмы петь, она тут как тут возле палисадника, на нас одним своим глазом смотрит и в такт подблеивает. Такое трио у нас было — святая, дурак и коза.
Спаси Господи

                

>От своего духовника слышал, что некоторые через эту книжку весьма повредились, пытаясь буквально следовать всем советам свт. Феофана.

- Тогда можно сказать, что через Новый Завет повредилось несравненно большее количество. Но повреждены все от рождения. Поэтому, думаю, слово "неразумно" ("пытаясь неразумно следовать всем советам..." ) вместо слова "буквально" сделало бы более духовно-приемлемым этот комментарий по отношению к труду свт.Феофана. Потому что если, например, понарошку или на 180 градусов иначе - то ничего вообще не получится. Именно - надо буквально, но разумно, т.е. - постепенно, от силы в силу. Сроков и каких-то плановых "рубежей" нет. Имеется в виду размеренное, смиренно-поступательное движение. Без лени и лукавства. А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте (Мк.13:37)

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:
> Имеется в виду размеренное, смиренно-поступательное движение.
Все так, Андрей.
Эээ, у вас так никогда не было:
Надо вставать, а не охота. И снится сон - что я встал и смиренно пошел на работу

> Без лени и лукавства. А что вам говорю, говорю всем: бодрствуйте (Мк.13:37)

Проснуться бы.

                

>Эээ, у вас так никогда не было: Надо вставать, а не охота. И снится сон - что я встал и смиренно пошел на работу

- Бывает намного хуже... Только, прости, не совсем понятно "откуда" мог возникнуть этот вопрос... Разве я приписывал себе святость?...

>Проснуться бы.

- Когда прикладываю эти слова к своим устам, то испытываю неудобство, как солгать. Потому что, когда признал Бога выше твари, когда признал Христа за Сына Бога, тогда и "проснулся".
У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? (Мф.21:28-31)

С уважением.

                

Андрей Л., Вы писали:

> "откуда" мог возникнуть этот вопрос... Разве я приписывал себе святость?...
Ух. Андрей, брось. Ясно же, что про себя я говорил.
>

> - Когда прикладываю эти слова к своим устам, то испытываю неудобство, как солгать. Потому что, когда признал Бога выше твари, когда признал Христа за Сына Бога, тогда и "проснулся".

Рад за тебя. А я вот все глаза протереть пытаюсь.

> У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? (Мф.21:28-31)
>

А вот это как раз уже- про делание. IMHO

                

> Гм. Это понятие есть только у католиков??? А у прочих инославных?
> Как понимаю, в православии есть некоторый аналог - мытарства.

По учению католиков, христианин для спасения должен не только покаяться в грехах, но и принести за грехи некое удовлетворение правосудию Божию (различные добрые дела). Чистилище - это место, где находятся те, кто покаялся, а удовлетворение принести не успел. Вот они и приносят его там, временными муками.

Мытарства - совсем другое, это испытание души. Святость и грех являются перед человеком, перед ним стоит выбор. Если он не боролся со своими греховными наклонностями в земной жизни, если здесь предпочитал грех, он падет и там, не сможет противостоять искусу... Мытарства - это суд, на котором человек сам сделает свой выбор и огласит себе приговор.

                

Александр Иванов, Вы писали:

> По учению католиков, христианин для спасения должен не только покаяться в грехах, но и принести за грехи некое удовлетворение правосудию Божию

Понятие "заслуг" Да еще "сверхдолжных" небось
В этом мне католики, куда непонятнее, чем "Папа с кафедры"
>
> Мытарства - совсем другое, это испытание души.

Помните - "Не обращай внимания, это наша агитбригада"?
Мне близко представление - что так или иначе, Господь предоставляет все мыслимые и немыслимые возможности душе для Спасения.
А душа сама делает выбор - будучи слишком глупа, что бы понять в чем ее благо. Отказываясь от Милости Его.
Если я всю жизнь здесь так делаю - вряд ли я резко поумнею, избавшись от несовершенного тела.

Храни Вас Бог.

                

> Если я всю жизнь здесь так делаю - вряд ли я резко поумнею, избавшись от несовершенного тела.

Не то чтобы поумнеете, но "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13, 12)

                

В моем случае "Чистилище" - это просто красивое название для форума, где мы будем "очищать" неразумных инославных от их заблуждений. Уважительно, мягко так и даже как бы ненавязчиво.

Павлов Александр, Вы писали:

> Гм. Это понятие есть только у католиков??? А у прочих инославных?

"Инославных" - уж больно широкое определение. В России кажется зарегистрировано 17 тысяч религиозных сект.

> Как понимаю, в православии есть некоторый аналог - мытарства.
>
> Не совсем понимаю суть того и другого.
> Это что - некоторое состояние от ухода из мiра и до Суда?
> Не пинайте сильно.

Ну да, там много чего, чего только духом увидеть можно. Словами и нерасскажешь. Вот из-за этого и возникают всякие кривотолки и "бес-толки". Но я этого обсуждать не могу, ибо никто меня этому не учил.

                

Тарас, Вы писали:
> В моем случае "Чистилище" - это просто красивое название для форума,
Не сомневался.

>где мы будем "очищать" неразумных инославных от их заблуждений. Уважительно, мягко так и даже как бы ненавязчиво.
Ух. Добрый ты человек.. Добавил бы еще без "пролития крови"


> "Инославных" - уж больно широкое определение. В России кажется зарегистрировано 17 тысяч религиозных сект.
Ну, секты я не брал во внимание. Впрчем, я даже не знаю, какие еще
кроме католиков и протестантов инославные бывают.

> Ну да, там много чего, чего только духом увидеть можно. Словами и нерасскажешь.
Нет Тарас, я не о том, а то мы сейчас с братом Димитрием опять о корридорах начем

Я понимал( да и понимаю) так: Тут, в мiре, мы вольны идти к Господу или от Него. Потом Суд :
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. (от Матфея, 25 , 31-46).
В Писании сказано - что надо делать чтобы не оказаться потом по левую сторону.
В Предании дан опыт этого (неподъемного для человеков!) делания.
У меня есть сильное подозрение - даже молитва за усопших - суть на пользу той части Церкви, что еще в мiре. ТАМ - уже только Милость Его решает участь.
А мытарства?
http://www.kulichki.com/death/lib/rose_64.htm
Я встречал это раньше, и до сих пор не знаю, как относится.

Короче, где почитать хороший, Православный источник про мытарства?

                

Павлов Александр, Вы писали:

> ...где почитать хороший, Православный источник про мытарства?

Современные "посмертные" опыты в свете учения Православной Церкви:
http://www.wco.ru/biblio/books/rouz1/Main.htm

                

> Современные "посмертные" опыты в свете учения Православной Церкви:
> http://www.wco.ru/biblio/books/rouz1/Main.htm


Спаси Вас Господь.
Я не сомневаюсь в таком источнике как С.Роуз
У меня нет духовника. Ориентируюсь на свое пониманию ситуации.
А это понимание говорит - подожди, не суйся

                

Павлов Александр, Вы писали:

> Ну, секты я не брал во внимание. Впрчем, я даже не знаю, какие еще
> кроме католиков и протестантов инославные бывают.

Все, что вне Церкви, уже является лишь сектой.

> Короче, где почитать хороший, Православный источник про мытарства?

Я серьезно не знаю. Я не отвергаю того, что высказывали по этому поводу святые отцы и все вообще благочестивые христиане. Но одновременно не думаю, что это имеет принципиальную важность для спасения.

                

Тарас, Вы писали:
> Все, что вне Церкви, уже является лишь сектой.
Во, в "Чистилище" и будем границы икономии выяснять
Даст Господь без злобы. Она в любом случае - за этими границами.

> не думаю, что это имеет принципиальную важность для спасения.
Все так. Дурка у меня в голове образовалсь. Простите, Православные.